Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.
Les membres de l'Assemblée constituante doivent être tirés au sort
et, bien sûr, inéligibles aux fonctions qu'ils instituent eux-mêmes.

Vous n'êtes pas identifié.

Bienvenue :o)

Bonjour :o)
Ici, depuis le 1er janvier 2006, nous parlons d'un sujet que les politiciens de métier voudraient bien garder pour eux : nous parlons de la Constitution, de ce texte absolument fondamental pour tous les citoyens (et pourtant complètement négligé par eux), de ce texte qui pourrait nous protéger tous contre les abus de pouvoir si nous le faisions nôtre au lieu d'en abandonner la maîtrise à ceux-là mêmes qu'il est censé contrôler.
Nous discutons principe par principe, méthodiquement. Nous avons d'abord suivi le plan de mon document "Les grands principes d'une bonne Constitution", mais nous avons ensuite élargi nos thèmes à partir de vos réflexions, critiques et suggestions. C'est simplement passionnant. Ce que nous avons mis au clair sur la monnaie, sur le vote blanc, sur les vertus méconnues du tirage au sort et sur le référendum d’initiative populaire, par exemple, est enthousiasmant.
Le prolongement de cette réflexion constituante, c’est d’écrire enfin nous-mêmes un exemple de constitution, article par article. C’est ce qui se passe sur la partie wiki-constitution de ce site. Je vous invite à venir y participer également, ne serait-ce que sur un article ou deux. Vous verrez, c’est passionnant ; on sent vite qu’on est là sur l’essentiel, sur la seule vraie cause (et aussi la solution !) de nos impuissances politiques.
C’est un projet pédagogique en quelque sorte, un objet concret, réel, qui montre que 1) c'est possible : des hommes dont ce n'est pas le métier peuvent écrire une Constitution, et 2) c'est beaucoup mieux : quand ils n'écrivent pas des règles pour eux-mêmes, quand ils n'ont pas un intérêt personnel à l'impuissance des citoyens, les délégués constituants écrivent les règles d'une authentique démocratie. Merci à tous pour ce travail formidable.
Amitiés. Étienne.
[19 août 2012 : ATTENTION : pour cause de spam ultra-actif mi 2012, je FERME la possibilité aux nouveaux venus de créer un compte sans moi : il faut m'écrire à etienne.chouard@free.fr (EN ME DONNANT LE PSEUDO QUE VOUS VOULEZ) et je créerai votre compte à votre place. Il faudra ensuite venir ici pour définir un nouveau mot de passe. Désolé, mais les spammeurs deviennent infects et je n'ai pas le temps de gérer les spams (je préfère vous aider un à un à nous rejoindre). Au plaisir de vous lire. ÉC]

#41 01-03-2013 21:03:56

Ana Sailland
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Re: 06 Une Chambre du Peuple, élue "clérocratiquement"

Les experts consultables, OK, mais ni imposés, ni à poste fixe, ni décideurs.
J'avais réagi car comme c'était rédigé, ils tenaient les reines.
Pas grave.


Pour ce qui est de l'arbitrage et du vote nécessaires, je ne suis pas d'accord et continue à penser que nous sommes incultes en communication synergique, que le vote est une solution de facilité.
Mais je manque d'expérience pratique pour étayer, malgré quelques expérimentations réussies (pas toujours) en groupes restreints.


Mon credo : chercher autre chose que l'évidence pourra au minimum enrichir l'évidence.

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#42 02-03-2013 18:12:48

Sandy
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Re: 06 Une Chambre du Peuple, élue "clérocratiquement"

Patrick Flécheux a écrit:

Etant donné le niveau de corruption de TOUS les partis politiques. S'est juste plus flagrant quant-ils accèdent au pouvoir.

C'est le genre de propos excessif qui vous décrédibilise.

Les gens corrompus sont une minorité.

De plus la corruption suppose un corrompu, et quelqu'un qui le corrompt.

Il faut donc logiquement déjà être en situation de pouvoir ou lié au pouvoir pour être corrompu, car sinon pourquoi qqun voudrait te corrompre.

Dernière modification par Sandy (02-03-2013 18:13:23)

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#43 02-03-2013 18:15:59

Sandy
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Re: 06 Une Chambre du Peuple, élue "clérocratiquement"

Ana Sailland a écrit:

Les experts consultables, OK, mais ni imposés, ni à poste fixe, ni décideurs.
J'avais réagi car comme c'était rédigé, ils tenaient les reines.
Pas grave.


Pour ce qui est de l'arbitrage et du vote nécessaires, je ne suis pas d'accord et continue à penser que nous sommes incultes en communication synergique, que le vote est une solution de facilité.
Mais je manque d'expérience pratique pour étayer, malgré quelques expérimentations réussies (pas toujours) en groupes restreints.


Mon credo : chercher autre chose que l'évidence pourra au minimum enrichir l'évidence.

quelles expérimentations réussies ?

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#44 02-03-2013 20:59:38

Patrick Flécheux
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Re: 06 Une Chambre du Peuple, élue "clérocratiquement"

Sandy a écrit:

Patrick Flécheux a écrit:

Etant donné le niveau de corruption de TOUS les partis politiques. S'est juste plus flagrant quant-ils accèdent au pouvoir.

C'est le genre de propos excessif qui vous décrédibilise.

Les gens corrompus sont une minorité.

J'adorerai être excessif ... Malheureusement jusqu'à se jour, les "maîtres" politiques, (et les peuples) quels qu'ils soient, ont toujours finis par nous démontrer le contraire.
Et même quant-ils ne sont pas corrompus au sens stricte du terme, ils en croquent tant qu'ils peuvent. Ceci dit, le peuple fait pareil, tant qu'il y a à gratter, il gratte. Donc, après tout, je ne vois pas pourquoi ses maîtres s'en priveraient. Les mecs sont avant tout des hommes ...

Il faut dire que la structure verticale des partis pousse à cela. Et comme le pouvoir est LA motivation première de tous les "maîtres" ... Tout du moins s'est ce que disent tous ceux qui l'atteignent "s'est celui qui le veut le plus l'obtiendra".

De plus la corruption suppose un corrompu, et quelqu'un qui le corrompt.

S'est vrai, qu'ils ne sont pas les seuls coupables ... D'ailleurs, nous ne valons pas forcement mieux qu'eux. S'est sans doute pour ça qu'ils s'en tirent le plus souvent sans aucun dommage et qu'ils passent si bien à travers les gouttes. Les compromissions ne sont inacceptables que quant-il s'agit de "l'autre camp" ...

Il faut donc logiquement déjà être en situation de pouvoir ou lié au pouvoir pour être corrompu, car sinon pourquoi qqun voudrait te corrompre.

Diriger un parti s'est être en situation de pouvoir.

Dernière modification par Patrick Flécheux (03-03-2013 08:34:49)


“Le jour où l’idée même de détenir ou de prendre le “Pouvoir” sur autrui sera devenue exécrable au plus grand nombre, alors les hommes qui ne rêvent que de pouvoir n’auront plus de pouvoir sur rien, car plus personne sur qui l’exercer.” A Men

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#45 03-03-2013 07:53:42

Ana Sailland
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Re: 06 Une Chambre du Peuple, élue "clérocratiquement"

"quelles expérimentations réussies ?"

Groupes de travail professionnels

Groupes de travail non professionnels

Débats publics sans leader

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#46 03-03-2013 09:34:29

Sandy
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Re: 06 Une Chambre du Peuple, élue "clérocratiquement"

Ana Sailland a écrit:

"quelles expérimentations réussies ?"

Groupes de travail professionnels

Groupes de travail non professionnels

Débats publics sans leader

Pardonne moi, mais je ne vois pas bien le rapport et ce qui peut te permettre, à partir de ces expériences, de rejeter le vote ?

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#47 03-03-2013 09:53:10

Sandy
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Message n°23763
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Re: 06 Une Chambre du Peuple, élue "clérocratiquement"

Patrick Flécheux a écrit:

Sandy a écrit:

Patrick Flécheux a écrit:

Etant donné le niveau de corruption de TOUS les partis politiques. S'est juste plus flagrant quant-ils accèdent au pouvoir.

C'est le genre de propos excessif qui vous décrédibilise.

Les gens corrompus sont une minorité.

J'adorerai être excessif ... Malheureusement jusqu'à se jour, les "maîtres" politiques, (et les peuples) quels qu'ils soient, ont toujours finis par nous démontrer le contraire.
Et même quant-ils ne sont pas corrompus au sens stricte du terme, ils en croquent tant qu'ils peuvent. Ceci dit, le peuple fait pareil, tant qu'il y a à gratter, il gratte. Donc, après tout, je ne vois pas pourquoi ses maîtres s'en priveraient. Les mecs sont avant tout des hommes ...

