Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.
Les membres de l'Assemblée constituante doivent être tirés au sort
et, bien sûr, inéligibles aux fonctions qu'ils instituent eux-mêmes.

Vous n'êtes pas identifié.

Bienvenue :o)

Bonjour :o)
Ici, depuis le 1er janvier 2006, nous parlons d'un sujet que les politiciens de métier voudraient bien garder pour eux : nous parlons de la Constitution, de ce texte absolument fondamental pour tous les citoyens (et pourtant complètement négligé par eux), de ce texte qui pourrait nous protéger tous contre les abus de pouvoir si nous le faisions nôtre au lieu d'en abandonner la maîtrise à ceux-là mêmes qu'il est censé contrôler.
Nous discutons principe par principe, méthodiquement. Nous avons d'abord suivi le plan de mon document "Les grands principes d'une bonne Constitution", mais nous avons ensuite élargi nos thèmes à partir de vos réflexions, critiques et suggestions. C'est simplement passionnant. Ce que nous avons mis au clair sur la monnaie, sur le vote blanc, sur les vertus méconnues du tirage au sort et sur le référendum d’initiative populaire, par exemple, est enthousiasmant.
Le prolongement de cette réflexion constituante, c’est d’écrire enfin nous-mêmes un exemple de constitution, article par article. C’est ce qui se passe sur la partie wiki-constitution de ce site. Je vous invite à venir y participer également, ne serait-ce que sur un article ou deux. Vous verrez, c’est passionnant ; on sent vite qu’on est là sur l’essentiel, sur la seule vraie cause (et aussi la solution !) de nos impuissances politiques.
C’est un projet pédagogique en quelque sorte, un objet concret, réel, qui montre que 1) c'est possible : des hommes dont ce n'est pas le métier peuvent écrire une Constitution, et 2) c'est beaucoup mieux : quand ils n'écrivent pas des règles pour eux-mêmes, quand ils n'ont pas un intérêt personnel à l'impuissance des citoyens, les délégués constituants écrivent les règles d'une authentique démocratie. Merci à tous pour ce travail formidable.
Amitiés. Étienne.
[19 août 2012 : ATTENTION : pour cause de spam ultra-actif mi 2012, je FERME la possibilité aux nouveaux venus de créer un compte sans moi : il faut m'écrire à etienne.chouard@free.fr (EN ME DONNANT LE PSEUDO QUE VOUS VOULEZ) et je créerai votre compte à votre place. Il faudra ensuite venir ici pour définir un nouveau mot de passe. Désolé, mais les spammeurs deviennent infects et je n'ai pas le temps de gérer les spams (je préfère vous aider un à un à nous rejoindre). Au plaisir de vous lire. ÉC]

#41 13-05-2006 00:17:03

sam17
Membre
Message n°985
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 657

Re: 04 Contenu d'une constitution

J'ai supprimé les messages qui étaient partiellement copiés (n°213 et n°261 du volet "principes constitutionnels relatifs à l'activité économique" - je ne sais pas citer les liens automatiques.)

http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … d=213#p213 et http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … =261#p261, (ÉC)

Je pense pourtant qu'il était utile de le faire. Sauf que cela l'aurait été sur la page "propriété", où aurait dû être une conversation que je n'ai pas initiée.

Je n'avais pas simplement copié / collé des messages, mais j'avais extrait un résumé de deux messages (le tout découpé en 3, pour les rendre assez courts.)

- Je répondais ainsi le plus clairement possible à une question - tout de même extrêmement directe de JR (975, http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … d=975#p975) - à laquelle j'avais déjà répondu au mieux voilà deux mois environ, sur le volet concerné, avant que Jacques m'informe que les articles proposés ne peuvent au mieux que relever d'une loi organique. Donc que jamais on ne les verra inscrits nulle part, soyons honnêtes. Même à supposer que ces lois puissent être apportées par des RIC (comme JR le pose, me semble-t-il), leur teneur est bien trop opposée à l'idéologie.

