Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.
Les membres de l'Assemblée constituante doivent être tirés au sort
et, bien sûr, inéligibles aux fonctions qu'ils instituent eux-mêmes.

Vous n'êtes pas identifié.

Bienvenue :o)

Bonjour :o)
Ici, depuis le 1er janvier 2006, nous parlons d'un sujet que les politiciens de métier voudraient bien garder pour eux : nous parlons de la Constitution, de ce texte absolument fondamental pour tous les citoyens (et pourtant complètement négligé par eux), de ce texte qui pourrait nous protéger tous contre les abus de pouvoir si nous le faisions nôtre au lieu d'en abandonner la maîtrise à ceux-là mêmes qu'il est censé contrôler.
Nous discutons principe par principe, méthodiquement. Nous avons d'abord suivi le plan de mon document "Les grands principes d'une bonne Constitution", mais nous avons ensuite élargi nos thèmes à partir de vos réflexions, critiques et suggestions. C'est simplement passionnant. Ce que nous avons mis au clair sur la monnaie, sur le vote blanc, sur les vertus méconnues du tirage au sort et sur le référendum d’initiative populaire, par exemple, est enthousiasmant.
Le prolongement de cette réflexion constituante, c’est d’écrire enfin nous-mêmes un exemple de constitution, article par article. C’est ce qui se passe sur la partie wiki-constitution de ce site. Je vous invite à venir y participer également, ne serait-ce que sur un article ou deux. Vous verrez, c’est passionnant ; on sent vite qu’on est là sur l’essentiel, sur la seule vraie cause (et aussi la solution !) de nos impuissances politiques.
C’est un projet pédagogique en quelque sorte, un objet concret, réel, qui montre que 1) c'est possible : des hommes dont ce n'est pas le métier peuvent écrire une Constitution, et 2) c'est beaucoup mieux : quand ils n'écrivent pas des règles pour eux-mêmes, quand ils n'ont pas un intérêt personnel à l'impuissance des citoyens, les délégués constituants écrivent les règles d'une authentique démocratie. Merci à tous pour ce travail formidable.
Amitiés. Étienne.
[19 août 2012 : ATTENTION : pour cause de spam ultra-actif mi 2012, je FERME la possibilité aux nouveaux venus de créer un compte sans moi : il faut m'écrire à etienne.chouard@free.fr (EN ME DONNANT LE PSEUDO QUE VOUS VOULEZ) et je créerai votre compte à votre place. Il faudra ensuite venir ici pour définir un nouveau mot de passe. Désolé, mais les spammeurs deviennent infects et je n'ai pas le temps de gérer les spams (je préfère vous aider un à un à nous rejoindre). Au plaisir de vous lire. ÉC]

#41 19-06-2006 09:45:09

Candide
Membre
Message n°1326
Date d'inscription: 17-03-2006
Messages: 244

Re: 3 Extension des moyens de la résistance

Sens et avenir...

À propos du message N° 1300 (Sam et Guillaume)...


Vous parlez de notre « "problème" psychanalytique avec la mort » - encore une note passionante. Vous évoquez la question du "croire en l’avenir en contribuant à sa construction"
Vous écrivez "Puisque dans cet avenir, NOUS... n'existerons plus, NOUS SERONS MORTS !!! Alors quelle importance ? Il y a dans cette locution "croire en l'avenir" un mysticisme ou une spiritualité qui s'ignore, mais que nous, humains, trouvons "important" (c'est comme ça) car c'est une manière de nous projeter au-delà de NOUS-MÊME et de nos petites personnes."

Déjà, j’ai un enfant. Voilà un évènement qui a changé mon rapport à la politique. Non pas que j’en fais moins, mais sans rogner sur les heures que je lui consacre, et sans lui faire partager mes angoisses et critiques (elle a 5 ans à peine), j’ai décrété que le nihilisme, je n’y ai plus droit.

Mais si j’ai parlé du mythe de l’enfer et du paradis, c’est pour une raison bien précise. Le fait que l’ "autorité" de la religion se soit nettement perdu dans nos sociétés occidentales (et plus encore en France – où nous comptons le plus grand pourcentage d’athées et d’agnostiques au monde) ne change pas la réalité qui a conduit Platon à vouloir diffuser ce mythe : la recherche de la vérité est un sacerdoce que ne peuvent se permettre qu’une minorité de gens. Parce que les gens croulent sous les obligations matérielles, le travail comptant pour beaucoup ; Marx et sa "boulangère" (assez qualifiée pour se charger de politique) ne disait pas autre chose, si l’on considère qu’il songeait à l’idéal d’après demain, par opposition à la réalité du temps présent.

Demandez-vous donc ce qui pourrait (peut) remplacer ce mythe, en assurer la fonction sociétale positive, sans lui associer tous ses aspects néfastes.
Je sais bien une chose, pour avoir été croyant longtemps, et être devenu athée : l’idée reçue "si Dieu n’était pas là, alors tout serait permis" est un pur contresens (comme l’écrit Michel Onfray - Traité d'athéologie) : c'est bien parce qu'on a inventé Dieu que l'on peut à ce point mépriser la vie, et justifier le pouvoir établi. Quand j’étais croyant, j’adoptais tout à fait cette idée. (J’avais précisément la religion de G.W. Bush… et je vous affirme qu’elle répand la persuasion que les choses de ce monde n’ont aucune importance, et que tous les autre, qui ne sont pas "born again", sont "dans le monde", pervertis et condamnés). Quand je suis devenu athée, non seulement je me suis rendu compte que la bonté n’est pas du tout l’apanage du croyant… mais c’est alors seulement que j’ai commencer à me cultiver et à m’investir dans la réflexion sur les affaires publiques.
Alors il m’arrive de réfléchir à cette question : qu’est-ce qui pourrait remplacer ce mythe du paradis et de l’enfer, à supposer que l’ignorance continue d’être si répandue, et la vérité (sa recherche) si peu "vendeuse" ?

Or qu’est-ce que l’idée de la vie éternelle, outre le déni de notre « "problème" psychanalytique avec la mort » ? Ce déni relève de la psychologie de l’individu, je parle ici de la sphère publique, de la fonction sociale que remplit l’entretien de ce mythe.

Ma réponse est que les gens vivent dans la mémoire des générations futures. Celui qui dans le domaine public a fait quelque chose de grand, comme celui qui a mal agi, vit d’autant plus longtemps dans la mémoire des humains, affublé de gloire ou de mépris. En un sens, c’est ça et ça ne saurait être que ça, la vie éternelle.

C'est vrai qu'au milieu de l'action il est parfois bon de s'interroger sur ses motivations...

Je n'irai pas (pour ce qui me concerne) jusqu'à placer mon engagement sous le signe d'un « "problème" psychanalytique avec la mort » ni d'un désir de « vie éternelle » dans la « mémoire des générations futures », mais il me semble que ma motivation principale est double :

1. Essayer concrètement de construire un monde meilleur (ou au moins plus vivable), non seulement pour moi-même, mes proches et, plus largement, mes contemporains (la dégradation de notre monde actuel est si rapide qu'elle exige des réactions immédiates pour tenter d'éviter son pourrissement accru dans les toutes prochaines décennies), mais aussi pour les générations à venir.

Et la présence de mon fils de 3 ans... et 9 mois wink (tiens, tiens, moi aussi... smile) n'est pas étrangère à l'intensification de ce désir. Faire des enfants ne signifie-t-il pas nécessairement « croire en un avenir » puisque l'on s'y projette ipso facto à travers eux ?

2. Le recul de la religion (laquelle n'a jamais eu qu'un rapport très lointain et dégradant avec la spiritualité) et même de la spiritualité dans nos sociétés occidentales laisse un vide vertigineux (même s'il est souvent inconscient) à l'intérieur des personnes concernées.

C'est peut-être la perte de cette réponse toute faite au sens de la vie qui m'a conduit (dans un parcours proche de celui de Sam) à me réveiller il y a une dizaine d'années (l'approche de la quarantaine ?) avec le désir lancinant de « donner un sens à ma vie ». Non pas dans le but de laisser une trace après ma mort, mais vraiment pour donner une cohérence, un fil conducteur, aux décennies qui (je l'espère) se trouvent encore devant moi. Peut-être aussi maintenant dans le but d'essayer de montrer à mon fils ce qu'il faut faire pour ne pas trop se louper dans l'utilisation du temps qui nous est imparti...

Bonne journée à tous...

Dernière modification par Candide (19-06-2006 09:45:38)


Si une nation espère pouvoir rester à la fois ignorante et libre, elle espère ce qui n'a jamais été possible et ne le sera jamais.
(Thomas Jefferson)

Hors ligne

 

#42 19-06-2006 11:13:07

mariefrance d'aboville
Membre
Message n°1330
Date d'inscription: 24-02-2006
Messages: 59

Re: 3 Extension des moyens de la résistance

J'en connais beaucoup qui seraient bien aise d'avoir des videos du style : "la Constitution en dix leçons". smilesmilesmile
Je préfère vous dire qu'avant d'avoir commencé l'Institut de Politique, je n'avais jamais mis le nez dans la Constitution roll. Et mes propres filles n'en connaissent rien bien qu'elles aient autour de la quarantaine.

Etienne, vous avez des enfants - j'ai entendu cela, de 13 à 23 ans - l'ainé de mes petits enfants en a 14. Vous me rendriez service en expliquant clairement à la jeunesse d'aujourd'hui.... et à leurs parents.
Imaginez cela : lors du référendum du 29 mai où ma fille s'est opposée à moi pour le vote, fière qu'elle était de dire "oui" - je veux le meilleur pour mes enfants -, elle a ajouté : "mes enfants ont voté comme moi !" Comme s'ils étaient capables de porter un jugement sur un texte aussi compliqué qu'elle m'a d'ailleurs affirmé "ne pas vouloir lire".... Voilà les personnes auxquelles on demande leur avis !!! J'en viens effectivement à douter de la valeur du "suffrage universel"...

Sans parler "comme un prof", vous pourriez parler "comme un ami", qui ne prend pas son interlocuteur "pour un crétin". Cela doit être lassant de porter l'étiquette de prof.

Parenthèse : Dit en passant : Sam, "borderline" c'est super, ça veut dire que c'est à la limite de plusieurs catégories et qu'on ne sait pas bien dans laquelle classer. Lacan a ce sujet était très strict : il ne mettait jamais d'étiquette sur qui que ce soit, il considérait le sujet dans sa dynamique potentielle, ouvert à tous les possibles. J'ai aussi eu une belle-soeur qu'on avait étiqueté schizophrène, à qui on a infligé de la "psychiatrie lourde" (comas insuliniques !!!). Mon mari a réussi à l'extraire de ces griffes en s'impliquant personnellement, et ensuite, elle m'a offert un livre de Laing et Esterson : "L'équilibre mental, la folie et la famille" sur lequel la couverture portait ce dialogue : "Mais croyez-vous que vous devez être d'accord avec ce que la plupart des gens autour de vous pensent ?" - "C'est-à-dire que, quand je ne le suis pas, je me retrouve toujours à l'hôpital". A l'heure actuelle, on psychiatrise à tour de bras tous ceux qui ne sont pas "politiquement correct", ça fait beaucoup dans les hôpitaux psychiatriques au point qu'on ne sait plus gérer. Lire Patrick Lemoine, (un psychiatre) : "L'enfer de la médecine est pavé de bonnes intentions", paru en novembre dernier chez Robert Laffont.  Fermé la parenthèse.