Il faut dire que la structure verticale des partis pousse à cela. Et comme le pouvoir est LA motivation première de tous les "maîtres" ... Tout du moins s'est ce que disent tous ceux qui l'atteignent "s'est celui qui le veut le plus l'obtiendra".

Non. Tu n'as aucune preuve de ce que tu affirmes. Juste des préjugés, des amalgames, des caricatures et des généralisations abusives.

La structure verticale ?

Un parti est une association. La structure est forcément horizontale vu qu'elle est basée sur l'adhésion et les initiatives volontaires. Personne ne donne d'ordre à qui que ce soit dans un parti politique. Tout ce que tu peux demander à quelqu'un c'est s'il veut bien participer à l'initiative que tu soumets aux autres.

Tu ne sais donc pas de quoi tu parles.

Il faut donc logiquement déjà être en situation de pouvoir ou lié au pouvoir pour être corrompu, car sinon pourquoi qqun voudrait te corrompre.

Diriger un parti s'est être en situation de pouvoir.

Occuper une responsabilité dans un parti n'est pas une situation de pouvoir. Personne n'obéit à personne dans un parti politique. Une responsabilité est une tâche organisationnelle.

Si cela devient une situation de pouvoir, alors c'est qu'il y a corruption. C'est par exemple quand à l'UMP la candidature d'une personne dépend du soutien du parti et que ce soutien dépend entièrement de son "dirigeant". Dans un parti normalement une candidature dépend uniquement d'un vote local.

Bref tu caricatures et tu fais de très grossiers amalgames. Chaque parti a une organisation interne différente. Tu devrais te renseigner au lieu d'avancer de telles conneries.

Dernière modification par Sandy (03-03-2013 09:54:42)

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#48 03-03-2013 13:42:58

Ana Sailland
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Message n°23766
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Re: 06 Une Chambre du Peuple, élue "clérocratiquement"

Sandy, le fait que tu ne vois pas n'est pas un scoop.


Par contre, si je te dis qu'on a pu prendre des décisions à 50 personnes, qui toutes s'expriment, sans voter et sans leader, ça pourra peut être t'aider. Mais j'en doute.

Il est vrai que c'était avec des gens ouverts à l'opinion d'autrui.
Et que ce n'est là que prototypal en regard de l'immensité de la problématique du cerveau collectif.

La question de la démocratie (la vraie) à grande échelle est complexe, surtout si on privilégie la démarche par recherche de consensus.
J'avais sur ce site amorcé  des discussions là dessus, éteintes faute de combattants, ou en raison d'oppositions butées.

Je poursuis ailleurs in vivo.
Qui va piano va sano.

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#49 03-03-2013 20:13:00

bernarddo
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Re: 06 Une Chambre du Peuple, élue "clérocratiquement"

Ana Sailland a écrit:

Par contre, si je te dis qu'on a pu prendre des décisions à 50 personnes, qui toutes s'expriment, sans voter et sans leader, ça pourra peut être t'aider. Mais j'en doute.

Je suis persuadé qu'une chambre de tirés au sort, et après des discussions ouvertes et complètes pourrait prendre ses décisions, la plupart du temps, très loin du 50/50. Ce qui veut dire donc que, dans ce cas, le vote n'est pas nécessaire.

Le risque existe cependant de situations moins tranchées, et c'est pour ça que le vote est utile.

A-t-on réfléchi sur le fait que toutes nos consultations nationales sont proches du 50/50, ce qui n'a en soi aucun sens. On imagine bien que c'est le déficit structurel d'information qui a conduit à cette situation

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#50 03-03-2013 20:28:13

Patrick Flécheux
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Message n°23769
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Re: 06 Une Chambre du Peuple, élue "clérocratiquement"

> "Non. Tu n'as aucune preuve de ce que tu affirmes."

Il te suffit de suivre un peu l'actualité, voir même d'écouter les infos sur TF1 ou de lire quelques livres d'histoires et des preuves tu en as à la pelle. Mais tout ça tu le sais très bien et si tu ne le sais pas, alors je suis navré Sandy mais je ne peux vraiment rien pour toi ...

> "Personne ne donne d'ordre à qui que ce soit dans un parti politique."


Bin voyons. Et les consignes de votes au parlement - pour ne prendre qu'un exemple - C'est quoi ? Tu sais, quand le big boss parlementaire du parti - je ne sais plus comment vous l'appelez dans votre monde, le chef de groupe ou chez plus quoi - lève le pouce pour voter oui et le retournent pour voter non ? Avé Cesars morituri te salutant. Alors que les ouailles suiveuses et votantes n'ont bien souvent même pas lu le texte sur lequel ils doivent voter. Tu dois connaître ça quand même ? Non ?
Là tu vas me sortir pas que le mec est totalement libre de voter contre son groupe. A quoi je vais te répondre, oui mais alors, il ne sera jamais un grand Ghana du parti et restera toute sa vie un sous-fifre qui ne tendra jamais le pouce et se contentera d'aller au carton pour ceux qui s'embarrassent moins de préjugés stupides et moraux et qui ont oubliez depuis longtemps les nobles idéaux ...

Ou pour faire plus basique, ou plus local, quand on t'amène un texte tout bien rédigé d'une trentaine de page de "propositions" (enfin de la nouvelle ligne du parti pardon).
Joli document en quadrichromie qui ne contient en grande partie que des généralités, sur lesquelles on te propose de débattre, même de prendre des notes, sur les pages blanches prévues à cet effet. Tu dois connaitre ça je pense ? Le PCF en propose un très joli en se moment.

Texte dont quoi que tu en dises, quoi que tu notes, personne n'en changera jamais une virgule. (Tu m'étonnes vu le pognon que ça a couté pour imprimer ça ... Les mecs ne l'ont pas fait imprimé pour tout changer ensuite. S'est nous qu'on paye quand même.)
Ca doit être ce que l'on appelle "la démocratie horizontale" dans un parti politique. On blablate pendant une heure en réunion de cellule, des directives - le mot parle de lui-même - qui ont été prises et entérinés par d'autres que l'on ne connait pas (tu dois en faire parti sans doute ?), mais qui savent forcement bien mieux que tout le monde se que doit être la ligne du parti of course.

Après, si tu veux toi aussi faire parti de ceux qui "savent", tu peux, s'est vrai, toujours suivre les formations de politiques orientés selon la ligne du parti, financée par le parti, sur comment manipuler une cellule - pardon je voulais dire : comment diriger une cellule - ou organiser une manif. ou pour savoir quels discours bien rodés l'on doit tenir pour mieux encarter les gens etc. Bref, pleins de trucs vachement utiles et sympas. En plus, il y a des mégas beuveries à la fin des stages ... Alors je te dis pas. roll

Puis tu vas coller pleins d'affiches, tu fais surtout rentrer pleins de nouvelles cotisations ! Ca s'est le truc qui tue le plus pour grimper en flèche au début, quand tu ramènes des thunes, tu prouves à tous que tu es un bon baratineur sur de ses convictions et que toi au moins tu y crois vraiment, la preuve ça marche. Puis après tu diriges une cellule, puis une section et là si en prime tu sais aranguer les foules et te faire pote avec les bonnes personnes, alors tu te rapproches du saint Graal.

Mais surtout, ne vas jamais contre les grandes lignes du parti. Tu peux râler bien sur, mais pas trop fort quand même ... Ou alors si tu râles fort, fais le au début quand tu n'es encore personne, car après, se n'est pas bon pour ta carrière. S'est comme à l'usine les patrons n'aiment jamais les gens trop intelligents ou trop honnêtes, ils foutent toujours la merde. Et risquent de les déboulonner de leurs places. S'est pas bon ça leurs fait perdre tous les privilèges relevant uniquement de ces dernières.

> "Personne ne donne d'ordre à qui que ce soit dans un parti politique."


Je ne t'ai jamais dit que vos maîtres étaient des cons. Ils ne donnent pas d'ordre, ils t'enfument avec de belles promesses dont ils se foutent royalement car une fois au pouvoir ils savent pertinemment qu'ils ne les tiendront jamais.
Quand aux "ordres" jamais donnés, mais très implicitement suggérés (à moins d'être très con pour ne pas les comprendre), au sein des sections, je viens d'en parler précédemment.

Bref je m'arrête là. Je ne vais pas te parler de tout se que tu connais très certainement bien mieux que moi.

Et si tu ne connais pas > "Tu devrais te renseigner au lieu d'avancer de telles conneries." wink

Dernière modification par Patrick Flécheux (03-03-2013 21:13:42)


“Le jour où l’idée même de détenir ou de prendre le “Pouvoir” sur autrui sera devenue exécrable au plus grand nombre, alors les hommes qui ne rêvent que de pouvoir n’auront plus de pouvoir sur rien, car plus personne sur qui l’exercer.” A Men

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#51 04-03-2013 07:58:31

Sandy
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Message n°23770
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Re: 06 Une Chambre du Peuple, élue "clérocratiquement"

Ana Sailland a écrit:

Sandy, le fait que tu ne vois pas n'est pas un scoop.