  C'est illusoire d'imaginer qu'avec de meilleures institutions, et même, plus de démocratie participative (*), on se dresse ainsi contre un formatage historique qui a déjà deux siècles (plus exactement, ce sont des révolutions structurelles qui ont rendu caduques un bon principe de départ). J'y reviendrai. Si Étienne a une copie des messages supprimés, il trouvera peut-être dans ceux que je viens de retirer un ajout ( [ ] ) souligné en rouge aux messages copiés. Il me semblait que dans cet ajout, j'illustrais assez bien l'option B) du message n°977.

  Je suis désolé de n'être pas assez bon en communication, mais à une question qui suppose pareils efforts (relisez-là donc), posée par JR, s'il faut en plus tenir un plafond de longueur défini par lui-même, je lui proposerai de choisir. Ou qu'il tâche de répondre lui-même à cette question. Et en moins de 30 lignes...

- Je donnais à Alain, et à ceux qui lui auraient demandé (ou à moi) des précisions, l'occasion de voir résumée la mesure "révolutionnaire" qu'il disait soutenir (964, http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … d=964#p964).

Je pensais sincèrement que ce résumé valait la peine. Surtout pour une personne qui débarquerait sur ce forum.

En fait, Étienne n'ayant jamais commenté ces interventions - j'imagine qu'il a bien d'autres choses à faire (c'est aussi pourquoi je faisais ici un résumé) - j'ai de plus en plus le sentiment de m'imposer ici avec ce sujet. Il me faudrait plutôt monter un site web pour proposer un débat sur ce thème. Malheureusement, cela n'est pas dans mes compétences, à ce jour.

(*) Bien des "réglementions" qui sont chez nous "expliquées" par nos élus sont traités plus directement par les syndicats et digérés par les travailleurs dans des pays où les salariés sont fortement syndiqués. Et où l'on négocie "mieux", de manière plus "responsable", "impliquée", mais où l'on s'oppose peut-être moins frontalement à l'ordre établi. Il n'empêche que si l'imprégnation idéologique s'y fait moins violemment, elle y est sans doute aussi efficace, voire plus. Si les élus / les partis de gouvernement sont en France ceux qui incarnent essentiellement le puching ball qu'est l'État dans l'idéologie néo libérale, sans doute y a-t-il d'autres symboles de l'État sur lesquels on peu taper...

Dernière modification par sam17 (13-05-2006 02:24:38)

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#42 13-05-2006 00:20:38

sam17
Membre
Message n°986
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 657

Re: 04 Contenu d'une constitution

À Jacques :

"Article I-IV.  1. La libre circulation des personnes, des services, des marchandises et des capitaux, ainsi que la liberté d'établissement, sont garanties par l'Union et à l'intérieur de celle-ci, conformément à la Constitution."

- Appliquez la "règle de Jacques Roman"... (*) : cet article pourrait être supprimé purement et simplement... (Voir point 2) de mon message n°977 : http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … d=977#p977).
  Quant au complément "conformément à la Constitution", je n'ai pas le sentiment que cela change grand chose.
  Plus rigoureusement : cet article n'a de justification que la protection contre un risque de retour d'un mouvement communiste. Ni libéraux, ni sociaux-libertaires, ni capitalistes ne songeraient à interdire la libre circulation des capitaux au sein d'un "Etat démocratique".

- Mais par ailleurs, c'est une belle pirouette que vous faites. Je ne vois pas en quoi cet article empêche :

  - ni l'ouverture du marché intérieur aux investissements étrangers
. Il faudra trouver d'autres articles du T"C"E : celui là ne dit rien en la matière. On peut d'ailleurs se demander à quoi correspond le concept de "liberté d'établissement (des capitaux, en particulier), si ce n'est à celui d'investissements étrangers, en particulier.
    À quelles conditions (car c'est bien ce qui importe) ?  "conformément à la constitution"...
    Et pour les capitaux étrangers ? Et la libre circulation dans le sens inverse ? J'y viens.

