Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.
Les membres de l'Assemblée constituante doivent être tirés au sort
et, bien sûr, inéligibles aux fonctions qu'ils instituent eux-mêmes.

Vous n'êtes pas identifié.

Bienvenue :o)

Bonjour :o)
Ici, depuis le 1er janvier 2006, nous parlons d'un sujet que les politiciens de métier voudraient bien garder pour eux : nous parlons de la Constitution, de ce texte absolument fondamental pour tous les citoyens (et pourtant complètement négligé par eux), de ce texte qui pourrait nous protéger tous contre les abus de pouvoir si nous le faisions nôtre au lieu d'en abandonner la maîtrise à ceux-là mêmes qu'il est censé contrôler.
Nous discutons principe par principe, méthodiquement. Nous avons d'abord suivi le plan de mon document "Les grands principes d'une bonne Constitution", mais nous avons ensuite élargi nos thèmes à partir de vos réflexions, critiques et suggestions. C'est simplement passionnant. Ce que nous avons mis au clair sur la monnaie, sur le vote blanc, sur les vertus méconnues du tirage au sort et sur le référendum d’initiative populaire, par exemple, est enthousiasmant.
Le prolongement de cette réflexion constituante, c’est d’écrire enfin nous-mêmes un exemple de constitution, article par article. C’est ce qui se passe sur la partie wiki-constitution de ce site. Je vous invite à venir y participer également, ne serait-ce que sur un article ou deux. Vous verrez, c’est passionnant ; on sent vite qu’on est là sur l’essentiel, sur la seule vraie cause (et aussi la solution !) de nos impuissances politiques.
C’est un projet pédagogique en quelque sorte, un objet concret, réel, qui montre que 1) c'est possible : des hommes dont ce n'est pas le métier peuvent écrire une Constitution, et 2) c'est beaucoup mieux : quand ils n'écrivent pas des règles pour eux-mêmes, quand ils n'ont pas un intérêt personnel à l'impuissance des citoyens, les délégués constituants écrivent les règles d'une authentique démocratie. Merci à tous pour ce travail formidable.
Amitiés. Étienne.
[19 août 2012 : ATTENTION : pour cause de spam ultra-actif mi 2012, je FERME la possibilité aux nouveaux venus de créer un compte sans moi : il faut m'écrire à etienne.chouard@free.fr (EN ME DONNANT LE PSEUDO QUE VOUS VOULEZ) et je créerai votre compte à votre place. Il faudra ensuite venir ici pour définir un nouveau mot de passe. Désolé, mais les spammeurs deviennent infects et je n'ai pas le temps de gérer les spams (je préfère vous aider un à un à nous rejoindre). Au plaisir de vous lire. ÉC]

#41 28-03-2006 18:23:53

alainguillou
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Message n°355
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Re: 05 Principes constitutionnels relatifs à l'activité économique

D’accord avec Sam pour mettre les principes fondamentaux en œuvre dans la sphère économique.

Car, ou bien l’économie est une activité humaine à confronter aux grands principes, ou bien c’est l’enfer économique.

On ne fera pas de Constitution digne de ce nom sans que les peuples en soient d’une façon ou d'une autre les demandeurs.

Et les inspirateurs, à travers leurs revendications citoyennes qui méritent d'être regardées non comme des réclamations "coûteuses", mais comme des bases de motivation positive rentables à long terme.


L’intérêt de tenter, comme le fait courageusement Sam, de donner quelques concrétisations de l’esprit des lois, organiques ou pas, dans la sphère économique, c’est de dépasser ce qui a fait échouer lamentablement les grands juristes rédacteurs du TCE.

La Constitution ne doit pas fixer des choix politiques ni une doctrine économique.

Mais elle ne doit pas duper son monde avec des principes que personne n’envisage réellement de confronter aux applications concrètes.

Ces principes viennent historiquement de revendications concrètes.

Ils doivent revenir plus forts encore des revendications concrètes d’aujourd’hui.

Sinon, la Constitution n’est qu’une religion et le juriste pond ensuite à côté tout un arsenal pour que les puissants s’en passent tout en y ligotant des peuples impuissants.

Il faut donc bien que la loi aborde le terrain économique public et privé car les citoyens sont demandeurs d’une démystification de la globalisation et de la convocation des spécialistes devant leurs revendications économiques inséparables de leurs revendications de dignité.

Cela est la seule modernité qu’a réellement provoquée la révolution informationnelle, laquelle entre en contradiction flagrante avec les dogmes du XIXè...


... une « arme miraculeuse » (Aimé Césaire) pour la Résistance(...)contre ce qui endeuille l’être, souille, mutile, brise, l’élan de l’individu vers le « Champ des possibles »...(site de "poesie urgente")

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#42 28-03-2006 18:30:56

alainguillou
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Message n°356
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Re: 05 Principes constitutionnels relatifs à l'activité économique

Qu’est-ce qu’un coût ? (je pense etre d'accord avec Candide...?)

La Constitution doit poser une définition des coûts et de leur signification relativement aux droits humains.

L’argent est-il le seul moyen de traduire un coût ?

La monnaie réelle, c’est l’étalon planète :

planète enfants du monde,
planète eau potable,
planète santé, etc.

L’économie doit pouvoir être remise sur des axes fondamentaux et c’est le système financier qui doit servir plutôt que l’inverse.

Marchons sur les pieds, c’est une revendication qui monte face aux banques indépendantes...

Dernière modification par alainguillou (28-03-2006 21:20:37)


... une « arme miraculeuse » (Aimé Césaire) pour la Résistance(...)contre ce qui endeuille l’être, souille, mutile, brise, l’élan de l’individu vers le « Champ des possibles »...(site de "poesie urgente")

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#43 29-03-2006 11:26:04

sam17
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Message n°358
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Re: 05 Principes constitutionnels relatifs à l'activité économique

A Candide,

j'ai assez peu répondu à vos messages, faute de temps, mais je crois que je me suis référé... parfois même en avance, à certaines de vos positions.
Je suis content de voir qu'il y a matière à consensus, parmi les quelques intervenants déjà présents.

Je retiens cette succession de points que vous soulignez (aussi), parce que c'est bien une manière de lier des considérations sur un modèle / des pratiques économiques et des droits et libertés fondementales .
Et je complète ainsi :

- le libéralisme contient une référence à la liberté (notamment celle d’entreprendre).
 
- la notion de d'accomplissement de l'individu dans son travail est d'une importance absolument capitale.
  Le travail étant l'une des activités fondamentales de l'être humain, il est vital de pouvoir l'exercer dans des conditions dignes et épanouissantes.

- La liberté de chacun s’achève là où commence celle des autres
 
   A décliner au sens des libertés économiques (1).

- Les principes constitutionnels à chercher devraient permettre :
  - de contrer le capitalisme "primitif / sauvage"
  - de fonder un "libéralisme sous haut contrôle [démocratique]”.

- Respect inconditionnel de l'environnement, qui ne doit en aucun cas être subordonné à des critères de rentabilité économique.
  Cette question étant de la plus haute importance (question de survie) il est essentiel que la constitution ne se limite pas à des voeux pieux d'un Préambule, sans des dispositions constitutionnelles claires qui répondent aux objectifs.

(1) Il serait important que nous déclinions ce que sont les "libertés économiques" (terme employé par Jacques Roman, et écrit dans le projet de CIPUNCE).

Certains ont la liberté de faire le travail qui convient à leur personnalité, et leur permet de réaliser celle-ci,
d'autres font ce qu'on leur ordonne de faire, et leur travail est réduit, par ceux qui décident, dans l'entreprise, à la seule valeur ajoutée qu'il entraîne sur le produit. Mais il n'y a pas là a priori antagonisme : la liberté des premiers n'implique pas directement moins de liberté pour les seconds.

S'il y a des libertés qui réduisent celles des autres, il faut le voir essentiellement entre la liberté d'investir et la liberté de l'individu de s'accomplir dans son travail.  Le véritable antagonisme se situe là.

"Entreprendre" est une notion assez ambigüe, dans le langage courant, qui combine plus où moins celles de patronnat et celle de capital. Il me semble qu'il y a des conventions à poser.

Entreprendre c'est bâtir une entreprise. C'est à dire :
   - utiliser des fonds, dont rien ne dit s'ils sont des fonds personnels ou non
   - organiser le travail d'individus et employer des ressources (matérielles) pour produire un bien ou un service
   - en tant que patron, choisir / organiser soi-même son propre travail .

Aujourd'hui, dans le système capitaliste nouveau, on entend essentiellement parler de la liberté des actionnaires. On entend régulièrement : "ce sont les actionnaires qui décident."

J'insiste sur le fait qu'il faut distinguer :
- le patronnat / les cadres dirigeants / les décideurs de l'entreprise
- les investisseurs / les actionnaires / les décideurs du capital.

Pour nombre d'entreprises, souvent les plus petites, le patron, c'est l'investisseur (ou les fonds appartiennent à la famille). Pour ces entreprises familiales, cette situation n'a pas changé avec la mondialisation. Sauf qu'elles subissent souvent la concurrence d'entreprises plus impliquées dans la mondialisation, et ainsi la pression salariale et sur le patron arrive quand-même.

On peut aussi songer à divers cas où les investisseurs possèdent des raisons de s'allier à des patrons / des entreprises, et de leur rester plus fidèles que la froide logique boursière le prescrirait.

Pour les plus grandes entreprises, en d'autres temps et avant la mondialisation, un patron était lié à son entreprise sur le long terme, parce que de sa réussite dans la durée dépendait sa garantie de revenus.

On peut aussi supposer que dans un monde qui ne marche pas sur la tête, un cadre dirigeant ayant mené dans une entreprise, moyennant rémunération collossale, une politique à court terme qui a compromis sa pérénité, démantellé des activités et des métiers, et fait monter le cours de l'action... avant de claquer la porte, laissant l'entreprise dans une perspective d'avenir sombre... aura mauvaise réputation ailleurs.)
Mais il faut voir si ce genre de CV de manager buldozzer n'est pas demandé en haut-lieu... puisque "ce sont les actionnaires qui décident".

Dans les rapports syndicaux, il y a d'un côté le patronnat, de l'autre les salariés. Point. Les investisseurs sont considérés hors de la boucle du "dialogue social".
A défaut, c'est comme si on supposait, côté syndicats, qu'il y a une solidarité de principe entre patrons et investisseurs.

Or, ce n'est plus vraiment le cas. En même temps, la solidarité du patronnat avec l'entreprise s'est réduite aussi.

Plus le capital est devenu abstrait, avec la mondialisation et le développement des techniques de communication, moins cette "solidarité de principe" entre patrons et actionnaires tient debout.
Sur le papier.
Car plus exactement : le patron (le directoire, les cadres dirigeants) n'a plus pour rôle de défendre l'entreprise, comme somme de travail, mais il devient le "suppot du capital", solidaire des actionnaires (d'ailleurs, il possède beaucoup de stocks options, et les primes à l'arrivée et les indemnités de départ font de la rotation rapide des cadres dirigeants un facteur élevé de la destructuration et du pillage des entreprises par les actionnaires.

Il me paraît parfaitement normal d'adopter comme principe d'application des droits élémentaires de l'individu, l'interdiction totale de l'emploi du concept de "ressources humaines".
Bien sûr, il faut préciser comment mettre en oeuvre ce qui n'est qu'un principe.

Mais le management, c'est largement l'affaire du privé (les services publics sont concernés aussi) et çà relève de l'organisation de l'entreprise. On ne peut pas le règlementer directement au niveau des pouvoirs publics.

Mais il y a des rapports quasi-mécaniques entre :
- l'inhumanité des pratiques managériales
- les écarts de revenus entre cadres dirigeants et autres salariés
- les écarts entre accroissement des dividendes et hausse des salaires.

Il est essentiel que le législateur, les citoyens, les syndicats, les associations... disposent des informations (essentiellement des chiffres) pour l'ensemble des acteurs en présence pour appliquer une vraie politique libérale sous haut contrôle.
Car en pratique, il s'agit bien d'indexer le niveau de taxation (ou d'aide publique) des individus et celui des entreprises EN FONCTION des pratiques.
En particulier, il essentiel de faire contrepoids au dictat des actionnaires, que non seulement les capitaux soient taxés au même titre que n'importe quelle propriété (et plus encore, leurs transferts - la spéculation) mais de faire en sorte que plus les actionnaires appliquent une pression élevée sur une entreprise, plus l'entreprise est taxée (moins elle est aidée), de sorte qu'il n'y a plus d'intéret pour eux à faire du pillage à court terme, et à jouer sur le chantage aux transfert de titres.

Dernière modification par sam17 (29-03-2006 11:44:06)

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#44 29-03-2006 12:14:22

Jacques Roman
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Message n°360
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Re: 05 Principes constitutionnels relatifs à l'activité économique

Principes constitutionnels applicables à l'activité économique

Excusez-moi, mais je crois que nous déraillons - ou du moins que nous piétinons.

Ce deuxième volet du site d'Etienne porte sur "Les grands principes d'une bonne constitution".  Nous étions convenus que Sam17 ouvrirait une discussion intitulée "Principes constitutionnels applicables à l'activité économique", ce qu'il a fait : merci!

Par "principes constitutionnels" j'avais compris : des principes à inscrire dans la future constitution (je pense surtout, en ce qui me concerne, à l'européenne), c'est-à-dire de vrais projets d'article.

Or nous en restons actuellement (sauf les articles proposés par Sam17 et les projets d'article que j'ai repris de l'avant-projet CIPUNCE) à un débat général et à des commentaires de commentaires : nous n'en sortirons pas!

Il y a deux propositions en présence, à savoir, chronologiquement :

a)  Celle que j'ai faite pour le projet de constitution européenne CIPUNCE Rév. 10  (en m'inspirant de ce qui a été dit par les participants).  Je la répète ici :

"Chapitre 2
"Principes constitutionnels socioéconomiques

"Article [...].  Principe général.  L’Union fait en sorte, conformément à l’article 3 de la Constitution, d’assurer toutes les libertés économiques conciliables avec la justice sociale et le respect de la nature.

"Article [...].  Principe de la justice sociale.  Le but de toute société étant d’assurer le bien-être maximal de la population, toute activité économique doit répondre aux impératifs universels d’égalité, de solidarité, de tolérance, de respect de la nature et de partage des responsabilités .

"Article [...].  Principe du respect de la nature.  La nature constituant le patrimoine commun de l’humanité, l’Union veille à ce que les activités économiques entreprises sur son territoire ou l’extérieur ne portent pas atteinte à la conservation de ce patrimoine.

"Article [...]Principe de la liberté d’entreprise.  La libre entreprise est garantie – en particulier la libre circulation des personnes, des services, des marchandises et des capitaux –, cela dans les conditions prévues par la Constitution et les lois organiques ainsi que par les traités conclus entre États membres pourvu qu’ils soient conformes à la Constitution et aux lois organiques."

b) Les projets d'article proposés par Sam17, qui figurent plus haut et qu'il a peut-être modifiés entre-temps suite à nos échanges.

J'ai dit pourquoi, à mon avis, les projets d'article de Sam17 n'ont pas leur place dans cette partie "Principes constitutionnels", mais plutôt dans des lois organiques, des lois ordinaires ou même des règlements.  Puis Sam17 a répondu, mais  je ne vois pas très bien ce qu'il voudrait garder, supprimer ou modifier.

D'autres commentaires généraux (Alain Guillou, Sam 17, Candide) se sont greffés là-dessus : comme Lostdog, je ne sais plus très bien où nous en sommes.

Je vous fais la proposition suivante : pourrait-on partir de mon texte (puisque c'est le plus court des deux et le plus minimaliste ) et proposer les suppressions, additions et modifications textuelles qui paraissent nécessaires ?

Je sais que je radote, mais le seul but d'une constitution est de dire comment fonctionnent les organes de gouvernement - la politique et les vues générales de la société, hormis les valeurs et principes jugés nécessaires au fonctionnement des organes constitutionnels (valeurs universelles, démocratie, état de droit) n'y ont pas place.

Attention : je ne dis pas que le présent débat n'est pas passionnant - loin de là -, ni que certaines vues des participants ne sont pas les miennes : mais il s'agit ici d'établir des principes et règles constitutionnels.

Pour répondre à Sam17 :

La "loi organique" fixe, dans le cadre de la constitution, les règles relatives aux pouvoirs publics ; elle est soumise à une procédure d'adoption spéciale (voir le Vocabulaire juridique Cornu-Capitant).

[A toutes fins utiles, j'indique que pour faire mes propositions j'utilise : mes souvenirs, le Petit Larousse, le Vocabulaire juridique Cornu-Capitant, occasionnellement le QUID, et l'Internet).  Volontairement - et d'ailleurs avec grand plaisir -, j'ai mis de côté tous autres ouvrages juridiques, politiques, etc. - qui m'éloigneraient des réactions du bon sens ordinaire : une bonne constitution  relève essentiellement du bon sens ordinaire, pas des avis de spécialiste.]