Etienne, vous feriez oeuvre de salut public en mettant à la portée des simples citoyens qui ne veulent pas mourir idiots les quelques principes fondamentaux qui sont magistralement foulés aux pieds par nos élus auxquels nous devons l'impasse dramatique dans laquelle nous nous trouvons aujourd'hui. Le désintérêt de nos concitoyens pour "la chose politique" tient au fait que le sentiment est patent qu'on ne peut rien y changer, ma plus jeune fille me l'a dit explicitement. Expliquez-leur le contraire et comment récupérer notre pouvoir. La boulangère de Guillaume vous en remercie, et moi aussi. big_smile

Hors ligne

 

#43 19-06-2006 11:42:41

alainguillou
Membre
Message n°1331
Lieu: Nantes
Date d'inscription: 19-02-2006
Messages: 432
Site web

Re: 3 Extension des moyens de la résistance

Chers Candide , Guillaume, Marie-France, Sam,

Bien sûr , j'ai envie d'intervenir "moi aussi", après lecture de vos passionnants derniers échanges, et j'avoue que je ferais sans doute mieux de les relire, mais tant pis, je vous donnerai au moins une illustration des "limites" à la véritable communication entre les humains: Celles du temps disponible, et de l'écoute toujours quelque part "bâclée" d'autrui: c'est pas exprès !

Je suis lecteur et relecteur des "textes sacrés" car j'y trouve matière à réflexion et aussi une saveur poétique.

Le "traité d'athéologie" ne m'a pas convaincu car si j'ai "décidé" une foi(s) pour toutes d'être rationaliste, matérialiste etc., je reste "captif", captivé par la foi, ou plutôt toujours scrupuleux dans mon jugement sur elle :

Onfray néglige un peu trop à mon goût l'un des deux pôles historiques de "la foi religieuse" : toutes les religions ont un caractère "imposé par une autorité" et un autre caractère "revendiqué par des humains qui souffrent"...

Ce 2è pôle a construit son histoire sur tous les continents, avec une certaine autonomie, et son aboutissement actuel se traduit, dans toutes les religions monothéistes, par des "théologies de la libération" : cela m'intéresse, car il y a confrontation "de classe" entre une "religion dictée" au service d'une classe dominante et une "religion libertaire" (si j'ose dire..) pratiquée en fait par des militants de la même libération que celle de tout le genre humain.

Et, de même qu'il y a une sorte d'oeucuménisme Islamo-Judéo-Chrétien dans les sphères oligarchiques financières ( Ben Ladden-Sharon-Bush) dont la "convergence est guerrière (lutte contre un "axe du mal"...), il y a, au pôle opposé, un autre "oeucuménisme", plus large,  Islamo-judéo-Chrétien-Athée, dont la convergence est "Altermondialiste", ou du moins, pacifiste.

Ces croyants-là sont demandeurs d'une vraie laïcité interdisant des liens privilégiés entre l'ÉTAT et telle ou telle religion ou philosophie particulière, ils sont demandeurs et promoteurs de "droits nouveaux" à opposer à la domination "néo-conservatrice".

Chaque individu peut penser qu'il est plus "libre" loin des religions et des partis, mais il serait peut-être dommage de négliger, de "bâcler" la compréhension de ce que ces formes de collectifs peuvent apporter dans le "processus d'émancipation" dont l'histoire a commencé "dans la nuit des temps"...roll

Dernière modification par alainguillou (19-06-2006 11:54:50)


... une « arme miraculeuse » (Aimé Césaire) pour la Résistance(...)contre ce qui endeuille l’être, souille, mutile, brise, l’élan de l’individu vers le « Champ des possibles »...(site de "poesie urgente")

Hors ligne

 

#44 19-06-2006 12:53:35

mariefrance d'aboville
Membre
Message n°1333
Date d'inscription: 24-02-2006
Messages: 59

Re: 3 Extension des moyens de la résistance

Alain, vous avez parfaitement raison d'intervenir avec votre propre sensibilité.

Je n'arrive pas à me plonger dans le traité d'athéologie d'Onfray. J'ai regardé le contenu en diagonale avec la conviction qu'il y a des choses intéressantes, mais je ne passe pas aux détails. Quand un livre me branche, je dévore.

Côté religion, j'ai bien exploré ; le compagnon de ma plus jeune fille est athée, et j'en suis bien contente, il n'est pas "pollué" ; ils vivent en union totalement libre, dans une belle maison avec jardin d'une bourgade, avec la mairie en face et l'église sur le côté. Elle a eu un coup de foudre pour cette maison.

Quand ses deux soeurs ainées se sont mariées, religieusement - d'elles-mêmes et sans mon aide, je ne suis pas favorable au mariage - elle m'a dit : "maman, maman, il faut que je me marie" : je lui ai répondu : "je t'interdis de te marier" ; ça lui a évité une co....rie ; et son choix ultérieur m'a un peu surprise. Ensuite, ils ont fait leur chemin ensemble, 3 enfants, et leur interrogation : on est pas sûrs de nous. Je trouve cela mille fois plus valable que ceux qui s'engouffrent dans un mariage qui ne crée que des chaînes, lesquelles ensuite il faut rompre douloureusement. Mais à chacun son chemin, je me suis mariée, religieusement, à 21 ans, mon mari en avait 23, et nous sommes toujours mariés.... nous partageons avec plaisir nos domaines d'affinité et pour le reste, chacun de son côté.

Le coup de l'écoute "toujours quelque part bâclée", je m'y confronte tous les jours. A chaque fois ça m'oblige à aller plus loin à l'intérieur de moi-même, et ici j'ai des interlocuteurs de choix. Je vous en remercie.

Cela laisse quelque espoir pour l'avenir de la France. Dire que j'y crois ? Cela fait partie des potentiels que mes filles m'ont obligée à explorer. Je n'y croyais plus !!! smilesmile

Hors ligne

 

#45 19-06-2006 14:20:57

Candide
Membre
Message n°1334
Date d'inscription: 17-03-2006
Messages: 244

Re: 3 Extension des moyens de la résistance

À Guillaume (message 1328),

Est ce que ça n'est pas cette idée simple de "Il est un fait que demain existera sans moi" qui a permis aux humains de fonder des civilisations ?

Je n'irai peut-être pas aussi loin. Certains aspects de nos civilisations, oui, mais d'autres découlent davantage à mon sens de la simple proximité avec d'autres êtres humains... D'ailleurs, ce qui suit semble contredire quelque peu ce qui précède...

Seul les Humains conçoivent l'avenir à un point tel (demain, le printemps prochain, la prochaine décennie,...) qu'il parviennent (et c'est un véritable RÉSULTAT philosophique) à concevoir un avenir ou ils ne seront plus. Chacun perçoit cette finitude avec plus ou moins d'acuité (...)

Cela présente des avantages et des inconvénients. L'un de ces inconvénients est que cette conscience de notre finitude nous empêche (pour la plupart) de collaborer/coopérer efficacement. J'ai vu il y a quelques mois un documentaire qui montrait que de l'Homme et des machines "intelligentes", ce sont ces dernières qui sont les plus aptes et les plus disposées à collaborer/coopérer pour résoudre un problème quelconque, car, n'ayant pas conscience de leur finitude, elles le font de façon totalement désintéressée. Contrairement à l'être humain, qui garde la plupart du temps son intérêt personnel à l'esprit. Les exemples de détournements d'investissements communs sont d'ailleurs légions autour de nous. La conscience de notre finitude nous incite donc davantage à l'individualisme/égoïsme qu'à la coopération désintéressée pour le bien de tous. Avec les conséquences inhibitrices, voire destructrices, que l'on sait.


Si une nation espère pouvoir rester à la fois ignorante et libre, elle espère ce qui n'a jamais été possible et ne le sera jamais.
(Thomas Jefferson)

Hors ligne

 

#46 19-06-2006 14:44:44

Candide
Membre
Message n°1335
Date d'inscription: 17-03-2006
Messages: 244

Re: 3 Extension des moyens de la résistance

À Alain (message 1331),

Je suis lecteur et relecteur des "textes sacrés" car j'y trouve matière à réflexion et aussi une saveur poétique.

C'est indiscutable. Mais ce que je trouve le plus important, notamment dans le contexte de ce forum, c'est que vous y trouviez « matière à réflexion ». Là où la référence aux textes sacrés me dérange c'est lorsque l'on prétend y trouver toutes les réponses et la vérité absolue...

Le "traité d'athéologie" ne m'a pas convaincu car si j'ai "décidé" une foi(s) pour toutes d'être rationaliste, matérialiste etc., je reste "captif", captivé par la foi, ou plutôt toujours scrupuleux dans mon jugement sur elle:

On touche là, à mon sens, au fond du problème. Depuis la nuit des temps la quasi-totalité des gens confondent spiritualité et religion, qui sont pourtant deux choses extrêmement différentes, peut-être même au point d'être incompatibles. En effet, la première, ineffable étincelle d'intuition personnelle, appartient à la sphère transcendantale, alors que la seconde n'est qu'un essai de transposition de la première dans la sphère « bassement » humaine. Un exemple ? La structuration hiérarchique systématique des « grandes religions » et leur perversion par la soif de pouvoir et de contrôle d'autrui. Pour moi, clairement, la religion est essentiellement une spiritualité dénaturée.

Dernière modification par Candide (19-06-2006 14:47:33)


Si une nation espère pouvoir rester à la fois ignorante et libre, elle espère ce qui n'a jamais été possible et ne le sera jamais.
(Thomas Jefferson)

Hors ligne

 

#47 19-06-2006 15:28:36

Candide
Membre
Message n°1338
Date d'inscription: 17-03-2006
Messages: 244

Re: 3 Extension des moyens de la résistance

Les deux phénomènes coexistent.
Moi, je pense l'inverse de vous, c'est-à-dire que le phénomène prépondérant, c'est celui qui nous rapproche plutôt que celui qui nous divise.

Ils coexistent, en effet, mais dans de nombreux cas cette coexistence montre rapidement ses limites, lorsque l'intérêt personnel prend le pas sur l'intérêt collectif.

Mais que faisons-nous, vous et moi, de cette différence d'opinion ?
Va-t-elle nous diviser ou nous rapprocher ?
Si je vous dis que j'oeuvre en me basant sur le fait qu'éveiller nos consciences nous rapproche...
Et si vous me dites que vous oeuvrez en tenant compte du fait qu'éveiller les consciences nous divise...

Est ce que, vous et moi, n'oeuvrons pas dans le même sens... à savoir rapprocher les êtres ?

Mon message précédent concernait l'Humanité en général, mais je reconnais avec plaisir qu'il est des cas où la constatation qu'il contient ne s'applique pas : ceux où l'intérêt personnel est indissociable de l'intérêt commun, voire identique à celui-ci. C'est pour cela que nous œuvrons tous dans le même sens sur ce forum, même si nos approches sont parfois différentes.


Si une nation espère pouvoir rester à la fois ignorante et libre, elle espère ce qui n'a jamais été possible et ne le sera jamais.
(Thomas Jefferson)

Hors ligne

 

#48 19-06-2006 19:22:38

sam17
Membre
Message n°1341
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 657

Re: 3 Extension des moyens de la résistance

Salut aux chaters...

