Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.
Les membres de l'Assemblée constituante doivent être tirés au sort
et, bien sûr, inéligibles aux fonctions qu'ils instituent eux-mêmes.

Vous n'êtes pas identifié.

Bienvenue :o)

Bonjour :o)
Ici, depuis le 1er janvier 2006, nous parlons d'un sujet que les politiciens de métier voudraient bien garder pour eux : nous parlons de la Constitution, de ce texte absolument fondamental pour tous les citoyens (et pourtant complètement négligé par eux), de ce texte qui pourrait nous protéger tous contre les abus de pouvoir si nous le faisions nôtre au lieu d'en abandonner la maîtrise à ceux-là mêmes qu'il est censé contrôler.
Nous discutons principe par principe, méthodiquement. Nous avons d'abord suivi le plan de mon document "Les grands principes d'une bonne Constitution", mais nous avons ensuite élargi nos thèmes à partir de vos réflexions, critiques et suggestions. C'est simplement passionnant. Ce que nous avons mis au clair sur la monnaie, sur le vote blanc, sur les vertus méconnues du tirage au sort et sur le référendum d’initiative populaire, par exemple, est enthousiasmant.
Le prolongement de cette réflexion constituante, c’est d’écrire enfin nous-mêmes un exemple de constitution, article par article. C’est ce qui se passe sur la partie wiki-constitution de ce site. Je vous invite à venir y participer également, ne serait-ce que sur un article ou deux. Vous verrez, c’est passionnant ; on sent vite qu’on est là sur l’essentiel, sur la seule vraie cause (et aussi la solution !) de nos impuissances politiques.
C’est un projet pédagogique en quelque sorte, un objet concret, réel, qui montre que 1) c'est possible : des hommes dont ce n'est pas le métier peuvent écrire une Constitution, et 2) c'est beaucoup mieux : quand ils n'écrivent pas des règles pour eux-mêmes, quand ils n'ont pas un intérêt personnel à l'impuissance des citoyens, les délégués constituants écrivent les règles d'une authentique démocratie. Merci à tous pour ce travail formidable.
Amitiés. Étienne.
[19 août 2012 : ATTENTION : pour cause de spam ultra-actif mi 2012, je FERME la possibilité aux nouveaux venus de créer un compte sans moi : il faut m'écrire à etienne.chouard@free.fr (EN ME DONNANT LE PSEUDO QUE VOUS VOULEZ) et je créerai votre compte à votre place. Il faudra ensuite venir ici pour définir un nouveau mot de passe. Désolé, mais les spammeurs deviennent infects et je n'ai pas le temps de gérer les spams (je préfère vous aider un à un à nous rejoindre). Au plaisir de vous lire. ÉC]

#1 12-06-2013 21:33:01

Jacques Dupontel
Membre
Message n°25051
Date d'inscription: 02-01-2009
Messages: 81

Que doit-on penser des liens d'Étienne Chouard avec les fas et les anti-fas ?

1) J'avoue que je suis perplexe, est-ce des procès d'intentions initiés par des manipulateurs et des calomniateurs ou bien est-ce qu'Étienne Chouard est coupable de soutenir des fascistes, de parler avec des fascistes ou bien de parler avec des gens qui ont parlé avec des fascistes ?

http://bellaciao.org/fr/spip.php?article135889



http://contresubversion.wordpress.com/2 … d-kadhafi/




http://parasite.antifa-net.fr/les-liens … comment-84


2) Où commence le fascisme ? L'anti-fascisme est-il un leurre politique comme le pense martin scriberus ?

http://blog.monolecte.fr/post/2013/06/0 … #c12841300


3) Les anti-fas sont-ils manipulés et infiltrés maintenant avec les méthodes en vigueur actuellement comme l'étaient les Brigades Rouges avec les méthodes de l’époque ?

http://julesbonnotdelabande.blogspot.fr … s-des.html

Dernière modification par Jacques Dupontel (25-06-2013 11:49:22)

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#2 13-06-2013 06:39:32

Tibak
Membre
Message n°25056
Lieu: Rouen
Date d'inscription: 28-12-2012
Messages: 107

Re: Que doit-on penser des liens d'Étienne Chouard avec les fas et les anti-fas ?

Le problème des >>antifas<< est qu'ils n'ont pas compris ce qu'est la démocratie et la part importante qui y est donné à l'isegoria (ils sont souvent bien jeunes...)!

Quand Etienne échange avec quelqu'un, il ne le soutient pas, il cherche le discours, les idées, la contradiction...il échange donc avec TOUT LE MONDE et il peut arriver qu'il échange avec des personnes montrées du doigt comme >>facho<< par le système politico-médiatique.

Pour moi, le simple fait qu'Etienne soit tout d'un coup traité de >>facho<< par ces mêmes gens m'interroge du coup sur la légitimité de cette même accusation à l'égard des autres...car au fond, les seuls que je vois utiliser des méthodes fascistes dans le réel (je ne parle pas de discours) sont ces >>antifas<< justement...