Par contre, si je te dis qu'on a pu prendre des décisions à 50 personnes, qui toutes s'expriment, sans voter et sans leader, ça pourra peut être t'aider. Mais j'en doute.

Il est vrai que c'était avec des gens ouverts à l'opinion d'autrui.
Et que ce n'est là que prototypal en regard de l'immensité de la problématique du cerveau collectif.

La question de la démocratie (la vraie) à grande échelle est complexe, surtout si on privilégie la démarche par recherche de consensus.
J'avais sur ce site amorcé  des discussions là dessus, éteintes faute de combattants, ou en raison d'oppositions butées.

Je poursuis ailleurs in vivo.
Qui va piano va sano.

Ana, il y a des gens qui s'ils le pouvaient te mettraient en esclavage. Il n'y a pas de consensus possible. Il y a une lutte de classes sociales antagonistes, il y a des intérêts différents et incompatibles.

Tu ne peux donc pas extrapoler une expérience de 50 personnes à 40 millions ...
Comme tu le dis ils avaient tous la volonté d'obtenir un consensus.

Au niveau national, ceux qui dirigent ont la volonté de domination. Tu comprends ça ??? Où c'est un concept qui t'échappe ?

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#52 04-03-2013 08:00:02

Sandy
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Message n°23771
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Re: 06 Une Chambre du Peuple, élue "clérocratiquement"

bernarddo a écrit:

Ana Sailland a écrit:

Par contre, si je te dis qu'on a pu prendre des décisions à 50 personnes, qui toutes s'expriment, sans voter et sans leader, ça pourra peut être t'aider. Mais j'en doute.

Je suis persuadé qu'une chambre de tirés au sort, et après des discussions ouvertes et complètes pourrait prendre ses décisions, la plupart du temps, très loin du 50/50. Ce qui veut dire donc que, dans ce cas, le vote n'est pas nécessaire.

Le risque existe cependant de situations moins tranchées, et c'est pour ça que le vote est utile.

A-t-on réfléchi sur le fait que toutes nos consultations nationales sont proches du 50/50, ce qui n'a en soi aucun sens. On imagine bien que c'est le déficit structurel d'information qui a conduit à cette situation

Je suis d'accord, à mon avis le déficit d'information joue à plein dans de tels résultats.

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#53 04-03-2013 08:00:43

Ana Sailland
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Message n°23772
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Re: 06 Une Chambre du Peuple, élue "clérocratiquement"

bernarddo (#50)  >>>    oui


Mais le problème est culturel : nous n'avons pas appris à -chercher ensemble- et sommes confinés dans le -penser contre-

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#54 04-03-2013 08:03:35

Sandy
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Message n°23773
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Re: 06 Une Chambre du Peuple, élue "clérocratiquement"

Il te suffit de suivre un peu l'actualité, voir même d'écouter les infos sur TF1 ou de lire quelques livres d'histoires et des preuves tu en as à la pelle. Mais tout ça tu le sais très bien et si tu ne le sais pas, alors je suis navré Sandy mais je ne peux vraiment rien pour toi ...

Wow ça c'est du solide, regarder TF1 ? Comme j'ai dis tu n'en as aucune preuve.
Tout est juste dans ta tête. Admets le. Ce sont de sals préjugés infondés. De sales généralisations.

Bin voyons. Et les consignes de votes au parlement - pour ne prendre qu'un exemple - C'est quoi ? Tu sais, quand le big boss parlementaire du parti - je ne sais plus comment vous l'appelez dans votre monde, le chef de groupe ou chez plus quoi - lève le pouce pour voter oui et le retournent pour voter non ? Avé Cesars morituri te salutant. Alors que les ouailles suiveuses et votantes n'ont bien souvent même pas lu le texte sur lequel ils doivent voter. Tu dois connaître ça quand même ? Non ?
Là tu vas me sortir pas que le mec est totalement libre de voter contre son groupe. A quoi je vais te répondre, oui mais alors, il ne sera jamais un grand Ghana du parti et restera toute sa vie un sous-fifre qui ne tendra jamais le pouce et se contentera d'aller au carton pour ceux qui s'embarrassent moins de préjugés stupides et moraux et qui ont oubliez depuis longtemps les nobles idéaux ...

Tu ne vois cela qu'au parti socialiste et à l'UMP. Comme je le dis depuis le départ tu généralises ce qui se passe à l'UMP et au PS, qui sont deux partis touchés particulièrement par la corruption, à tous les partis, abusivement.
Associé à cela il y a aussi les députés dits "godillot". Ce sont des gens sortis de nul part, qui ne participent à aucun débat, mais qui sont juste là pour faire nombre, et qui votent selon les consignes qu'on leur donne, sans même savoir pour quoi ils votent.
On ne voit ces députés godillots qu'au PS et à l'UMP ainsi que leurs satellites.

Tu as d'autres exemples ou tu veux continuer à te ridiculiser avec tes amalgames généralisations et préjugés de merde ?

Après, si tu veux toi aussi faire parti de ceux qui "savent", tu peux, s'est vrai, toujours suivre les formations de politiques orientés selon la ligne du parti, financée par le parti, sur comment manipuler une cellule - pardon je voulais dire : comment diriger une cellule - ou organiser une manif. ou pour savoir quels discours bien rodés l'on doit tenir pour mieux encarter les gens etc. Bref, pleins de trucs vachement utiles et sympas. En plus, il y a des mégas beuveries à la fin des stages ... Alors je te dis pas. roll

Tu veux parler des formations militantes ? Je ne crois pas qu'il y en ai dans aucun parti par "cellule" comme tu dis.  Les formations militantes se déroulent généralement au niveau national, il s'agit généralement de suivre des conférences.

Au PG on a les remues méninges, et il y a 3 jours de conférences. Tu comprends ce qu'est une conférence ? Tu m'expliqueras comment grâce à une conférence nationale avec des gens venus de toute la france on arrive à manipuler les gens ( une cellule ) comme tu dis.

Bref tout ce que tu avances n'est que médisances, sans doute tirées de cas bien réels, mais que tu généralises abusivement à tout le monde, à tous les partis.

Donc comme je le disais plus haut tu ne sais rien. Tu t'imagines à coup de préjugés.
C'est laid comme procédé.
Si ce sont ces préjugés qui fondent tes convictions ... Tout repose sur ton idée qu'il y aurait des chefs à chaque endroit ... Alors que ce phénomène on ne le retrouve que dans les endroits où il y a des notables, élus locaux ou députés, et qu'il se produit, à cause de l'organisation interne, un phénomène de cour, style féodal.
Bref, cela n'arrive qu'à l'UMP et au PS.

Dernière modification par Sandy (04-03-2013 08:23:45)

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#55 04-03-2013 08:49:24

Patrick Flécheux
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Re: 06 Une Chambre du Peuple, élue "clérocratiquement"

"On ne voit ces députés godillots qu'au PS et à l'UMP ainsi que leurs satellites."

CQFD

Dernière modification par Patrick Flécheux (05-03-2013 12:53:33)


“Le jour où l’idée même de détenir ou de prendre le “Pouvoir” sur autrui sera devenue exécrable au plus grand nombre, alors les hommes qui ne rêvent que de pouvoir n’auront plus de pouvoir sur rien, car plus personne sur qui l’exercer.” A Men

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#56 04-03-2013 08:51:06

Patrick Flécheux
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Re: 06 Une Chambre du Peuple, élue "clérocratiquement"

" Alors que ce phénomène on ne le retrouve que dans les endroits où il y a des notables, élus locaux ou députés, et qu'il se produit, à cause de l'organisation interne, un phénomène de cour, style féodal"

Re CQFD


“Le jour où l’idée même de détenir ou de prendre le “Pouvoir” sur autrui sera devenue exécrable au plus grand nombre, alors les hommes qui ne rêvent que de pouvoir n’auront plus de pouvoir sur rien, car plus personne sur qui l’exercer.” A Men

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#57 04-03-2013 10:17:04

Sandy
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Re: 06 Une Chambre du Peuple, élue "clérocratiquement"

Patrick Flécheux a écrit:

" Alors que ce phénomène on ne le retrouve que dans les endroits où il y a des notables, élus locaux ou députés, et qu'il se produit, à cause de l'organisation interne, un phénomène de cour, style féodal"

Re CQFD

CQFD ce que je disais plus haut
il faut au préalable que les gens soient au pouvoir pour qu'il y ait corruption

il n'y a de phénomène de cour que dans les vieux partis politiques où la corruption a pu se développer, où des personnes sont élues comme maires ou députés, voir les deux bien souvent vu que ces personnes corrompues cumulent systématiquement les fonctions

cette corruption est possible à cause de l'organisation interne particulière de ces différents partis politiques, organisation où on retrouve les mêmes travers qu'au niveau des institutions nationales et locales

on ne retrouve donc ce phénomène de manière développée que dans deux partis politiques, le PS et l'UMP
tous les autres en sont exempt