À Alain :

Question indiscrète : vous avez été élevé dans la religion ? Vous parlez un peu de la religion comme certaines de mes connaissances (deux communistes dans le lot) dont les parents étaient athées eux mêmes. La mère d'un ami m'a raconté plus d'une fois combien elle avait des regrets de ne les avoir jamais collés au catéchisme. Tout de même, c'est un trou dans leur culture... Mes pauvres ! (Surtout vu la taille de leur bibliothèque)…

J’ai trouvé dans le Traité d’athéologie une saine intolérance "culturelle" que je trouve chez Étienne avec les institutions : marre de se faire endormir sur des choses d’importance considérable par des petits coups de "soyez raisonnable", "si tout le monde fait comme ça, c’est que ça doit bien ...", … Ce ton, c’est ce que j’ai préféré. Sinon, le fond a certaines longueurs, et surtout on reste sur sa faim : ça s'arrête au début du Traité.
Les passages sur Saint-Paul de Tarse sont très bons et très éclairants, je trouve.

"toutes les religions ont un caractère "imposé par une autorité" et un autre caractère "revendiqué par des humains qui souffrent"..."

Les victimes et leurs bourreaux, c'est toujours des histoires d'amour compliquées. Il n'est pas question de dire que tous les curés sont des gourous ou des types qui calculent leurs intérêts économiques et politiques, loin de là. Il n'empêche.
On dit par exemple que les pédophiles sont des malades. Vrai ou pas, soignables ou pas, ce qui compte, c'est la victime. Et comment elle défend souvent son bourreau. Avant de l'imiter, souvent aussi.

Pardon, j'ai donné. J'ai vu assez de dégâts autour de moi. Dans ma famille, même (pour la religion, je parlais).

Si vous voulez rappeler que certaine part de la croyance est assez naturelle, que l’animisme n’a pas attendu l’empire Romain ni Moïse… je vous dirais : très bien : la seule chose qui compte, c’est que, soit on a sa religion personnelle, soit on s’aveugle avec l’orchestre des fidèles. Ça, ça change tout. Qu'on soit agnostique ou animiste, si c'est entre soi et la chose...

Dans les sales histoires politiques, on voit souvent que les curés se sont fait instrumentaliser. C’est ça qu’il faut garder en tête, dans le Traité d’athéologie. Quand les centaines de prêtres jésuites qui avaient participé à la "conquête" du Nouveau monde ont vu comment on les avait utilisés pour commettre des horreurs, je pense qu’après coup ils devaient mesurer assez bien qu’ils avaient été des bourreaux. Où alors, il faut vraiment être un fanatique de la pire espèce.

Bien sûr, il y a des curés extraordinaires. Rien que l'Abbé Pierre, pour prendre un exemple tout simple. Premier à appliquer le commerce équitable en France. Emmaüs, ça fait bosser du monde qu’on retrouve peut-être pas à la rue, aux restos du cœur… Ecoutez l'Abbé Pierre : le mot "lutte des classes" ne lui écorcherait pas la bouche, on dirait.

Les "théologies de la libération" : je connais peu sur le sujet. Mais je crois qu'ils ont pris une terrible tannée sous le règne de J.P.II. Et il y a eu des massacres de prêtres en Amérique Latine qui donnent à réfléchir... et se sont fait oublier, si j'ai bien lu Chomsky.

Pour ma part, je vous ai déjà dit : j'ai été évangélique baptiste depuis l'enfance jusqu'à ma majorité. Ecoutez donc les prédicateurs de ces milieux.
Bien sûr, il y a aussi l'Humanitaire. Prenez Jeunesse en mission, ils ont un paquebot immense qui court la planète, l’Anastasia, je crois. Avec des salles d'opération, du matériel en tout genre... Mais cette association est dévorée par la fièvre de l'évangélisation. Ce ne sont pas souvent des "doux" (religieusement parlant) qui traînent là-dedans. Sauf les clampins qui font la main d’œuvre (souvent des prosélytes, c.à.d. des nouveaux, qui se payent – bénévolement – un super stage dont ils sortent souvent… bien embarqués).

Encore un truc, Alain : l’extrême majorité de nos révolutionnaires et des Lumières qui les ont réveillés étaient des cathos. Ce n’est pas parce que les gens qui se sont "constitués" avec le sous-commandant Marcos, par exemple, consacrent pas mal de temps à prier et à donner sens à leur actions dans l’idée que Dieu est avec eux, ou simplement qu’il faut le servir … que nous avons à confondre les choses. Je veux dire, pour ce qui nous intéresse ici, les futures constitutions française et européenne. Pour le reste, c’est toujours bien le tourisme…

Dernière modification par sam17 (19-06-2006 19:33:21)

Hors ligne

 

#49 19-06-2006 19:24:04

sam17
Membre
Message n°1342
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 657

Re: 3 Extension des moyens de la résistance

À Guillaume :

"[...] la mienne à 4 ans... et demie !!! NOTA : Ne jamais oublier le "et demie" sous peine de.... "

Ah, ben moi aussi... elle est du 6 décembre (j'oublie jamais le 1/2 avec elle - surtout qu'elle fait plus que ses 4, elle a l'esprit sacrément dégourdi).

À Candide :

Et le fiston de Candide... Vain zou... si un jour on s'organise un meeting en live, faudra penser à la garderie. wink

"Je n'irai pas (pour ce qui me concerne) jusqu'à placer mon engagement sous le signe d'un « "problème" psychanalytique avec la mort » ni d'un désir de « vie éternelle » dans la « mémoire des générations futures » [...]"

(L'encadré est très beau... c'est du moi wink... Non, c'est que ça fait long, la citation. Ne serait-il pas possible de juste garder le début et la fin en précisant [je cite tout le passage] ? - c'est vrai qu'on a changé de page).

J'avais un peu souligné le fait que je posais surtout la question non pas pour moi et ce projet, pas tant non plus pour moi et "l'engagement", moi, mon enfant et le rapport à l'engagement, mais vraiment en songeant à la démocratie d'après-demain : les gens et la mémoire : n’a-t-on pas le moyen s’admirer des gens morts, de souhaiter être digne d’eux, par exemple, sans croire à des choses métaphysiques ? Bien sûr que si.

Je ne pense pas nécessairement à une institution, plus à un courant culturel athée, qui d'ici quelques décennies, un siècle, deux, fera peut-être son entrée plus officielle dans la culture. Celui qu'appelle Onfray, je crois. Une "(anti)religion" de l'esprit critique face à toutes les recettes de la bigoterie, mais une religion qui lutte contre la pulsion de mort : celle de la glorification de la vie, du corps, du plaisir, des femmes, ...

Je vais vous dire un truc : me concernant, je me fiche assez de savoir quelques sont mes raisons personnelles à venir causer ici, essayer de créer, ...
Je pense même que la plupart sont assez égoïstes. De l'ordre du neuronanisme... et de la satisfaction que je rechercherai toujours à trouver la reconnaissance d'autrui sur ma production intellectuelle - c'est ce que je trouve aussi avec la production artistique. C'est un besoin ou un plaisir, les deux.
C'est ma manière à moi de me sentir utile. Les rares fois que j'accepte de lui causer de mon boulot, je sens que ma mère éprouve beaucoup de fierté. Ingénierie, bagnoles, costard-cravate parfois... Paris, l'autre jour, c'était Munich... La griserie... Elle ne me croit sans doute pas quand je lui dis que rien de cela ne me rend fier. Si, une chose : assumer mes factures (je n'aurais jamais eu les c...les de mener la vie d'artiste).

Tenez, ce WE, j'ai commencé (lentement) à traduire en anglais le texte d'Etienne, "Grands principes d'une bonne Constitution..." (d'ailleurs, j'aurais besoin d'un relecteur de qualité d'ici quelques mois…)
Je m'y colle parce que - déjà, personne ne l'a fait ou proposé -, ça sert un projet que je trouve très important, il va falloir songer à sortir peu à peu de France.  Et puis pensons aussi à la propagande américaine, le jour où l'Europe va chercher à arrêter les conneries néolibérales...
Encore une fois, faudra la jouer par les bords..., "ils" ont la TV… il nous reste l’Internet…

Dernière modification par sam17 (19-06-2006 19:41:57)

Hors ligne

 

#50 19-06-2006 19:25:18

sam17
Membre
Message n°1343
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 657

Re: 3 Extension des moyens de la résistance

À Marie-France :

Justement (j’enchaîne sur mon message précédent), au sujet de nos chaînes de télévision européennes... Nous avons l'Internet, d'abord. Regardez ce qu'Étienne en a fait... Il faudrait combiner plusieurs approches :

- utiliser déjà vraiment Internet pour parler de cette idée, pour toucher des gens qui soient sensibilisés ;

- parler de ce forum hors du net. À des amis, simplement ; dans son association ; à quelques gens du boulot ; ...

- écrire ici, ailleurs sur le net, nos revendications pour une (des) TV européennes. Quand on en aura...
  Donc déjà, en débattre, surtout. Ouvrons donc un volet. Emettre des idées concrètes autant d'organisation (de financement) que de programmes, je veux dire de ligne éditoriale, de ton, de forme.
  Je rêve de la première TV où il y aurait pas mal de débats et émissions politiques, mais où ils soient exclusivement assurés (participants et animateurs) par des volontaires tirés au sort... Des "conférences de citoyens", quoi.
  Elle aurait plein de thèmes jamais traités.. le vote blanc, le RIC, ..., l'écologie (sérieuse), la spéculation sur les monnaies, ...
  Je rêve aussi qu'elle donne l'exemple aussi en matière d'indépendance financière : il faudrait à tout prix qu'elle soit un truc à petit budget.
  Pourquoi viser trop grand d'abord, en matière de volume : mieux vaut une boule de neige. Regardez "chez Étienne"... Il pourrait s'agir déjà tout bêtement de bénévoles, au maximum encadrés (conseillés) par des journalistes pour faire des reportages. Il s'agirait aussi d'avoir une base de donnée (de lien) riche et sérieuse, sur Internet. Tout ça ne coûte pas très cher. Du temps. Du temps. Question de nombre de bénévoles.

Euh, ... j'ai un petit problème de... révisionnisme : la seule fois que j'ai marqué le mot "borderline" dans un message (c'était bien sur ce volet), je crois l'avoir effacé quelques minutes après...
(Cela m'a semblé inutile, parce que je répondais à un nième "je suis barré" de l'ami Guillaume, et faisais un clin d'oeil adressé à vous... la "psy" en parlant de... moi. Du moins, d'une certaine idée que je me fais de moi... Bref, tout ça relevait plutôt du private joke.)
Vous étiez peut-être en train de lire ?

Je suis d'accord avec votre propos. Je crois que je disais un peu ça dans ma partie de message effacée.

"Étienne, vous feriez oeuvre de salut public en mettant à la portée des simples citoyens..."

Si je ne m'abuse, il n'arrête pas de le faire, déjà. Faites donc un petit tour sur son site : "Grands principes d'une bonne constitution", ...

Dernière modification par sam17 (19-06-2006 19:52:04)

Hors ligne

 

#51 19-06-2006 23:14:32

alainguillou
Membre
Message n°1345
Lieu: Nantes
Date d'inscription: 19-02-2006
Messages: 432
Site web

Re: 3 Extension des moyens de la résistance

Sam, bonsoir,

Le problème que rencontrent tous les gens qui ont une "volonté politique", fut-elle "neutre", seulement constituante, c'est, tôt ou tard, d'élargir le rassemblement nécessaire, et donc surtout de ne point fermer d'avance les portes et les fenêtres à "la diversité":

J'ai été élevé sous des influences diverses: "prêtres ouvriers, objecteurs de conscience, musulmans, libre-penseurs"... Et j'ai retrouvé tout ça ensuite, plus, grâce au Pcf, des juifs, des homosexuels, des athées, et même, finalement une féministe, qui m'en fait voir encore de toutes les couleurs à ce jour...lol

J'écrivais qu'il y a deux formes d'existence du "fait religieux",  et que ces deux "pôles" s'opposent de plus en plus radicalement, l'un d'eux ayant une vocation progressiste et cela dans toutes les religions, et il est important de savoir qu'on aura tôt ou tard à "faire avec", tant la nécessité de rassemblement est forte.