Dernière modification par Tibak (13-06-2013 06:40:25)

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#3 13-06-2013 08:43:22

nlescan
Membre
Message n°25057
Date d'inscription: 24-04-2012
Messages: 270

Re: Que doit-on penser des liens d'Étienne Chouard avec les fas et les anti-fas ?

Manifestement, tu as des soit-disant "antifa" qui ont décidé de fliquer Étienne. C'est vrai qu'il rencontre des gens de droite, il parle avec eux. Ces gens sont ils fascistes ? Je ne suis pas sûr. Réactionnaires me semble un qualificatif plus adapté. Étienne semble trouver des choses intéressantes chez ces gens-là, tout en n'adhérant pas à leurs thèses. J'ai regardé ce que disent ces personnes : en ce qui me concerne, je ne les apprécie guère, des choses qu'ils disent me gênent, mais il faut être intellectuellement honnête : ils ont parfois, ça et là, des points de vue qui peuvent se révéler utiles. Le fait que Étienne Chouard prenne de son temps pour tirer la substantifique moelle de pensées globalement antagonistes au projet démocratique (pas toujours, certains sont réactionnaires et démocrates ou intéressés par la démocratie, il n'y en a pas beaucoup, mais Étienne arrive à en trouver) m'arrange : ça m'évite de passer trop de temps à écouter le reste de ce que ces gens ont à dire et qui ne m’intéresse pour le coup absolument pas.

Maintenant, si je peux me permettre une remarque, je ferais la suivante : ces soit disant antifa sont en train de faire perdre beaucoup de temps à Étienne, je suis ses vidéos et j'ai trouvé qu'il n'avait pas la super pèche dans certaines parues récemment où il parle justement de ces histoires. Histoire de perdre moins de temps, je lui propose, je te propose, Étienne, quelques suggestions :

Lorsque tu rencontres une personne ayant des idées controversées qui n'entrent pas dans le champ de ce qui t'intéresse, à savoir, d’après ce que j'ai compris, la démocratie, et que l'entretien est enregistré, arrange-toi pour poser les choses clairement et demande au monteur de conserver le passage, ça peut se faire par une simple présentation courtoise et succincte du genre: "je suis blabliblabla, je suis passé par blabliblabla, actuellement je suis chez/sur balbliblabla, je viens pour discuter de blablablabla" chacun son tour. C'est de la vidéo, y'a un aspect com, je sais que tu t'en fous un peu mais ton message me semble important, il faut essayer de le protéger un minimum.

Exige un droit de regard sur le montage de tes interview: quand onouscachetout prend cette interview ou tu n'as pas du tout la pèche mais où tu dis des choses intéressantes, je ne vois pas trop pourquoi tes propos sur les pseudo "antifa" sont entrecoupés par un intervention "musclée" de Soral qui débite une série de quasi insultes à leur encontre qui cadrent assez mal avec ton discours qui me parait nettement plus réfléchi... Après, je ne sais pas, tu as peut être validé ce montage, mais je trouve ça étrange, je trouve que ça ne te ressemble pas. Bref... Tu devrais peut être préparer un petit document à faire signer à ceux qui t'interviewent, comme un contrat, qui te donne un droit de regard sur le montage de tes propos et être assez regardant sur ce qu'on fait avec tes images.

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#4 13-06-2013 11:29:47

nlescan
Membre
Message n°25058
Date d'inscription: 24-04-2012
Messages: 270

Re: Que doit-on penser des liens d'Étienne Chouard avec les fas et les anti-fas ?

J'en ai marre, je réagis.

Ce post est remplacé par le pdf suivant:

https://dl.dropboxusercontent.com/u/219 … droite.pdf

[Mise à jour 3 juillet 2014 :

le fichier préparé et publié par nlescan n'est plus disponible ;
je l'avais sauvegardé ;
je le republie sur mon propre site :

http://etienne.chouard.free.fr/Europe/E … droite.pdf

Merci nlescan pour ce gros boulot.

Étienne.]

Dernière modification par nlescan (23-07-2013 19:31:36)

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#5 16-06-2013 19:25:25

Petrus
Membre
Message n°25074
Date d'inscription: 20-04-2012
Messages: 110

Re: Que doit-on penser des liens d'Étienne Chouard avec les fas et les anti-fas ?

C'est marrant cette perte de temps incroyable à vouloir argumenter contre ces "antifas ". Tu ne crois pas que tu leur fait plaisir en cherchant à les contredire ?

Cela me donnerait presque envie de rire si ce n'était aussi pathétique.

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#6 17-06-2013 12:31:35

Petrus
Membre
Message n°25078
Date d'inscription: 20-04-2012
Messages: 110

Re: Que doit-on penser des liens d'Étienne Chouard avec les fas et les anti-fas ?

Pas du mépris, de la compassion...Ne prends pas la mouche ainsi, je suis ami dans l'affaire. Juste qu'on ne nourrit pas des trolls en leur répondant.

Mais les informations que tu donnes sont tout de même intéressantes, je dois l'avouer, certaines personnes que je découvre.