à la rigueur tu peux trouver quelques corrompus du même genre dans d'autres partis
mais toutes ces personnes sont une minorité
l'immense majorité des personnes qui font de la politique et qui se sont organisées en parti politique font cela pour défendre leurs idées
et le fait que tu amalgames tous ces gens à ces gens corrompus est lamentable

tu es une personne grossière, qui fonde ses convictions sur des préjugés grossiers, au lieu de réfléchir et de faire l'effort de discernement pour essayer de mieux comprendre où sont les vrais problèmes
tu sais que tu te bases sur des préjugés, tu n'y connais rien sur le fonctionnement des partis politiques, mais ça te convient, paresse surement ?

je sais pas, mais personnellement, quand quelqu'un me dit que je me trompe et que je me base sur des préjugés, je me remets en cause
je prends donc cela comme de la malhonnêteté et j'y vois de la haine

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#58 04-03-2013 19:56:08

bernarddo
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Re: 06 Une Chambre du Peuple, élue "clérocratiquement"

Sandy a écrit:

Les formations militantes se déroulent généralement au niveau national, il s'agit généralement de suivre des conférences.

C'est ton problème fondamental Sandy: tu confonds MILITER (ce que tu fais à 99% du temps, et ici avec nous) sauf pendant ces 1% de conférences où tu vas à la FORMATION des MILITANTS roll

Dernière modification par bernarddo (04-03-2013 19:57:02)

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#59 04-03-2013 20:02:24

Sandy
Membre
Message n°23783
Date d'inscription: 28-11-2006
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Re: 06 Une Chambre du Peuple, élue "clérocratiquement"

Je confonds Militer avec quoi ?

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#60 04-03-2013 20:13:15

bernarddo
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Message n°23784
Date d'inscription: 18-12-2008
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Re: 06 Une Chambre du Peuple, élue "clérocratiquement"

Sandy a écrit:

Je confonds Militer avec quoi ?

Avec te former au militantisme

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#61 05-03-2013 11:25:13

Déhel
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Message n°23789
Lieu: Le Havre, France
Date d'inscription: 27-07-2008
Messages: 543

Re: 06 Une Chambre du Peuple, élue "clérocratiquement"

Hénin Beaumont
      J'aimerais savoir si la candidature surprise de Jean-Luc Mélenchon à Hénin Beaumont a été décidé par les militants du Front de Gauche et si c'est le cas, quelles ont été les raisons évoquées pour ce parachutage. Merci.


La meilleure forteresse des tyrans c’est l’inertie des peuples, Machiavel.
Le risque de la liberté: texte collégial d'insurection morale, ici.

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#62 05-03-2013 12:00:53

Patrick Flécheux
Membre
Message n°23790
Lieu: Vitry s/Seine (94)
Date d'inscription: 21-12-2011
Messages: 497

Re: 06 Une Chambre du Peuple, élue "clérocratiquement"

Sandy a écrit:

Patrick Flécheux a écrit:

" Alors que ce phénomène on ne le retrouve que dans les endroits où il y a des notables, élus locaux ou députés, et qu'il se produit, à cause de l'organisation interne, un phénomène de cour, style féodal"

Re CQFD

CQFD ce que je disais plus haut
il faut au préalable que les gens soient au pouvoir pour qu'il y ait corruption

il n'y a de phénomène de cour que dans les vieux partis politiques où la corruption a pu se développer, où des personnes sont élues comme maires ou députés, voir les deux bien souvent vu que ces personnes corrompues cumulent systématiquement les fonctions

cette corruption est possible à cause de l'organisation interne particulière de ces différents partis politiques, organisation où on retrouve les mêmes travers qu'au niveau des institutions nationales et locales

on ne retrouve donc ce phénomène de manière développée que dans deux partis politiques, le PS et l'UMP
tous les autres en sont exempt

à la rigueur tu peux trouver quelques corrompus du même genre dans d'autres partis
mais toutes ces personnes sont une minorité
l'immense majorité des personnes qui font de la politique et qui se sont organisées en parti politique font cela pour défendre leurs idées
et le fait que tu amalgames tous ces gens à ces gens corrompus est lamentable

tu es une personne grossière, qui fonde ses convictions sur des préjugés grossiers, au lieu de réfléchir et de faire l'effort de discernement pour essayer de mieux comprendre où sont les vrais problèmes
tu sais que tu te bases sur des préjugés, tu n'y connais rien sur le fonctionnement des partis politiques, mais ça te convient, paresse surement ?

Et sachant tout cela, ainsi que se que vous décrivez dans vos posts précédents, vous continuez à appuyer ces gens là en les soutenant ou en vous alliant avec eux aux élections nationales.

Bravo, j'apprécie les limites de votre intégrité morale ainsi que l'honnêteté de vos convictions et je comprends beaucoup mieux la violence de vos réactions épidermiques. Paraître grossier à vos yeux est un honneur cher ami.   

je sais pas, mais personnellement, quand quelqu'un me dit que je me trompe et que je me base sur des préjugés, je me remets en cause
je prends donc cela comme de la malhonnêteté et j'y vois de la haine

Voilà une bonne occasion de le prouver.

Dernière modification par Patrick Flécheux (05-03-2013 12:46:48)


“Le jour où l’idée même de détenir ou de prendre le “Pouvoir” sur autrui sera devenue exécrable au plus grand nombre, alors les hommes qui ne rêvent que de pouvoir n’auront plus de pouvoir sur rien, car plus personne sur qui l’exercer.” A Men

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#63 05-03-2013 12:09:48

AlexandreHédan
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Message n°23791
Date d'inscription: 30-12-2011
Messages: 165
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Re: 06 Une Chambre du Peuple, élue "clérocratiquement"

Déhel a écrit:

Hénin Beaumont
      J'aimerais savoir si la candidature surprise de Jean-Luc Mélenchon à Hénin Beaumont a été décidé par les militants du Front de Gauche et si c'est le cas, quelles ont été les raisons évoquées pour ce parachutage. Merci.

Ça ressemble plus a une invitation! tongue

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#64 05-03-2013 13:26:40

Ana Sailland
Membre
Message n°23792
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: 06 Une Chambre du Peuple, élue "clérocratiquement"

Si à la question >>> Une Chambre du Peuple, élue "clérocratiquement"
nous nous retrouvons très vite en discussion sur les partis ou sur ce cher Mélenchon (pour qui j'ai voté), notre capacité d'analyse inventive se trouve promptement noyée dans une bataille stérile et peu conviviale, qui plus est déjà conduite ailleurs.
Surtout, n'accuser personne : je pense que ce phénomène est dû d'une part à la passion, honorable, pour des thèmes d'actualité majeurs, et d'autre part au formatage  de notre imaginaire par le système ambiant, formatage inducteur de compulsion, mais si mais si.
Si  toute la nation en souffre, et c'est l'un des outils de la dominance, serons nous ici capables d'y échapper ?




Serons nous un jour capables de séparer la réflexion inventive sur ce qui n'est pas de la réflexion rustinesque sur ce qui est ?
Qui vivra verra, mais la volonté pourrait aider.

La liberté de penser neuf se gagne de haute lutte, en s'arrachant à la pesanteur et au tamas induits par le contexte temporel.

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#65 05-03-2013 13:52:39

gilles
Membre
Message n°23793
Date d'inscription: 16-07-2008
Messages: 1274

Re: 06 Une Chambre du Peuple, élue "clérocratiquement"

Fil de discussion : 06 Une Chambre du Peuple, tirée au sort



http://s0.wat.fr/image/tirage-sort-candidats-ortf_53oyr_2gts7t.jpg

+ 1 avec Ana.

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#66 05-03-2013 16:36:04

AlexandreHédan
Membre
Message n°23796
Date d'inscription: 30-12-2011
Messages: 165
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Re: 06 Une Chambre du Peuple, élue "clérocratiquement"

Moi j'ai voté Lutte Ouvrière (...Sans Frontière, en vue de rétablir le franc pour mettre fin au troc biologique et moral) A.H.

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#67 05-03-2013 18:32:50

Sandy
Membre
Message n°23797
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 06 Une Chambre du Peuple, élue "clérocratiquement"

Déhel a écrit:

Hénin Beaumont
      J'aimerais savoir si la candidature surprise de Jean-Luc Mélenchon à Hénin Beaumont a été décidé par les militants du Front de Gauche et si c'est le cas, quelles ont été les raisons évoquées pour ce parachutage. Merci.