La tolérance consiste à écouter les "autres", ce qui est le cas, des gens "de culture religieuse " quand ils s'orientent vers le pôle "progressiste" (... ceux que les "dominants" menacent, vraiment, en utilisant des médias puissants : Benoit XVI interdit aux catholiques bien des choses que les catholiques s'autorisent malgré tout, mais il a tout récemment lancé un appel guerrier à "ne plus parler à ceux qui s'éloignent de la vérité"...)

Ignorer ce "monde" et croire qu'on est une majorité d'athées bien solides, ce serait une faiblesse majeure, car l'enjeu est bien la fraternité républicaine et plus, car il y a des affinités progressistes à ne pas traiter par un mépris suffisant.

Je tiens à ce que "mon athéisme" ne soit pas une barrière, tout comme "leur foi " ne doit plus être une chaîne.

Je crie "ni dieu ni maître", ils disent "j'ai dieu en moi, qui m'affranchit" ...ce que je retiens c'est l'affranchissement, c'est cela que nous pouvons espérer partager dans l'action immédiate (oui, la patience est révolutionnaire, mais il y a des urgences concrètes que même les croyants arrivent à discerner)

J'insiste: s'il y a 80% de citoyens qui ne se disent pas athées, et si la moitié d'entre eux va vers "le pôle progressiste", on pourra faire une constitution "laïque", pas une constitution "athée" !(avec un peu plus de 55%des voix... n'oubliez pas que les autorités musulmanes ont mêlé leurs appels à ceux du Pape en faveur du TCE, mais que 66% des musulmans et 50% des cathos ont voté NON : le pôle progressiste des religions est dans la majorité du peuple, contre le pôle dominant néoconservateur).

La laïcité peut être intitutionnalisée, pas l'athéïsme (c'est, entre autre, ce que le PCUS stalinien n'arrivait pas à comprendre).

Contrairement aux papes de l'athéisme et à Benoit XVI, les "progressistes" sont d'accord pour que l'athéisme et le théisme se parlent sur le territoire neutre de la laïcité.

Réduire les croyants à l'image qu'en imposent les pôles dominants de leur religion, c'est ce qui conduit à l'intolérance et à l'incompréhension: l'Islam n'est pas à Ben Laden, le Christianisme n'est pas à Bush !(tout comme le communisme n'est pas à Staline).

La logique de paix ne consiste pas à faire de tels amalgames porteurs de génocides culturels.

Il faut qu'on planche sur la question de la laïcité, car si elle est bien établie en France historiquement, elle mérite d'être établie en Europe sans que quiconque se croie menacé "dans sa culture"... cool

Dernière modification par alainguillou (06-07-2006 15:08:19)


... une « arme miraculeuse » (Aimé Césaire) pour la Résistance(...)contre ce qui endeuille l’être, souille, mutile, brise, l’élan de l’individu vers le « Champ des possibles »...(site de "poesie urgente")

Hors ligne

 

#52 20-06-2006 07:40:09

mariefrance d'aboville
Membre
Message n°1347
Date d'inscription: 24-02-2006
Messages: 59

Re: 3 Extension des moyens de la résistance

Vidéos sur (les grands principes d'une bonne Constitution)

Yes, Sam, le texte sur le site d'Étienne est TRÈS TRÈS argumenté.

Le problème c'est que l'épicier ou la boulangère n'iront probablement pas le consulter.
La vidéo, c'est un travail d'approche pour sensibiliser, c'est plus vivant, plus convivial, ça touche.
Après, ils vont plus loin si...

Et pour gagner, c'est toute la population qu'il nous faut, pas seulement ceux qui... ont le loisir d'avoir le nez planté sur leur écran.

Quel travail !!! J'ai du mal à m'habituer à ce qu'il va nous falloir ... j'ai le trac, il faut que j'me soigne. hmm

Hors ligne

 

#53 20-06-2006 11:11:05

mariefrance d'aboville
Membre
Message n°1349
Date d'inscription: 24-02-2006
Messages: 59

Re: 3 Extension des moyens de la résistance

Institutionaliser la laïcité

Voilà un thème qui me convient tout à fait ! ça oblige à un niveau de réflexion sur l'humain, la vie, les relations interpersonnelles....

Les relations entre l'Eglise et l'Etat, voilà encore des choses que j'ai apprises dans mon Institut de Politique. Je me suis parfois bien amusée à découvrir... leurs passes d'armes. On ne m'avait pas appris cela à l'école, chez les religieuses.

Quand j'ai décidé de m'instruire vers ma trentaine d'années sur les autres religions, j'ai pris un livre de Hans Kung : "Le christianisme et les religions du monde, Islam, Hindouisme et Bouddhisme". Mon beau-père s'est exclamé horrifié : "Hans Kung, il a été interdit d'enseignement par le pape ! - C'est bien dommage pcq j'ai trouvé son livre très intéressant".

Je ne sais pas s'il est toujours vivant, mais je garde un livre qu'il a écrit en 91 : "Projet d'éthique planétaire", la paix mondiale par la paix entre les religions.

"Pas de survie sans éthos planétaire : mais comment fonder une telle éthique ? La raison n'est-elle pas suffisante pour cela ? Quel peut être l'apport des religions, et particulièrement du christianisme, pour fonder des valeurs universelles admises par tous ?

Pas de paix mondiale sans paix religieuse. Les défaillances des religions au cours de l'histoire sont bien connues. Elles ont besoin d'une critique, et plus encore d'une autocritique, qui prendrait pour critère ce qui est vraiment humain ou le plus grand bien de l'humanité.

Pas de paix religieuse sans dialogue entre les religions : comment les religions peuvent-elles dialoguer en vérité ? Que peuvent-elles affirmer en commun tout en demeurant fermes dans leur vérité propre ?"

Plus récemment je me suis procuré un ouvrage collectif dirigé par Jean Baubérot : "La laïcité à l'épreuve", collection "le tour du sujet" chez Universalis.
Et pour faire fort, j'ai trouvé ce livre de Jean Cardonnel "Verbe incarné contre sexe tout-puissant". Prêcheur dominicain, il a été expulsé en septembre 2002 à 82 ans, du couvent dominicain où il vivait et prêchait depuis 1958. Ils sont sympa, les collègues...

Hors ligne

 

#54 20-06-2006 13:34:02

mariefrance d'aboville
Membre
Message n°1352
Date d'inscription: 24-02-2006
Messages: 59

Re: 3 Extension des moyens de la résistance

Confidence pour Guillaume :

Lorsque j'étais très très jeune (vers mes 18-20 ans, peut-être un peu plus, pour la jeunesse d'aujourd'hui c'est carrément très très âgé), je me faisais cette réflexion : "Je doute de moi" - réponse : "t'as qu'à foutre je dehors, il ne restera plus que toi, tu ne douteras plus" !!!... big_smilebig_smilebig_smile

Dernière modification par mariefrance d'aboville (20-06-2006 14:01:49)

Hors ligne

 

#55 20-06-2006 16:41:43

mariefrance d'aboville
Membre
Message n°1355
Date d'inscription: 24-02-2006
Messages: 59

Re: 3 Extension des moyens de la résistance

Euh...
Guillaume, c'est quoi "mdr" ?
mrd j'aurais interprété merde, désolée pour les oreilles chastes, je ne sais plus où on en est. Vous pouvez me ...smilesmilesmilebig_smilebig_smilebig_smile

Hors ligne

 

#56 01-07-2006 00:40:23

Étienne
Message n°1531
Lieu: Trets (France, 13)
Date d'inscription: 28-01-2006
Messages: 1660
Site web

Re: 3 Extension des moyens de la résistance

Influence des blogs et pertinence de celui-ci, au-delà des manipulations politiciennes

Salut mes amis hmm

J'ai réagi longuement à un article d'Agoravox qui vous intéressera sans doute.

C'est là : http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=11046.

Vous avez peut-être quelque chose à expliquer sur ce qu'on vit ici wink



Marie : mdr = mort de rire smile

Hors ligne

 

#57 01-07-2006 13:55:10

mariefrance d'aboville
Membre
Message n°1540
Date d'inscription: 24-02-2006
Messages: 59

Re: 3 Extension des moyens de la résistance

Et bien en réponse, Etienne, je ne suis pas du tout MDR big_smile

Je ne dirai rien sur Agoravox de ce qui se passe ici.
Entrer dans ce jeu de provoc n'amènera rien du tout.

Par contre ça me pose, me re-pose la question de la méthode à prendre pour diffuser des informations "justes".

Bien que j'aie pratiqué les arts martiaux et été la première femme acceptée dans notre Ecole au "cours de combat", je ne suis pas une bête de combat, et je me garderai bien de l'être. Dès les débuts, le "maître" a cherché à me "déstabiliser", au sens physique et moral. Je savais pourquoi j'étais là, j'ai encaissé. L'affaire a été très loin, et lorsque j'ai dit un jour  que avec lui : "je n'ai jamais autant pleuré, je n'ai jamais autant souffert", la réponse fut : "mais c'est un compliment ! c'est que tu en avais besoin...." Chacun sa manière de voir les choses.

Lui, fier de sa carrure de "sanglier" (dans l'astrologie chinoise), chargeait véritablement comme un sanglier. Pour une petite femme comme moi, solution : l'esquive - c'est un art, je voulais apprendre - ou grimper sur un arbre en attendant qu'il se calme... jusqu'au jour où je l'ai laissé se battre tout seul, j'avais atteint la limite du potentiellement possible avec lui. J'ai eu les échos de la suite : son système ne tenait pas la route - je le savais -, il a fallu qu'il fasse... beaucoup de modifications dans sa vie. Ses élèves étaient consternés, et moi j'ai été très heureuse pour lui, je pensais que c'était le mieux de ce qui pouvait lui arriver. Euh... il ne m'a pas dit merci !!

Les circonstances de la vie me conduisent actuellement à approfondir l'historique de la Chine. Son poids actuel sur l'évolution planétaire, l'évolution géopolitique. On ne peut plus ne penser que "localement", même s'il s'agit de l'Europe, l'Europe n'existe que dans un "contexte".

Je vous dirai ce que je pense un peu plus tard. Trop tôt pour avoir une pensée "juste".
Marie-France

Hors ligne

 

#58 01-07-2006 14:56:08

sam17
Membre
Message n°1543
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 657

Re: 3 Extension des moyens de la résistance

Et bien en réponse, Étienne, ... mon message sur Agoravox a été censuré, je crois, et c'est heureux.

Non pas que le tout le méritait, mais j'avais entrepris comme qui dirait, la psychologie d'un sobriquet, "Machinchose"... à 3h du mat'...

Je t'ai mis en copie de mon email envoyé tout à l'heure à Alain. Je crois que c'est la meilleure réponse que je puis donner à la question que tu as posée. Si cela te chante, tu peux en reproduire ici des bouts, ou me demander de le faire moi-même... nan mais wink
Elle mérite qu'on se penche dessus, cette question. Mais ce forum me paraît finalement être l'endroit le plus approprié pour le faire, sereinement (même si cela n'exclut pas qu'on le fasse ailleurs).