Mon avis sur le sujet, c'est qu'Etienne n'a pas pris conscience qu'il était devenu un personnage public et qu'il était désormais un produit, une image qu'il faut modeler et rendre la plus lisse possible pour éviter que son message puisse être parasité par ses ennemis. Mettre des liens d'auteurs et d'acteurs à la marge sur le web polémiques et tendancieux, ou même réagir à des articles les concernant le dessert.

Ce serait dommage que l'on retrouve bientôt dans les moteurs de recherche Etienne Chouard associé aux mots théorie du complot, 11 Septembre, Ovnis, fascistes, sionisme, illuminatis etc.... avec la démocratie et le tirage au sort au milieu de tout cela....

A mon humble avis la machine est en marche, et il est sans doute trop tard....pour lui.

Mais cela est le comble normatif de tous les lanceurs d'alertes (whistleblowers) qui ne s'inscrivent pas dans l'action véritable mais uniquement dans la prise de conscience. D'autres se chargent rapidement de dire à votre place vos intentions politiques, et de d'extrapoler ainsi dans le même temps vos idées politiques (surtout en votre défaveur et celui de votre message initial).

Dernière modification par Petrus (17-06-2013 13:28:29)

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#7 17-06-2013 12:40:17

frigouret
Membre
Message n°25079
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: Que doit-on penser des liens d'Étienne Chouard avec les fas et les anti-fas ?

Je pense que la "personnification" des idées à ses défauts. On voit bien que les détracteurs d'Étienne n'abordent presque jamais le fond des propositions mais qu'ils portent leurs critiques , comme dans la cour de récré, sur ses contacts ,sa "bande".
Il y a sans doute un petit marché de la contestation sociale où des personnes soit pour des questions d'ego, soit pour promouvoir un bissness de production intellectuel, ont intérêt à cette sorte de vedetterriat. Enfin je dis ça non pour faire des procès d'intentions mais il est bon de descendre du vélo pour se regarder pédaler de temps en temps.


cool

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#8 17-06-2013 13:21:29

Petrus
Membre
Message n°25080
Date d'inscription: 20-04-2012
Messages: 110

Re: Que doit-on penser des liens d'Étienne Chouard avec les fas et les anti-fas ?

La personnification des idées appartient à notre paradigme aristocratique. Elle est " naturelle ". On y peut rien, nos institutions empêchent la confrontation des idées par absence de lieux institutionnellement établis pour le faire. Il faut pouvoir mettre les gens dans des cases dans notre société hiérarchisée, et rien de mieux que la maxime " dis moi qui tu fréquentes, je te dirai qui tu es " pour le faire. Etienne ne s'est pas préparé à cela, trop bon qu'il est, mais ne lui ôtons pas tout de même ce qu'il a permis de faire, un début de prise de conscience, et à ce niveau là il a réussi. Charge à d'autres de porter la Démocratie désormais.

Dernière modification par Petrus (17-06-2013 13:31:47)

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#9 18-06-2013 08:33:47

nlescan
Membre
Message n°25086
Date d'inscription: 24-04-2012
Messages: 270

Re: Que doit-on penser des liens d'Étienne Chouard avec les fas et les anti-fas ?

Pas vraiment d'accord avec ça, ce qui se passe c'est que Etienne Chouard a réussi a créer un buzz ce qui donne une certaine visibilité aux idées démocrates, d'autres portes voix commencent à émerger parce qu’on est au début d'une plus large diffusion de ces idées mais le vecteur le plus efficace que nous ayons pour l'instant sous la main c'est bien Etienne, je ne pense pas du tout qu'il doive s’arrêter, au contraire je pense qu'il doit passer à la vitesse supérieure: le livre, le film, la bd, le t shirt, le mug, j'exagère à peine...Evidemment il commence a être attaqué avec les mêmes techniques frelatées que tous les opposants à l'oligarchie, faire l'autruche serait largement insuffisant pour contrecarrer ces assauts, il faut une defense sérieuse et si possible émanant d'autres personnes que de l'intéressé puisque ça a un impact plus intéressant quand ça vient d'un tiers et ça lui permet de continuer a se concentrer sur ce qu'il réussit à savoir diffuser les idées démocrates.

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#10 18-06-2013 13:38:43

Ghislain
Membre
Message n°25088
Lieu: Oberstinzel (trou paumé du 57)
Date d'inscription: 28-03-2012
Messages: 413

Re: Que doit-on penser des liens d'Étienne Chouard avec les fas et les anti-fas ?

(En réaction au post #4)

Vous n'avez pas l'impression d'aller légèrement trop loin ?

Jusqu'à ponte d'une nouvelle loi, Étienne est libre de ses choix et de ses actes, qui êtes-vous pour le juger ainsi ?

Vous attendez finalement d'Étienne la même chose que des politiques que vous élisez... Des pattes blanches et un porte parole à VOTRE image. Mais le principe de la démocratie réelle n'est-elle pas de laisser le libre arbitre à chacun et de partir du principe que ce qui est bon pour moi, ne l'est pas forcément pour mon voisin ?

J'ai un scoop pour vous, Étienne est un humain, et tout comme vous ou même le Président de la République, quand il va au toilette le matin, ca sent tout sauf la rose.