Je ne sais pas d'où l'idée est venue. Toujours est-il qu'elle a d'abord fait l'objet d'une discussion entre les délégations du front de gauche au niveau national. Et une fois acceptée, l'idée a été soumise aux militants de la circonscription ainsi qu'au candidat qui devait se présenter personnellement.

Ceux-ci ont voté, et ils ont tous accepté.

Il ne s'agit donc pas d'un parachutage.

La principale raison invoquée pour le choix de Mélenchon était de combattre le FN et le PS dans un endroit symbolique où la fille LEPEN voulait s'installer et où le PS local a été entaché par de nombreuses affaires de corruption. Il s'agissait donc de faire avancer l'idée qu'il existait une alternative au PS à gauche, non corrompue et que le front de gauche était meilleur pour lutter contre le FN.

C'était aussi un coup de poker politique, Mélenchon aurait éliminé Kemel et Lepen, il aurait fait avancé notre cause considérablement tandis que nous n'avions pas grand chose à perdre.

C'était donc très symbolique.

Maintenant pour revenir au sujet, rappelons nous que certains fondent leur adhésion à un système basé sur le tirage au sort par le rejet de l'élection et des partis politiques.

Certains comme Patrick vont jusqu'à accuser sans le moindre discernement tous les partis politiques d'être corrompus.

Moi j'affirme très clairement qu'il y a des partis qui ne sont pas corrompus. Le miens évidemment, sinon je n'y adhèrerai pas. Le NPA en est un autre. Lutte ouvrière. On peut citer Debout la république, ou l'UPR. Et il y a des partis que je ne pense pas corrompus, bien qu'ils aient certains élus qui le soient, comme le PCF, le FN, ou les verts ( quoi que les verts soient de plus en plus noyautés par des corrompus, d'où leur participation au gouvernement ).

Tous ces partis politiques sont des partis où les gens sont animés de convictions. De convictions différentes et en opposition sur plein de sujets. Mais on ne peut pas les comparer à des partis comme l'UMP et le PS qui se partagent le pouvoir et qui agissent délibérément dans l'intérêt de l'oligarchie, en s'enrichissant au passage.

Alors faut-il faire comme Patrick Flecheux, ignorer toute cette réalité, se mettre des oeillères, et se baser uniquement sur des préjugés et des généralisations grossiers sur les partis politiques. Ou faut-il faire preuve de discernement et essayer de voir où sont réellement les vraies causes de notre impuissance ?

Parce que l'enjeu est le suivant : si on fait preuve de discernement, le tirage au sort n'est plus en opposition avec l'élection ou les partis politiques, on peut imaginer des systèmes mixtes. Si on reste dans la caricature, alors il ne nous reste que le tirage au sort, et on tombe face à de nombreux problèmes philosophiques, qu'il vous faudra bien résoudre, sachant que de base vous excluez par principe toute une réalité, bref pas facil.

Dernière modification par Sandy (05-03-2013 18:35:20)

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#68 05-03-2013 20:55:40

Patrick Flécheux
Membre
Message n°23800
Lieu: Vitry s/Seine (94)
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Re: 06 Une Chambre du Peuple, élue "clérocratiquement"

Sandy arrêtez de penser que j'ignore tout de vos "réalités" partisanes. Et votre enfumage de spécialiste du "j'ai réponse à tout en esquivant le fond" ne change rien à l'affaire.

Je ne vous ai jamais dit que tout le monde dans les partis étaient corrompu. Mais que leur fonctionnement vertical était source de corruption.

Je vous ai fait remarqué que vos maîtres eux l'étaient et que si ils ne l'était pas, ils étaient en passe de le devenir le jour ou ils détiendront à leur tour le pouvoir. Car ils ne sont rien d'autre que des hommes. (Il n'y a pas de Jésus dans se pays.)
Et que le peuple, mais surtout les militants les laissaient souvent faire, car les petits arrangements entre amis ne dérangent jamais personne quand il s'agit de son propre camp et/ou de ses intérêts. Se qui apporte quelques nuances à vos coutumières déformations sémantiques ...

Pour remettre les choses à leur juste place en faisant simple, si le PG (tout comme LO ou le POI) n'est pas encore corrompu c'est que se n'est pas encore "un parti", mais un groupuscule qui deviendra peut-être un jour un parti.


Maintenant parlons du véritable fond politique. A savoir l'éthique et la morale.
A savoir : la mise en oeuvre concrète et quotidienne de la sincérité désintéressée et de l'honnêteté de vos convictions, (au delà de l'enfumage rhétorique et partisan, donc.)

1 Vous militez dans un parti qui a soutenu le PS via le FDG aux dernières élections présidentielles.
2 Vous semblez être parfaitement au fait des nuisances que provoquent la corruption parmi les populations. "Vous n'ignorez rien de la réalité" et "vous faite grande étalage de votre sens du discernement". Soit.

Sachant que votre parti soutient un parti que vous affirmez être le seul vraiment corrompu (avec l'UMP) expliquez moi comment vous pouvez justifier de les défendre avec tant d'acharnement ? Sachant que soutenir des corrompus, s'est être corrompu soi-même ou en passe de l'être, cela démontrant que se problème ne dérange pas plus que ça la personne. 

Comment au delà de vos ambitions personnelles et de votre égo qui doit (sans doute ?) penser pouvoir tout changer de l'intérieur, comment donc, pouvez-vous rester chez eux et vous prétendre honnête et moral - voir moralisateur - dans vos propos ?

Pour faire simple, comment transigez-vous si facilement avec "vos" convictions ?

Car je veux bien que l'on mette de la nuance dans ses convictions, mais certaines choses ne peuvent être tolérées quand on prétend agir pour le bien commun. Et la corruption qui est un des symptômes majeur de l'ultra libéralisme est une des causes prépondérante et redondante de la souffrance des peuples.

Vous vantiez vos facultés de remises en question. Voyons cela ...

Dernière modification par Patrick Flécheux (06-03-2013 09:10:48)


“Le jour où l’idée même de détenir ou de prendre le “Pouvoir” sur autrui sera devenue exécrable au plus grand nombre, alors les hommes qui ne rêvent que de pouvoir n’auront plus de pouvoir sur rien, car plus personne sur qui l’exercer.” A Men

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#69 05-03-2013 20:58:17

yvesmarc
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Message n°23801
Date d'inscription: 27-11-2011
Messages: 126

Re: 06 Une Chambre du Peuple, élue "clérocratiquement"

Une très bonne vidéo sur le capitalisme..et ses effets d' avantgardeeconomique avec Michel BEAUD. Excellent..
http://www.youtube.com/watch?v=xzg50AINFL8

Son site

http://www.michelbeaud.com/qui.htm

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#70 06-03-2013 09:20:12

Patrick Flécheux
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Message n°23804
Lieu: Vitry s/Seine (94)
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Messages: 497

Re: 06 Une Chambre du Peuple, élue "clérocratiquement"

En fait Sandy je vous remercie car vous venez de me permettre de formuler un truc essentiel que je n'avais pas perçu aussi précisément auparavant.

Je n'ai effectivement aucune conviction idéologique arrêtée (comparé à vous). Je pense qu'il peut y avoir du bon et surtout du mauvais (par facilité ? Ou par malhonnêteté, par intérêt) dans l'organisation sociale et chez les hommes, dans toutes les idées et dans tous les partis, donc chez toutes personnes.

Par contre j'ai des convictions morales très arrêtées (comparé à vous). Car je considère que quand on prétend et que l'on se met en position - ce qui est votre cas - d'être un leader, ou un dirigeant, voir même un "érudit" (que se soit un politique, un patron, un prof, un flic, ou un simple père) on se doit d'être exemplaire sur les enseignements que l'on prétend véhiculer et imposer aux autres grâce aux fonctions que l'on se donne et/ou après lesquelles on court.

Et, je prétends que quand on est pas capable d'être totalement intègre pour tout (se qui est normal, on est pas des Dieux - Vous y compris) on doive (au minimum) prévenir les gens et/ou être suffisamment fort moralement pour se prémunir de nos faiblesses et de nos maladresses qui seront inévitables de part notre imperfection morale.

Au mieux, je considère que si l'on est incapable d'être exemplaire, l'on doive faire un autre métier et resté à sa place. (Se qui n'est pas une honte quand on est honnête, s'est même une preuve de courage).

S'est d'ailleurs très certainement ce qui coince entre nous. Je ne crois pas que vous soyez exemplaire et encore moins que vous aillez la science infuse (malgré que vous vous positionniez comme tel), loin de là, et surtout, je doute de votre sens moral.
De part vos réactions épidermiques, (je provoque toujours ça chez les gens qui n'ont pas la conscience tranquille) je vous soupçonne même d'être un fumiste (qui s'ignore ?).
Car vous êtes tellement bardé, imbu et noyé de vos idéaux, que vous êtes totalement incapable de vous remettre en cause humainement et donc par ricoché politiquement.