Suite à la demande de Sam17, voici les dispositions du projet CIPUNCE Rév. 10 relatives à la Banque centrale :

"Chapitre 6
"La Banque centrale de l’Union européenne

"Article [38] : Statut

"1.  La Banque centrale de l’Union européenne est une institution de l’Union statutairement dotée de l’autonomie fonctionnelle et financière et opérant sous le contrôle des organismes constitutionnels compétents.  La loi organique précise son statut.

"2.  La BCE et les banques centrales nationales constituent ensemble le Système de banques centrales de l’Union européenne (« Système de banques centrales »).

"3.  La BCE et les banques centrales nationales des États membres dont la monnaie est l’euro constituent ensemble l’Eurosystème.

"Article [39] : Attributions et fonctionnement

"1.  Le Système de banques centrales est dirigé par les organes décisionnels de la Banque centrale.  Il a pour objectif général de maintenir la stabilité des prix tout en soutenant les politiques économiques générales de l’Union.

"2.  L’Eurosystème est chargé de conduire la politique monétaire de l’Union.

"3.  La Banque centrale peut prendre des règlements.

"4.  La loi organique précise les modalités de fonctionnement de la Banque centrale."

Enfin, pardon d'avoir répété que "ce qui n'est pas clair n'est pas français" : cette règle me vise moi autant que tout autre, comme je le constate souvent en me relisant.  Une constitution doit pouvoir être lue et comprise immédiatement par tout citoyen qui fait l'effort de la lire systématiquement : c'est ce que je voulais dire.

Cordialement à tous.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (29-03-2006 12:33:42)

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#45 29-03-2006 13:46:10

sam17
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Message n°363
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Re: 05 Principes constitutionnels relatifs à l'activité économique

Bonjour Jacques,

"nous en restons actuellement (sauf les articles proposés par Sam17 et les projets d'article que j'ai repris de l'avant-projet CIPUNCE) à un débat général et à des commentaires de commentaires".

"comme Lostdog, je ne sais plus très bien où nous en sommes."

"J'ai dit pourquoi, à mon avis, les projets d'article de Sam17 n'ont pas leur place dans cette partie "Principes constitutionnels", mais plutôt dans des lois organiques, des lois ordinaires ou même des règlements.  Puis Sam17 a répondu, mais je ne vois pas très bien ce qu'il voudrait garder, supprimer ou modifier."

"Je vous fais la proposition suivante : pourrait-on partir de mon texte (puisque c'est le plus court des deux et le plus minimaliste ) et proposer les suppressions, additions et modifications textuelles qui paraissent nécessaires ?"

Puisque je me retrouve un peu animateur du volet (avec l'autorisation d'Étienne, que je prends comme renouvelable ou non au fur et à mesure) je me fais un devoir de vous répondre, de situer un peu les choses, et de trouver des éléments d'entente (sur le fond et la forme) entre les différents intervenants.

Moi y compris. Mais sur ma longue introduction, je n'ai pas eu vraiment de retour négatif sur le fond.
Quant à mes argumentaires et commentaires, je n'ai pas trouvé tant d'objections sur le fond, reste essentiellement la question de savoir ce qui peut ou non figurer dans une Constitution.



Je dirais : NON à un "débat général et à des commentaires de commentaires" / OUI à un débat avec commentaires.

--> Mais justement : quels supports pour ces commentaires ?


"Puis Sam17 a répondu, mais je ne vois pas très bien ce qu'il voudrait garder, supprimer ou modifier."

Nous étions d'accord pour dire qu'il faudrait lancer du concret au plus vite pour susciter le débat. C'est toujours la règle que je me fixe.

Mes propositions d'articles constituent une traduction au mieux, au plus concret, et au plus essentiel, de mes nombreux blablas donnés en introduction. Elles restent un support de discussion, rien de plus.

Qu'elles relèvent essentiellement d'une loi organique et même de la loi tout court, je ne m'en  étonne pas tant, et l'essentiel est bien de débattre de ça, en plus du fond.
Le fait que vous arriviez à en extraire des éléments pour des articles du CIPUNCE, même si c'est peu, n'est-ce pas tout à fait ce qu'on souhaite ?
Et si à mesure, on trouve que trop peu est extrait, cette confrontation d'articles, n'est-ce pas le bon moyen pour savoir ce qu'on trouve trop léger, ce qu'on peut reprendre ? ...

Bref :
- je ne compte pas, pour l'instant, faire évoluer beaucoup et rapidement ces "articles €" pour leur donner une forme recevable. Cela devrait se faire dans un deuxième temps.
- Par ailleurs, il nous faut des articles recevables (et "insuffisamment ambitieux, destinés à être complétés si cela est possible").
  Ceux du CIPUNCE, c'est bien que vous les soumettiez ici au débat, et qu'ils remplissent cette partie.
  Je suis évidemment favorable à l'idée de les prendre comme base de discussion (c'est déjà le cas me concernant, même s'il va nous falloir à tous de la patience).

D'autant qu'il n'y en a pas d'autres, à ce jour. Il pourrait (et devrait sans doute) également y avoir, pour les deux types de propositions rédigées, d'autres proposition venant d'autres intervenants.



"Article [...].  Principe général.  L’Union fait en sorte, conformément à l’article 3 de la Constitution, d’assurer toutes les libertés économiques conciliables avec la justice sociale et le respect de la nature.

J'ai écrit ce matin même (message 358) : "Il serait important que nous déclinions ce que sont les "libertés économiques" (terme employé par Jacques Roman, et écrit dans le projet de CIPUNCE)."

Que cela reste dans les débats, et pas dans les articles finaux ne change rien au problème.
C'est essentiel (voir l'esprit du message 358, qui répond largement à Candide, ainsi qu'à une préoccupation essentielle de Alainguillou, et de moi-même.

J'ajoute qu'il faudrait en faire de même avec la notion " justice sociale".


"Article [...].  Principe de la justice sociale.  Le but de toute société étant d’assurer le bien-être maximal de la population, toute activité économique doit répondre aux impératifs universels d’égalité, de solidarité, de tolérance, de respect de la nature et de partage des responsabilités .

Je n'aime pas ce début : "Le but de toute société étant d’assurer le bien-être maximal de la population [...]"

Je ne sais pas d'où sort cette proposition, mais :
- le bien-être d'un individu, personne ne sait le mesurer, au point que celà limite l'application de certains droits fondementaux et en fait des voeux pieux - je pense à intégrité mentale, à choisir son travail (voir mon dernier échange avec Candide) ainsi qu'à environnement sain (l'eau n'est toujours pas considéré comme une denrée non marchandable, c'est manifestement qu'on ne s'arrange pas pour écrire noir sur blanc ce qui peut l'être là où cela peut et doit être mis.
- alors le bien-être d'une population... Non.
- par ailleurs, je dirais comme Alainguillou "non au bien-être des populations" (le concept, pas le voeu).
  Pour moi, c'est déjà une manière d'imposer une harmonisation des indices de richesse, des modes de vie, entre nations.
  Une fois dans le circuit, vous savez bien que les technocrates du moment ne vont pas penser "le niveau de bien-être le plus important parmi les nations est celui qu'on trouve dans la pacifique tribu de pygmées de... qui vivent avec moins de 0.20 dollar par jour..."

- Si j'ai bonne mémoire, la notion de "bien-être", vous l'aviez supprimée dans un autre article, au profit de "justice sociale", et elle restait dans celui-ci, destiné à définir les critères de justice sociale. Or, elle n'est pas un élément de justice sociale, juste un commentaire ici. Vous pouriez très bien supprimer tout simplement ce commentaire à l'article. En attendant d'en trouver un qui soit plus recevable.

Par ailleurs, je ne vois pas le rapport entre justice sociale et bien être des populations :
- la seconde concerne à première vue une "moyenne nationale"
- la première concerne à première vue un niveau réduit d'inégalités sociales.
Même remarque que ce que j'avais écrit au sujet des indices (PIB, IDH)... et de l'indice démocratique, dont un sous indice important est le niveau d'inégalités économiques.

La justice sociale c'est l'égalité (sociale) plus ... la suite de l'article, je l'approuve tout à fait en l'état.

Si cet article a besoin d'une introduction / commentaire, il faudrait quelque chose qui parle du "respect équitable et optimal des libertés et des doits de tous les individus". C'est écrit en 10 secondes, mais l'idée est :
- d'une, de parler des individus, tous, et comparés, non pas d'une population i
- deux, de ne pas parler de "bien-être".


"Article [...].  Principe du respect de la nature.  La nature constituant le patrimoine commun de l’humanité, l’Union veille à ce que les activités économiques entreprises sur son territoire ou l’extérieur ne portent pas atteinte à la conservation de ce patrimoine.

Pas de commentaires. OK.  Si, il manque peut-être le "à" dans "à l'extérieur".


"Article [...]Principe de la liberté d’entreprise.  La libre entreprise est garantie – en particulier la libre circulation des personnes, des services, des marchandises et des capitaux –, cela dans les conditions prévues par la Constitution et les lois organiques ainsi que par les traités conclus entre États membres pourvu qu’ils soient conformes à la Constitution et aux lois organiques."

Avis très défavorable.

Pour moi, cet article, en l'état, manie une rhétorique idéologiquement orientée. Si vous avez besoin d' "être converti" en matière économique, je dirais que prendre le T"C"E pour base de travail est un défi...

La formule "libre entreprise [...] – en particulier la libre circulation des personnes, des services, des marchandises et des capitaux" est clairement abusive.

Pour moi, l'amalgame que vous créez dans cette formule, c'est l'un de ces raccourcis qui passent vite dans tout discours "sérieux" actuellement, mais.... tranforment un modèle libéral (démocratique et qui permet a priori la justice sociale) en réalité néo libérale, "capitalisme primitif de la société mondialisée".

Voir mes remarques, toujours dans mon message 358, au sujet de la notion d'entreprendre.

Je conçois qu'il faille un cadre juridique dans la Constitution, mais je pense qu'il vaut mieux pas d'article du tout qu'un pareil article, ainsi rédigé.

Je ne vois pas le rapport entre le droit d'entreprendre, d'une part, et le droit d'investir, d'autre part.
Quant à la "circulation", c'est encore autre chose.


La libre circulation des personnes, apposée à celle de choses matérielles, ça me choque

Dans la libre circulation des capitaux, il y a le droit de spéculer - spéculer et investir sont deux choses différentes

D'une manière générale (bien, services, capitaux) :

- soit il s'agit d'une libre circulation sur le territoire des États, et dans ce cas, elles sont acquises.
  Appliquez donc la règle de J. Roman...
  "libre circulation" ne voulant pas dire "libre de taxes et contraintes imposées par les pouvoirs publics", bien entendu. Tout comme le droit de propriété ne signifie pas "interdiction des impôts".
  Si matière à taxe et autres contraintes il y a, alors il y a évidemment nécessité de transparence sur toutes les informations associées.

- Soit il s'agit concrètement du marché intérieur de l'UE. Écrire que cette libre circulation sera garantie par la Constitution de l'UE, ça me semble un besoin évident. L'UE n'étant pas un État, il est bon de le préciser et de définir les grandes règles.
  Justement, il faudrait arriver à définir le cadre du marché commun. Pour le distinguer du marché extérieur - chose qui n'est pas du tout réalisée à ce jour, et dans le T"C"E.

- Soit il s'agit du marché extérieur. Et là, il me paraît dangereux de poser ce principe de libre circulation. Tout simplement parce qu'il n'y a pas garantie de la transparence de l'information économique hors du territoire de l'UE, ni du respect des droits des individus hors de cette zone, même si ce sont des individus qui travaillent pour des consommateurs et/ou des investisseurs européens.
 
  C'est pourquoi - et vu que la mondialisation, son mode libéral par défaut, et l'interdépendance économique sont des réalités et ont des enjeux diplomatiques collossaux évidents - j'ai proposé une autre approche, qui consiste à garantir cette libre circulation, mais en contrepartie de règles claires :
  - partout où "l'UE commerce", elle garantit la transparence de l'information économique et le respect des règles de protection sociale européennes. On peut ajouter : la coopération des syndicats entre parties
  - les investisseurs européens (sauf s'ils abandonnent leur nationalité) sont tenus au respect des normes européennes en matière de contrôle de l'information et de l'activité économiques.
    Interdiction d'accès aux paradis fiscaux.
    Publication de tous les salaires, y compris ceux des cadres dirigeants.
    Publication des parts de bénéfices des actionnaires et des salariés
    Publication de ces données également pour les individus et personnes morales non européens mais qui sont impliqués dans le commerce avec l'UE. Cela vaut pour la grille de salaires et la gestion de l'environnement, mais également pour les investisseurs. Si l'UE ne souhaite pas (ne peut pas) interdire les investissements étrangers ou les taxer plus que les autres, elle peut très bien conditionner à ses règles la prise de parts dans des entreprises européennes (notion à définir), et plus généralement, le législateur de chaque pays européens, ayant toutes les informations à disposition, peut s'arranger pour dissuader les investisseurs étrangers d'investir dans les entreprises qui ont les pratiques les plus immorales... simplement en les taxant plus (les aidant moins).
    ...

Je continuerai cette réponse un peu plus tard.

Dernière modification par sam17 (29-03-2006 15:11:27)

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#46 29-03-2006 16:07:06

sam17
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Message n°364
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Re: 05 Principes constitutionnels relatifs à l'activité économique

A Jacques Roman (suite).

"Je sais que je radote, mais le seul but d'une constitution est de dire comment fonctionnent les organes de gouvernement [...]"

Je sais que je radote, mais il s'agit bien de définir le domaine de l'Etat de droit, sans préjuger du nombre et de la nature des organes publics.

Pour faire bref, si la Constitution n'apporte pas de révolution, je ne vois pas l'intérêt d'un pareil volet.
Si on fait abstraction de l'UE (ou qu'on s'arrange pour définir correctement les institutions de celle-ci, tel qu'on conçoit dans nos Etats l'étendue de ces instititions)... "on est en démocratie", quoi... comme on dit dans nos sociétés occidentales pilotant une mondialisation inhumaine.
Alors : d'une, supprimez pour le CIPUNCE toutes les âneries du T"C"E relatives à l'économie. De deux, au volet "activité économique", mettez : "néant".

Plus sérieusement : à la question "aura-t-on rempli notre objectif ?", je répondrai par la question "qui a fixé l'objectif ?". A l'heure actuelle, des élus, avec pour seuls interlocuteurs crédibles des dirigeants économiques, des partis en crise idéologique avérée et quelques syndicalistes tout aussi en crise, manifestement. Bref, personne qui soit capable de donner du sens à l'ordre économique mondial, donc des éléments de solution, vu que cet ordre est au mieux anarchique, au pire, tyrannique.

J'ai lu Alainguillou, qui a écrit successivement, effrayé ou rassuré par mes propos (c'est dur, l'économie - et je comprends et partage ce genre d'inquiétudes) :
- quelque chose comme "je veux le moins possible de dispositions relatives à l'économie, car dès qu'on lance une formule, il y a de grandes chances pour qu'elle soit moralement inaceptable"
- "D’accord avec Sam pour mettre les principes fondamentaux en œuvre dans la sphère économique".

Il me semble que sur le volet perspectives après 29 mai", vous aviez convenu vous-même que la principale nouveauté, le principal enjeu de la Constitution en projet, porte sur les aspects "activité économique". (Je traduis, et il y a peut-être plusieurs gros morceaux).
La raison en est pour moi que c'est essentiellement sur ces aspects que le domaine de l'Etat de droit doit être reconçu, que des institutions nouvelles doivent être crées, pour répondre à des principes qui sont déjà affirmés, mais qui restent nouveaux (inapliqués).
Parmi eux, on compte le principe de transparence, de justesse et de transversalité de l'information économique :
- qui est le B-A-ba du libéralisme
- qui à l'évidence, peut fédérer, et ne relève d'aucun parti pris
- que je n'ai pas vu encore, dans l'AVP de CIPUNCE, si je ne m'abuse (comme quoi, on aurait encore de quoi faire).



Sur votre proposition "Chapitre 6 - "La Banque centrale de l’Union européenne "

"Article [38] : Statut

1.  Vu.

2.  Vu.

3.  La BCE et les banques centrales nationales des États membres dont la monnaie est l’euro constituent ensemble l’Eurosystème.

Sont donc réglées pour vous les question de savoir :
- si la zone euro peut ne couvrir qu'une partie de l'UE
- si la monnaie unique est imposée aux autres.
- ce qu'il advient du rôle de la BCE s'agissant de "conduire la politique monétaire de l’Union"


"Article [39] : Attributions et fonctionnement

"1.  Le Système de banques centrales est dirigé par les organes décisionnels de la Banque centrale. [...]