Vous êtes dans l'attente, je vous conseille vivement de stopper au risque de mal alimenter un projet que vous transformerez au fil du temps en utopie. Changer de vision et adoptez plutôt pour la projection sur l'avenir et croyez-y tout en restant raisonnable. Faites comme Étienne et apprenez surtout de vos ennemis, sinon comment voulez-vous les contrer si vous ne connaissez rien de leur plan et de leurs idées.

Enfin, je trouve ca triste de juger les actes et les écrits d'une personne qui tente de semer une prise de conscience générale.

Amicalement,

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#11 18-06-2013 19:00:40

bernarddo
Membre
Message n°25091
Date d'inscription: 18-12-2008
Messages: 618

Re: Que doit-on penser des liens d'Étienne Chouard avec les fas et les anti-fas ?

Voilà un fil qui me semble (peut -être, sûrement ?) relever du troll (ou plutôt de la graine de troll, bien plus vicieux), et qui est en train de réussir en échauffant (sérieusement ?) des gens qui n'ont pas entre eux de différence dépassant l'épaisseur d'une feuille de cigarette, sur l'essentiel évidemment.

Etienne est à bon droit de parler absolument à tout le monde, puisque la BASE absolue de son COMBAT est que les décisions sont prises par TOUS, non pas au titre d'alliances mafieuses et de détestations liées à des pseudo-rangements dont tout le monde ignore le sens, car capable d'en donner au moins trois différents à chaque fois: gauche/droite, progressiste/réactionnaire, facho/antifacho (tiens, il semble que pour le coup, les manipulateurs manquent de vocabulaire pour ce couple!) etc..., mais dans ce qui est un vrai débat, dans lequel chacun doit débattre pour lui, avec ses idées, qui font sens pour lui en dehors de tout ce catalogue éminemment réversible.



Bien sûr, il reste les manipulateurs, mais ils sont une minorité, et c'est bien pour cela que le tirage au sort est LA solution.

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#12 19-06-2013 01:07:28

Ghislain
Membre
Message n°25095
Lieu: Oberstinzel (trou paumé du 57)
Date d'inscription: 28-03-2012
Messages: 413

Re: Que doit-on penser des liens d'Étienne Chouard avec les fas et les anti-fas ?

nlescan a écrit:

Toi mon pote tu n'as rien compris, prends le temps de lire ce qui est écrit avant de t'emballer dans des envolées lyriques, je suis sur que tu n'as rien lu et que tu as juste regardé les images mais contrairement à une BD ça ne permet pas de comprendre ce qu'il se passe.

Apres dans ma "défense" de Etienne Chouard je reste tout à fait critique et je n'hésite pas a dire ce qui ne me plait pas, je reconnais que je ne suis pas tres complaisant de nature, j'admet avoir des opinions assez tranchées et si tu n'est pas d'accord et bien parlons en mais mes positions sont tout a fait réfléchies et argumentées et ce ne sera pas en prenant un ton agressif et en montant sur tes grands cheveaux que tu réussira a me faire changer d'avis.

Si par contre, pour cela il faudrait déjà que tu fasse l'effort de me lire, tu as des objections fondées,  argumentées et étayées d’éléments probants, quand à certains de mes points je suis tout ouie figure toi, je ne demande que ça.

J’ajoute pour ta gouverne que je sais qu'Etienne Chouard a lu au moins la première partie de mon post (le 5 premiers points) a la suite de quoi il a mis en évidence le lien que j'avais posté sur le fil de discussion qui traite de la censure du film "dédale", j'en déduis que ma démarche lui a semblé si ce n'est intéressante, au moins digne d’être signalée.

Je ne suis pas ton "pote" garde tes familiarités pour toi s'il te plait.

Il n'y a qu'a voir ton organigramme pour comprendre que ton post est entièrement subjectif. As tu compté le nombre de personne que tu considères de conspirationniste?

Je ne vois pas ce qui te fais tant de bien à te mêler des relations et les échanges que les gens peuvent avoir entre eux, je réagis car je trouve que ce post est à la limite de la vie privée, car je ne considère pas Étienne comme quelqu'un de public et d'après ce que je vois dans ses écrits, lui non plu.

M'enfin... Bonne route dans ta quête.

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#13 19-06-2013 10:39:30

Étienne
Message n°25100
Lieu: Trets (France, 13)
Date d'inscription: 28-01-2006
Messages: 1660
Site web

Re: Que doit-on penser des liens d'Étienne Chouard avec les fas et les anti-fas ?

Merci nlescan, c'est bien, ce que vous faites, ça m'aide smile

Mais cette bagarre est un malentendu. Essayez (tous) de ne pas alimenter d'inutiles (et douloureuses) escalades verbales, s'il vous plaît.

Je n'ai pas vu de troll ci-dessus.

Merci à tous, pour votre gentillesse et pour votre patience.

Étienne.

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#14 19-06-2013 12:48:09

nlescan
Membre
Message n°25102
Date d'inscription: 24-04-2012
Messages: 270

Re: Que doit-on penser des liens d'Étienne Chouard avec les fas et les anti-fas ?