  - ni l'accès aux autres marchés aux investisseurs ressortissants des États de l'UE sans contrôle démocratique, assuré par l'UE, de l'emploi de ces capitaux. Bref, (la porte ouverte à) l'impérialisme européen.

De fait, ces deux déviances (de libre circulation des capitaux, sans possibilité de contrôle des États) sont déjà les engagements que l'UE a pris auprès de l'OMC.

Pour parler du premier problème (potentiel) : il me semble que les fonds de pension américains sont déjà les plus gros propriétaires de la moyenne des entreprises du CAC40, pour ne parler que de cet indice emblème.

En conclusion, Jacques : il n'y avait pas de malentendu, l'UE a bien cherché à instituer ce qui se fait déjà depuis des lustres : la libre circulation des capitaux. Dans le sens que je lui ai donné au point 1) de mon message n°977 (http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … d=977#p977). Je maintiens que votre formule est révolutionnaire. Je n'y ai pas encore vu de "liberté d'établissement" (des capitaux) par exemple.

(*) Inversez la proposition : si le résultat est absurde, la proposition peut-être retirée.

Dernière modification par sam17 (13-05-2006 01:59:47)

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#43 13-05-2006 01:57:38

sam17
Membre
Message n°987
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 657

Re: 04 Contenu d'une constitution

Répondez à la question

Allez, je vais aller prendre de la graine chez Ségolène (3000 caractères, je vois très bien ce que ça fait).

En matière d'interventions orales, Noam Chomsky a écrit que dans un délai très restreint, vous ne pouvez pas répondre à une question associée à une problématique déjà tout ce qu'il y a de plus établie dans le débat (dans la culture), en remettant en complètement cette problématique, et en plus étayer ces positions "ahurissantes". Par exemple :
- "les Etats-unis avaient-ils raison de défendre le Sud-Vietnam ?" (Noam Chomsky - NS)
- "Quelles conséquences majeures le Water Gate, sans doute la plus belle réussite du journalisme américain, a-t-il..." (NS)

- "Faut-il où non soutenir le patriotisme économique ?" (demandez donc aux stars de la scène leur définition du terme...) (moi)
- je voulais vous en pondre une avec les concepts de libéralisme et de libre circulation des capitaux. Dommage, je fatigue... je propose à Jacques de s'y coller. C'est très amusant, et tout aussi formateur.

Etienne : je crois effectivement que je vais partir quelques temps à Tahiti.... et vite - ça va bientôt dépasser les 30 lignes...
Ah c'est trop tard ? Je vais du moins aller dormir. wink

Dernière modification par sam17 (13-05-2006 10:13:24)

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#44 13-05-2006 06:29:46

Jacques Roman
Membre
Message n°988
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 04 Contenu d'une constitution

Noam Chomsky + Suite sous la discussion Principes constitutionnels applicables aux activités économiques

Sam (votre 987).

Noam Chomsky, il a tort.

Pour le reste, je crois vraiment préférable de continuer sous votre discussion Principes, et j'y vais tout de suite.  JR

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#45 13-05-2006 07:06:57

Étienne
Message n°989
Lieu: Trets (France, 13)
Date d'inscription: 28-01-2006
Messages: 1660
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Re: 04 Contenu d'une constitution

Pour créer un lien hypertexte (un lien clicable) vers un message éloigné :

1. Viser le n° du message avec la souris (à gauche du message)
(éventuellement dans une autre fenêtre de navigateur, si vous avez déjà commencé à écrire votre propre message)

2. Clic droit, Copier le raccourci
(ceci met une copie de l'adresse du lien visé dans le presse-papiers, zone mémoire invisible mais d'un usage quotidien à travers les commandes Copier/Couper/Coller)
Remarque : l'adresse peut rester longtemps dans le presse-papiers. Vous pouvez donc prendre votre temps pour préparer le décor dans lequel vous voulez l'insérer un peu plus tard. En fait, l'adresse copiée dans le presse-papiers ne sera chassée du presse-papiers que lors du prochain usage de celui-ci (par une commande Copier ou Coller notamment).