Alors les BC des Etats ne sont pas sous contrôle des Etats souverains, mais celui de qui contrôle la BCE (à ce quie j'avais écrit "contrôle exclusif du Parlement européen", cous avez réctifié : "Le Conseil, où sont représentés les Etats souverains doit aussi pouvoir contrôler la Banque, du moment que celle-ci gère le Système de banque centrales et l'Eurosystème. D'autre part, le pouvoir judiciaire de l'Union doit pouvoir contrôler les aspects juridiques du fonctionnement de la Banque.")

"[...] Il a pour objectif général de maintenir la stabilité des prix tout en soutenant les politiques économiques générales de l’Union."

"Soutenir les politiques générales de l'Union". Ca me paraît cohérent avec le fait que le Conseil et le Parlement européen contrôlent la BCE.

J'aimerais voir s'y ajouter "et de soutenir les politiques des EM".
Comme les BC des Etats sont contrôlées par la BCE, qui est contrôlée par le Conseil et le parement européens, je ne vois pas comment le sloggan "unis dans la diversité" ou autre va être mis en application.

"maintenir la stabilité des prix"... wink
C'est inspiré du T"C"E ? D'ailleurs ?
Je demande le temps de la réflexion. A priori, en matière d'objectifs généraux, je préfèrerais ne rien voir écrit plutôt que çà.


"2.  L’Eurosystème est chargé de conduire la politique monétaire de l’Union.

Deuxième objectif général, avec "soutenir les politiques" (générales de l'UE et les politiques des EM). OK

"3.  La Banque centrale peut prendre des règlements.

Heu... en français courant ? ... smile

"4.  Vu.




Voilà, Jacques. Pas de quoi d'inquiéter. Et pour parler concrêtement, je n'ai jamais pensé que parmi les articles que j'ai proposé pour support de discussion, il y en ait un seul qui aboutisse en l'Etat, et 10% du nombre d'articles qui aboutissent tout court. Et je suis ravi d'avoir ici quelqu'un qui sache tenir un peu son monde...
Restons patients pour ce volet. Je prends toutes les remarques et je fais au mieux.

Cordialement.

Dernière modification par sam17 (29-03-2006 18:01:02)

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#47 29-03-2006 18:18:45

sam17
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Message n°367
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Re: 05 Principes constitutionnels relatifs à l'activité économique

À Jacques Roman,

dernières choses :

- j'avais modifié la toute fin de mon message n°350, alors que vous étiez en train de répondre, je crois.

- je me permets de nous remonter un peu le moral... :
  - ce volet n'est pas si "en retard" que ça. Certains autres, pourtant plus "conventionnels", n'ont guerre avancé.
  - ce volet n'est pas si confus que ça, vu le sujet, et même comparé à d'autres, ici.
  - Je trouve le débat plutôt bien engagé et tout à fait constructif et prometteur...

... et je ne peux que dire : "pas d'inquiétude, le pire qu'on pourrait en tirer, c'est le néant.
C'est-à-dire bien moins pire que le T"C"E, puisqu'on aura très bien découplé Constitution et traités, même si on aura raté toute révolution...
"
Je crois que c'est le deal, non ?
Alors si on parvient à écrire les 300/400 mots dont vous aviez parlé au départ, en obtenant un consensus entre les participants, c'est énorme.

J'espère de tout coeur que nous avons déjà (et aurons, surtout) une diversité d'affinité politiques représentées ici, sur ce volet en particulier.
J'ai pour ma part mes penchants, qui sont assez dispersés à travers toute la gauche. Mais non seulement je m'intéresse à la Constitution de demain car je ne crois plus guerre en l'efficience de la politique sans celle-ci, avec une économie mondialisée, et je ne vois pas dans mes positions de partis pris très marqués en matière de pro- ou anti-libéralisme / socialisme.

Je m'abstiendrai soigneusement de rêver que nous ayions ici une proportion suffisante de "sympathisants de droite". Des libéraux, oui. Des capitalistes conservateurs, sans doute pas. J'aimerais, mais ce ne sera pas le cas, je le crains fort.
- Si effectivement il y a matière à contrecarrer ici le capitalisme primaire, pour permettre une politique libérale sous haute surveillance, je ne pense pas que le sujet attire spontanément ceux qui se satisfont de l'ordre économique actuel, ont leurs représentants qui ont la voie royale, et finalement, trouve auprès d'eux du sens à l'ordre des choses, des réponses.
- Quitte à radoter, je considère que si une Constitution respecte tous les courants politiques (démocratiques) et organise une société qui laisse place à tous (même anti-démocrates), il n'y a pas égalité entre les courants, s'agissant de souhaiter une Constitution moderne. C'est-à-dire une qui s'en prenne à des pouvoirs défendus par des néo-conservateurs, pouvoirs acquis hors de l'État de droit, mais légalement au sens de l'État de droit actuel.
- Il y a évidemment un lien entre le bouleversement très important de la gauche, l'émergence de la "pensée unique" et le besoin d'adopter une Constitution de type nouveau.
  Le dire ne signifie pas que j'entends récupérer ou orienter quoi que ce soit, autrement que ce que j'annonce. Juste que lorsqu'on propose des comment, pour une chose aussi sérieuse, on a le devoir de donner des pourquoi. Et des qui soit d'ampleur...
  Bref, comme dit Alainguillou, une Constitution c'est une révolution. Du moins celle qui nous attend (on ne passe pas de la Nième République française à la N+1, on s'intéresse dans ce volet à faire de la future Constitution la première Constitution qui fait avec la mondialisation - je ne l'ai pas caché - ... et ce n'est pas rien).
  Croyez-moi, je ne suis pas "révolutionnaire" (au sens mauvais sens du terme : antidémocrate / contre le droit de propriété ou autre droit fondamental).

Dernière modification par sam17 (29-03-2006 18:46:12)

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#48 30-03-2006 15:02:28

sam17
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Message n°380
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Re: 05 Principes constitutionnels relatifs à l'activité économique

Pour revenir sur les références à 1984 dans mon introduction.

J'ai lu hier un article d'un ancien journaliste (Le Progrès) aujourd'hui sénateur, qui disait quelque chose comme : "la génération 68 a essayé d'arreter le temps ; elle ne se conçoit que jeune, et ses enfants, elle ne les voit qu'enfants, elle les infantilise..."

Je "rigole", maintenant, quand j'entends que 68 a été une toute petite révolution à peu près avortée et bien vite oubliée.
Quand on mesure notre liberté aujourd'hui, on voit comme la société a changé brutalement en une génération et demi.

Mais il y a le revers de la médaille :
- il y a pour moi un terrible constat à faire sur notre société occidentale actuelle : je m'accorde tout à fait à l'idée qu'effectivement, toute une génération (et sa suite ?) vit comme hors de l'Histoire. Et ce phénomène, on le retrouve au centre du tableau que constituent les extraits de 1984 que j'ai choisi.
- dans la même logique, il y a ce sentiment si dangereux et si partagé, que je résumerais par "maintenant on sait", "maintenant qu'on est en démocratie"...

Je suis d'avais qu'il y a des liens forts entre :
- le fait que "les nouveaux aristocrates s'estiment être d'une essence différente" ; le langage économique complètement déconnecté (de la condition humaine) que ceux-ci sont les plus actifs pour employer et l'installer ans le débat public (ou privé), un langage "qui alterne en permanence entre l'insensibilité sociale et la bonne conscience idéologique" (selon l'approche Jospin)
- la "volonté d'arreter le temps", le sentiment de vivre hors de l'Histoire
- le sentiment de tout savoir, et de vivre l'Histoire dans les livres, pas au présent ; la conviction d' "être en démocratie", et d'être capable de détecter "quand on n'y sera plus"... Alors que toute l'Histoire montre que la tyrannie, le grand nombre ne la désigne jamais comme telle que quand la société l'a renversée. Comme si Pétain en 1940, ce n'était pas la majorité. Et même Hitler en 1933, une petite majorité absolue.

Tous ces constats renvoient à la même notion de Fin de l'Histoire.
Et la base de la fin de l'Histoire, c'est la guerre gratuite. Une guerre qui sert à aliéner, à diviser pour mieux régner (mener au front pour rassembler) mais çà, ce n'est pas nouveau (sauf que la guerre économique est une forme sournoise, qui ne laisse pas directement percevoir son caractère guerrier). Par contre, elle n'a plus de fonction de conquête, ni de justification "alimentaire" réelle : elle n'est plus qu'un outil nécessaire pour maintenir les sociétés dans la peur, et pour éviter ce que les puissants ont le plus à craindre à une ère où l'individu est déjà si libéré des grands fardeaux de la nature et pourrait potentiellement aspirer à un état de société qui soit paradisiaque : l'égalité.
 
Nous, on est déjà entré largement dans la mondialisation, on a un rythme effréné d'inventions de technologies de communication... et dans notre société si individualiste (je dirais "qui isole tant les individus") c'est comme si la multitude avait l'air de songer que la démocratie peut survivre longtemps en faisant l'économie d'une révolution.
(D'ailleurs, le sens de tous les termes les plus liés à la notion de démocratie n'a-t-il pas été largement inversé, déjà. Il y a des signes troublants, et ces symptômes, c'est tout ce qu'on a ou presque pour situer nos sociétés vis à vis de la démocratie, ou d'un totalitarisme d'un genre nouveau.)

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#49 31-03-2006 05:06:19

Jacques Roman
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Message n°388
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Re: 05 Principes constitutionnels relatifs à l'activité économique

Bien-être des populations, état de Droit


1) "Bien-être des populations"

Suite à plusieurs commentaires faits sur ce site, j'ai revu mon avant-projet de constitution européenne de manière à en exclure "bien-être" et "population" (sauf, dans ce dernier cas, au sens démographique). 

En effet, il me semble maintenant assez clair 1) que du point de vue constitutionnel il n'y a que deux acteurs en présence : le citoyen (seul ou associé à d'autres) et l'Etat (les pouvoirs publics), et que 2) "bien-être" et "population" sont des notions sociologiques plutôt que constitutionnelles.  Comme ça, la la vieille et bonne tradition de la Révolution sera respectée.

J'ai en particulier remanié comme suit l'article correspondant du projet CIPUNCE Rév. 10, qui en deviendra plus objectif :

"Article [68].  Principe de la justice sociale.  Le but de toute société étant de satisfaire aux besoins de ses membres [au lieu de : "d'assurer le bien-être de ses populations"] , toute activité économique doit répondre aux impératifs universels d’égalité, de solidarité, de tolérance, de respect de la nature et de partage des responsabilités."


2) "Etat de Droit".   Il n'appartient pas à la constitution de définir le domaine de l'"état de Droit", pour la bonne raison que l'état de Droit  est un principe général du droit supérieur à la Constitution elle-même.

C'est un peu comme la liberté : "possibilité de faire tout ce que vous voulez" - mais pas question d'aller plus loin, sauf peut-être pour dire que la liberté s'arrête là où la liberté des autres commence.

L'état de droit est la caractéristique d'un régime juridique dans lequel l'arbitraire est exclu : les Anglosaxons disent de manière plus concrête : le "gouvernement des lois" par opposition au "gouvernement des hommes".

En vertu de ce principe général, même le peuple souverain n'a pas le droit de mettre dans une constitution des dispositions arbitraires, et donc les décisions du peuple lui-même pourront être mises en cause devant l'autorité chargée de faire appliquer le droit - le pouvoir judiciaire. 

Cette idée que le pouvoir de décision du peuple n'est pas absolu n'est pas toujours comprise ni acceptée, surtout dans des pays comme la France, où la notion de "souveraineté populaire" reste vivante : c'est pourquoi le TCE a bien fait (et l'avant-projet CIPUNCE à sa suite) de proclamer ce principe : une fois adopté par le peuple, il n'y a plus de controverse possible. 

Le TCE parle d' "Etat" de droit, mais il s'agit du même principe : l' "Etat de droit" est le type d'Etat dans lequel le principe général de l ' "état de Droit " (autrement dit, de la primauté du droit) est respecté.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (31-03-2006 05:13:15)

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#50 31-03-2006 10:40:57

sam17
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Message n°390
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Re: 05 Principes constitutionnels relatifs à l'activité économique

A Jacques Roman,

l'Article 68 du projet CIPUNCE Rév. 10 me plait mieux en l'état.

La prescription "toute activité économique doit répondre aux impératifs universels d’égalité, de solidarité, de tolérance, de respect de la nature et de partage des responsabilités" me semble plutôt bien formulée, quoique peut-être légèrement incomplète. J'y reviens.

Sur la base de ce principe (multiple) :
- la référence au respect de l'environnement se suffit (le choix de "nature" me semble plus fort encore, pour souligner la dépendance des humains aux autres espèces animales et végétales, et le respect de la biodiversité me semble mieux introduit ainsi)
- les exigeances que je formule concernant la garantie d'une information économique juste et transversale me paraissent induites (égalité - donc même soumission aux lois portant notamment sur l'activité économique, solidarité - donc introduction d'une nécessité de mesurer des inégalités économiques dans le peuple et d'en tenir compte dans les décisions, partage des responsabilités - donc nécessité de mesure des responsabilités)
- cela ne me semble pas par, contre, étendre la garantie de la mesure de ces "indices démocratiques" au delà du territoire, ce qui pose un problème conséquent - je pense que l'ajout d'un article supplémentaire, au minimum, reste nécessaire
- dans la liste, il manque peut-être un élément, dont il serait bien de discuter, déjà et notamment avec Alainguillou et Candide, qui me paraissent attachés comme moi (voir, entre autres, les messages 349 et 358) à celui-ci : le droit de l'individu à s'accomplir dans son travail.
  Le terme (les termes) exact(s) qu'il faudrait inscrire est (sont) sans doute un peu différent(s), car celui-ci me semble un peu vague. Mais est-ce parce qu'il est difficile à trouver qu'il faut ne rien écrire ? Je ne crois pas, j'y tiens énormément, nos codébateurs aussi, et je gagerais que nous ne sommes pas des exceptions.
  Il pourrait s'agir d'un autre article, ou même d'une clarification (ajout ?) dans la Charte elle-même : je suis assez étonné que ne figure nulle part écrit clairement que le travail, outre le fait qu'il permet de subvenir à ses besoins, a une fonction essentielle pour l'individu et dans les rapports de celui-ci avec la société. Il permet à l'individu de se réaliser, de se sentir utile à la société, et de se lier à elle.


Sur l'Etat de droit.

Je me suis sans doute mal exprimé, et ne m'en veuillez pas (merci de me corriger) si je manie trop mal le langage juridique. Oublions mon introduction, que je corrigerai ("Lorsque la tyrannie provient de pouvoirs développés HORS de l'État de droit, tel qu'on le conçoit à ce jour, c'est le domaine de l'État de droit qu'il faut reconcevoir en partie (étendre).")

Quand j'écris "il s'agit bien de définir le domaine de l'Etat de droit, sans préjuger du nombre et de la nature des organes publics", ce que je dis essentiellement, c'est qu'il manque des institutions, pour faire appliquer des droits élémentaires. Des droits existants, pour l'essentiel. Qu'ils soient affirmés plus ou moins clairement, c'est autre chose, d'ailleurs.

Ce sur quoi j'insiste, c'est qu'on ne peut pas présupposer du nombre et de la nature (le rôle) des institutions avant de fixer une problématique, qui renvoie au nombre et à la nature des droits à faire appliquer.

Je vous renvoie au 3e encadré (coloré) de mon message d'introduction :
"L’efficience de la démocratie représentative dépend de la capacité des élus de donner du sens à l'action politique.
Comment est-ce possible si l'activité économique est illisible au sens de l'action politique, au même échelon ?
...
[il s'agit de] rendre lisible l'activité économique à l'échelle de l'État, à l'échelle du domaine où s'inscrit le pouvoir politique du peuple souverain, et l'exercice démocratique
".

Je ne demande qu'à être contredit là dessus - et je comprendrais assez mal que cela ne suscite aucun retour.

Bref, nous avons deux gros défis supplémentaires : outre celui que je viens de rappeler, celui d'introduire (ou clarifier) le droit des individus à se réaliser dans leur travail. Pas une mince affaire, certes.

Quant à une volonté d'installer de l'arbitraire... pour ce que je revendique, ce explicitement, qu'on me le démontre. le droit à la juste information et le droit de se réaliser par le travail, je vois mal qui peut s'y oppose, à part justement les gestionnaires qui personnifient l'économie.
C'est à dire des ennemis de l'individu, qui bafouent leurs droits élémentaires.
Ils sont peut-être majoritaires en haut lieu... comme les partisans du T"C"E... voilà ce qui pose un problème d'arbitraire apparent...
Voyez où on en est avec le CPE (/ CNE) : les statistiques et les manières, c'est comme avec les OGM.