Ok, merci Etienne, c'est bon a savoir, désolé pour le désordre, je finis le job et je me détend sur le chiffonnage.

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#15 23-06-2013 23:10:26

Morpheus
Membre
Message n°25132
Lieu: Belgique
Date d'inscription: 27-01-2012
Messages: 72

Re: Que doit-on penser des liens d'Étienne Chouard avec les fas et les anti-fas ?

Franchement, je trouve que le travail de Nlescan est excellent. Il ne répond pas à des "trolls", il répond à des agents provocateurs dont les actions ont des conséquences très concrètes sur la réputation mais aussi sur le droit de parole d’Étienne Chouard.

Nlescan, je trouve que tu devrais faire de ce travail un article et le publier sur Agoravox.fr (ou ailleurs).

Morpheus


Si tu tends trop la corde, elle casse ; si tu ne la tends pas assez, elle ne sonne pas juste.

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#16 24-06-2013 12:12:30

nlescan
Membre
Message n°25134
Date d'inscription: 24-04-2012
Messages: 270

Re: Que doit-on penser des liens d'Étienne Chouard avec les fas et les anti-fas ?

Merci Morphéus, je ne savais pas qu'on pouvait faire ça, quand j'aurais fini je regarderais comment procéder, ce serait bien en effet que ce soit posté sur Agoravox.

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#17 25-06-2013 11:26:18

Morpheus
Membre
Message n°25136
Lieu: Belgique
Date d'inscription: 27-01-2012
Messages: 72

Re: Que doit-on penser des liens d'Étienne Chouard avec les fas et les anti-fas ?

Si tu veux de l'aide pour le modus operandi d'Agoravox.fr (c'est pas évident au début), n'hésites pas à me demander, nlescan (si tu as skype, tu peux me contacter : id = Morpheusfd).


Si tu tends trop la corde, elle casse ; si tu ne la tends pas assez, elle ne sonne pas juste.

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#18 25-06-2013 11:31:41

Morpheus
Membre
Message n°25137
Lieu: Belgique
Date d'inscription: 27-01-2012
Messages: 72

Re: Que doit-on penser des liens d'Étienne Chouard avec les fas et les anti-fas ?

Il me semble que la bagarre entre Ghislain et nlescan est due à un malentendu.

Ghislain semble avoir cru que nlsecan relayait ici une propagande anti Etienne Chouard, et du coup, il a réagi en ce sens, alors qu'en réalité, nlescan a créé ce post pour réagir contre cette propagande anti Chouard et remettre quelques points sur les i aux antifas.

Cette querelle idiote n'aurait pas eu lieu si Ghislain avait lu les propos de nlescan (il ne les avait pas lu avant de réagir, sans quoi la querelle n'aurait pas eu lieu).

Cordialement,
Morpheus


Si tu tends trop la corde, elle casse ; si tu ne la tends pas assez, elle ne sonne pas juste.

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#19 25-06-2013 11:50:39

nlescan
Membre
Message n°25138
Date d'inscription: 24-04-2012
Messages: 270

Re: Que doit-on penser des liens d'Étienne Chouard avec les fas et les anti-fas ?

C'est oublié, avec un peu de chance Ghislain lira le post et donnera ses véritables objections un de ces jours...

C'est très gentil de me proposer de l'aide Morphéus, si je galère je te le ferais savoir mais d'abord je dois finir mon assiette wink.

Je suis beaucoup plus lent que toi et j'écris beaucoup moins bien, a ceux qui ne l’auraient pas vu allez lire l'excellent article de Morphéus à cette adresse: http://www.cercledesvolontaires.fr/2013 … ment-11676

On peut dire qu'il y a du travail, c'est extrêmement précis, dépourvu de manichéisme, vraiment très bien.

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#20 25-06-2013 12:35:02

Jacques Dupontel
Membre
Message n°25139
Date d'inscription: 02-01-2009
Messages: 81

Re: Que doit-on penser des liens d'Étienne Chouard avec les fas et les anti-fas ?

1) Je tiens à exprimer ma gratitude à nlescan pour son travail. Nlescan, je commençais à douter, avec tous ces sites qui sont repris et ces gens qui hésitent ou dénigrent Étienne Chouard. Mais tout bien observé grâce à ton travail, Étienne Chouard tend bien plus à argumenter, débattre, dialoguer, analyser, discriminer les positions des personnes avec qui il débat, en quelque sorte à augmenter le niveau de conscience des gens qu'à promouvoir des solutions non-débattues par la population. Il fait donc objectivement reculer les idées s'apparentant au fascisme.

2) Ghislain "a démarré le pied au plancher avant le signal du départ", j'espère qu'il prendra le temps ou qu'il aura le temps de lire calmement pour rectifier son erreur d'interprétation.