Dans l'attente, chère Marie France, je crois qu'il ne faut pas essayer d'attribuer à ce forum, a priori, ou dans la tourmente, d'autre objectif que celui sous entendu par son intitulé et son sous titre. Justement, je crois qu'ils supposent une grande latitude dans la réflexion et le mode d'action, et le droit à évoluer, à se tromper, à profiter des contradictions, et à prendre tout le temps et le recul.

Sans tomber dans un quelconque dénigrement du rôle des organisations politiques, qui jouent leur rôle essentiel par ailleurs.
C'est, je crois, un point essentiel qu'Alain a eu du mal à cerner dans les débats tenus ici.

Et surtout, par pitié, en admettant et en revendiquant la richesse salvatrice de la diversité des caractères, des rôles et des modes d'action.

Il nous faudra être vigilants à l'avenir dans nos interventions - moi le premier - pour faire la part des choses sur ces points.

Dernière modification par sam17 (01-07-2006 19:33:08)

Hors ligne

 

#59 06-07-2006 11:22:32

Étienne
Message n°1599
Lieu: Trets (France, 13)
Date d'inscription: 28-01-2006
Messages: 1660
Site web

Re: 3 Extension des moyens de la résistance

Chers amis,

J'espère que vous aimerez cet entretien de type 'radio' que j'ai eu hier matin avec Nicolas Voisin pour son site Nues :
http://www.nuesblog.com/?177/Ou-va-l-Eu … ne-Chouard

hmm

Il y a aussi quelques lieux de débat où j'essaie de semer des graines d'idées et de trouver d'éventuelles solides contradictions de nature à me faire progresser. Je vous signale, par exemple :

Quels sont les blogs politiques les plus influents ?, par Nicolas Voisin :
http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=11046 (avec Machinchose et Nicolas Cadène)

De la démocratie Internet, par Thierry Crouzet :
http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=11229

France Culture, la fin du "Premier pouvoir", par Daniel Schneidermann :
http://www.bigbangblog.net/breve.php3?id_breve=204

Hors ligne

 

#60 07-07-2006 15:35:59

mariefrance d'aboville
Membre
Message n°1615
Date d'inscription: 24-02-2006
Messages: 59

Re: 3 Extension des moyens de la résistance

De la démocratie Internet

Je suis obligée de dire que je partage le point de vue de Guillaume Agnelet : le forum ici procède du sommet, et non pas de la base. Probablement la raison du départ de Fanfan la bergère. Mais ce n'est en aucune manière un jugement négatiF, seulement un constat.

Il y a plusieurs mois, Germa s'était insurgé contre ce type d'organisation, et m'avait proposé que nous ouvrions un site qui aurait pour titre "From below". Et à partir des propositions de la base, il avait conçu une organisation qui permette, en rétroaction, de voir si les propositions émises par la base étaient véritablement mises en action.

Nous mettions en question l'école de la démocratie telle que la concevait Troy Davis.

"Glauque", c'est le terme qu'utilise Alain. (fil indépendance des medias)

C'est un terme analogue qu'a utilisé Jean-Marie Guénois, chef du service Religion à La Croix, dans un cours très intéressant sur "comprendre les médias" ; il nous expliquait :

"La nature des médias n'est pas technique, la question fondamentale est d'ordre culturel"
et tout découle de cela... "entrer dans l'arène intellectuelle du débat du moment". Maîtriser l'argumentation pour utiliser "l'effet de levier".

et encore :

"la clé : la relation avec les médias est une question personnelle humaine, fondée sur la confiance.
L'accès au média est la conséquence d'une bonne relation établie ; le facteur humain est le plus important"


Avec ce que cela implique - difficilement - quant aux confidences reçues, lesquelles ne peuvent en aucun cas être "trahies", d'où la "désinformation". Où l'on voit l'effet avec le Bildelberg....hmm  ... et l'indignation à propos du livre de Daniel Carton : "Bien entendu, c'est OFF"

Alors on fait comment pour contourner le problème ???...sad

Hors ligne

 

#61 13-07-2006 11:29:09

alainguillou
Membre
Message n°1667
Lieu: Nantes
Date d'inscription: 19-02-2006
Messages: 432
Site web

Re: 3 Extension des moyens de la résistance

1)Laïcité

La loi française est ce qui convient le mieux à tous ceux qui dans les religions admettent la nécessité de la laïcité, et il n'y a pas une seule religion qui soit dépourvue d'adeptes demandeurs de cette laïcité.

Qu'on ne fasse pas un procès a priori aux religions, même s'il y a de tout dans les religions comme partout (on a même vu des staliniens chez les cocos...).

Il y a quand même de l'espoir de ce côté : celui du pluralisme, de la liberté de conscience, et de "l'interface" entre vie privée et vie publique : on commence à savoir faire ! ( il y a eu tant "d'erreurs" qu'on a de quoi éviter de les recommettre, non ?)

2) base-sommet ?

on attend du sommet qu'il provoque la base et de la base qu'elle se montre à la hauteur ? pour moi il n'y a de base que si l'on se contente d'une telle vision. Quand j'essaye de comprendre le livre d'un grand penseur, j'ai le sentiment de "me hisser" vers des sommets, mais une fois "arrivé", je découvre l'humilité de l'auteur : son "autorité", il s'en fout !

...ensuite, "enrichi" par mes lectures, vais-je jouer au petit chef ? (c'est que je n'ai rien compris de mes auteurs préférés !)


... une « arme miraculeuse » (Aimé Césaire) pour la Résistance(...)contre ce qui endeuille l’être, souille, mutile, brise, l’élan de l’individu vers le « Champ des possibles »...(site de "poesie urgente")

Hors ligne

 

#62 13-07-2006 13:17:37

sam17
Membre
Message n°1669
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 657

Re: 3 Extension des moyens de la résistance

Upside down

Guillaume et Fanfan nous ont écrit tous deux que ce qui importe n'est pas tant d'écrire une constitution, mais d'apprendre à communiquer entre nous ; Guillaume a déploré qu'on ne rigole pas assez ici.
Ce forum a pourtant un titre et un sous-titre bien particuliers. Qui les a attirés quand même.

Moi qui considère que la constitution est, s’il en est, le bon bout de nos plus grands problèmes (je parle des affaires publiques, pas de ma psy ou de mes problèmes de communication, car j’en ai pas mal – merci Guillaume, au fait, je ne savais pas) je n’ai pas envie de répondre à cela. C’est complètement à rebrousse poil de la démarche de ce forum (je m’en tiens au titre et à mes échanges avec Étienne).

Fanfan enfonce une porte ouverte et vient heurter un mur : attention, même sans le vouloir, nos propos risquent toujours de blesser celui qui les reçoit. Ah bon, on ne savait pas. Nous voilà bien avancés.

Guillaume ou Fanfan nous disent qu'on va refaire le monde (ce qui est à peu près l'objectif de ce forum) en apprenant à communier entre gens qui veulent avant tout ne blesser personne. C'est beau la foi... d'un démocrate qui croit que la politique peut se passer de conflits, et même que le conflit c'est le problème. Lisez donc Alain (pas le philosophe, le nôtre...)

Dans ma famille, dans mon cercle de potes, on n’a pas besoin d’une constitution, mais on a un grand besoin de veiller à la communication, même si on a certaine habitude à ne pas cacher les conflits sous la nappe. Si vous voulez, on s’organise une soirée pyjama un de ces quatre. Qui sait, on peut rêver, on pondra un article de constitution en philosophant sur les merveilles de la communion fraternelle… vous me pardonnerez si j'amène quelques litrons de rouge pour accroître les sensations...

Nos deux confrères nous suggèrent implicitement... de changer le titre et l'objet du forum. Quant à son administrateur, instigateur, je veux parler du type qui fédère ici par ses écrits (qui lui appartiennent et sont postés essentiellement hors du forum)… Guillaume, je crois, a plusieurs fois posé la question vertement "comment instrumentaliser (intelligemment) l' "aura" d'Étienne... Il venait de débarquer ici. Un mois plus tard, à peine, il écrivait sur Agoravox qu'Étienne "se la joue". Encore de charmantes projections de complexes personnels. Bravo.

Guillaume a décrété qu'il est "barré", et qu'un certain "noyau dur" (terme de Fanfan) écrit ici des choses trop complexes. On croirait qu'il se dévalorise, mais il semblerait qu'il demande en fait à chacun de se mettre à son niveau, qu'il a fixé lui-même : bas, pas sérieux, et "barré". Plus on est de fous...

Je lui dit qu'il y a des moyens plus constructifs d'utiliser ses complexes d'infériorité, il m'accuse de lui conseiller un psy, et de m'enquérir sur sa marque de chichon... Arrêtez de vous coller des baffes en public, alors, ça nous arrangera tout comme vous.

Ce forum est complètement libre, et que je parle deux fois plus n'enlève de parole à personne, d'autorité à personne, de droit de critiquer à personne. Mais non, on fait des stats sur les grandes gueules, qui sont aussi ceux qui passent le gros de leurs temps libres à lire, cogiter, échanger, ... au lieu d'infléchir les stats en la ramenant soi-même. Enfin, après, ça dépend du contenu : pour mémo, je plafonne (...) à 2.18 messages / jour ; Guillaume nous fait un très honorable 1.83. Ce qui doit le placer dans le 5 majeur... Je présume qu'il se situe dans les monopolisateurs de micro, ici. Enfin, je veux dire sur ce forum qu'il a quitté, paraît-il. Pardonnez-moi, mais quand je mens ou je triche, car personne ne croira que cela ne m'arrive que très rarement, je le fais avec plus de discrétion.

Ce forum est complètement libre, à ceci près qu'il a un titre, un objet, mais nous y voyons les mêmes gens qui s'intéressent peu à débattre de la question posée, vouloir changer ladite question, proposer de l'organiser et déplorer en même temps qu'ils sont les petites gens dans un système dirigé d'en haut...

Et quelle production ce mois-ci : des centaines d'heures de psychologisation, de pseudo anthropologie de la société primitive ; à peu près aucune proposition sur le fond du débat.

Étienne a insisté sur le fait qu'il a hésité longtemps à monter un forum, et qu'en étant trop nombreux, on risque de ne pas y arriver, que "gérer" un projet pareil est trop dur pour une seule personne ; qu'on ne fait pas LA constitution, mais une constitution, et qu'il en faudrait plusieurs, pour choisir (la moins pire).

Et voilà des jours et des jours que cette idée de sommet - base ou inverse, piochée par Guillaume sur un autre site... fait ici un tabac (si ce n'est pas symptomatique de la panne d'inspiration sur le débat de fond, je suis chauve).

C'était sur une page consacrée à la démocratie directe, où Étienne a écrit au sujet de sa démarche et s'est vu répondre surtout sur ses écrits du printemps dernier, sauf pour dire qu'il entendait faire "sa constitution" (non, Guillaume, "seul dans votre cuisine" vous n'avez jamais écrit de constitution, je parie mon salaire de l'an prochain, arrêtons ce cinoche). Une page où Guillaume a librement critiqué ce forum sur ce plan, tout en "respectant" le travail de ces gens désintéressés, s'abstenant de dire qu'il en était membre avant de mentir en disant qu'il n'en était plus parce que.

Guillaume a dit là bas (sur Agoravox) "la constitution c'est du sommet vers la base", et puis c'est devenu ici un jugement proposé pour ce projet... Hop, ni vu ni connu, l'amalgame énorme, qui partait déjà d'un jugement extrêmement caricatural, pour ne pas dire faux. Mais mon cher Guillaume, vous qui cherchez à susciter plus d'autorité, faites un peu attention à l'emploi des parallèles grossiers. Ici, je pense que comme les dogmes et grilles figées en tout genre, il est de bon ton d'éviter de les manier compulsivement.