Que je sache, ces gens ne s'insurgent pas contre l'emploi intempestif des concepts "ressources humaines", "marchés de l'emploi", et au PS (et plus à gauche encore), on trouve essentiellement des gens qui entendent traiter LE chômeur, L'étudiant, LE retraité..., caser l'un - chiffre parmi les chiffres - dans des marchés de l'emploi...
Le problème, c'est que ces vues de l'esprit deviennent des manières de penser. Surtout quand on est déconnecté des petites gens, ainsi que de sa condition d'humain.

Qui pratique l'arbitraire ? Ceux qui gèrent l'économie et entendent y adapter le travail des individus. Que cela soit le propre des cadres du privé, je n'entends pas m'y opposer, c'est inéluctable, dans le libéralisme, fut-il "sous haut contrôle démocratique".
Que les pouvoirs politiques emploient la même approche (comme dans un modèle collectiviste, d'ailleurs) voilà le problème. Et voilà un problème qui relève de l'organisation des pouvoirs publics, contrairement au premier.

Lorsque le pouvoir légitime (politique, émanant du peuple), au plan économique, gère un troupeau d'humains, et laisse entendre dans tout son discours que c'est l'Economie qui fait le travail (en particulier que "ce sont les actionnaires qui décident"... alors qu'eux sont hors de la boucle des "partenaires sociaux" / patrons / pouvoirs puiblics) ce n'est pas admissible.
Que cela soit le choix de politiques conservateurs (ou néo-) c'est une chose. Et respectons la diversité. Mais que cela soit la seule approche laissée à tout courant politique, parce que les indices, les critères, et le tri d'information, ... les règles, sont ainsi conçus, c'est intolérable.
C'est un élément de tyrannie.
Pourtant, quand je dis çà,.... j'ai souvent l'impression de pisser dans un violon.
Je crois qu'on est déjà bien formatés. Et moi, tout ce que j'ai à opposer à cette idéologie dominante, et pour me faire dire qu'il y a là quelque chose d'intolérable, ce n'est pas un dressage idéologique acquis dans l'engagement, ce n'est que le bon sens que j'ai acquis, j'espère, librement, au jour le jour, et au travers de la culture, la littérature notamment.

Dernière modification par sam17 (31-03-2006 11:03:34)

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#51 05-04-2006 12:47:39

sam17
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Message n°451
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Messages: 657

Re: 05 Principes constitutionnels relatifs à l'activité économique

Je conseille la lecture de la contribution de Maurice ALLAIS, brillant économiste largement reconnu (à la fois physicien et économiste, seul économiste français à avoir obtenu le Prix Nobel de Sciences Économiques (1988).)

"L'Europe en crise - Que faire ? - Réponse à quelques questions posées par les députés UMP".

Introduction du texte : "Au nom des députés gaullistes, membres de l'UMP, qui ont voté non au Référendum du 29 mai 2005 sur le Traité Constitutionnel Européen, et regroupés dans le Cercle "Les Républicains", Monsieur JACQUES MYARD, Député des Yvelines, Président du Cercle "Nation et République" m'a demandé de répondre à quelques questions susceptibles d'éclairer les enjeux économiques et politiques européens dans leur contexte mondial lors des universités de rentrée de Dourdan les 9 et 10 septembre 2005."

http://allais.maurice.free.fr/Europe.htm

Je ne dis pas que je soutiens tous ses propos, et nous ne nageons pas dans le même bassin... et puis, M. Allais parle souvent (pas toujours) en termes... d'économiste.

Mais ce texte est une mine de réflexions diverses qui concernent notre volet.

Ca équilibre avec les propos "tiers-mondistes" / altermondialistes... mais çà les rejoint pour l'essentiel (la démocratie).

C'est un plaisir d'entrendre parler de libéralisme avec les points sur les i - et donc très distinctemment du "laisser-fairisme", avec force dénonciation de l'anarchie et de la liberté des multinationales -, par... un économiste (libéral de surcroît). Je trouve essentiel de lire des critiques du "libéralisme réel" faites par des libéraux revendiqués. Car souvent, cela nous montre qu'il y a beaucoup moins de désaccords profonds (avec des sensibilités plus ancrées à gauche) que le trompe l'oeil d'une idéologie dominante, "libéralisme nettement dévoyé", laisse croire.

M. Allais prône, outre le libéralisme sous haut contrôle (démocratique) (ce sont nos termes, ici), la "préférence communautaire". Une notion tout à fait défendable, bien sûr, qui à première vue au moins diffère pas mal de celle de commerce équitable généralisé...

Le texte et la problématique à laquelle il répond va nettement au-delà de la chose économique, et porte sur les institutions et la forme de l'UE telle que proposée par M. Allais. On notera en particulier :
- l'insistance sur la souveraineté des différentes nations européennes, la diversité comme nécessité importante (opposition franche à la dynamique d'uniformisation imposée par l'UE actuelle), la Charte comme texte fondateur de la Confédération d'Etats souverains, la stricte limitation des compétences de l'UE à ce qui n'est pas assuré par les Etats et trouve par ailleurs l'unanimité des peuples
- une critique nette de la bureaucratie "bruxelloise", et une détermination franche à laisser s'exprimer la volonté populaire sur l'Europe, le soutien marqué au référendum d'initiative populaire, ...

Dernière modification par sam17 (07-04-2006 16:42:09)

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#52 06-04-2006 12:41:36

sam17
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Message n°461
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 657

Re: 05 Principes constitutionnels relatifs à l'activité économique

Je conseille à tous les contributeurs de ce volet de consulter le site du BIP40.

http://www.bip40.org/fr/

- Un (des) indice(s) qui porte(nt) sur les inégalités. Le BIP40 (méthodologie et traitement statistique, "robustesse" (fiabilité / stabilité de mesure) de l'indice, explicités sur le site) et liens vers d'autres mesures

- Des textes courts et très intéressants, des liens sur d'autres manières d'appréhender l'économie et la mondialisation, et sur des indices de richesse / dévelopement / "capacité" /... humains.

Merci à Michel Decollogne (nouvellement inscrit sur ce forum) pour ce contact, et merci à Étienne pour le contact avec Michel.

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#53 07-04-2006 16:16:28

sam17
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Message n°487
Date d'inscription: 06-02-2006
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Re: 05 Principes constitutionnels relatifs à l'activité économique

Pas de démocratie dans une mondialisation économique anarchique (je traduis, pour ce qui nous concerne, par "une économie illisible au niveau de la politique et de nation") ; pas de libéralisme hors cadre institutionnel et politique.

M. Allais, dont je parlais plus haut (message n°451) nous dit la même chose. J'ai décidé de citer ici quelques extraits de sa contribution, dont j'ai indiqué le lien.


Une parenthèse avant de le citer :

Pas d'inquiétude à avoir (avec moi) sur l'abus de principes économiques... "l'économie n'existe pas, il n'y a que la politique" (Mitterrand).

Et puis, comme me l'a bien rappelé un nouvel intervenant ici, Michel Decollogne (il viendra sur ce volet tôt ou tard, j'imagine...) il faut distinguer : économie et commerce ; rentier et entrepreneur.

(M.D.) "Un moyen de vivre en paix est d’établir une société dans laquelle la nature de l’organisation crée ou génère des contacts et des liens entre les gens. Sous cet aspect là, la base commerciale de l’organisation de la société semble bonne. Mais nous nous apercevons que cette société est partie vers des excès dans le domaine économique"

(S.17) "Le commerce a une fonction sociétale essentielle, oui.
Bien sûr, le commerce n'est pas un problème en soit, au contraire. D'ailleurs, il est indispensable matériellement tout comme pour le lien social. Je dirais que le travail a trois grandes fonctions : une vitale ; une psychique individuelle (permettre à l'individu de s'accomplir, de se réaliser) ; une sociale, qui participe au commerce. (Et  dans "commerce équitable"... il y a "commerce".)"

(M.D.) "Les gens qui se mettent à leur compte prennent plus de risque, ont des horaires à rallonge et sont plus courageux que ceux qui avec quelques actions dirigent les grandes et très grandes sociétés."

(S.17) "La distinction me va bien. J'aimerais la voir posée plus souvent (déjà, quelques fois...) dans les discours politiques."

Ce volet "économie" est vraiment justifié, ici, j'en suis chaque jour, après chaque discussion, lecture ici ou là, plus convaincu... aussi vrai que ce volet est un défi.

Pour se convaincre de cette double affirmation, il suffit de rappeler la définition du terme "idéologie" selon Marx (et songer à ce qu'elle devient lorsque une forme de domination incarnée / relayée par l'Etat politique, ou en l'occurrence, un "Etat mondial" non démocratique - émerge) (de mémoire) :

"émanation dans le discours politique (dominant), produite par l'entremise de toute la société, de pouvoirs économiques (dominants, non contrebalancés, ... ce qui se traduit par une assimilation de la volonté de puissants à la volonté générale)".

J'ai coloré en bleu dans les extraits de M. Allais, les sentences qui me paraissent répondre aux divers caractères du totalitarisme (en termes de structures ou d'idéologie).

J'ai essayé, en introduction, d'appréhender le thème du totalitarisme d'une manière qui ne subisse pas le préjudice de préjugés historiques sur la forme de l' "Etat fort" (l'Etat et la Force), et j'ai insisté sur le fait qu'on reconnait une idéologie totalitaire à ce qu'elle repose sur de forts paradoxes (cf. encyclopédie Wikipédia). C'était notamment pour expliquer comme elle divise, isole, aliène...
Ajoutons aussi, tout simplement, qu'elle se dérobe à l'épreuve de réalité : les faits et même les théories la contredisent, tant pis, elle a réponse à tout. Voir les termes en rouge dans la citation de M. Allais.

Quelques passages, donc (c'est moi qui met en forme certains passages) :

"[...] la libéralisation totale des mouvements de biens, de services et de capitaux à l'échelle mondiale, objectif affirmé de l'Organisation Mondiale du Commerce (OMC) à la suite du GATT, doit être considérée à la fois comme irréalisable, comme nuisible, et comme non souhaitable. Elle n'est possible, elle n'est avantageuse, elle n'est souhaitable que dans le cadre d'ensembles régionaux économiquement et politiquement associés, groupant des pays de développement économique comparable, chaque Association régionale se protégeant raisonnablement vis-à-vis des autres."

"Je ne saurais trop l'affirmer : la théorie naïve et indûment simplificatrice du commerce international que nous brandissent les thuriféraires de la libéralisation mondiale des échanges est totalement erronée. Il n'y a là que postulats sans fondements.
En réalité, ceux qui, à Bruxelles et ailleurs, au nom des prétendues nécessités d'un prétendu progrès, au nom d'un libéralisme mal compris, et au nom de l'Europe, veulent ouvrir l'Union Européenne à tous les vents d'une économie mondialiste dépourvue de tout cadre institutionnel réellement approprié et dominée par la loi de la jungle, et la laisser désarmée sans aucune protection raisonnable ; ceux qui, par là même, sont d'ores et déjà personnellement et directement responsables d'innombrables misères et de la perte de leur emploi par des millions de chômeurs, ne sont en réalité que les défenseurs d'une idéologie abusivement simplificatrice et destructrice, les hérauts d'une gigantesque mystification."

"Les adversaires obstinés de tout protectionnisme, quel qu'il soit, commettent une seconde erreur : ne pas voir qu'une économie de marchés ne peut fonctionner correctement que dans un cadre institutionnel et politique qui en assure la stabilité et la régulation.
[...]
Le véritable fondement du protectionnisme, sa justification essentielle et sa nécessité, c'est la protection nécessaire contre les désordres et les difficultés de toutes sortes engendrées par l'absence de toute régulation réelle à l'échelle mondiale.
Il est tout à fait inexact de soutenir qu'une régulation appropriée puisse être réalisée par le fonctionnement des marchés tel qu'il se constate actuellement."

"La doctrine laissez-fairiste mondialiste
Depuis deux décennies une nouvelle doctrine s'est peu à peu imposée, la doctrine du libre-échange mondialiste impliquant la disparition de tout obstacle aux libres mouvements des marchandises, des services et des capitaux.
Cette doctrine a été littéralement imposée aux gouvernements américains successifs, puis au monde entier, par les multinationales américaines, et à leur suite par les multinationales dans toutes les parties du monde, qui en fait détiennent partout en raison de leur considérable pouvoir financier et par personnes interposées la plus grande partie du pouvoir politique.
La mondialisation, on ne saurait trop le souligner, ne profite qu'aux multinationales. Elles en tirent d'énormes profits
."

"Le nouveau Credo
Suivant cette doctrine la disparition de tous les obstacles aux changements est une condition à la fois nécessaire et suffisante d'une allocation optimale des ressources à l'échelle mondiale. Tous les pays et dans chaque pays tous les groupes sociaux doivent voir leur situation améliorée.
Les partisans de cette doctrine sont devenus aussi dogmatiques que les partisans du communisme avant son effondrement avec la chute du mur de Berlin en 1989.
Pour eux la mise en oeuvre d'un libre-échange mondial des biens, des services, et des capitaux s'impose à tous les pays et si des difficultés se présentent dans sa mise en oeuvre elles ne peuvent être que temporaires et transitoires.
En réalité, les affirmations de la nouvelle doctrine n'ont cessé d'être infirmées aussi bien par l'analyse économique que par les données de l'observation
.

"Il est nécessaire de réviser sans délai les Traités fondateurs de l'Union Européenne, tout particulièrement quant à l'instauration indispensable d'une préférence communautaire.

Il faut de toute nécessité remettre en cause et repenser les principes des politiques mondialistes mises en oeuvre par les institutions internationales, tout particulièrement par l'Organisation mondiale du commerce (OMC)."

"[...] pour l'essentiel, la dégradation progressive et profonde de la situation française depuis 1974 s'explique par la domination et la répétition incessante de "vérités établies", de tabous indiscutés, de préjugés erronés, admis sans discussion, dont les effets pervers se sont multipliés et renforcés au cours des années.
Cette domination se traduit par un incessant matraquage de l'opinion par certains médias financés par de puissants lobbies plus ou moins occultes. Il est pratiquement interdit de mettre en question la mondialisation des échanges comme cause du chômage. Personne ne veut, ou ne peut, reconnaître cette évidence
: si toutes les politiques mises en oeuvre depuis trente ans ont échoué, c'est que l'on a constamment refusé de s'attaquer à la racine du mal, la libéralisation mondiale excessive des échanges.
[...]
En fait, cette évolution s'est accompagnée du développement d'un capitalisme sauvage et malsain.
Au nom d'un pseudo-libéralisme, et par la multiplication des déréglementations, s'est installée peu à peu une espèce de chienlit mondialiste laissez-fairiste. Mais c'est là oublier que l'économie de marchés n'est qu'un instrument et qu'elle ne saurait être dissociée de son contexte institutionnel et politique. Il ne saurait être d'économie de marchés efficace si elle ne prend pas place dans un cadre institutionnel et politique approprié, et une société libérale n'est pas et ne saurait être une société anarchique.
La mondialisation de l'économie est certainement très profitable pour quelques groupes de privilégiés. Mais les intérêts de ces groupes ne sauraient s'identifier avec ceux de l'humanité tout entière.
Une mondialisation précipitée et anarchique ne peut qu'engendrer partout instabilité, chômage, injustices, désordres, et misères de toutes sortes, et elle ne peut que se révéler finalement désavantageuse pour tous les peuples.
Une seule explication réelle de cette situation, l'ignorance ; une ignorance profonde des principes dont l'application pourrait permettre la réalisation d'une société de progrès, efficace et humaniste."

[J'ai coloré en bleu - "code totalitarisme" - le terme ignorance, parce que je compte rebondir sur cette conclusion - et proposer une formule un peu plus complète, réaliste et.. polulaire : songeons que M. Allais est économiste... même si le BIP40 nous informe qu'il fait partie de ces experts qui ont les pieds sur terre...]

Les conditions du rétablissement de la Préférence Communautaire
En fait, le rétablissement de la Préférence Communautaire qui constitue la condition majeure de toute politique efficace du rétablissement de la croissance et de l'emploi, suppose une très forte volonté politique, car dans la situation actuelle il ne pourra être mis en place qu'avec l'assentiment unanime des vingt-cinq pays membres de l'Union Européenne et en modifiant les objectifs fondamentaux de l'OMC.
Si cette double condition ne pouvait être réalisée, l'ensemble des douze pays adhérents de la Zone Euro devrait rétablir la Préférence Communautaire pour cette zone et quitter l'OMC.

Si une telle solution se révélait finalement irréalisable la France devrait quitter l'Union Européenne et il est très probable qu'elle serait suivie par la plupart des pays membres de la Zone Euro et en tout cas par tous les pays membres de l'Europe des Six ,fondateurs de l'Union Européenne.
Le rétablissement immédiat de la Préférence Communautaire et de tout ce qu 'il implique est la condition absolue de la survie de l'Union Européenne.