3 ) Excellent article de Morphéus ( sauf le chapitre « Qui sont les fascistes aujourd'hui » ) : L'instrumentalisation de l'antifascisme



Extrait :
(Il est à noter que contrairement aux antifascistes des années ’80 et ’90, qui étaient pour la plupart fils d’ouvriers, bon nombre d’antifascistes d’aujourd’hui sont recrutés (!) dans les facultés au sein de la jeunesse bourgeoise, traditionnellement bien-pensante). Et c’est là que le Diable hurla de joie.

Le CVIPMA fait le même constat : « Les jeunes antifas ont mélangé crise d’adolescence et militantisme antifasciste. L’autorité est devenue fasciste, la loi est devenue fasciste, le nationalisme est devenu fasciste, la rigueur est devenue fasciste. La nuance elle-même est finalement devenue fasciste. D’où l’hystérie, la paranoïa (…) Les pseudo antifas hystériques, qui sont finalement des antifas naïfs, sont des éponges à propagande. Dès que l’opprobre médiatique ou autre leur jette en pâture le terme de fascisme, ils courent, ils se font avoir. Cette catégorie est extrêmement influençable par les flics et les idéologues. (…) Le problème est que cette attitude fait le jeu de l’idéologie dominante, le néo-libéralisme



à lire ici => http://www.cercledesvolontaires.fr/2013/06/19/linstrumentalisation-de-lantifascisme/


Je ne suis pas d'accord avec le chapitre « Qui sont les fascistes aujourd'hui » de l'article de Morphéus présent sur le site « Le Cercle des Volontaires » et sur le site Agoravox car il ne spécifie que les USA et Israël comme menant une politique "fasciste" et étant "fascistes" alors que

1) le fascisme n'existe plus, il n'est pas pertinent d'utiliser ce mot parce que sa réalité appartient au passé, le présent n'est pas la simple répétition du passé, nous ne pouvons parler que de post-fascisme, d'autoritarisme, de tyrannie, de méthodes autoritaires …

2) d'autres pays sont loin de mener des politiques exemplaires en matière de respect des souhaits de la population et de respect de l'intégrité physique de leurs habitants



3) le fait qu'il n'est pas fait clairement entre l'opposition au sionisme et l'anti-sémistisme dans cet article


Modification du 3 juillet 2013 : Manifestation d'un désaccord sur des chapitres de l'article de Morphéus : « Instrumentalisation de l'anti-fascisme »

Dernière modification par Jacques Dupontel (03-07-2013 11:14:58)

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#21 25-06-2013 17:16:01

Déhel
Membre
Message n°25141
Lieu: Le Havre, France
Date d'inscription: 27-07-2008
Messages: 543

Re: Que doit-on penser des liens d'Étienne Chouard avec les fas et les anti-fas ?

Merci à nlescan et Morpheus. Je renverrai ceux que ça intéresse vers vos textes. Si quelque chose se fait sur Agoravox, tenez-nous au courant s'il vous plaît (je pense d'ailleurs que les deux mériteraient d'y apparaître). A vous lire, on a la preuve évidente de l'intérêt de la participation citoyenne volontaire au politique. Merci encore.


La meilleure forteresse des tyrans c’est l’inertie des peuples, Machiavel.
Le risque de la liberté: texte collégial d'insurection morale, ici.

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#22 25-06-2013 19:11:18

Morpheus
Membre
Message n°25142
Lieu: Belgique
Date d'inscription: 27-01-2012
Messages: 72

Re: Que doit-on penser des liens d'Étienne Chouard avec les fas et les anti-fas ?

Mon article sur l'antifascisme est également sur Agoravox.fr (depuis hier - déjà 100+ commentaires) :

http://www.agoravox.fr/actualites/polit … e-l-137761



Sinon, cette interview est très intéressante également. Je ne connaissais pas Francis Cousin, il a l'air très intéressant (proche d’Étienne dans sa manière d'envisager le débat, y compris avec ses opposants politiques).

http://www.youtube.com/watch?v=GMr6_O43 … ded#at=313


Si tu tends trop la corde, elle casse ; si tu ne la tends pas assez, elle ne sonne pas juste.

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#23 26-06-2013 20:06:41

Patrick Flécheux
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Message n°25143
Lieu: Vitry s/Seine (94)
Date d'inscription: 21-12-2011
Messages: 497

Re: Que doit-on penser des liens d'Étienne Chouard avec les fas et les anti-fas ?

Salut les GV

nlescan tu n'aurai pas un lien (autre par que sur le PlanC - Juste par esprit stratégique) vers une page regroupant l'ensemble de ton travail ci-dessus ? Afin de le poster sur le forum de Taddei. (Les liens ne passant pas avec un simple copier/collé de tes textes)

http://forums.france2.fr/ce-soir-ou-jam … 1915_3.htm

Dernière modification par Patrick Flécheux (26-06-2013 20:08:43)


“Le jour où l’idée même de détenir ou de prendre le “Pouvoir” sur autrui sera devenue exécrable au plus grand nombre, alors les hommes qui ne rêvent que de pouvoir n’auront plus de pouvoir sur rien, car plus personne sur qui l’exercer.” A Men

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#24 26-06-2013 21:53:47

nlescan
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Message n°25144
Date d'inscription: 24-04-2012
Messages: 270

Re: Que doit-on penser des liens d'Étienne Chouard avec les fas et les anti-fas ?