Nous avons ici des gens qui réfléchissent spontanément, librement, sur des propositions pour les règles du pouvoir, un Étienne qui dit "tout homme au pouvoir est dangereux, moi y compris"... et des gens qui passent la moitié de leur temps à dire "moi le petit rien du tout" et en sont à décréter eux mêmes qu'ici c'est base - sommet. C'est très fort, cette manière de cadrer les choses. Pardon si je n'obéis pas à cette attitude d'autodénigrement.)

Des gens que de temps à autres, on serait ravi d'entendre proposer des réponses aux questions impliquées par le sujet de ce forum. Mais comme cela ne les intéresse manifestement pas beaucoup (qu'ils soient ou non capables de s'y coller ou capables de se dire : "moi aussi je suis capable") ils risquent de déplorer longtemps qu'un trop petit noyau dur s'acharne ici à débattre au sujet des institutions... et qu'ils n'en sont pas, et que marre des chefs.

Je suis désolé : la plus grande gueule de ce forum s'est offert un nouveau message. Et pour ne brosser personne dans le sens du poil. Que des gens se disent "ce type n'a aucune capacité de remise en question", je ne vais pas lutter contre, ce serait vain, et pour me faire une idée, j'ai assez de proches sur qui compter. Quant à mon orgueil, je me connais aussi très bien.

Je suis écoeuré de voir à quel point on peut sortir plein de mamours épistolaires sans même voir qu’on cogne sur des gens qui bossent de manière désintéressée, au point de consacrer le gros de leurs temps libres. Et qu'on suggère purement et simplement, en rejoignant un projet, de changer l’objectif pourtant affiché. Comme vous dites, Guillaume : "vous vous prenez pour qui ?" Au sérieux, je n’en doute pas. Il y a des manières bien diverses de se prendre au sérieux, faut croire.

Sachez que pour ma part, grande gueule provisoire de ce forum est un statut qui ne m’est d’aucune utilité, et ne me procure pas le moindre orgueil.

Je m'applique à proposer ici des réponses à la question. Chacun peut juger sur pièces, je ne fais que prétendre que je fais pour le mieux.

Tu ne demandes rien, et on te reproche une autorité qu'on te reconnaît librement (puisque ça ne s'impose pas)... je ne vois pas pourquoi on te reprocherait une autorité qu'on ne te reconnaît pas (je déduis...) ??

Je suis un vulgaire Lambda, jeune qui plus est, mais je consacre énormément de temps à notre sujet, dans les 25 heures par semaines depuis deux ans au moins. Tout simplement parce que j'y attache une très grande importance, parce que je me retrouve dans cette démarche libre, et que je crois pouvoir assumer ce boulot bénévole sans en vouloir aux autres.
Et je n'ai jamais suggéré à quiconque de se lancer dans un sacerdoce quel qu'il soit.

Les Mère Théresa et autres missionnaires qui ont fait plus de dégâts qu'ils n’ont aidé, sans jamais le savoir, on en a assez vu. Alors les déluges de mamours et de belles intentions, ça va, on juge sur pièces, librement.

Je parle souvent cru, je suis nul (avare) pour les compliments, mais je sais assez comment mon entourage me juge, dans la durée. Au moins je revendique certaine intégrité. Fanfan, après de belles tirades publiques sur le savoir faire risette, et à qui j'avais envoyé un email, m'a répondu, sous le sobriquet de "regard franc" : "renvoyé sans lire - la communication est brouillée, je suis dans le triangle des Bermudes - oublie mon email" (si vous repassez, ma chère Françoise, sachez que c'est votre réponse qui m'a donné votre email... et franchement, pareil mépris et autant d'intégrité ne valaient même pas un bon vieux silence radio.)

J'ai un bon conseil à donner aux aimables distributeurs de mamours à clous, de doux crachats dans la soupe, aux amateurs d'auto flagellation projective... songez deux minutes à la femme d'Étienne et à ses gosses, quand vous aurez à critiquer la démarche, l'objectif, la soi-disant "gestion" "up - down" ou je ne sais quoi, et autres formes de ce projet.

Ah, servitude volontaire quand tu nous tiens... On se demande qui déteste le plus les chefs : les bouffeurs de liberté qui n'attendent pas qu'on les guide et qui se méfient des chefs tout court, ou les gens qui attendent l'avis de celui qui finira bien par être chef autoproclamé ou même désigné par les autres, ne serait-ce que pour avoir quelque chose à contredire.

Voilà, des grilles ont poussé, des gens les ont érigées spontanément, librement, dans un projet tout ce qu'il y a de libre... où tout le monde a les mêmes droits, et subit les mêmes contraintes (quelques broutilles techniques), et où personne n'a ni privilège ni pouvoir établi.

Peut-être est-ce le privilège insouciant de ceux qui causent le plus, qui profitent de leur liberté pour la cultiver, de ne pas s'être inquiété plus tôt, spontanément, du fait que des muets volontaires, des petits autoproclamés, leur reprocheraient bientôt de les faire taire, de les dominer...

... allez, au boulot… sad

Dernière modification par sam17 (13-07-2006 15:38:44)

Hors ligne

 

#63 24-05-2010 19:18:02

alainguillou
Membre
Message n°8910
Lieu: Nantes
Date d'inscription: 19-02-2006
Messages: 432
Site web

Re: 3 Extension des moyens de la résistance

TRAVAUX PRATIQUES:

résister aux diktats européens et aux plans d’austérité qui poussent le monde au bord du gouffre. La crise actuelle n’est pas celle de tel ou tel Etat, ou le résultat d’acquis sociaux et démocratiques trop élevés. Elle est la crise du capitalisme, de l’eurocapitalisme. Elle appelle à dépasser ce système et à en inventer un nouveau qui placerait l’homme et la nature, l’avenir de la planète en son cœur. Il est temps d’inventer la nouvelle Europe sociale, solidaire, écologique, pacifique. Cela appelle de changer les traités actuels et d’aider les peuples à en écrire un nouveau. On nous dit que ce sera difficile. Oui. C’est l’objet d’une lutte de classe aigüe. Rien n’avancera sans que le monde du travail et de la création se mobilise pour faire front. Il faut en avoir le courage. Dans l’intérêt de tous. Dans l’intérêt de l’idée européenne elle-même.

Partout, organisons des débats sur les moyens de faire autrement. Organisons l’action contre le plan d’austérité Sarkozy-Fillon, dont l’attaque contre les retraites, les indemnités des plus pauvres, le blocage des salaires, la réduction d’emplois publics, ne sont que la base avancée. L’heure est à la résistance et à la riposte la plus large possible, à l’alliance de tous les salariés, retraités, jeunes, dans un grand front social et politique.

L’ampleur de la journée de mobilisation du 27 mai en sera un test qui pourra s’avérer déterminant. Ensemble, aidons à la réussir.


... une « arme miraculeuse » (Aimé Césaire) pour la Résistance(...)contre ce qui endeuille l’être, souille, mutile, brise, l’élan de l’individu vers le « Champ des possibles »...(site de "poesie urgente")

Hors ligne

 

#64 24-05-2010 22:11:08

Candide
Membre
Message n°8913
Date d'inscription: 17-03-2006
Messages: 244

Re: 3 Extension des moyens de la résistance

@ Alain,

J'ai bien peur que la journée de mobilisation du 27 mai ne soit une journée de mobilisation comme les autres, voire un peu moins si la météo n'est pas clémente.

J'ai aussi bien peur que l'immense majorité de nos concitoyens manquent du courage et de l'énergie nécessaires pour faire preuve de l'inventivité que tu appelles de tes vœux. À mon sens, il en faudrait bien davantage pour les réveiller. Les temps ne sont tout simplement pas encore assez durs, et les "anesthésiants" puissants généreusement dispensés par nos média nationaux sont efficaces...


Si une nation espère pouvoir rester à la fois ignorante et libre, elle espère ce qui n'a jamais été possible et ne le sera jamais.
(Thomas Jefferson)

Hors ligne

 

#65 25-05-2010 11:26:13

alainguillou
Membre
Message n°8916
Lieu: Nantes
Date d'inscription: 19-02-2006
Messages: 432
Site web

Re: 3 Extension des moyens de la résistance

Oui, Candide, mais j'ai aussi peur qu'on ne nous laisse pas le temps d'avoir vraiment la peur qu'on devrait...
En fait, si l'on ne mise pas sur "l'inattendu", on peut attendre longtemps les signes précurseurs de "l'éruption de la fin", etc...
Ce que je constate, c'est que "le peuple" n'est pas en permanence aussi "c.." qu'il parait!

Même sur des questions "pointues" pour les "experts", il se trouve que le dit "peuple" a accumulé dans l'intimité de ses révoltes non dites une "connaissance" : les sondages trahissent cette réalité: 66% des sondés condamnent le capitalisme, et cela ne vient pas d'hier, cela vient de bien avant: ce peuple "couché" nous rumine quelquechose, et sa lucidité est peut-être plus grande que celle des "managers".

Même les dirigeants du G 20 savent que "ça va péter", un jour pas forcément de la couleur de la marée orange du Golfe du mexique, mais eux ont déjà anticipé cette crise, avec des modèles de gestion des crises, (style "Pinochet vite!" ou "péril jaune!"etc...)donc, le 27 mai, "çà ne va pas péter", mais le modèle "front des résistances" va continuer à se construire, "lentement mais sûrement", car l'apparente "passivité" du peuple est aussi sa future "résilience" face aux "évènements". tout cela n'est bien sûr que "mon hypothèse"!

Finalement, il faut des "appareils" pour produire "un peu plus vite" ce que le peuple se lasse d'attendre: une fausse monnaie qui serve mieux que la monnaie  des singes qui nous gouvernent! On n'échappe pas à la guerre idéologique qu'on nous fait sans esprit de résistance...

Dernière modification par alainguillou (25-05-2010 11:37:08)


... une « arme miraculeuse » (Aimé Césaire) pour la Résistance(...)contre ce qui endeuille l’être, souille, mutile, brise, l’élan de l’individu vers le « Champ des possibles »...(site de "poesie urgente")

Hors ligne

 

#66 25-05-2010 11:33:46

Candide
Membre
Message n°8917
Date d'inscription: 17-03-2006
Messages: 244

Re: 3 Extension des moyens de la résistance

Ce que je constate, c'est que "le peuple" n'est pas en permanence aussi "c.." qu'il parait!

Même sur des questions "pointues" pour les "experts", il se trouve que le dit "peuple" a accumulé dans l'intimité de ses révoltes non dites une "connaissance" : les sondages trahissent cette réalité: 66% des sondés condamnent le capitalisme, et cela ne vient pas d'hier, cela vient de bien avant.

Certes, mais entre condamner et oser agir, il y a un marge importante.

Oui, Candide, mais j'ai aussi peur qu'on ne nous laisse pas le temps d'avoir vraiment la peur qu'on devrait...
En fait, si l'on ne mise pas sur "l'inattendu", on peut attendre longtemps les signes précurseurs de "l'éruption de la fin", etc...

donc, le 27 mai, "çà ne va pas péter", mais le modèle "front des résistances" va continuer à se construire, "lentement mais sûrement", car l'apparente "passivité" du peuple est aussi sa future "résilience" face aux "évènements".

Ces deux paragraphes ne sont-ils pas un peu contradictoire ? Cela dit, dans la mesure où nous n'avons pas de levier sur le peuple, nous en sommes effectivement réduits à communiquer, à essayer de construire et à espérer...