En fait, on ne saurait se dissimuler les immenses difficultés que rencontrerait sur le plan juridique et institutionnel le rétablissement immédiat de la Préférence Communautaire, et s'il était nécessaire une Sécession d'un groupe de pays membres de l'Union Européenne.
Je suis cependant convaincu que si les masses populaires, de l'extrême droite à l'extrême gauche, s'unissaient pour un temps dans un combat commun pour le rétablissement immédiat de la Préférence Communautaire et de tout ce qu'il implique, le Président de la République saurait répondre à un tel appel et que leur action commune l'emporterait décisivement et rapidement à l'encontre de tous les obstacles.
Les rivalités partisanes entre les hommes politiques et entre les partis politiques face aux échéances électorales de 2007 ne sont que dérisoires au regard du rétablissement de la croissance et du plein emploi que seul peut assurer le rétablissement immédiat de la préférence Communautaire et de tout ce qu 'il implique.
Une seule stratégie s'impose : "Toutes victimes de la mondialisation, unissez-vous". L'Union fait la force et elle peut l'emporter décisivement sans délai face à tous les obstacles."

[Le type qui m'a envoyé ce lien, un sympatique libéral, j'ai passé quelques mois à lui écrire que tôt ou tard il y aurait un "altermondialisme de droite"... puisqu'on ne pourra pas s'en passer - question de conventions sur les termes. M. Allais n'est pas directement tiers-mondiste, mais l'est certainement plus que ceux qui prêchent l'uniformisation à tout va ; les alters parmi les plus crédibles voient le monde futur comme très diversifié, multitude de villages peu étendus, où règne la démocratie participative].

"La confusion du libéralisme et du laissez-fairisme
Le libéralisme ne saurait se réduire au laissez-faire économique ; c'est avant tout une doctrine politique, destinée à assurer les conditions pour vivre ensemble des ressortissants d'une collectivité donnée, et le libéralisme économique n'est qu'un moyen permettant à cette doctrine politique de s'appliquer efficacement dans le domaine économique.
La confusion actuelle du libéralisme et du laissez-fairisme constitue une des plus grandes erreurs de notre temps. Une société libérale et humaniste ne saurait s'identifier à une société laxiste, laissez-fairiste, pervertie, manipulée, ou aveugle.
"

Dernière modification par sam17 (07-04-2006 16:29:33)

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#54 18-04-2006 02:07:10

ano
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Message n°648
Date d'inscription: 05-03-2006
Messages: 9

Re: 05 Principes constitutionnels relatifs à l'activité économique

Bonjour smile,

Je vous admire pour tout le travail que vous faites, ce qui se dit ici est vraiment très intéressant, le chantier que vous avez initié parait énorme, mais il est très difficile de vous suivre a moins d'être très motivé ou d'être déjà dans les mêmes interrogations que vous au départ. Personnellement, j'ai bcp de mal à me repérer dans votre discussion, avec Lostdog, ça fait au moins deux. Pardon d'intervenir pour faire une critique.

Votre objectif
ce forum est-il un forum classique, ou plutôt un outil de travail collaboratif, ce qui explique alors l'importance du travail, sa richesse, et un certain hermétisme. Dans ce dernier cas, ne tenez pas compte de ce post. Allez vous faire des points d'étape, intitulés comme tels, éventuellement numérotés, pour résumer ce sur quoi vs êtes d'accord, ce qui fait débat, etc. ?

Au niveau de la forme
- Beaucoup de questions sont posées mais avec la tonne d'informations, on a parfois l'impression qu'elles se mélangent avec les commentaires, les citations d'articles etc. Bref, les fils directeurs sont pas évidents. Avec tous les sujets qui sont évoqués, et qui parfois méritent discussion, on se perd très très vite.
- Il est difficile de retrouver le commentaire initial qui a suscité le commentaire que l'on est en train de lire, car l'auteur ou la phrase ne sont pas tjrs cités.
- Le gras est bcp utilisé, ce qui finit parfois par gêner la lecture : pourquoi ne pas associer au gras un plan apparent, ou une présentation par listes, pour faciliter la lecture

Une présentation par thème/problématique par exemple, et des message indiquant explicitement qu'ils répondent à cette problématique, pourrait simplifier la lecture. Par thème ou autre chose, bref  un classement. Ce qui n'empêche pas de poster des commentaires plus généraux, mais indiquant clairement leur objet, comme commentaire libre.

Au niveau du fond

Pourriez vous clarifier votre démarche globale
- Voulez vous inclure dans une future constitution, des restrictions sur le fonctionnement de l'économie, au nom de la prééminence des droits fondamentaux (sens : l'économie doit rester un outil du bien-être collectif, et ne doit pas aboutir à desservir la communauté ; pour cette seule et unique raison, il convient de faire des précisions sur l’économique dans la constitution. Bref, une sorte d'extension pratique des droits fondamentaux, appliquée à l'économie ). Ce qui impliquerait de poser un petit nombre de principes très généraux .
- ou bien voulez vous procéder comme dans le TCE, annoncer un type de politique donné, une orientation économique précise assortie de dispositions très concrètes ?

La distinction libéralisme politique /libéralisme économique mériterait peut être de venir en début de topic, pour éviter des confusions.

Vous référez vous à des modèles économqiues particuliers ?
Parler d’économie, sans citer d’écoles de référence, me gêne : y a-t-il sur ce forum des références communes, ou bien c'est un mix  ?
C’est un des points très critiquables  du TCE : faire de l’économie, alors que ce n’est pas son objet, [i]tout en se gardant bien de citer les sources.[/i] Le TCE est économiquement libéral, dans le sens où il convient aux préceptes dégagés de certains modèles (neo) classiques (poser le bien être collectif exclusivement en terme d'optimum de répartition des ressources, inclure le pacte de stabilité, et par là garantir une zone sans inflation par la Constitution elle-même, pour super mega stabiliser les anticipations sur les marchés etc.)

je sais, ceci peut vous paraitre secondaire, j'ai bien lu la citation d'un intervenant, qui disait qqch comme "l'économie n'existe pas, mais la politique ". Bah, je pense le contraire. : le politique en ce moment est bien au service d’une économie très libérale.

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#55 18-04-2006 02:12:38

ano
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Message n°649
Date d'inscription: 05-03-2006
Messages: 9

Re: 05 Principes constitutionnels relatifs à l'activité économique

OK, pr les références, c'est visiblement M. Allais smile

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#56 18-04-2006 02:57:44

Étienne
Message n°650
Lieu: Trets (France, 13)
Date d'inscription: 28-01-2006
Messages: 1660
Site web

Re: 05 Principes constitutionnels relatifs à l'activité économique

Hum... Pour ce qui est d'écrire des normes de politique économique dans une Constitution... disons que les avis sont partagés… hmm

Pour ma part, il me semble que l'on devrait laisser la politique économique intégralement soumise à l'alternance politique, et ne pas en parler du tout dans la Constitution.

Dans la Constitution, on devrait s'en tenir aux objectifs généraux et aux principes fondateurs : par exemple, protéger le droit de propriété et, à égalité, le droit des employés sur l'entreprise où ils travaillent, au lieu de ne donner de la force qu'aux propriétaires comme l'avaient fait les constituants de 1789 (tous propriétaires...).

Mais Sam tient à cette partie économique, je comprends bien certains de ses arguments, je le laisse développer, j'y reviendrai.

Désolé pour la complexité rebutant les nouveaux venus, je la sens se former depuis longtemps, mais ça s'empile en même temps qu'on réfléchit... C’est déjà un travail de romain pour un seul homme, je peux vous dire… Je n'ai pas de solution tout de suite pour mieux hiérarchiser, indexer... Mais on en trouvera peut-être une hmm

Ici, c’est donc un forum (mais limité à une série de principes) pour discuter des grandes lignes d’une Constitution citoyenne, souvent aussi bien pour la France que pour l’Europe (on commence à peine, il a encore des principes que l’on n’a même pas commencé à discuter…)

Cet été, je devrais ajouter une partie Wiki, au moment de rédiger vraiment des articles d’un projet de Constitution.

Voyez la présentation d’ensemble sur le site d’origine et dans mon document « Grands principes ».


Note à tous : j'ai un peu complété les règles du forum, si vous voulez bien aller y jeter un oeil (pour m'aider) hmm

Bonne nuit wink

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#57 19-04-2006 13:44:59

ano
Nouveau membre
Message n°687
Date d'inscription: 05-03-2006
Messages: 9

Re: 05 Principes constitutionnels relatifs à l'activité économique

Merci pr ces précisions et bonne journéesmile.
PS : Ce forum me donne plus l'impression, sans etre techniquement un wiki, d'etre utilisé comme un outil de travail par internet, qu''etre un forum classique, d'où ma question initiale.

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#58 20-04-2006 20:27:30

sam17
Membre
Message n°704
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 657

Re: 05 Principes constitutionnels relatifs à l'activité économique

Le foutoir et l'espoir...

Salut Ano.

En tant qu' "animateur autoproclamé" / instigateur de ce difficile (non)volet (en chantier...) je vais essayer de vous répondre posément et de manière constructive.

Pour commencer, aucune ou presque de vos remarques ne me surprend... et j'ai des réponses diverses, suivant la nature de celles-ci.

* Sur les problèmes liés à la structure du forum / des volets / de la discussion / des jalons / des synthèses par étapes... :

(Pour ces aspects, je parle un peu au nom d’Etienne, et ne pense pas écorcher trop son point de vue. Il me contredira au besoin.)

Globalement, pour le forum complet, et pour ce volet aussi, en particulier (j'y reviendrai - et le lecteur patient s'en doute déjà certainement) il faut voir que la problématique, au delà du seul titre général du forum, évolue elle-même un peu avec les débats.

L'ordonnancement des volets lui-même est amené à évoluer ; il y a aussi le fait que de nouveaux volets sont créés au fur et à mesure, ... Il y a surtout la spécificité de la construction politique européenne, et ses inconnues en cascade : forme juridique de l'UE, règles de subsidiarité en fonction, ... Un enchevêtrement de choses qui font qu'il y a, oui, des jalons à poser. Mais les poser d'avance, c'est déjà fixer la problématique. Et cela colle de l'arbitraire. Si au moins on a une bonne et géniale idée pour faire un début… (si vous en avez une "clef en main", dites toujours.)

Bref, comme Etienne, je ne vois pas d'autre manière que de subir (et ce encore quelques mois au moins) un état de demi chantier avec interactivité sur la forme en plus du fond...
faudra bien sûr faire des efforts pour poser des jalons, sortir des synthèses… (pour ma part, j’y travaille régulièrement, même si c’est un boulot de titan, et que j’ai aussi des choses en chantier en la matière…)

Que cette forme décourage, chacun comprendra, mais voyons aussi le côté positif : c’est déjà un symptôme / un gage de grande qualité démocratique. Car - chose qu'on n'ignorera sans doute plus depuis le T"C"E - une question mal posée débouche inéluctablement sur un débat de sourds, et des divisions incessantes.

* Sur la mise en page : bien reçu. On tire déjà des conseils de chacun en la matière. Bienvenu aux vôtres...

* Sur le contenu et la raison d’être de ce "volet économie" :

J'ai laissé entendre plus ou moins clairement, en tout début d'introduction, que la première raison d'être de ce volet est lié au flou sur l'étendue du domaine de l'Etat de droit, et que ce flou est lui-même lié à la mondialisation anarchique. Autrement dit, au fait qu'on a laissé les pouvoirs économiques (depuis 50 ans – 25 ans, … c’est selon) s'émanciper largement du contrôle démocratique, qui lui ne se fait que par le biais des nations souveraines.

En somme, on pourrait presque prendre ce volet comme une peau de chagrin, dont on sera ravi de voir la mort définitive... lorsque nous aurons enfin une véritable constitution.
Une avec laquelle le principe sacré du droit des peuples à disposer d'eux-mêmes, base de la démocratie, ne sera plus seulement une belle parole, amis une réalité qu'on pourra maintenir en maintenant la constitution. Nous concernant du moins (comme européens ou français, là n'est pas la question).

Quand Etienne écrit "Mais Sam tient à cette partie économique"... je crie à qui veut l'entendre que je n'y tiens pas, mais plutôt qu'il s'impose à défaut, et jusqu’à nouvel ordre. Même s’il faut ajouter que son dessein est de disparaître…

En attendant, ce problème est au cœur d’un défi auquel nul ne coupera, mais pour ce qui concerne le débat, au cœur de nombreux malentendus. Parmi eux : sur « l’objectif de ce volet » ; sur les conventions de termes liés aux doctrines, idéologie(s), et modes (modèles) économiques.

Il y a notamment le problème de la confusion généralisée "libéralisme / ultra libéralisme" (vous me dites qu’il faudrait poser le problème d’entrée… j’y ai consacré des heures et des heures de patientes explications. Mais voilà, il faudrait toujours mâcher la pensée des autres… paradoxalement, je suis bavard, mais c’est surtout pour donner une approche multi plans. Donc de l’eau au moulin, pas tant des pensées prémachées).

Les malentendus vont – c’est lié - jusqu’à la notion de "néo-conservatisme"… pour certains (la grande majorité) il s’agit de parler du néo-libéralisme ; pour moi, j’y inclus aussi la dynamique "passive", celle qui ne fait que bricoler sous le rouleau compresseur, j’ai nommé la "3e voie" (social libérale / social démocrate), dont on prédisait l’avènement depuis deux décennies au moins, parce qu’elle est la pure expression du pragmatisme moderne, bricolage de doctrine qui est surtout signe d’une incapacité à repenser les rapports économiques sans préjugés. Ce pragmatisme, qui fait désormais, et jusqu’à nouvel ordre, autorité dans un centre proéminent. Je traite aimablement, oui, une large majorité de mes concitoyens de gens un peu dépassés, mais la même analyse me conduit à ne blâmer ni citoyens ni élus (vous pensez que quelqu’un qui n’est pas fichu de donner sens aux choses, et d’expliquer pourquoi toutes ces confusions, sans faire s’affronter les gens dans le débat, mais dans l’état des lieus, d’expliquer même en quoi on est formatés pour ne pas s’adapter aux changements structurels, … peut vous proposer des voies d’alternative tangibles ?).

La doctrine néo libérale elle-même, vieillit –elle s’est imposée non par simple adhésion (pas 0.1% des gens la soutiennent vraiment) mais par imprégnation idéologique, c'est-à-dire que le cadre structurel l’a conduit à s’imposer par défaut, et que le temps a fait son affaire – et il faut voir que sa réponse historique (pragmatisme du centre) devient elle-même un conformisme dogmatique – l’autoritarisme qui a accompagné la promotion du projet de T"C"E n’est pas étonnante ; et par ailleurs, on sait qu’un dirigent est d’autant plus autoritaire qu’il est impuissant, et incapable de donner sens ; bref, la force a cherché à compenser l’autorité.
Ce dogme, qui n’est que le pendant passif au néo libéralisme "actif", alimente lui aussi (sans doute bien plus, parce que le mode en est sournois, et parce qu’il est présenté, et même voulu, comme une défense des individus contre une tendance mauvaise, elle, aux yeux de tous) l’autodestruction de la démocratie, lisible sur différents plans : la dépolitisation, l’uniformisation des courants politiques ; l’emploi exclusifs d’indices macroscopiques qui confondent l’intérêt des bénéficiaires , et le point de vue des "chefs de guerre (économique" avec celui que M. Mme Lambda sont censés avoir ; la destruction, dans le discours, de toute perception d’une alternative tangible ; … les symptômes sont innombrables et très divers).

Vous référez vous à des modèles économiques particuliers ?

Pour ma part, oui et non. Oui, pour l’essentiel : le modèle libéral d’Adam Smith. Non, au sens ou il ne s’applique plus, je dirais tout simplement que ses diverses prescriptions ne sont structurellement plus applicables, essentiellement du fait de la mondialisation (plus exactement, du fait de la généralisation de l’investissement abstrait et apatride (actionnariat),
de l’évolution brutale des moyens de communication permettant une très forte spéculation, le tout rendu efficient par une autorité économique internationale (OMC, FMI, BM) indépendante de l’ONU) et ce jusqu’à nouvel ordre. J’irai plus loin : au delà des analyses et réflexions "philosophiques", tout ce que j’ai proposé dans ce volet, et les seuls « principes constitutionnels relatifs à l’activité économique » que j’entends défendre ne sont que mises en application, dans le contexte présent, des prescriptions d’Adam Smith.