Jacques Dupontel a écrit:

1) Je tiens à exprimer ma gratitude à nlescan pour son travail. Nlescan, je commençais à douter, avec tous ces sites qui sont repris et ces gens qui hésitent ou dénigrent Étienne Chouard. Mais tout bien observé grâce à ton travail, Étienne Chouard tend bien plus à argumenter, débattre, dialoguer, analyser, discriminer les positions des personnes avec qui il débat, en quelque sorte à augmenter le niveau de conscience des gens qu'à promouvoir des solutions non-débattues par la population. Il fait donc objectivement reculer les idées s'apparentant au fascisme.

ça fait plaisir, c'est le but, tu auras remarqué que je ne lui fais pas de cadeaux au Etienne, ce n'est pas un article de complaisance, je suis dans une démarche 100% objective, après ça reste mon point de vue bien sûr.

Patrick, je vais essayer de mettre un lien ici avec un fichier open office mais je n'ai pas encore terminé, je sais que ça ne se voit pas mais je fignole avant de tenter de le poster sur Agoravox, ces jours-ci je vais moins pouvoir bosser vu que mon week-end est derrière moi, mais ça devrait se faire vite, j'ai aussi besoin de faire relire à ma copine qui écrit mieux que moi et je veux le feu vert de Étienne aussi car l'article est assez polémique et je mets en cause certains de ses avis, je veux quand même que ça lui serve et pas lui causer encore plus d'emmerdes.

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#25 27-06-2013 19:23:36

Patrick Flécheux
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Message n°25146
Lieu: Vitry s/Seine (94)
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Messages: 497

Re: Que doit-on penser des liens d'Étienne Chouard avec les fas et les anti-fas ?

Si si, je te rassure ton fignolage se voit smile En tout cas, joli travail. Idem pour Morpheus.

Dernière modification par Patrick Flécheux (27-06-2013 19:25:34)


“Le jour où l’idée même de détenir ou de prendre le “Pouvoir” sur autrui sera devenue exécrable au plus grand nombre, alors les hommes qui ne rêvent que de pouvoir n’auront plus de pouvoir sur rien, car plus personne sur qui l’exercer.” A Men

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#26 03-07-2013 11:17:02

Jacques Dupontel
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Message n°25166
Date d'inscription: 02-01-2009
Messages: 81

Re: Que doit-on penser des liens d'Étienne Chouard avec les fas et les anti-fas ?

Précisions sur l'article de Morphéus : « Instrumentalisation de l'anti-fascisme »



Je ne suis pas d'accord avec le chapitre « Qui sont les fascistes aujourd'hui » de l'article de Morphéus présent sur le site « Le Cercle des Volontaires » et sur le site Agoravox car il ne spécifie que les USA et Israël comme menant une politique "fasciste" et étant "fascistes" alors que

1) le fascisme n'existe plus, il n'est pas pertinent d'utiliser ce mot parce que sa réalité appartient au passé, le présent n'est pas la simple répétition du passé, nous ne pouvons parler que de post-fascisme, d'autoritarisme, de tyrannie, de méthodes autoritaires …

2) d'autres pays sont loin de mener des politiques exemplaires en matière de respect des souhaits de la population et de respect de l'intégrité physique de leurs habitants

3) le fait qu'il n'est pas fait clairement entre l'opposition au sionisme et l'anti-sémistisme dans cet article

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#27 06-07-2013 14:06:44

Étienne
Message n°25180
Lieu: Trets (France, 13)
Date d'inscription: 28-01-2006
Messages: 1660
Site web

Re: Que doit-on penser des liens d'Étienne Chouard avec les fas et les anti-fas ?

Jacques,

Je ne suis pas d'accord avec vous : il y a un sens du mot "fascisme" qui nous serait bien utile — encore aujourd'hui, et pour les mêmes raisons qu'hier — pour identifier un véritable ennemi de classe (les 1% les plus riches, absolument sans pitié pour contraindre les 99% aux travaux forcés) qui s'apprête d'ailleurs ces temps-ci à nous voler au dernier degré ; c'est celui que définit bien Henri Guillemin et que je partage complètement :

Henri Guillemin : LE FASCISME EN FRANCE
http://etienne.chouard.free.fr/Europe/f … -en-france

Je vous recommande la lecture de ce billet, et la lecture du livre
de Guillemin "Nationalistes et nationaux la droite française de 1870 à 1940"
http://www.utovie.com/catalog/histoire/ … 86c4c587f1

Amicalement.

Étienne.

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#28 06-07-2013 23:18:14

nlescan
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Message n°25182
Date d'inscription: 24-04-2012
Messages: 270

Re: Que doit-on penser des liens d'Étienne Chouard avec les fas et les anti-fas ?

A propos, je suis toujours sur le job de transformer mon post en article. Comme je souhaite lui donner un aspect plus "serieux" je le fais relire et corriger par ma compagne qui est enseignante et qui écrit bien mieux que moi et de façon académique...