Si une nation espère pouvoir rester à la fois ignorante et libre, elle espère ce qui n'a jamais été possible et ne le sera jamais.
(Thomas Jefferson)

Hors ligne

 

#67 25-05-2010 13:45:00

NingúnOtro
Membre
Message n°8920
Lieu: Motril - Espagne
Date d'inscription: 18-05-2008
Messages: 579
Site web

Re: 3 Extension des moyens de la résistance

Candide a écrit:

Ce que je constate, c'est que "le peuple" n'est pas en permanence aussi "c.." qu'il parait!

Même sur des questions "pointues" pour les "experts", il se trouve que le dit "peuple" a accumulé dans l'intimité de ses révoltes non dites une "connaissance" : les sondages trahissent cette réalité: 66% des sondés condamnent le capitalisme, et cela ne vient pas d'hier, cela vient de bien avant.

Certes, mais entre condamner et oser agir, il y a un marge importante.

Oui, Candide, mais j'ai aussi peur qu'on ne nous laisse pas le temps d'avoir vraiment la peur qu'on devrait...
En fait, si l'on ne mise pas sur "l'inattendu", on peut attendre longtemps les signes précurseurs de "l'éruption de la fin", etc...

donc, le 27 mai, "çà ne va pas péter", mais le modèle "front des résistances" va continuer à se construire, "lentement mais sûrement", car l'apparente "passivité" du peuple est aussi sa future "résilience" face aux "évènements".

Ces deux paragraphes ne sont-ils pas un peu contradictoire ? Cela dit, dans la mesure où nous n'avons pas de levier sur le peuple, nous en sommes effectivement réduits à communiquer, à essayer de construire et à espérer...

Ne pas être aussi "con" qu'il paraît... n'est pas assez, ce qu'il faut c'est "être moins con que l'adversaire"... et la j'ai bien peur que sans l'y pousser, le "peuple" ne sera jamais aussi instruit qu'il faudrait. On perd trop de temps à considérer des conneries... qui gagnent des votations "démocratiques" par majorité absolue (entre elles celle qui préconise qu'il est toujours plus "confortable" de ne rien faire du tout et qu'on adopte par "consensus" virtuel sans même voter). Les sondages, dans ces conditions disent bien ce qu'on veut leur faire dire (même que quand ils disent le contraire, par "hasard", on n'a qu'à ne pas les rendre publics).

Faut pas prendre ces désirs pour la réalité, et cacher les discrépances...

Si on ne se resout pas à ÊTRE l'inattendu... à quoi bon espérer que quelqu'un d'autre (et pourquoi il devrait suivre une autre logique moins optimale que la votre?) le soit pour vous?

Les contradictions sont partout... et empêchent n'importe quoi.

Mais la faute de tout n'est jamais qu'aux autres... c'est commode comme pensée absolutoire... et donc toujours majoritaire.

Depuis le temps qu'on discute sans rien faire et rien laisser faire... faudrait se resoudre un jour à se regarder dans le miroir.

Hors ligne

 

#68 25-05-2010 14:22:37

Candide
Membre
Message n°8927
Date d'inscription: 17-03-2006
Messages: 244

Re: 3 Extension des moyens de la résistance

Justement, Ningùn, justement : je pense que pour beaucoup (et c'est peu dire), l'idée de se regarder dans le miroir ne leur est pas encore venue.

On ne peut pas avoir envie de régler un problème tant que l'on n'a pas pris conscience que problème il y a.


Si une nation espère pouvoir rester à la fois ignorante et libre, elle espère ce qui n'a jamais été possible et ne le sera jamais.
(Thomas Jefferson)

Hors ligne

 

#69 25-05-2010 18:59:20

alainguillou
Membre
Message n°8930
Lieu: Nantes
Date d'inscription: 19-02-2006
Messages: 432
Site web

Re: 3 Extension des moyens de la résistance

"l'inattendu" (que je m'imagine "travailler en militant"...) sera par définition différent et surprenant, y compris pour les "devins" qui ne manqueront pas d'affirmer détenir le secret de l'Histoire avec un grand H aspiré...

Mais l'enchainement de "la crise" s'accélère, les consciences découvrent des montagnes de mensonges tous azimuts, la "crédibilité" des "modèles" et des "experts" chute autant que les cours de la bourse, sauf qu'elle, la crédibilité, elle ne remonte pas, et personne n'empoche une "mise": aucune "internationale communiste" à l'horizon, ce qui promet à "la crise" d'aller enfin jusqu'à l'absurdité absolue d'un système livré à lui-même...

l'appauvrissement populaire sera massif, c'est "promis"!

Ce type de "promesse" de la part d'un système dominant basé sur tant de mensonges plus flatteurs hier encore "crédibles", voilà la douche froide que je crois suffisante pour que "Nous", le peuple endormi, "nous" nous réveillions:
l'épisode, c'est "Société de consommation: FIN"

...Non pas vêtus d'une casaque rouge avec un marteau et une faucille dessus, mais "enfin à poil"!

...avec la "convivialité des sans-culottes"!

Seul ce réveil est "attendu" dans "l'inattendu": il y a bien longtemps que la majorité du peuple a cessé d'être dupe quant aux apparences. Il faut "un silence d'environ une demi-heure" pour comprendre: on ne peut pas dire aux gens, "allez, sautez dans la rue dans 15 minutes"!...Ils iront là en temps et en heure voulue, impossible à "décréter"!

Dernière modification par alainguillou (25-05-2010 19:02:52)


... une « arme miraculeuse » (Aimé Césaire) pour la Résistance(...)contre ce qui endeuille l’être, souille, mutile, brise, l’élan de l’individu vers le « Champ des possibles »...(site de "poesie urgente")

Hors ligne

 

#70 25-05-2010 19:46:15

gilles
Membre
Message n°8931
Date d'inscription: 16-07-2008
Messages: 1274

Re: 3 Extension des moyens de la résistance

— Alain, L'Humanité pose aujourd'hui la question : « Une nouvelle « construction européenne » est-elle possible ? »

— « Je réponds à ma façon : Malheureusement oui, le ventre est fécond d'où est sorti la bête immonde. »


Maintenant, nous voyons bien avec toutes les mesures anti-démocratiques de rigueur et d'austérité de l'UE pour rassurer les marchés, que l'européisme a fait peu à peu sienne la devise de Mussolini : « Le fascisme devrait plutôt être appelé Corporatisme, puisqu'il s'agit en fait de l'intégration des pouvoirs de l'État et des pouvoirs du marché. »

Comme le dit Étienne dans son message Logique de l'obstination, certains dirigeants européens sont conscients de l'échec de leur projet européiste, mais l'honneur les obligent à ne pas reconnaître cet échec.

Image des manifestations du 20 mai en Grèce, la lutte continue :


ΤΕΡΜΑ ΠΙΑ ΣΤΗΝ ΚΟΡΟΪΔΙΑ : METTONS UN TERME AUX TROMPERIES
ΤΗΝ ΚΡΙΣΗ ΝΑ ΠΛΗΡΩΣΕΙ Η ΠΛΟΥΤΟΚΡΑΤΙΑ : LA PLOUTOCRATIE DOIT PAYER LA CRISE


http://lh5.ggpht.com/_-ywULpyWE2c/S_YnMo2AvPI/AAAAAAAAB00/Bc2BkFL2QKE/s800/athina_10.jpg

Loin des rêves, les yeux ouverts, l'analyse de Daniel Gluckstein…

Dernière modification par gilles (25-05-2010 22:17:21)

Hors ligne

 

#71 26-05-2010 00:07:17

NingúnOtro
Membre
Message n°8938
Lieu: Motril - Espagne
Date d'inscription: 18-05-2008
Messages: 579
Site web

Re: 3 Extension des moyens de la résistance

alainguillou a écrit:

Seul ce réveil est "attendu" dans "l'inattendu": il y a bien longtemps que la majorité du peuple a cessé d'être dupe quant aux apparences. Il faut "un silence d'environ une demi-heure" pour comprendre: on ne peut pas dire aux gens, "allez, sautez dans la rue dans 15 minutes"!...Ils iront là en temps et en heure voulue, impossible à "décréter"!

Cessé d'être dupe quant aux apparences? Pas encore. Ni politiquement, ni économiquement. Savoir que quelque-chose ne fonctionne pas comme il faudrait est une chose... tant qu'on ne sait pas comment faire autrement, on reste dupe. Conscient peut-être, mais dupe. C'est bien pour cela qu'on continue à s'étonner du fait que rien n'explose. Exploser pour quoi faire? Exploser pour le plaisir d'exploser ne sert à rien.

Hors ligne

 

#72 26-05-2010 09:00:31

gilles
Membre
Message n°8943
Date d'inscription: 16-07-2008
Messages: 1274

Re: 3 Extension des moyens de la résistance

NingúnOtro a écrit:

Exploser pour quoi faire ? Exploser pour le plaisir d'exploser ne sert à rien.

Tout à fait d'accord, NingúnOtro, d'autant que des solutions existent pour sortir de l'Union Européenne.

En voilà une, vue sur Internet parmi d'autres, globale comme tu les aimes et applicable localement dans chaque pays de l'Ex-UE.


Il est tout à fait possible en effet d'inscrire un plan de sortie de l'euro dans un cadre général de rétablissement économique :



1. en définissant un plan de rétablissement des finances publiques de moyen terme. Ce plan pourrait inclure le rachat à bas prix d'actifs publics indûment bradés pour complaire aux critères du plan de stabilité ;



2. comme l'a établi la Banque Centrale européenne, quitter l'euro c'est quitter l'Union européenne. C'est donc faire immédiatement à chaque pays des économies (pour la France au moins 7 milliards d'économies annuelles.) Les Français pourraient par exemple continuer à verser un milliard d'euros au titre de politiques de coopération, pour ne pas paraître mesquins, et conserver 6 milliards d'euros par an pour un fonds de stabilisation du cours du Franc ; Chaque pays reviendrait à sa monnaie nationale et utiliserait les économies de la sortie de l'UE pour stabiliser sa monnaie dans un premier temps, puis pour son développement industriel.



3. Pour chaque pays, il faudrait définir une cible de parité non plus avec la seule Allemagne, comme c'est actuellement le cas (l'euro revient, pour la France, à adopter la politique monétaire qui convient à l'Allemagne), mais avec un panier de devises comprenant le dollar, le yuan, l'euro (ou ce qu'il en restera), le yen. A charge pour chaque pays de réévaluer cette cible au besoin mensuellement, et de taxer les importations en provenance des pays aux monnaies sous-évaluées, comme proposé dans le cadre d'une taxe de libre-échange. Ceci répond par avance à ceux qui craignent une spirale de dévaluations compétitives. Et les rentrées de cette taxe de libre-échange pourraient servir à financer la réindustrialisation de chaque pays européen.



  4. Pour éviter les fuites de capitaux, il n'est pas inenvisageable de mettre en place provisoirement un contrôle des capitaux. Cela sonne comme un retour à la lampe à huile, mais ce n'est pas si loin et rien ne dit que l'on ait gagné à abandonner successivement tous les moyens d'intervention de la puissance publique - la Chine conserve un contrôle des changes et le monde fait avec, et la Chine s'en sort plutôt bien. 