Si je prône un modèle économique, au présent : un seul. Mais il n’existe pas encore… comme doctrine historique. Il n’existe encore à peu près pas sur la scène politique professionnelle. J’ai même peur qu’il ne fasse pas une majorité chez les "sympathisants" altermondialistes. Chez certaines de ses "têtes pensantes", notamment les fondateurs du mouvement ATTAC, j’ai tendance à penser que oui…

La démocratie libérale, voilà donc le modèle auquel je me réfère , mais je ne le vois qu'assorti du commerce équitable généralisé.

Pour aller droit à des choses un peu essentielles et "pratiques" (qui pourraient servir de base de discussion, sinon de principes constitutionnels directement), vous pouvez :
- si possibile, lire les deux messages introductif (n°208 - 209)
- lire mes suggestions d' "articles €" (n°213)
- lire le message n°261 "UN BON EXEMPLE VAUT MIEUX QU'UN LONG DISCOURS..."

D'après Jacques Roman, qui est un peu notre "juriste de service" à ce jour, mes "articles €" (n°213) ne sont globalement pas recevables en l'état dans une constitution (pour les plus "pratiques", au mieux, ils relèvent d'une loi cadre - pour les quelques premiers, ils pourraient figurer dans les "valeurs de l'UE").

Si une constitution ne définit pas - dans le résultat - de mode économique, de politique, de religion, ..., cela n'entend pas qu'il ne faut pas parler d'économie, de politique, de religion... Il s'agit déjà de cerner le périmètre des choses, les limites de ce qu'il ne faut pas faire.
Mais plus largement, si on voit la constitution comme le résultat d'une révolution, il n'existe pas de vision sociétale moderne, alternative, pas de vision "existentialiste" sans une analyse croisée des structures, des doctrines, des luttes, ...

La propriété, les droits et les devoirs qu'elle suppose, est évidemment au coeur du sujet. Mais avec la mondialisation, il faut voir que la propriété doit être reposée d'une manière ou d'une autre dans le cadre du contrôle démocratique. Autrement dit : l'économie s'est largement émancipée du politique parce que le droit et les devoirs liés à la propriété ne s'expriment plus de manière tangible au sens de la politique, dans le discours politique, au sens de la solidarité économique des différents "acteurs économiques" dans la nation.
Ce n'est ni pour moi un souhait d'abandonner le "patriotisme économique", ni de le prôner, au contraire, mais il s'agit de faire ce constat : la mondialisation (actuelle), de fait, a rendu absurde une logique ancienne (qui fit grands débats autour de 1789, qui est au coeur de toute doctrine économique) qui continue très largement d'être employée dans le discours.

Je conçois plutôt bien que nos vieilles doctrines aboutissent soit à un pragmatisme morbide (au centre) soit à un "repli souverainiste" (aux extrêmes). Mais je conçois surtout que la véritable 3e voie, qui a pour principal défaut de demander une véritable réflexion moderne ET démocratique, n’oppose rien. Elle donne sens, explique les impasses et les divisions, et n’oppose pas l’intérêt d’… elle rompt tout simplement avec l’ultra libéralisme parce qu’elle rompt avec sa logique elle-même. Comme dit Jospin "la rationalité économique a réponse à tout". Le souci, c’est que même s’il parvient à s’en défaire, sa seule position d’élu de la nation (son devoir de défendre l’intérêt national) le contraint à manier une rationalité où on (la nation, à l’exception de ses ressortissants les plus riches en capital) se fait avoir à tous les coups… Dans toutes les nations, c’est pareil.
Le rôle d’un élu n’est pas conçu pour faire la révolution, ce serait précisément même dévoyer son rôle. Encore une manière de dire qu’une révolution nous attend.


"je sais, ceci peut vous paraître secondaire, j'ai bien lu la citation d'un intervenant, qui disait qqch comme "l'économie n'existe pas, mais la politique ". Bah, je pense le contraire : le politique en ce moment est bien au service d’une économie très libérale."

C’était moi (qui citais Mitterrand, d’ailleurs… sans même me réclamer de lui en quoi que ce soit)…
Et notre opposition apparente, fruit de croisements de considérations diverses n’en est pas une, sans doute.
Le signe d’inquiétude, non pas pour notre opposition, mais pour le sens de la politique au présent, est qu’une idéologie règne déjà fortement. Une idéologie (dans l’acceptation donnée par Marx – non pas dans le sens de l’idéologie marxiste, chose qui n’existe pas, sauf quand et où elle a régné, dévoyant d’ailleurs la pensée de Marx…) :
- ce n’est pas une doctrine, un truc porté par des extrêmes, … c’est ce qui règne et qu’on ne voit pas tellement on est dedans et tellement ça implique tout le monde
- c’est l’émanation dans le discours politique d’une rationalité économique particulière, associée à des pouvoirs économiques
- quand elle règne, c’est : d’une part qu’elle oblige tous les courants politiques à s’y plier (même si c’est sur la défensive, souvent) ; d’autre part, qu’elle tend fortement à présenter dans le discours politique l’intérêt des puissants (économiquement) comme l’intérêt de tous.

Bref, il n’y a pas de contradiction dans nos propos, dans l’opposition des deux, il n’y a que mise en évidence du règne d’une idéologie. Chose que vous traduisez, vous, par "le politique en ce moment est bien au service d’une économie très libérale [j’écrirai "ultra libérale" : l’ultra libéralisme n’est pas simplement le "libéralisme réel", c’est "l’emploi d’une doctrine libérale sorti de son contexte", dans un contexte mondialisé, ça change pas mal de chose.]."

Pardonez la longueur du message, j'ai essayé de répondre en détail, et de vous donner assez clairement l'esprit de la démarche que j'ai proposé d'entammer ici.

Cordialement.

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#59 21-04-2006 06:58:30

Jacques Roman
Membre
Message n°708
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 05 Principes constitutionnels relatifs à l'activité économique

Droit/état de Droit/Etat de droit

A nouveau, une  petite précision concernant l'Etat de droit  mentionné par Sam17 dans son message 704.

L'Etat de droit, avec E majuscule, c'est la forme d'Etat où se trouve réalisé l'état de Droit, avec é minuscule.

L'état de Droit relève d'un principe qui n'est pas du tout flou : il s'agit de la situation d'une société soumise à un régime juridique qui exclut l'arbitraire ; il n'y a pas de définition plus précise. 

Lorsque Sam écrit :

"J'ai laissé entendre plus ou moins clairement, en tout début d'introduction, que la première raison d'être de ce volet est lié au flou sur l'étendue du domaine de l'Etat de droit, et que ce flou est lui-même lié à la mondialisation anarchique. Autrement dit, au fait qu'on a laissé les pouvoirs économiques (depuis 50 ans – 25 ans, … c’est selon) s'émanciper largement du contrôle démocratique, qui lui ne se fait que par le biais des nations souveraines",

ce qu'il vise, me semble-t-il,  ce n'est pas l'Etat de droit ni l'état de Droit , mais le droit lui-même (international ou national), à savoir son contenu , ou bien encore les compétences qu'ont les Etats pour mettre en vigueur des dispositions juridiques concrètes (qui peuvent être ou ne pas être conformes au principe de l'état de Droit).  En d'autres termes, il me semble vouloir dire qu'étant donné l'évolution du processus de mondialisation les compétences juridiques des Etats sont devenues floues. Ai-je bien compris ?

Ce n'est pas pour pinailler : simplement, nous risquons de ne pas nous entendre au moment de parler des principes de la démocratie et de l'état de Droit proclamés dans le TCE (comme d'ailleurs dans le projet CIPUNCE).   JR

Dernière modification par Jacques Roman (21-04-2006 07:15:13)

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#60 21-04-2006 13:08:50

sam17
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Message n°713
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 657

Re: 05 Principes constitutionnels relatifs à l'activité économique

Un débat sur des termes au coeur même du sujet abordé par ce volet.

A Jacques Roman,

Merci pour les corrections de termes, et de traduire aussi mes erreurs. Je ne suis pas juriste, alors je m'en remets à vous.

Mais l'idée est bien celle que j'exprime : il y a effectivement de l'arbitraire qui supplante la souveraineté des nations. Tous les jours, en vertu des directives émises dans le cadre des institutions de Bretton Woods (OMC, FMI, BM), ce depuis 1974 au moins (GATT), on viole le principe du droit des peuples à disposer d'eux-mêmes, et de leur richesses (naturelles - concernant leurs richesses / spécificité culturelles et le droit à la diversité, les après négociations sont toujours en cours - la situation n'est pas encore catastrophique, mais l'extrême vigilance reste de mise).

"En d'autres termes, il me semble vouloir dire qu'étant donné l'évolution du processus de mondialisation les compétences juridiques des Etats sont devenues floues. Ai-je bien compris ?"

OUI.

Je dirais même plus : si on se rapporte à l'article 16 de la DDHC de 1789, la France n'a plus de Constitution depuis des lustres... puisqu'il dans la "société française", il existe de fait un manque de définition partiel, et non négligeable, de la séparation des pouvoirs politiques... si l'on considère que certains pouvoirs économiques forment bien, dans le contexte, un réel pouvoir politique.

Bien sûr, le juriste que vous êtes va tiquer, mais le flou sur les concepts traduit exactement celui qui porte sur les pouvoirs "politiques" (exerçant de fait un pouvoir politique), et c'est exactement la question qui est au coeur du sujet posé sur ce maudit (non)volet dont on espère qu'il est une peau de chagrin...).

Donc mon abus de langage est en partie volontaire. (Vous m'aviez déjà corrigé, et j'ai pourtant gardé sciemment cette convention parce qu'au fond, elle donne sa raison d'être à cet anti-volet.

Le "légalisme" ne devrait pas faire oublier le primat de la philosophie. Et je ne connais pas de lecture d'analyses qui aient fait avancer la démocratie, qui puisse oublier que les pouvoirs économiques ne sont rien d'autre que les pouvoirs politiques par défaut... dans une société où l'état de droit n'est pas observé. Ce qui est le cas de la notre, pour des raisons structurelles depuis les accords du GATT et ce jusqu'à nouvel ordre. C'est ainsi que je pose les choses.

Bref, tout comme je le disais à Ano hier, il y a là une opposition sur les termes qui est surtout mise en évidence d'une distorsion effective dans les notions de pouvoir politique, et par voie de conséquence, d'état de droit. Et c'est la mise en évidence du règne sans partage d'une idéologie, parce que cette distorsion est indissociable du langage : une idéologie n'existe que par le discours (politique), et traduit un équilibre de pouvoirs économiques.

Je propose de reprendre ces observations dans l'introduction du volet. En prenant en compte vos remarques en retour.

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#61 21-04-2006 14:00:01

ano
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Message n°717
Date d'inscription: 05-03-2006
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Re: 05 Principes constitutionnels relatifs à l'activité économique

Merci Sam17 pour vos précisions, j'y reviendrai plus en détail car j'avoue que je ne comprends pas bien tout.

Cordialement

Dernière modification par ano (21-04-2006 14:00:52)

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#62 21-04-2006 17:46:30

sam17
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Message n°719
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 657

Re: 05 Principes constitutionnels relatifs à l'activité économique

Ano :

C'est curieux de voir que le modèle de d'adam Smith n'est pas tant choquant, et même très peu vu d'aujourd'hui, et que justement, en s'y reportant, on mesure d'autant plus comme ce qu'on a sous les yeux, et les principes dont se réclament nombre de soi-disant 'libéraux' ont bien peu à voir.

Je ne l'ai pas lu à la source (encore un truc que j'aimerais faire) mais par divers biais, dont le dialogue avec pas mal de libéraux très anti-ultralibéraux... Les gaullistes obéissent plutôt à cette appellation. Je conseille à quiconque ne les sait pas de lire les principes du libéralisme. On les rappellera un de ces jours ici (je l'ai déjà fait par bribes). Personnellement, j'ai complètement débarqué. Et compris pas mal de choses après, sur notre système actuel. Alors qu'avant, je nageais dans maintes confusions.

Je ne m'en réclame pas à la base (je suis français et de gauche). Mais tout à fait, dans le contexte présent...
De toutes manières, nous sommes sinon dans un modèle libéral, dans une société qui a déjà complètement admis ce modèle.
On nous bassine que Sarkozy est libéral, alors qu'il est néo libéral. On nous bassine que les altermondialistes sont d'extrème gauche : nul part ailleurs ou presque que dans leurs écrits (sinon chez les gaullistes, dans une version plus de droite) je ne vois une interprétation honnête, et des voies d'application... du libéralisme.
...

Je vais détailler un peu, justement, pour me faire pardonner d'avoir été si peu compréhensible...

Le modèle libéral n'entend (évidemment) pas :
- l'abolition des services publiques, ni leur réduction a priori. Mais il dit qu'un service d'utilité publique (rapportant à la communauté bien plus qu'il ne coûte pour l'assurer - il faut voir que l'argent n'est pas un critère unique) qui n'est pas assuré correctement dans le privé (puisqu'il n'est pas rentable pour un ou plusieurs entrepreneur(s), doit être assuré par l'Etat)
- la non redistribution ; le laisser faire ; que l'économie s'inscrit hors du contrôle démocratique ; ...

On doit notamment à ce modèle le concept de la main invisible : il signifie en substance que lorsqu'un individu entreprend, égoïstement, pour sa richesse personnelle, indirectement, il crée de la richesse pour toute la communauté.

La légitimité de ce système implique que "c'est au nom du bien commun que l'on encourage la liberté d'entreprendre".

On oublie souvent d'ajouter (c'est pourtant évident, pour peu du moins qu'on y songe...) que cela implique :

- un contrôle démocratique, c'est à dire déjà une maîtrise de l'information (un principe essentiel du libéralisme est la transparence et la transversalité de l'information)

- que lorsqu'on entreprend, on crée mécaniquement des inégalités. Donc la légitimité de ce système entend une redistribution de richesses dans la communauté. Cela n'est pas une contrainte, mais évidemment, le juste revers de la médaille.

- donc que l'un dans l'autre ("information" / "communauté") pour parler de libéralisme... il faut déjà que la lecture de l'activité économique qui soit possible au même échelon que le politique... Dans le principe de la "main invisible", il s'agit bien sûr de croissance, un indice d'une moyenne de richesse au sein de la communauté.

- qu'entreprendre ne veut pas dire "investir". C'est créer son travail comme on le souhaite, et du travail pour d'autres. La bourse fut crée dans la première moitié du XIXe siècle ; l'actionnariat (investissement anonyme, et "apatride" de nos jours), la spéculation généralisée sont des choses qui ont été permises par le progrès technologique, et par la mondialisation (dogme de la libre circulation - des échanges, "déréglementation"... tout cela sort l'investisseur du système démocratique (par l'absence d'information, et par le fait que l'investissement se soustrait en bonne partie à l'impôt)

- qu'investir ne veut pas dire spéculer... la spéculation, c'est une modification rapide de ses investissements, un investissement désimpliqué, frivole, dans des biens dont on n'a pas de besoin, aux seuls fins de réaliser des plus-value.

On a (aura) compris que le libéralisme est bien loin. Et que l'horreur de notre discours politique contemporain commence par le fait que tout le monde ou presque (la gauche en France, comme la droite...) nous dit qu'on est dans un système "libéral".

"La confusion actuelle du libéralisme et du laissez-fairisme constitue une des plus grandes erreurs de notre temps." (M. Allais).

Lorsque le discours, même au PS, ne porte plus que sur des moyennes (nationale, d'entreprise) et mélange royalement travail, entreprise, investissement, spéculation, suppose que je suis solidaire de mon voisin qui spécule sur la monnaie chinoise, des actionnaires du CAC40 qui souvent ne sont ni des français, ni des travailleurs, et que le paysan chinois, comme l’esclavagiste ou le spéculateur chinois sont mes "concurrents"…. et qu'on ne sait plus qui est d'où et qui est supposé être solidaire de qui... c'est un discours de capitaliste primaire...

Voilà pourquoi je consacre tant de temps à centrer mon analyse sur cette "distorsion patriotique", sur ces effets, mais aussi sur l'incapacité de nos élus de gauche à intégrer des indices d'inégalités dans leur discours économique, et plus encore, sur le pourquoi de cette incapacité. Au passage, il n'y a pas eu de mesure des inégalités en France depuis 1996...
C'est en expliquant pourquoi, sans chercher des complots, de la mauvaise intension, et sans se contenter de ces bêtes analyses d'opposition (chose que malheureusement on gobe dans tous les médias) que l'on trouve des voies d'alternative...

Il ne faut pas se leurrer : nous sommes face à un mur qui ne tombera pas par l'opération... de la main invisible... wink

Bon WE.