3. Placer le curseur dans votre propre message là où il faut placer le lien clicable,

4. CTRL + V
(pour Coller (insérer) ici le contenu actuel du presse-papiers)

C'est long à expliquer, mais c'est extrêmement rapide à réaliser hmm


Remarque :
Du fait que l'adresse collée contient le signe http:// au début, le forum reconnaît un lien hypertexte et le rend automatiquement clicable : vous n'avez donc pas besoin de sélectionner l'adresse et de cliquer sur le bouton http:// placé au-dessus de la zone de saisie du message : ce bouton sert à rendre clicable les adresses simplifiées c'est-à-dire dans lesquelles on a retiré les signes http:// et www. pour faciliter la mémorisation de l'adresse.
Par exemple, arc-en-ciel.info ou cipunce.com...
(Si vous survolez les deux exemple ci-dessus avec la souris en regardant la barre d'état en bas de la fenêtre, vous voyez vers quel lien exact pointe le lien hypertexte : il y a http:// qui a été ajouté devant par le logiciel du forum.)

Autre remarque :
Utilisation par les lecteurs du lien clicable ainsi créé : le retour rapide et précis au renvoi est simple : pensez à utiliser la touche Backspace (aussi appelée Correction arrière, juste au-dessus de la grosse touche Entrée) pour revenir à la "page précédente" (càd revenir au point précis où vous aviez cliqué sur le lien hypertexte) et reprendre votre lecture.

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#46 13-05-2006 10:42:19

sam17
Membre
Message n°990
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 657

Re: 04 Contenu d'une constitution

À Jacques Roman :

Il y avait un oubli essentiel dans mon message n°987, ce qui change complètement le sens du propos.

Je l'ai ajouté en gras.

Je n'ai pas donné de titre à ce message. Mais j'entends le supprimer, si vous acceptez de supprimer le message n°288 (et si la réponse à la question faussée donnait un résultat incohérent après modification).

À Etienne : merci pour la mise en forme.

A l'occasion, ne serait-il pas intéressant de créer une page 'méthode' et d'y déplacer entre autres ton message n°989 ? Chaque nouvel arrivant, notamment, en profiterait mieux.

Concernant le point B) - passage que tu as passé en rouge - du message n°977, je reformulerai succinctement le principe qui y renvoie (c'est ce principe que j'avais mis en rouge dans l'un des messages supprimés).

Mais j'aimerais commencer par déplacer / réorganiser des messages :

- le n°957, que tu ne regretteras pas, je crois :
  - j'en supprime ce qui n'a pas fait l'objet d'une réponse
  - concernant la partie la plus importante, qui concerne cette fameuse approche nouvelle que je propose, je vais m'organiser pour la déplacer, peut-être sur la page "propriété".
    Il faut que je le fasse en accord notamment avec JR et Alain, pour garder la cohérence de la discussion.

    Jose Maria (message n°446 du volet "propriété" - http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … d=446#p446) a posé une distinction intéressante, que je reprendrais sans doute, parce que ma proposition (mon approche) rejoint certainement cette distinction :
- propriété des (de la communauté des) citoyens ;
- propriété individuelle ;
- propriété économique (liée à l'entreprise).

Comme je supprimerai ce message, je reprendrai cette liaison sur le volet "propriété".

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#47 13-05-2006 16:20:35

Étienne
Message n°993
Lieu: Trets (France, 13)
Date d'inscription: 28-01-2006
Messages: 1660
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Re: 04 Contenu d'une constitution

Règles et conseils

Voyez le menu Règles ci-dessus
(cet écran est affiché automatiquement au moment de l'inscription au forum).

Quel boulot... hmm

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#48 13-05-2006 22:05:26

JeanG
Membre
Message n°997
Date d'inscription: 15-04-2006
Messages: 39

Re: 04 Contenu d'une constitution

CONSTITUTION et droits des salariés sur les moyens de production/droit de propriété





Intéressants ces échanges sur le droit de propriété.