  5. comme la crise actuelle est une crise de demande liée à la pression sur les salaires, il est important de prévoir une hausse des salaires. Comme l'objectif est cependant de ne pas effrayer les marchés plus que de raison, on peut prévoir un rattrapage sur cinq années. Cela permet par ailleurs d'éviter que le rattrapage en une seule fois parte directement en importation d'Ipods fabriqués en Chine. Il s'agit de laisser le temps aux productions de chaque pays européens de redémarrer doucement. 



  6. En récupérant son siège à l'OMC, par le fait de sortir de l'Union européenne, chaque pays européen pourra poser quelques bonnes questions. Par exemple sur la fiscalité qui pèse si peu sur les groupes internationaux implantés dans certains pays- et qui y domicilient leurs bénéfices. La concurrence fiscale déloyale pourra être abordée directement, sans passer par un commissaire européen toujours défavorable à la régulation des échanges. Chaque pays européen pourra également demander l'établissement de règles sociales minimales dans les pays exportant chez lui - pas de raison qu'un patron employant des gens au noir dans un pays européen encoure la prison alors que s'il délocalise en Chine ou dans un pays sans droits sociaux  il gagnera une médaille. 



  7. De façon générale, il est important d'annoncer la couleur longtemps à l'avance et de rendre crédible une inflexion stratégique majeure. Les industriels, dans l'automobile par exemple, planifient l'évolution de leur appareil de production quelques années à l'avance. Si l'on veut que des usines ouvrent à nouveau dans les pays européens et pas en Chine, il faudra non pas taper du poing sur la table mais rendre crédible le fait que la concurrence déloyale généralisée c'est fini.


8. Pour ce qui est de la procédure de sortie de la zone euro, elle n'existe pas. Il faudra donc sortir de l'Union européenne - c'est de toute façon indispensable, ne serait-ce que pour pouvoir négocier directement à l'OMC. Comme le précise Cédric Mas, sur le blog de Paul Jorion, trois mois suffisent pour cela. 

http://www.pauljorion.com/blog/?p=9416

Toutes ces idées demandent à être polies, modifiées, précisées. Mais je suis persuadé que nous ne nous sortirons pas de la situation actuelle sans solutions rompant avec les politiques conduites depuis 1983, et un peu plus précises que de réclamer une autre Europe ou une Europe qui marche !

Hors ligne

 

#73 26-05-2010 10:12:19

AJH
Membre
Message n°8944
Lieu: Aix en Provence
Date d'inscription: 18-08-2006
Messages: 1559
Site web

Re: 3 Extension des moyens de la résistance


L'utopie, c'est ce qui n'a pas encore été essayé (T. Monod)
http://www.societal.org

Hors ligne

 

#74 26-05-2010 14:15:52

NingúnOtro
Membre
Message n°8946
Lieu: Motril - Espagne
Date d'inscription: 18-05-2008
Messages: 579
Site web

Re: 3 Extension des moyens de la résistance

gilles a écrit:

NingúnOtro a écrit:

Exploser pour quoi faire ? Exploser pour le plaisir d'exploser ne sert à rien.

Tout à fait d'accord, NingúnOtro, d'autant que des solutions existent pour sortir de l'Union Européenne.

Pas tout à fait d'accord, donc. D'accord pour dire qu'il faut trouver une solution alternative avant de dynamiter le présent (il faut trouver une autre branche de l'arbre avant de scier celle sur laquelle on s'appuie), pas d'accord pour le reste. Sortir de l'Union Européenne peut être un ingrédient de la solution, mais pas un pré-requis sine qua non à n'importe quelle solution.

Plaidez votre cause, mais ne m'y associez pas sans mon consentement. Il faut trouver une solution qui peut EVENTUELLEMENT inclure la sortie de l'Union Européenne... mais c'est malhonnête de prétendre "logiquement" que seul la sortie de l'Union Européenne peut donner voie à une solution. Cela peut tout simplement mener vers un éclatement de l'Union Européenne... SANS SOLUTION ULTÉRIEURE.

Apportez la solution, et si elle est bonne, alors accepter de dinamiter l'Union Européenne ne supposera aucun problème.

Veuillez tenir compte du fait que je suis espagnol... une solution qui ne soit bonne que pour la France ne me suffit donc pas.

Hors ligne

 

#75 27-05-2010 08:14:03

AJH
Membre
Message n°8955
Lieu: Aix en Provence
Date d'inscription: 18-08-2006
Messages: 1559
Site web

Re: 3 Extension des moyens de la résistance

Il y a eu en 2005 une possibilité politique de trouver une solution alternative. Il n'y en aura plus, inutile de l'espérer. L'U.E. dans sa forme actuelle est à l'agonie; elle ne peut être soignée et remise sur pied. La seule question est sur la durée de l'agonie.
Une autre UE ne renaitra que si au moins 1 pays fondateur décide de la quitter.
Mais bon, ce n'est que mon avis, vous n'êtes pas obligé de me croire  wink


L'utopie, c'est ce qui n'a pas encore été essayé (T. Monod)
http://www.societal.org

Hors ligne

 

#76 27-05-2010 08:17:33

AJH
Membre
Message n°8956
Lieu: Aix en Provence
Date d'inscription: 18-08-2006
Messages: 1559
Site web

Re: 3 Extension des moyens de la résistance

La solution de quitter l'euro monnaie unique pour une monnaie nationale intégrée à sa juste parité dans un euro  monnaie commune serait "un peu" positive pour la France, mais serait TRÈS positive pour l'Espagne.


L'utopie, c'est ce qui n'a pas encore été essayé (T. Monod)
http://www.societal.org

Hors ligne

 

#77 27-05-2010 11:32:08

NingúnOtro
Membre
Message n°8958
Lieu: Motril - Espagne
Date d'inscription: 18-05-2008
Messages: 579
Site web

Re: 3 Extension des moyens de la résistance

AJH a écrit:

La solution de quitter l'euro monnaie unique pour une monnaie nationale intégrée à sa juste parité dans un euro  monnaie commune serait "un peu" positive pour la France, mais serait TRÈS positive pour l'Espagne.

Qu'est-ce qui vous fait croire qu'en disant que je suis espagnol ce que je voulais dire c'est qu'il faut que la part qui revient aux miens soit assez grande?

Je veux bien accepter que vous croyiez ce que vous dites et que cela est en consonance avec les résultats de vos analyses suivant la grille que vous appliquez. Faut croire donc qu'on ne partage pas la même, ce qui n'est pas un drame tant qu'on ne s'enferme pas dans le dogmatisme.

On n'arrive jamais la ou il faut... sans faire ce qu'il faut, André-Jacques. Ce n'est pas parce-que en 2005 (et 2008) on n'a pas fait ce qu'il aurait fallu (même si on s'est surpris de ce qu'on pouvait obtenir sans TROP faire)... qu'il ne sera plus jamais possible de faire ce qu'il faut.

Ce qui nous mène à l'agonie n'est pas l'Union Européenne, mais la façon dont on renonce à l'instrument (n'importe lequel). Un couteau ne peut être utilisé pour commettre un assassinat tant que quelqu'un l'utilise pour manger. Vous préféreriez abolir l'existence du couteau et manger avec les mains? Pourquoi pas effacer Einstein de l'histoire pour éviter Fat Man et Little Boy?

Hors ligne

 

#78 27-05-2011 18:55:32

bourik
Membre
Message n°10721
Date d'inscription: 10-05-2011
Messages: 107

Re: 3 Extension des moyens de la résistance

Bonjour

Alors je ne sais pas si je poste au bon endroit, mais si ce n'est pas le cas, je deplacerai le sujet.

la question que je me pose est la suivante:
Est ce que le but de ce forum est de faire connaitre les différentes idées qui en ressort ou est ce juste un outil de travail?

Pour etre sincère j'ai lu le forum dans les grandes lignes. (faut dire qu'il faudrait quelques mois pour lire chaque reponse posté depuis 2006).

Etienne s'est crée un profil facebook, mais pourquoi  ne pas créer un groupe sur facebook?
Beaucoup d'entrevous parle de la télévision, mais je pense que le partage de l'idée passera par internet. Il est plus facile de faire un "buzz" sur la toile. (reste a trouver un moyen de le faire mais je suis sur que l'on peut trouver)

Sinon pour en venir à la televison, il y a quand meme beaucoup de monde qui passe dans le petit ecran. pourquoi  ne pas utiliser les personnes qui en on l'accès. Je pense au syndicats? ( mais  je n'ai pas lu ce vous pensiez d'eux). les artistes aussi sont médiatiques, donc s'ils sont convaincu par exemple par le tirage au sort ca peut faire parler du mouvement?

Je m'arrete la pour ce soir et j'attends vos récations.


Notre impuissance politique face aux privilégiés n’est pas une fatalité : http://etienne.chouard.free.fr/Europe/f … e-la-video
Et si l’idée vous semble bonne, vous êtes libre de la relayer VOUS AUSSI dans votre signature automatique.

Hors ligne

 

#79 28-05-2011 15:05:03

Candide
Membre
Message n°10722
Date d'inscription: 17-03-2006
Messages: 244

Re: 3 Extension des moyens de la résistance

Bonjour et bienvenue,

Réponse à votre question : c'est les deux, bien sûr.

Pour ce qui est de la télévision, j'ai peur qu'elle soit non seulement verrouillée par le pouvoir en place, mais aussi et surtout qu'elle soit incapable de transmettre une quelconque réflexion aussi abstraite et approfondie, prisonnière (volontaire ?) qu'elle est de sa mission de divertissement et d'« éducation » ultra-light.

Internet, en revanche, me semble être l'outil montant. Mais c'est une arme bien fragile, car on sait à quel point il est facile de la mettre hors service...


Si une nation espère pouvoir rester à la fois ignorante et libre, elle espère ce qui n'a jamais été possible et ne le sera jamais.
(Thomas Jefferson)

Hors ligne

 

#80 29-05-2011 18:14:18

bourik
Membre
Message n°10723
Date d'inscription: 10-05-2011
Messages: 107

Re: 3 Extension des moyens de la résistance

Bonjour,
alors mettons de coté la televison pour se concentrer sur internet. Je veux bien qu'ils coupent internet mais ça ne passera pas inaperçu s'ils procèdent de cette manière.

Partons du fait qu'il nous laisse internet:
Sur Facebook, certains groupes reunissent des centaines de milliers de personnes, cela permet de communiquer avec beaucoup de personne en très peu de temps.  On trouve de plus en plus de personnes qui se font entendre comme opposant au système. Ne pourrait on pas les réunir sous une même baniere pour avoir un mouvement  qui ait plus d'impact? Est ce trop difficile du fait qu'ils ont des idées différentes?

Dans ces conférence Etienne nous encourage à parler autour de nous d'un systeme basé sur le tirage au sort. Imaginons que 75% des français soient maintenant au courant. Qu'est ce que l'on fait? comment ce mouvement peut avoir une légitimité?  Réunir des gens, les informer, je ne pense pas que ça soit le plus dur. Les faire se mobiliser en est une autre...  Je crois que la majorité des francais n'ont pas a se plaindre. Prendre le risque de changer les choses c'est prendre le risque de perdre son confort. (meme s'ils veulent un monde meilleur). N'etons pas obligé d'attendre une crise plus grave pour avoir un espoir de faire bouger le systeme?


Notre impuissance politique face aux privilégiés n’est pas une fatalité : http://etienne.chouard.free.fr/Europe/f … e-la-video
Et si l’idée vous semble bonne, vous êtes libre de la relayer VOUS AUSSI dans votre signature automatique.

Hors ligne

 

Pied de page des forums

Propulsé par PunBB 1.2.12
© Copyright 2002–2005 Rickard Andersson
Traduction par punbb.fr