Dernière modification par sam17 (20-08-2006 10:16:11)

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#63 21-04-2006 20:49:24

Jacques Roman
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Message n°724
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Messages: 4259

Re: 05 Principes constitutionnels relatifs à l'activité économique

Adam Smith

Au risque de faire preuve d'un total manque d'humour, je précise qu'il s'agit bien d'Adam SMITH, l'auteur célèbre, paraît-il, de Recherche sur la nature et les causes de la richesse des Nations.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (21-04-2006 20:50:44)

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#64 29-04-2006 13:21:10

Jacques Roman
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Message n°837
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 05 Principes constitutionnels relatifs à l'activité économique

Version CIPUNCE des "Principes constitutionnels socioéconomiques "au 29 avril 2006

Voici les dispositions correspondantes de la version CIPUNCE Rév. 11 (sur laquelle je suis en train de travailler : pour le moment, c'est la Rév. 10 qui est en ligne) :


"Article [3] : Objectif général . L’Union se donne pour objectif général de mettre en pratique les principes universels de liberté, d’égalité, de solidarité, de tolérance, de respect de la nature et de partage des responsabilités.

"[...]

"Principes constitutionnels socioéconomiques

"Article [67]. Principe général. L’Union part du principe que l’économie est au service de la société et de ses membres et que toute activité économique doit être conforme aux principes fondamentaux énoncés à l’article [3] de la Constitution.

"Article [68]. Principe de la liberté d’entreprise. La libre entreprise – en particulier la libre circulation des personnes, des services, des marchandises et des capitaux – est garantie sous réserve de l'article [67] de la constitution.

"Article [69]. Services publics. Toute activité d’intérêt général à caractère économique impliquant continuité, adaptabilité, neutralité et égalité constitue de ce fait même un service public. Il appartient à chaque État membre de décider souverainement, dans le cadre de la loi et hormis toute considération de concurrence ou de rentabilité économique, des modalités de prestation de chaque service public considéré.

" Article [70]. Application du présent chapitre. La loi organique fixe le cas échéant les modalités d’application du présent chapitre de la Constitution."

NB :
La Rév. 11 paraîtra dans un mois ou deux (j'attends de voir ce que donnent les discussions sur le présent site. JR

Dernière modification par Jacques Roman (29-04-2006 13:50:42)

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#65 29-04-2006 13:33:26

Candide
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Message n°838
Date d'inscription: 17-03-2006
Messages: 244

Re: 05 Principes constitutionnels relatifs à l'activité économique

"Article [69]. Principe du respect de la nature. La nature constituant le patrimoine commun de l’humanité, l’Union veille à ce que les activités économiques entreprises sur son territoire ou à l’extérieur ne portent pas atteinte à la conservation de ce patrimoine."

Je ne sais pas si la requête ci-dessous, dont l'objet est similaire mais un peu plus spécifique, à sa place dans votre texte, mais elle doit de toute façon être exprimée au grand jour et figurer quelque part, à un emplacement qui reste à déterminer...

La préservation des ressources naturelles, et notamment le recyclage de toutes les matières qui peuvent l'être, ne doit en aucun cas être subordonné à des considérations économiques à court terme, et notamment à des critères de rentabilité.

Il me semble en effet que si certaines des activités de recyclage évoquées ci-dessus présentent aujourd'hui un coût non négligeable qui paraît insupportable à certains, ce coût sera encore plus élevé lorsque la raréfaction des matières concernées imposera d'organiser ce recyclage dans l'urgence.

Encore une fois, on ne peut que déplorer que des considérations de rentabilité à court terme ("non à tout ce qui peut diminuer les profits") et l'impression d'absence de nécessité immédiate à agir ("tant qu'il n'y a pas le feu à la maison, on ne fait rien") empêchent une vision à long terme de se développer, et les actions correspondantes, de se mettre en place.


Si une nation espère pouvoir rester à la fois ignorante et libre, elle espère ce qui n'a jamais été possible et ne le sera jamais.
(Thomas Jefferson)

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#66 30-04-2006 19:56:47

Candide
Membre
Message n°848
Date d'inscription: 17-03-2006
Messages: 244

Re: 05 Principes constitutionnels relatifs à l'activité économique

Je viens de recevoir ce mail, que je vous retransmets...

Sujet : Exprimons-nous et vite !!!

Saviez-vous que le gouvernement avait mis en place une grande consultation du public sur la question des OGM ? Non ? Et bien ça n'est pas vraiment étonnant, vu que pour y accéder il faut le savoir, et le vouloir !

Voici la marche à suivre :

1. Allez sur le site : http://www.ogm.gouv.fr/
2. Allez ensuite dans "Expérimentations en France" (Dans la colonne de gauche)
3. Cliquez sur le lien "consultation du public" (Pas facile à trouver, non ?)
4. Cliquez sur l'adresse email : BRAB.SDRRCC.DGAL@agriculture.gouv.fr
5. Écrivez simplement "Je suis CONTRE (ou POUR?!) la culture des OGM en plein champ.", suivi de votre nom et adresse. Vous pouvez motiver votre point de vue si vous le souhaitez.

Mais pour envoyer votre avis, dépêchez-vous ! Cette consultation n'a lieu que du 14 avril au 5 mai 2006 !


Si une nation espère pouvoir rester à la fois ignorante et libre, elle espère ce qui n'a jamais été possible et ne le sera jamais.
(Thomas Jefferson)

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#67 30-04-2006 20:23:20

mariefrance d'aboville
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Message n°849
Date d'inscription: 24-02-2006
Messages: 59

Re: 05 Principes constitutionnels relatifs à l'activité économique

Il y a du progrès, j'avais reçu l'info que c'était seulement jusqu'au 28 avril, que les dates correspondaient.... aux vacances scolaires, donc peu de monde, et .... j'ai essayé, c'était tellement compliqué que j'ai laissé tomber.

Il est tellement évident que tout cela est truqué de bout en bout, on essaye de faire croire qu'on a pris les avis etc.. etc... que j'en ai conclu que l'unique possibilité était celle que nous prenions : mettre fin aux abus de pouvoirs politiciens, à l'échelle nationale, européenne et internationale. Et le plus vite possible.

Il y a des gens bien partout, on ne va pas tout mettre dans le même panier. Mais quant au fait qu'on se fait..... je ne mets pas de mot, choisissez-le vous-même, c'est clair, net et précis ; mais il y en a quand même pour essayer de nous convaincre du contraire !!! les illusions ont la vie dure, malheureusement plus que la nôtre....sad

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#68 30-04-2006 20:42:31

Candide
Membre
Message n°850
Date d'inscription: 17-03-2006
Messages: 244

Re: 05 Principes constitutionnels relatifs à l'activité économique

C'était bien initialement jusqu'au 28, mais les bonnes âmes ont décidé de prolonger d'une semaine. Allez savoir pourquoi...


Si une nation espère pouvoir rester à la fois ignorante et libre, elle espère ce qui n'a jamais été possible et ne le sera jamais.
(Thomas Jefferson)

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#69 01-05-2006 08:01:41

Jacques Roman
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Message n°855
Date d'inscription: 06-02-2006
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Re: 05 Principes constitutionnels relatifs à l'activité économique

Activités économique et respect de la nature

Candide (votre 848) :

Vous proposez l'addition suivante à l'avant-projet CIPUNCE :

La préservation des ressources naturelles, et notamment le recyclage de toutes les matières qui peuvent l'être, ne doit en aucun cas être subordonné à des considérations économiques à court terme, et notamment à des critères de rentabilité.

Cette règle particulière est implicitement couverte dans le texte que j'ai retenu pour le moment et qui dit en substance que toute activité économique doit se conformer au principe du respect de la nature.

Une constitution donne des règles générales, elle n'énumère pas les cas particuliers.  Ce serait à la loi organique, ou plus vraisemblablement à la loi ordinaire, de traiter du recyclage.

D'un point de vue général de méthode juridique : je sais que les juristes de common law aiment bien énumérer autant de cas que possible (c'est l'esprit même de la common law, du précédent, etc.), mais c'est une façon de faire que je trouve très dangereuse parce que si on oublie un cas (et on en oublie toujours) on donne prise à l'argument selon lequel la règle générale n'est pas applicable à ce cas-là.

Ce n'est pas (grâce aux dieux), la méthode du droit français, que je préfère de beaucoup à cet égard (et à d'autres, pout tout dire).  JR

Dernière modification par Jacques Roman (01-05-2006 08:02:43)

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#70 02-05-2006 07:48:59

Jacques Roman
Membre
Message n°871
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 05 Principes constitutionnels relatifs à l'activité économique

OGM

Merci à Candide d'avoir signalé le sondage du ministère de l'agriculture.

Répondre est tout simple : il suffit d'adresser un courriel à l'adresse BRAB.SDRRCC.DGAL@agriculture.gouv.fr

C'est ce que j'ai fait (je suis contre, bien sûr) en donnant les raisons suivantes :

1) La contamination des cultures voisines serait inévitable à moins d'investissements très coûteux : le processus doit donc être considéré comme irréversible en pratique;

2) Dans un monde  condamné à l"ogémisation", l'avenir, du point de vue de la qualité de vie (qualité des aliments, préservation des campagnes) et même de la rentabilité commerciale appartiendra à ceux qui se seront spécialisés dans l'agriculture "naturelle" ou "biologique".  Cet avantage disparaîtrait en grande partie s'il fallait produire ces cultures sous serre ou en milieu protégé.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (02-05-2006 08:06:13)

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#71 02-05-2006 07:56:27

Jacques Roman
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Message n°872
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 05 Principes constitutionnels relatifs à l'activité économique

Libre entreprise, circulation des capitaux, etc./CIPUNCE

Suite à un échange avec Ikari sur le site CIPUNCE, j'ai modifié le projet d'article correspondant au "principe de la libre entreprise" de la manière suivante :

"Article [64].  Principe de la liberté d’entreprise.  La libre entreprise – en particulier la libre circulation des personnes, des services, des marchandises et des capitaux – est garantie sous réserve de l’article [63] de la Constitution et de la faculté pour l’Union de prendre des mesures d’exception en vue de préserver ses intérêts."  JR

Dernière modification par Jacques Roman (02-05-2006 07:58:25)

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#72 02-05-2006 13:03:51

sam17
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Message n°875
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 657

Re: 05 Principes constitutionnels relatifs à l'activité économique

Libre entreprise et circulation des capitaux sont deux choses bien différentes

A Jacques Roman

Dans le titre (message n°872), vous avez apposé ces deux concepts, non pas mélangé ceux-ci. C'est bien. Ou c'est, par chance, qu'il manquait une virgule au bon mauvais endroit...

Mais on retrouve cette erreur, cette association malheureuse, dans le contenu de l'article [64] de l'AVP de CIPUNCE.

Il me semble primordial, ici, de discuter des conditions dans lesquelles les modes économiques viables et praticables en démocratie - disons le libéralisme et la social-démocratie historiques - impliquent la notion de libre circulation. Et de quel type d'objet il s'agit d'assurer, de réglementer, ... la libre circulation.

En l'Etat actuel de mes pauvres connaissances, je crois comprendre ceci :

le libéralisme est un modèle fondé sur l'idée d'une mobilité du travail mais d'une immobilité des capitaux.

Ce point me semble fondamental. Et si la remaqrue est valable, il va nous falloir prendre un peu le temps.


Lorsqu'on lit, comme je l'ai fait ce WE, les premières centaines de pages de De la démocratie en Amérique - 1, on ne peut qu'être fasciné par la singularité (ou pourrait-on dire par l'état très avancé, à maints égards *) des conditions d'exercice démocratique pour lesquelles ce modèle a vraisemblablement été conçu. (Sans parler du fait qu'historiquement, aux USA, il n'y a pas d'opposition droite - gauche tel que nous le connaissons en Europe depuis les Lumières.)

* Tout en songeant qu'il y a bien des mécanismes intransposables à la République française, et que, par ailleurs, concernant les USA, "c'était le bon temps"... d'avant l'impérialisme, je dirais - voir paragraphe suivant.

Bref, le libéralisme est parfait pour un microcosme dans lequel règne une démocratie très avancée. Et le premier moyen de contourner celle-ci, pour s'enrichir indûment, c'est de compenser par le commerce extérieur inéquitable (vu de l'entrepreneur - par l'impérialisme, vu de l'Etat) les inégalités crées mécaniquement par l'action d'entreprise (c'est le contrepoids du bon côté - l'augmentation moyenne de richesse - de la main invisible, contrepoids dont on parle rarement, surtout quand on est de ceux qui s'enrichissent) et de piocher d'autant moins sur ses biens pour contribuer à l'effort public (et aux oeuvres de charité, si on veut rappeler le contexte "initial" et les principes religieux - mais que cela ne nous détourne pas du sujet, la solidarité peut bien se substituer à la charité).


Merci, par ailleurs, pour la correction sur le nom d'Adam Smith... je ne sais pas où j'avais la tête. Les humbles citoyens auront ainsi la preuve - rassurante - que l'instigateur de ce "non-volet" n'est pas un expert...

Merci à Candide pour le mot. J'y cours, et j'actionne en urgence un infime bout de la chaîne de solidarité...

Dernière modification par sam17 (02-05-2006 13:19:05)

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#73 02-05-2006 16:08:08

mariefrance d'aboville
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Message n°876
Date d'inscription: 24-02-2006
Messages: 59

Re: 05 Principes constitutionnels relatifs à l'activité économique

Je ne crois pas trahir ce que nous voulons faire ici en vous communiquant le testament spirituel de l'un des nôtres à l'Alliance pour un monde responsable, pluriel et solidaire.

Philippe Amouroux est décédé au début d'avril, vous pouvez trouver cela sur le site
www.alliance21.org/2003

Voilà le dernier texte de Philippe Amouroux avant son départ de cette Terre. A mon avis, il s’agit de son testament eco-spirituel. Je suis heureux et fier de le partager avec vous.
Marcos Arruda

L'économie du 3ème millénaire sera spirituelle ou ne sera pas !
Philippe Amouroux

Face à une globalisation de l'économie qui nous mène droit dans le mur, il est temps de s'interroger sur ce que représente l'économie du point de vue spirituel. On découvre alors que de nouvelles formes d'économie apparaissent, qui suivent les lois du Cœur et les grands principes du Nouvel Age. Elles nous montrent le chemin pour passer d'une économie matérialiste mortifère à une économie spirituelle de la Vie.

Aujourd'hui, l'économie semble être ce qui régit le monde.
Ce ne sont plus les hommes politiques qui règnent : ils sont désormais au service des enjeux économiques. L'économie détermine nos modes de vie, notre alimentation, nos loisirs … Elle crée nos désirs et forge notre culture, ceci d'une manière de plus en plus homogène d'un bout à l'autre de la planète. Elle s'est globalisée pour optimiser les coûts et rapporter plus de profits à ceux qui détiennent le capital financier, et elle globalise, du même coup, le comportement et les aspirations des hommes.

Le terme économie vient du grec oikos (maison) et nomos (lois et usages). Si le monde est notre grande maison, alors l'économie actuelle est bien à sa place. Le problème est que le monde, qui n'a jamais été aussi florissant, n'a jamais été aussi proche d'une grande catastrophe : augmentation de la pauvreté et de l'écart entre les riches et les pauvres, chômage, augmentation sans précédent de la pollution, destruction des ressources naturelles non renouvelables, crises financières régulières, marchés financiers n'ayant plus aucune commune mesure avec la réalité des échanges, Etats surendettés et incapables de subvenir aux besoins de leurs peuples … Cette économie semble bien s'être emballée sans qu'il n'y ait aucun maître du jeu. Et la science économique traditionnelle est bien immature, occupée à faire des calculs mathématiques pour nous expliquer comment s'en sortir … en pratique. Nous sommes tellement emmitouflés dans notre société de consommation que, bien souvent, nous vivons sereinement toutes ces menaces, qui nous crèvent les yeux, comme si elles n'existaient qu'à l'intérieur de notre poste de télévision.

Alors peut-être faut-il revenir aux sources ?
André Malraux disait : le troisième millénaire sera spirituel ou ne sera pas ? Il avait peut-être donné ainsi la seule piste de solution à nos problèmes. Qu'est-ce donc que cette maison dont parle l'économie. Une maison, c'est une forme, une enveloppe à l'intérieur de laquelle nous vivons. Il y a notre corps, c'est notre propre maison, puis la maison dans laquelle nous vivons, seuls, avec nos amis ou notre famille, puis il y a notre village, notre quartier, notre ville, notre pays et enfin notre planète.