Mais en tentant d’incorporer "droit des salariés sur les grandes décisions concernant leur entreprise" ne nous éloignons nous pas du principe énoncé par Étienne : « La Constitution ne doit pas fixer une politique économique car la politique doit pouvoir être constamment corrigée selon la conjoncture et les choix collectifs : c'est donc le Parlement qui détermine cette politique en fonction de la majorité au pouvoir. » ?
ne sommes nous pas en train de reproduire l’erreur commise dans le TCE de vouloir fixer une politique économique par la constitution ?

Il semble que les droits des salariés sur les grandes décisions concernant leur entreprise doivent être fixés par la loi et non par la constitution.

Cependant, dans le cadre du droit de propriété, il me paraît primordial que la constitution reconnaisse celui des salariés sur le "fonds d'entreprise" comme le nomme Jacques Roman (message 971).

Ne pourrait-on préciser, dans un préambule, que nul ne peut être privé de sa propriété légitime ? (le droit des salariés sur le "fonds d'entreprise" étant tout aussi légitime que celui de l’investisseur sur "moyens de production").


« Entre le fort et le faible, entre le riche et le pauvre, entre le maître et le serviteur, c'est la liberté qui opprime et la loi qui affranchit. »

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#49 15-05-2006 15:34:55

alainguillou
Membre
Message n°999
Lieu: Nantes
Date d'inscription: 19-02-2006
Messages: 432
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Re: 04 Contenu d'une constitution

"Ouvrez, ouvrez la cage aux oiseaux! "

Quand il s'agit de "droits de propriété donc d'abus" mettant en péril trop d'autres droits humains mais encore l'existence même de nos "partenaires naturels" que sont les autres vivants, mais aussi, désormais globalement notre "matrice", la planète, il n'est pas "petit" de revendiquer un "droit d'ingérence" dans des affaires qui nous concernent à ce point !

Il ne s'agit pas de fixer une politique économique, il s'agit au contraire de nous autoriser à éventuellement nous libérer de celle qui est présentée par ses maîtres et profiteurs comme la seule  possible.

Une Constitution est devenue nécessaire pour remettre la prétendue "liberté" dans un champ ouvert, qui n'accepte pas l'interdit posé par le dogme économique aujourd'hui prétendu "libéral" ( appellation trompeuse ! ).

Dernière modification par alainguillou (16-05-2006 11:21:52)


... une « arme miraculeuse » (Aimé Césaire) pour la Résistance(...)contre ce qui endeuille l’être, souille, mutile, brise, l’élan de l’individu vers le « Champ des possibles »...(site de "poesie urgente")

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#50 16-05-2006 04:51:41

Jacques Roman
Membre
Message n°1002
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 04 Contenu d'une constitution

Droit de propriété, droit d'ingérence , etc.

Question de procédure d'abord : Ne devrions-nous pas traiter de ces questions sous le sujet Droit de propriété ou sous les Principes socioéconomiques ? Dans mon idée, le présent sujet6 Contenu d'une constitution était simplement était simplement destiné à fixer la liste des questions à traiter dans la constitution - pas à discuter les questions elles-mêmes : il y a pour ça des sujets spécifiques.  Si nous ne suivons pas cette règle, nous allons perdre le fil - pour moi c'est déjé à peu près le cas entre le prsent sujet et le sujet Principes constitutionnels applicables aux activités  socioéconomiques.


En ce qui concerne le droit de propriété, je répondrai au message  999 d'Alain sous le sujet Droit de propriété.  JR

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#51 16-05-2006 12:36:22

Étienne
Message n°1005
Lieu: Trets (France, 13)
Date d'inscription: 28-01-2006
Messages: 1660
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Re: 04 Contenu d'une constitution

Jacques a raison, je pense :
faites juste un dernier renvoi ici, éventuellement, 
et poursuivez chaque argumentation dans la partie appropriée,
ce sera plus commode, ensuite, pour suivre et pour résumer.

Merci pour votre patience à tous hmm

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