Mais voila, vous possédez pas mal de connaissances techniques parfois intéressantes et surtout vous avec de la tchatche, beaucoup de tchatche ! (Ce forum, et votre militantisme actif étant pour vous de bonnes bases d'entrainements)

Se qui fait de vous un "leader" et un enfumeur potentiel privilégié. (Dans l'unique mesure ou vous êtes élu bien sur ... S'est à dire dans la mesure ou vous pouvez vous contentez de blablater et de promettre tout et n'importe quoi. Dans la mesure ou vous n'avez pas à être exemplaire au quotidien, dans la mesure ou les gens ne vous connaissent pas en fait. Car sinon pas sur que vous teniez la distance.)

Voilà certainement une des causes première (et humaine) pour laquelle vous (et les gens qui aspirent au pouvoir) êtes si attachés aux partis et aux élections. Ces deux atouts maîtres vous permettant de restés anonymes pour le plus grand nombre.

Ceci dit, comme vous n'êtes pas toujours con, vous finirez peut-être par me démontrerez que je me trompe à votre sujet. Qui sait ...

Dernière modification par Patrick Flécheux (06-03-2013 09:54:16)


“Le jour où l’idée même de détenir ou de prendre le “Pouvoir” sur autrui sera devenue exécrable au plus grand nombre, alors les hommes qui ne rêvent que de pouvoir n’auront plus de pouvoir sur rien, car plus personne sur qui l’exercer.” A Men

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#71 07-03-2013 01:21:13

Sandy
Membre
Message n°23813
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 06 Une Chambre du Peuple, élue "clérocratiquement"

Patrick Flécheux a écrit:

Sandy arrêtez de penser que j'ignore tout de vos "réalités" partisanes. Et votre enfumage de spécialiste du "j'ai réponse à tout en esquivant le fond" ne change rien à l'affaire.

Je ne vous ai jamais dit que tout le monde dans les partis étaient corrompu. Mais que leur fonctionnement vertical était source de corruption.

Il est évident que tu ignores tout du fonctionnement des partis politiques.

Je vous ai fait remarqué que vos maîtres eux l'étaient et que si ils ne l'était pas, ils étaient en passe de le devenir le jour ou ils détiendront à leur tour le pouvoir. Car ils ne sont rien d'autre que des hommes. (Il n'y a pas de Jésus dans se pays.)

Sauf que nous n'avons aucun maître.

Et que le peuple, mais surtout les militants les laissaient souvent faire, car les petits arrangements entre amis ne dérangent jamais personne quand il s'agit de son propre camp et/ou de ses intérêts. Se qui apporte quelques nuances à vos coutumières déformations sémantiques ...

Non. Cela dérange les personnes qui sont un minimum honnêtes, encore plus si cela vient de leur propre camp. Je confirme qu'il existe des personnes telles que tu les décris, j'en ai rencontré quelques unes. Mais comme à ton habitude tu généralises abusivement la malhonnêteté de quelques personnes à tout le monde. C'est juste lamentable.

Pour remettre les choses à leur juste place en faisant simple, si le PG (tout comme LO ou le POI) n'est pas encore corrompu c'est que se n'est pas encore "un parti", mais un groupuscule qui deviendra peut-être un jour un parti.

Bien que le PG n'ai que 5 années d'existence et que nous ne soyons pas particulièrement nombreux ( 11000 aux dernières nouvelles ) comparé à d'autres partis politiques, je pense sans trop me tromper que notre "non" corruption tient plus des idées que nous défendons et de la personnalité des personnes qui défendent ce genre d'idées plutôt que notre nombre.

En effet il s'est vu d'autres partis politiques équivalents en taille voir aussi jeunes et pourtant hébergeant aussitôt un grand nombre de corrompus et de défenseurs des intérêts de l'oligarchie.

Et ce qui peut peut être appuyer ce que je dis, après c'est toi qui voit évidemment, c'est que cela fait quand même plus de 200 ans que notre courant politique est systématiquement dans le camp des personnes non corrompues. On a même poussé le bouchon jusqu'à mettre en place les progrès sociaux qu'on défendait le peu de fois où on est arrivé au pouvoir ! Mais bon on ne sait jamais hein wink

Avec 11000 adhérents, plus les 130000 adhérents du PCF composant avec nous le front de gauche et en tout les 4 millions de sympathisants qui se sont portés sur la candidature de Mélenchon aux élections présidentielles, je crois que notre courant politique a très largement passé le cap du groupuscule wink Mais tu démontres une nouvelle fois le mépris qui t'anime.


Maintenant parlons du véritable fond politique. A savoir l'éthique et la morale.
A savoir : la mise en oeuvre concrète et quotidienne de la sincérité désintéressée et de l'honnêteté de vos convictions, (au delà de l'enfumage rhétorique et partisan, donc.)

1 Vous militez dans un parti qui a soutenu le PS via le FDG aux dernières élections présidentielles.

Mensonge, nous sommes les premiers opposants au PS.

2 Vous semblez être parfaitement au fait des nuisances que provoquent la corruption parmi les populations. "Vous n'ignorez rien de la réalité" et "vous faite grande étalage de votre sens du discernement". Soit.

Sachant que votre parti soutient un parti que vous affirmez être le seul vraiment corrompu (avec l'UMP) expliquez moi comment vous pouvez justifier de les défendre avec tant d'acharnement ? Sachant que soutenir des corrompus, s'est être corrompu soi-même ou en passe de l'être, cela démontrant que se problème ne dérange pas plus que ça la personne.

Etant donné que nous ne soutenons pas le PS, ta question est vérolée dès le départ.


Comment au delà de vos ambitions personnelles et de votre égo qui doit (sans doute ?) penser pouvoir tout changer de l'intérieur, comment donc, pouvez-vous rester chez eux et vous prétendre honnête et moral - voir moralisateur - dans vos propos ?

La plupart des personnes qui composent le noyau dur du PG sont des personnes qui ont quitté le PS. La création du PG et du FDG est fondée sur l'idée que le PS n'était plus récupérable.

Remarquons avec quel applomb tu racontes n'importe quoi.

Pour faire simple, comment transigez-vous si facilement avec "vos" convictions ?

Nous ne transigeons pas du tout avec nos convictions, tout ce que nous faisons et disons est en concordance totale avec nos convictions. C'est comme ça depuis 200 ans. C'est une des caractéristiques justement de notre mouvement. Le PS essaie justement de nous discréditer et de nous marginaliser en s'autoproclamant réaliste, tandis que nous serions de dangereux utopistes.
Tu es très très mal informé, c'est évident.

Car je veux bien que l'on mette de la nuance dans ses convictions, mais certaines choses ne peuvent être tolérées quand on prétend agir pour le bien commun. Et la corruption qui est un des symptômes majeur de l'ultra libéralisme est une des causes prépondérante et redondante de la souffrance des peuples.

Vous vantiez vos facultés de remises en question. Voyons cela ...

J'accepte volontiers de me remettre en question, encore faut-il que ce qu'on me reproche soit fondé. Rien de ce que tu racontes n'est fondé. Je suis désolé.

Dernière modification par Sandy (07-03-2013 03:18:04)

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#72 07-03-2013 02:17:12

Sandy
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Message n°23814
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Re: 06 Une Chambre du Peuple, élue "clérocratiquement"

Voilà certainement une des causes première (et humaine) pour laquelle vous (et les gens qui aspirent au pouvoir) êtes si attachés aux partis et aux élections.

Je ne suis ni attaché aux partis ni aux élections. Je suis juste attaché à la vérité et à la justice. Quand tu alignes sans vergogne des flots de contre vérités prouvant soit disant que le problème vient des partis et des élections en eux même, je suis bien obligé de constater qu'il s'agit de contre vérités et donc que tu n'as absolument rien prouvé si ce n'est que t'es un menteur quand tu prétends savoir de quoi tu parles. Je ne fais ici qu'un raisonnement logique. Si le raisonnement est faux, alors la valeur du résultat du raisonnement ne peut être établie.

C'est la même chose pour Etienne, j'ai été convaincu par bon nombre de ses idées parce qu'elles étaient fondées. Mais à partir du moment où j'ai pu faire l'expérience par moi même de la fausseté de certains de ses arguments à propos de l'élection et du tirage au sort, je n'ai pas pu le suivre.

Quand vous aurez des arguments solides et fondés pour démontrer ce que vous dites, il n'y aura aucune raison pour que je ne sois pas convaincu.
Pour l'instant, je suis désolé, mais vous ne racontez que de la merde.

Ex : Tu prétends qu'en étant dans un parti politique j'obéirai à un maître. Et bien désolé mais pour l'instant je n'ai jamais reçu de qui que ce soit le moindre ordre, j'en ai toujours fait qu'à ma tête, ce que je n'ai pas voulu faire je ne l'ai pas fait et ce que j'ai voulu faire je l'ai fait.