Ce sont toutes ces formes qu'habite l'humanité. Ces formes ne sont que l'habitacle, la voiture d'une énergie vitale qui s'incarne. Les formes naissent quand cette énergie arrive et meurent quand elle se retire. Vu sous cet angle spirituel, l'économie, ce sont les lois et usages qui régissent tous les échanges énergétiques entre humains au sein de ces formes sociales, de ces maisons qu'habitent des individus, des groupes, des peuples …

Et cette belle histoire de l'incarnation et de l'évolution, nous la connaissons. Elle amène des formes de plus en plus intelligentes, extériorisant les qualités les plus élevées dans ces formes, et traduisant un véritable développement d'une énergie spirituelle, de l'intérieur vers l'extérieur, qui s'échange entre les formes de tous les règnes de la nature. Nous savons aussi que dans cette grande aventure de l'évolution, si tous ces êtres et sociétés qui s'incarnent dans ces formes ont la même origine et le même but, ils en sont tous à des points très variés de leur chemin. L'énergie UNE s'incarne ainsi dans les formes minérales, végétales, animales et humaines. Les humains ont un rôle particulier dans cette histoire. Ils s'alimentent dans les règnes inférieurs trouvant sources d'énergie physique, alimentation et ressourcement psychique. Cela leur permet de se libérer des contraintes matérielles et de chercher un bien-être qui leur permet de se développer sur les plans mental et spirituel, le véritable développement !

Dans cette grande aventure spirituelle, l'énergie est faite pour circuler, pour répondre aux besoins de chacun dans l'optique du développement du TOUT. L'énergie ne doit pas être accumulée au profit de quelques-uns. Si elle l'est, ce doit être au profit de tous.

Qu'est-ce qu'une économie spirituelle ?
C'est d'abord une économie qui suit les lois de la Vie, les lois du Cœur, et c'est ensuite une économie qui encourage l'expression des qualités spirituelles. Le cœur répartit l'énergie en fonction des besoins de chaque partie d'un organisme vivant quelque soit sa fonction, tout en gardant à l’esprit la vie et l'objectif de l'organisme tout entier. Il optimise l'usage de l'énergie, ne la gaspille pas et amène ce qui est juste en chaque point de l'organisme.
De la même façon, une économie spirituelle répond aux besoins de chacun quelque soit son degré d'évolution et sa fonction sociale, elle ne gaspille pas l'argent qui est la concrétisation de l'énergie dans le corps social, le sang du corps social. Elle répartit la richesse pour un meilleur développement humain, pour l'affranchissement des contraintes matérielles et le développement de formes sociales de plus en plus intelligentes et belles. L'économie spirituelle est au profit de tous. Elle n'accumule l'argent que lorsqu'il faut investir dans la durée pour le bien de tous et jamais au profit de quelques-uns.

Une économie spirituelle suit les principes qui, d'après le Tibétain, gouverneront le Nouvel Age. C'est une économie de la Liberté de chacun dans le choix de ce qu'il veut consommer, produire et échanger, tout en respectant la liberté de tous et de l'humanité dans son ensemble. Ceci implique obligatoirement la responsabilité de chacun, à son niveau et dans son contexte de vie, de l'impact de ses actes sur la vie des autres et sur la vie de la planète.
C'est ensuite une économie de l'Egalité, non pas absolue, mais dans la différence et le respect des besoins de chacun, au point où il en est de son cheminement personnel, une économie qui poursuit un but unique pour tous, mais respecte la diversité, une économie équitable.
Enfin, c'est une économie de la Fraternité, où nous sommes tous solidaires de ce qui se passe dans notre village, dans notre pays, sur la planète, ces formes, insérées les unes dans les autres telles des poupées russes, que nous habitons toutes. C'est donc une économie de la coopération et non de la compétition.

D'une économie matérialiste à une économie spirituelle.
Il n'y a pas besoin de grande démonstration pour affirmer que l'économie dominante actuelle est très loin d'être spirituelle. Dégradant les ressources de la planète, elle est irresponsable. Elle donne au petit nombre de riches beaucoup plus que nécessaire à leur développement spirituel et maintient une majorité de pauvres dans la seule obsession de leur survivance physique. Elle tend à tout globaliser et uniformiser, que ce soit les ressources génétiques, les goûts, les modes de vie et les cultures, tuant la diversité naturelle des formes d'expression de la vie sur tous les plans. Cette uniformité n'unifie rien … elle sépare ! L'unité ne peut se trouver que dans la diversité, comme nous le montre l'écologie et le fonctionnement des écosystèmes. L'économie actuelle est instable car elle ne suit pas les lois de la Vie. La Vie n'est pas uniforme, elle est UNE … et multiformes.

Heureusement, l'ère du Verseau nous amène, depuis quelques décennies, les premières formes d'une économie spirituelle. Elles restent encore globalement marginales, mais sont symboliques d'un renouveau et sont en croissance constante. Il faut faire tout ce qui est possible pour les encourager et les promouvoir. En voici quelques exemples !

Le courant du développement durable encourage les technologies de productions propres faisant appel aux énergies renouvelables.
Le commerce équitable n'était, au départ, que le souci de respecter les besoins et la rémunération des petits producteurs agricoles des pays pauvres, écrasés par les mécanismes du marché. Il s'étend de manière régulière à d'autres produits et intègre de plus en plus de critères de respect de l'environnement et des ressources de la planète.
La consommation éthique ou responsable encourage le citoyen consom'acteur à faire les choix qui sont bons à la fois pour lui et pour tous ses semblables.
La finance solidaire donne accès à ceux qui sont exclus du système bancaire actuel aux ressources financières. Elle promeut aussi le soutien des initiatives économiques qui privilégient la performance sociale à la performance économique.
Des monnaies, complémentaires aux monnaies officielles, se développent dans de petits groupes, des communautés, des régions et même des pays. Elles permettent de pratiquer des échanges qui renforcent ces communautés, répondent à leurs besoins et prennent en compte leurs valeurs.

A un niveau plus global, des citoyens commencent à se mobiliser, en dehors des institutions sociales peu à même de gérer le changement. Ils proposent des principes nouveaux de circulation de l'argent (dette extérieure des Etats, marchés financiers, réforme du système monétaire et des institutions internationales …), de régulations des échanges (Organisation Mondiale du Commerce, gestion des biens communs, politiques agricoles …) et de responsabilité sociale des acteurs économiques.

Ces formes nouvelles d'économie annoncent un passage d'une économie matérielle et matérialiste à une économie spirituelle. Ceci implique de reconsidérer ce qu'est la richesse et la manière dont elle est évaluée. Le niveau de conscience mis dans l'acte économique aura un impact direct sur l'évolution de ces formes nouvelles. Plus le développement sera spirituel plus il sera durable.
Dans cette nouvelle ère du Verseau, chacun est responsable de l'évolution de l'économie. Le pouvoir du citoyen est créateur des nouvelles formes et il peut faire plus qu'il n'imagine.  Nous irons ainsi vers une économie du juste nécessaire, mais aussi vers une économie du désir retrouvé de se développer dans l'Etre et non dans l'Avoir, une économie de la Vie !

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#74 02-05-2006 17:51:40

sam17
Membre
Message n°878
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 657

Re: 05 Principes constitutionnels relatifs à l'activité économique

Marie-France,


sur le contenu du message, je dirais que nous sommes ici tous plutôt d'accord, il me semble ("ère du Verseau" ou pas...)

Il se trouve que parmi les nombreux sites passionnants et (un peu) réconfortants où les gens sont largement d'accord pour prôner une économie humaine, voire "spirituelle" (pourquoi pas) et pour condamner et appeler de tous leurs voeux la mort du système de managers de troupeau humain * dans lequel nous nageons, le site d'Etienne a une particularité notoire : on n'y attend plus, on agit... Ca fait son charme.... et parfois son côté un peu rébarbatif.

Bref, il nous faut bien causer technique.

Croyez bien que je n'ai moi-même que peu de goût à le faire, et que pour moi, l'humain, les animaux, la nature, la poésie, la littérature... comptent bien plus que ces saletés de formules économiques.
Seulement, j'ai un enfant, qui a aujourd'hui 4 ans... et si je n'ai pas changé le sens de mes priorités intellectuelles, ... ce petit miracle vous a comme qui dirait réconcilié le tout tongue

Et je ferais observer que la philosophie, qui trône sur toute chose, n'exclut rien et englobe tout, lie tout. Et c'est un domaine ou la logique, sinon la mathématique, côtoie la littérature...

Sur ce "non-volet" consacré à un sujet ô combien rébarbatif, l'instigateur et animateur autoproclamé que je suis..., pour se faire pardonner le geste abominable que constitue l'ouverture d'un pareil "volet", et l'état bordélique dudit volet (que celui qui a déja essayé de ce coller à pareil entreprise me jette le premier lingot) a eu la bonté de déposer quelques éléments pour aider un peu le lecteur dérouté :

- lire en priorité le message n°261 (page 1) intitulé "UN BON EXEMPLE VAUT MIEUX QU'UN LONG DISCOURS..."

- lire ensuite le message n°213, on ne peut plus... concret et technique. Un recueil d'articles rédigés, que j'ai posé là pour support de discussion.

- lire notamment les messages introductifs n°208, 209, et si possible, les "merveilles" d'Orwell au 212...

* En parlant de troupeau, lire à ce sujet, sur le site du MONOLECTE, la parabole bestiale mais... touchante "La vache !" d'Agnès.

Dernière modification par sam17 (05-08-2006 16:48:14)

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#75 02-05-2006 18:47:55

mariefrance d'aboville
Membre
Message n°881
Date d'inscription: 24-02-2006
Messages: 59

Re: 05 Principes constitutionnels relatifs à l'activité économique

d'accord, Sam, laissez-moi quelques heures,
je suis assez nulle , même carrément nulle en informatique

oh la la..........


mais je me fais bien plaisir à vous lire ici et surtout

je vais dans le même sens que vous   big_smilesmilesmilesmile

Bon, Etienne s'en est chargé pour moi, Merci Etienne,
et Merci Sam pour les précisions techniques parce que il y a plein de trucs que je ne savais pas faire....

Dernière modification par mariefrance d'aboville (03-05-2006 07:05:07)

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#76 05-05-2006 14:13:14

mariefrance d'aboville
Membre
Message n°918
Date d'inscription: 24-02-2006
Messages: 59

Re: 05 Principes constitutionnels relatifs à l'activité économique

Des nouvelles agréables, ça fait toujours plaisir

Je viens de recevoir ces infos que je vous communique :

Vendredi le Parlement Polonais a décidé d'interdire les OGM en Pologne
http://bellaciao.org/fr/article.php3?id_article=27107

Le tribunal de Bobigny a constaté que Monsanto France, qui saisissait les comptes de la Confédération Paysanne suite à une action de 98 n'avait plus d'existence légale depuis 2001
http://www.confederationpaysanne.fr/art … rticle=845

Le Conseil d'État a jugé illégaux les essais OGM de Monsanto de 2004, au prétexte que la Commission du génie Biomoléculaire aurait dû connaître la localisation précise des essais et non pas seulement leur région.
http://www.actualites-news-environnemen … l-etat.php

L'arrêt est disponible sur :
http://www.conseil-etat.fr

C'est rigolo, c'est pour avoir fauché du maïs Monsanto en 2004 que 49 personnes sont convoquées devant la Cour d'Appel d'Orléans les 15 et 16 mai
http://bellaciao.org/fr/article.php3?id_article=27166

Par ailleurs, la durée initiale de consultation publique sur les programmes de recherche 2006 (14-28 avril : déjà plus de 2600 participants) a été prolongée d'une semaine, et cette dernière est donc possible jusqu'au 5 mai 2006 inclus
http://www.ogm.gouv.fr/

Le Conseil d'Etat a aussi confirmé vendredi l'interdiction du Gaucho !
http://www.agrisalon.com/06-actu/article-16838.php

Stockage à Bure : le Conseil général de la Meuse dit non
http://www.maib.info/1/breve.php3?id_breve=251

Est-ce que ça commencerait à tourner dans le bon sens ??? smilesmilesmile

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#77 05-05-2006 15:58:44

Candide
Membre
Message n°920
Date d'inscription: 17-03-2006
Messages: 244

Re: 05 Principes constitutionnels relatifs à l'activité économique

En voilà des nouvelles qu'elles sont bonnes !!! Ça remplacera le soleil pendant ce long week-end...

Merci Marie-France...


Si une nation espère pouvoir rester à la fois ignorante et libre, elle espère ce qui n'a jamais été possible et ne le sera jamais.
(Thomas Jefferson)

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#78 07-05-2006 05:15:45

Jacques Roman
Membre
Message n°933
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 05 Principes constitutionnels relatifs à l'activité économique

Projet CIPUNCE (Principes constitutionnels socioéconomiques) au 7 mai 2006

(Pour information)


"Article [63].  Principe général.  L’Union part du principe que l’économie est au service de la société et de ses membres et que toute activité économique doit respecter les principes universels énoncés à l’article [3] de la Constitution.

"Article [64].  Principe de la liberté d’entreprise.  La libre entreprise – en particulier la libre circulation des personnes, des services, des marchandises et des capitaux – est garantie sous réserve de l’article [63] de la Constitution et de la faculté pour l’Union de prendre des mesures d’exception en vue de préserver ses intérêts.

"Article [65].  Services publics.  Toute activité d’intérêt général à caractère économique impliquant continuité, adaptabilité, neutralité et égalité et tout monopole de fait constituent par nature des services publics.  Il appartient à chaque État membre de fixer souverainement, dans le cadre de la loi et hormis toute considération de concurrence ou de rentabilité économique, les modalités de prestation de tout service de ce type et de décider si l’entreprise considérée doit devenir propriété de la collectivité.

"Article [66].  Application du présent chapitre.  La loi organique fixe le cas échéant les modalités d’application du présent chapitre de la Constitution."
  JR

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#79 10-05-2006 13:47:24

Jacques Roman
Membre
Message n°968
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 05 Principes constitutionnels relatifs à l'activité économique

Reformulation des dispositions relatives à la libre entreprise, &

[Ceci est une copie du message de même date que j'ai mis sous la discussion "Contenu de la constitution"]

Pour faire plaisir à Sam (enfin, peut-être, parce qu'il est difficile à satisfaire !), j'envisage de reformuler comme suit les dispositions correspondantes :

"Article [63].  Principe général.  L’Union a pour principe que l’économie est au service de la société et de ses membres et que toute activité économique doit respecter les principes universels énoncés à l’article [3] de la Constitution.

"Article [64].  Principes de la liberté d’entreprise et de la libre circulation des personnes, des services et des biens

"1.  La liberté d’entreprise est garantie.

"2.  Les personnes, les services et les biens circulent librement à l’intérieur de l’Union.

"3.  Les paragraphes 1 et 2 du présent article s’entendent sous réserve de l’article [63] de la Constitution et de la faculté pour l’Union de prendre des mesures d’exception en vue de préserver ses intérêts et ceux des États membres." 


Autre chose : ces droits du salariés sur les moyens de production si chers à Etienne, on pourrait peut-être les  inclure dans les "Principes socioéconomiques" : mais alors il faudrait rédiger un vrai principe (pas un sujet d'étude : voir mes messages antérieurs), et (en ce qui concerne la constitution européenne) un principe qui ait des chances d'être accepté par la majorité des électorats européens.  ???  JR

Dernière modification par Jacques Roman (10-05-2006 13:50:00)

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#80 10-05-2006 21:10:37

Étienne
Message n°969
Lieu: Trets (France, 13)
Date d'inscription: 28-01-2006
Messages: 1660
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Re: 05 Principes constitutionnels relatifs à l'activité économique

Cher Jacques,

Qu'est-ce que vous en pensez, vous ?

Que pensez-vous personnellement de cette redistribution des pouvoirs dans l'entreprise ?
(si on évite soigneusement de basculer d'un excès à l'autre, de la dictature des actionnaires à la dictature du prolétariat)

Que proposez-vous pour formuler une règle de droit qui impose à tous les hommes qui créent des richesses, vraiment tous, de partager le pouvoir de répartir ces richesses ?

Comment imposer la démocratie dans l'entreprise, c'est-à-dire le débat respectueux et le compromis, au lieu d'accepter une dictature ou une autre ?

Ne faites pas comme si vous étiez extérieur, je suis sûr que vous êtes proche ;o) Rejoignez-moi smile

Comment faire pour, dans ce bouleversement, ne maltraiter personne (d'autre que ceux qui maltraitent aujourd'hui sans scrupule) ?

Comment le faire sans attendre que tous les pays soient d'accord, puisqu'attendre serait sans doute la meilleure façon de ne rien faire ?

Comment le faire sans préjuger des politiques économiques qui, elles, doivent rester libres d'évoluer au gré des alternances politiques ?

Est-ce que le respect et le pouvoir des hommes au travail est à classer au rang des politiques économiques (hors sujet dans une Constitution, nous sommes d'accord) ?

J'ai bien compris que nous aurons peut-être à ne pas écrire cet article-là pour rester consensuels, mais j'aimerais connaître votre sentiment sur ce point que je trouve cardinal.

(Nous aurons sans doute à noter un renvoi vers ici dans la discussion "Limiter le droit de propriété..." http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … .php?id=25, tout ça se recoupe, bien sûr.)

Amicalement.

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