Je suis désolé de casser ton délire, mais Mélenchon il n'est que porte parole. Je n'ai jamais vu à quelque niveau que ce soit la moindre directive provenant de Mélenchon ^^

Voilà quoi, à un moment faut arrêter l'idéologie et s'appuyer sur ce qu'on vit tous les jours.
Je vois bien la différence entre l'organisation pour le coup réellement verticale dans l'entreprise où je travail, et les relations de subordination que cela engendre, et l'organisation dans mon parti politique, pour le coup totalement horizontale, et les relations de coopération et d'amitié que cela engendre, à l'exact opposé des relations dans mon entreprise.

Après libre à toi de pas me croire sur parole. Moi je ne peux rien faire de plus pour toi dans ce cas. Mais plutôt que de rester bloquer sur tes préjugés et tes idées reçues, tu peux aller vérifier par toi même en adhérant à un parti. Tu sais il n'y a pas de sélection à l'entrée dans un parti politique. N'importe qui peut adhérer.

NB : Je nie toutes les intentions ou les qualificatifs diffamants que tu m'attribues abusivement.

Dernière modification par Sandy (07-03-2013 02:54:18)

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#73 07-03-2013 08:47:21

Patrick Flécheux
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Message n°23815
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Re: 06 Une Chambre du Peuple, élue "clérocratiquement"

Le PG fait parti du FDG s'est un mensonge ? Ah bon.

Le FDG a appelé à voter Hollande au 2eme tour des présidentielles, s'est un mensonge ? Ah bon.

Juste pour infos, malgré que par choix politique je ne sois pas inscrit sur les listes électorales, j'ai milité et soutenu très activement le FDG pendant toute la campagne présidentielle via les structures du PCF - Parti que je connais TRES bien, car comme je vous ai déjà fait remarqué dans un autre post, ma ville est un des bastion du PCF et possède une des plus grosse fédé de France -

Je vous l'ai d'ailleurs démontré avec le détail du fonctionnement pour monter en grade au PCF que je vous ai listé plus haut. Vous savez les cellules, les formations politiques etc.

J'ai d'ailleurs fait exprès de vous lister le truc en détail, sans vous précisez ma participation, afin de vérifier si vous connaissiez si bien que ça le fonctionnement des partis (au moins de vos alliés) comme vous le prétendiez. Mais vous continuez malgré tout à prétendre que je ne connais rien au fonctionnement des partis.
Mais qu'importe. Je vous précise aussi, afin de vous éviter un nouvel écueil, que je militais en parallèle avec un petit parti le POI dont le fonctionnement est identique, seuls les noms changent, on ne parle plus de Cellules par exemple - trop connotée Communiste -.

Pour revenir au fond :

Je me suis barré direct le jour ou Mélanchon (donc le FDG - donc le PCF - donc le PG) ont appelé à soutenir Flamby au 2eme tour sans aucune concession, alors que Mélanchon (donc le FDG - donc le PCF - donc le PG) avait annoncé clairement, lors d'au moins un de ses meetings, qu'il ne transigerait jamais avec Hollande et qu'au 2eme tour l'autre devrait s'emparer du programme du FDG si il voulait le soutient de celui-ci. Bref encore une trahison effective et concrète au profit de l'oligarchie. Et malheureusement comme je n'en attendais pas moins, les faits m'ont encore une fois donnés raison.

Après libre à vous de faire comme mes amis du PCF. Libre à vous de ne pas vouloir ouvrir les yeux sur comment on vous manipule et sur comment on se sert de vous et de votre efficacité militante au profit du pouvoir que vous dénoncez. Libre à vous de transiger sur l'inacceptable, libre à vous de transiger sur les mensonges et la traitrise de vos Maîtres. Et je maintient le mot Maître, car si ils n'étaient pas vos Maîtres vous ne transigeriez pas et vous les foutriez dehors à grands coups de pompes dans le cul.

Car, vous avez beau être peut-être sincères dans votre démarche, il n'empêche que vous baissez votre froc devant un pouvoir corrompu. En acceptant d'être trahis par vos Maîtres.
Certainement par intérêts, car pour une fois que la Gauche tient un leader charismatique pour atteindre le pouvoir elle ne veut pas le perdre ... Quitte à saborder la seule valeur politique qui soit vraiment noble et indispensable à toute émancipation véritable et juste, à savoir : l'honnêteté.

Alors, vous êtes peut-être plein de belles convictions, plein de jolies mots, mais tout ça n'est que du vent à partir du moment ou le premier de vos actes politiques est de soutenir la traitrise et le mensonge. Tout ça s'est du vent à partir du moment ou le premier de vos acte politique fort est fondé sur la  malhonnêteté.

Je suis peut-être un ignare politique et un inculte de première, mais au moins je ne transige pas avec les corrompus, les menteurs et des traitres. Je ne transige pas avec la morale en politique.

Je réitère donc tous les qualificatifs (comme vous dites) que je vous attribue (malgré que je respecte énormément nombres de vos combats et votre militantisme actif) pour les raisons évoqués si dessus.

Vos convictions sont peut-être grandes, mais elles ont une limite. Et cette limite s'appelle l'honnêteté morale et intellectuelle. Se qui pour moi les discalifies d'entrée de jeu. Malheureusement.

Le jour où les militants auront le courage et la capacité de virer les traitres qui les dirigent et/ou qui les représentent alors je réviserai ma position sur le fonctionnement des partis politiques. (Et des syndicats qui ont le même problème que vous.)

Dernière modification par Patrick Flécheux (07-03-2013 09:55:48)


“Le jour où l’idée même de détenir ou de prendre le “Pouvoir” sur autrui sera devenue exécrable au plus grand nombre, alors les hommes qui ne rêvent que de pouvoir n’auront plus de pouvoir sur rien, car plus personne sur qui l’exercer.” A Men

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#74 07-03-2013 18:03:06

Sandy
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Re: 06 Une Chambre du Peuple, élue "clérocratiquement"

Patrick Flécheux a écrit:

Pour revenir au fond :

Je me suis barré direct le jour ou Mélanchon (donc le FDG - donc le PCF - donc le PG) ont

Moi je remarque que tous les demeurés haineux vis à vis de Mélenchon et du FDG que je rencontre font systématiquement la faute en mettant un a à Mélenchon ... Il faudra m'expliquer ce phénomène. Vous êtes une secte ??? Vous vous êtes concertés pour écorcher son nom de la même manière ?

appelé à soutenir Flamby au 2eme tour sans aucune concession, alors que Mélanchon (donc le FDG - donc le PCF - donc le PG) avait annoncé clairement, lors d'au moins un de ses meetings, qu'il ne transigerait jamais avec Hollande et qu'au 2eme tour l'autre devrait s'emparer du programme du FDG si il voulait le soutient de celui-ci. Bref encore une trahison effective et concrète au profit de l'oligarchie. Et malheureusement comme je n'en attendais pas moins, les faits m'ont encore une fois donnés raison.

Aie aie aie ...

Je t'explique.

D'abord le FDG n'a jamais appelé à soutenir François Hollande. Le FDG a appelé à éliminer Sarkozy.

Pourquoi Mélenchon parle de voter sans demander de concessions au PS ? Parce qu'il sait que de nombreuses personnes au FDG savaient très bien la politique que mènerait François Hollande une fois au pouvoir, ils savaient très bien qu'il mènerait quasiment la même politique que Nicolas Sarkozy et le gouvernement Fillon dans beaucoup de domaines, et notamment au niveau européen et économique / social. Ces personnes étaient donc tentées de s'abstenir. Hors il savait que si elles s'abstenaient c'était Sarkozy qui allait gagner.

La plupart d'entre nous savions aussi qu'Hollande trahirait ses promesses de gauche une fois au pouvoir. Nous savions que si nous voulions qu'un accord entre le PS et le FDG soit appliqué, il fallait que ce soit le FDG qui soit au gouvernement. Dans le cas inverse, nous l'avons déjà vécu à de nombreuses reprises, et rien ne nous indiquait que cela aurait changé, vu les doubles discours de FH et de ses lieutenants, au contraire nous étions certains qu'en cas d'accord nous allions nous faire trahir par le PS. Il ne servait donc à rien d'essayer de discuter avec le PS sur un accord de gouvernement, et d'ailleurs François Hollande a dit lui-même que s'il arrivait au pouvoir, le gouvernement appliquerait son programme et ne transigerait pas d'un iota avec ce que pourraient proposer d'autres formations politiques.

Nous étions donc dans une situation où essayer de faire du chantage n'aurait servit à rien. François Hollande n'aurait rien cédé. Et même s'il avait cédé comme il l'a fait avec les verts, il aurait trahit les accords aussitôt.
De l'autre, si Sarkozy avait gagné, le FDG et Mélenchon auraient donc été les coupables idéaux pour leur attribuer la responsabilité de la défaite de la gauche et de la victoire de Sarkozy. Cela nous aurait grillé auprès des sympathisants du PS qui malheureusement, pas aussi informés que nous sur ce que sont réellement FH et le PS ne nous auraient pas pardonné notre rechignement à voter contre le président sortant.

Donc quand Mélenchon explique qu'il n'ira au gouvernement et ne soutiendra Hollande que s'il applique le programme du FDG c'est une provocation contre François Hollande. Il est évident que c'est sur le programme de celui qui gagne que les gens s'alignent, il aurait absurde qu'Hollande gagne, que Mélenchon perde et que Hollande subitement se mette à appliquer le programme du FDG.
Ce que signifie ce genre de provocation c'est simplement que le FDG rejetait le programme de Hollande et qu'il n'y avait pas d'alliance possible.

Réfléchis quand même un tout petit peu à ce que tu dis. Si le FDG avait signé des accords avec le PS, tu serais le premier à crier aussi à la compromission et à la trahison, car le PS ne fait aucune politique compatible avec le programme du FDG.

Aujourd'hui le FDG a largement prouvé qu'il n'avait rien avoir avec le PS. Nous avons refusé de participer au gouvernement, nous sommes les premiers à dénoncer et à combattre les politiques du gouvernement.

Je suis peut-être un ignare politique et un inculte de première, mais au moins je ne transige pas avec les corrompus, les menteurs et des traitres. Je ne transige pas avec la morale en politique.

Et nous non plus, c'est juste dans ton esprit tout ça.


Je réitère donc tous les qualificatifs (comme vous dites) que je vous attribue (malgré que je respecte énormément nombres de vos combats et votre militantisme actif) pour les raisons évoqués si dessus.

Et je continue de les nier.


Vos convictions sont peut-être grandes, mais elles ont une limite. Et cette limite s'appelle l'honnêteté morale et intellectuelle. Se qui pour moi les discalifies d'entrée de jeu. Malheureusement.

Non aucune, tu es encore en plein délire.

Le jour où les militants auront le courage et la capacité de virer les traitres qui les dirigent et/ou qui les représentent alors je réviserai ma position sur le fonctionnement des partis politiques. (Et des syndicats qui ont le même problème que vous.)

Personne ne nous dirige. Cela fait au moins la 20ème fois que je te l'explique. Et nous sommes très contents du travail des personnes qui occupent des responsabilités au niveau national. Pour ma part je me sens très bien représenté.

Maintenant si tu veux continuer je t'invite à créer un autre fil, les autres personnes commencent à bouillir.

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#75 07-03-2013 18:10:06

lanredec
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Re: 06 Une Chambre du Peuple, élue "clérocratiquement"

Sandy a écrit:

Patrick Flécheux a écrit:

Pour revenir au fond :

Je me suis barré direct le jour ou Mélanchon (donc le FDG - donc le PCF - donc le PG) ont

Moi je remarque que tous les demeurés haineux vis à vis de Mélenchon...

Il y a déjà un fil Mélenchon, avec un e, que je vous (Sandy ET Patrick) suggère d'utiliser pour ce genre de troll. Le "fond" du présent fil, comme rappelé par Ana et Gilles est :

06 Une Chambre du Peuple, élue "clérocratiquement"

Dernière modification par lanredec (07-03-2013 18:14:56)


" Le problème est la solution "

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#76 07-03-2013 18:32:04

Patrick Flécheux
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Re: 06 Une Chambre du Peuple, élue "clérocratiquement"

Désolé pour le trollage ... Si vous voulez supprimer mes posts n'hésitez pas à le faire.

Mais la discussion ne portait pas sur Mélenchon mais sur la morale en politique.

Dernière modification par Patrick Flécheux (08-03-2013 09:20:35)


“Le jour où l’idée même de détenir ou de prendre le “Pouvoir” sur autrui sera devenue exécrable au plus grand nombre, alors les hommes qui ne rêvent que de pouvoir n’auront plus de pouvoir sur rien, car plus personne sur qui l’exercer.” A Men

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#77 01-04-2013 22:28:08

yvesmarc
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Messages: 126

Re: 06 Une Chambre du Peuple, élue "clérocratiquement"

@Patrick Flécheux

Je suis bien d'accord avec vous sur les réponses apportées à Sandy sur le "FG". Mélenchon n'est pas corrompu, c'est un fait! wink mais il a soutenu un PS pourri jusqu'aux os !! Maintenant il s'en détache tout comme l'a fait le PC avec le programme commun et Mitterrand. On nous ressort toujours les memes recettes
Fallait voir la "gueule" de Marchais lorsqu'il a atteint dans les années 80 10% des voix et un FN a plus de 10 %
Tiens ça rappelle quelque chose?

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#78 02-04-2013 13:17:32

Sandy
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Re: 06 Une Chambre du Peuple, élue "clérocratiquement"

yvesmarc a écrit:

@Patrick Flécheux

Je suis bien d'accord avec vous sur les réponses apportées à Sandy sur le "FG". Mélenchon n'est pas corrompu, c'est un fait! wink mais il a soutenu un PS pourri jusqu'aux os !! Maintenant il s'en détache tout comme l'a fait le PC avec le programme commun et Mitterrand. On nous ressort toujours les memes recettes
Fallait voir la "gueule" de Marchais lorsqu'il a atteint dans les années 80 10% des voix et un FN a plus de 10 %
Tiens ça rappelle quelque chose?

Il a soutenu le PS tant qu'il espérait pouvoir y changer des choses. Beaucoup de personnes au PS sont encore de gauche et honnêtes, à commencer par les plus jeunes.

Je vous rappelle que le PS est un parti à courants, et que ce n'est pas de la faute de Mélenchon si ce sont les courants  défendant les intérêts de l'oligarchie qui ont finit par dominer le PS. Malgré le penchant déjà prononcé du gouvernement Jospin pour le libéralisme, ce gouvernement a quand même mis en place des avancées sociales comme les 35h.

Il faut quand même vous rendre compte qu'il n'est pas facil d'imposer un nouveau parti dans le paysage politique et il est quand même normal que Mélenchon ait attendu d'avoir un minimum de soutien dans sa démarche avant de quitter le PS. Car sans cela qu'y avait-il comme lieux de combats ? Il ne pouvait pas rejoindre le PCF n'ayant pas la même idéologie.

En 2005 Mélenchon était déjà pour une recomposition de la gauche. Il a fallu attendre la sévère défaite de Marie George Buffet à la présidentielle ( 1% je crois ) pour que le PCF se décide à se lancer dans cette stratégie.

Il est donc totalement absurde de comparer Marchais à Mélenchon. Les choix faits par le parti communiste à l'époque de Marchais l'ont conduit à se faire pulvériser par le PS. Alors que les choix faits en faveur du front de gauche ont permis au PCF de remobiliser plus de 10% des votants en partant de 1%. Nous sommes dans des évolutions totalement inversée.

Dernière modification par Sandy (02-04-2013 13:20:49)

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#79 02-04-2013 21:35:32

yvesmarc
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Message n°24096
Date d'inscription: 27-11-2011
Messages: 126

Re: 06 Une Chambre du Peuple, élue "clérocratiquement"

"Je vous rappelle que le PS est un parti à courants, et que ce n'est pas de la faute de Mélenchon si ce sont les courants  défendant les intérêts de l'oligarchie qui ont finit par dominer le PS".

Oui bien sur, les courants du PS défendant l'oligarchie l'on emporté. Mais cela a été aussi le cas avec le programme commun. Rocard et compagnie ont trahi les électeurs. Ils recommencent maintenant avec d'autres.

Bien sur Mélenchon n' a pas le meme idéologie que le PCF qui est désormais un parti minoritaire. Mais la démarche pour le vote utile est toujours là.

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#80 04-04-2013 17:31:21

Sandy
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Message n°24102
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Re: 06 Une Chambre du Peuple, élue "clérocratiquement"

yvesmarc a écrit:

"Je vous rappelle que le PS est un parti à courants, et que ce n'est pas de la faute de Mélenchon si ce sont les courants  défendant les intérêts de l'oligarchie qui ont finit par dominer le PS".

Oui bien sur, les courants du PS défendant l'oligarchie l'on emporté. Mais cela a été aussi le cas avec le programme commun. Rocard et compagnie ont trahi les électeurs. Ils recommencent maintenant avec d'autres.

Bien sur Mélenchon n' a pas le meme idéologie que le PCF qui est désormais un parti minoritaire. Mais la démarche pour le vote utile est toujours là.

La démarche pour le vote utile ?
Je ne vois pas le rapport avec votre précédent message et mes réponses ?

Sinon, je ne crois pas que cela soit Rocard le grand corrompu de l'histoire. Je parierai plus sur Delors.

Dernière modification par Sandy (04-04-2013 17:40:09)

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