Je présente mes excuses pour mon extrême lenteur... mais ça arrive.

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#29 09-07-2013 11:47:54

lanredec
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Message n°25184
Lieu: goueled Leon
Date d'inscription: 21-10-2011
Messages: 1814

Re: Que doit-on penser des liens d'Étienne Chouard avec les fas et les anti-fas ?

Jacques Dupontel a écrit:

2) Où commence le fascisme ?

Historiquement le terme désigne les "Faisceaux italiens de combat" (premier nom du Parti National Fasciste) et fait référence aux "Faisceaux d'action internationaliste", où faisceaux est synonyme de "ligue".

Le programme des Faisceaux :

* Pour le problème politique :
          o 1. Le suffrage universel avec représentation proportionnelle, le droit de vote pour les femmes.
          o 2. La suppression du Sénat
          o 3. La convocation d'une assemblée constituante.
          o 4. Création de Conseils nationaux techniques.

    * Pour le problème social :
          o 1. La journée de huit heures de travail.
          o 2. Un salaire minimum.
          o 3. La participation des représentants des travailleurs au fonctionnement technique des entreprises.
          o 4. Retraite à 55 ans.

    * Pour le problème militaire :
          o 1. Le remplacement de l'armée permanente par une milice nationale défensive.
          o 2. Nationalisation de toutes les fabriques d'armes et de munitions.
          o 3. Politique extérieure nationale tendant à valoriser, dans une émulation pacifique des peuples civilisés, la Nation italienne dans le monde.

    * Pour le problème financier :
          o 1. Impôt massif sur le capital, ayant le caractère d'une expropriation.
          o 2. La confiscation des biens de l'Église. Révision de tous les marchés de guerre avec prélèvement de 85 % sur les bénéfices.

On peut légitimement considérer ce programme (que peu d'entre nous, et surtout pas Étienne, renieraient) comme essentiellement du baratin électoraliste (quoiqu'une partie a effectivement été mise en œuvre).

En fait,

Benito Mussolini a écrit:

La base de la doctrine fasciste est la conception de l'État. Pour le fascisme, l'État est un absolu en face duquel l'individu et les groupes sont le relatif. Sans l'État, il n'y a pas de nation. Pour le fasciste tout est dans l'État et rien d'humain et de spirituel n'existe hors de l'État, pas d'individus, pas de groupes […] l'État fasciste s'attribue aussi le domaine économique. Le corporatisme  dépasse le libéralisme, il crée une nouvelle synthèse où tous les intérêts sont conciliés dans l'unité de l'État.

Et ça, par contre, c'est clair, net, précis, sans ambiguïté, et parfaitement clivant, quoique absolument pas sur un schéma droite-gauche.

Dernière modification par lanredec (09-07-2013 11:57:04)


" Le problème est la solution "

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#30 09-07-2013 12:01:27

lanredec
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Message n°25185
Lieu: goueled Leon
Date d'inscription: 21-10-2011
Messages: 1814

Re: Que doit-on penser des liens d'Étienne Chouard avec les fas et les anti-fas ?

Dmitri Manouilsky a écrit:

Accusez vos adversaires de fascisme, le temps qu’ils se justifient, vous avez tout le loisir de leur porter de nouvelles attaques.

Winston Churchill a écrit:

Les fascistes de demain s'appelleront eux-mêmes antifascistes.

Pierre Desproges a écrit:

Comment reconnaître l'ennemi ?
Voici quelques critères de base permettant à coup sûr de reconnaître l'ennemi.
L'ennemi est bête : il croit que c'est nous l'ennemi, alors que c'est lui ! J'en ris encore !

Dernière modification par lanredec (10-07-2013 09:34:50)


" Le problème est la solution "

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#31 10-07-2013 08:40:39

lanredec
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Message n°25187
Lieu: goueled Leon
Date d'inscription: 21-10-2011
Messages: 1814

Re: Que doit-on penser des liens d'Étienne Chouard avec les fas et les anti-fas ?

Frederic Lordon lirait il le forum du plan C ?

La colorimétrie des demi-habiles ne connaissant que deux teintes, toute mise en cause de l’Europe, fût-elle rendue au dernier degré du néolibéralisme, est le commencement d’une abomination guerrière, toute entrave au libre-échange est la démonstration manifeste d’une xénophobie profonde, toute velléité de démondialisation l’annonce d’un renfermement autarcique, tout rappel au principe de la souveraineté populaire la résurgence d’un nationalisme du pire, tout rappel au principe de la souveraineté populaire en vue d’une transformation sociale, la certitude (logique) du… national-socialisme, bien sûr ! [...]

Le pire cependant tient au fait que ces imputations, où le grotesque le dispute à l’ignoble, font sentir leurs effets d’intimidation jusque dans la gauche critique, terrorisée à l’idée du moindre soupçon de collusion objective avec le FN, et qui se donne un critère si bas de cet état de collusion que le moindre regard jeté sur une de ses idées par les opportunistes d’extrême droite conduit cette gauche à abandonner l’idée – son idée – dans l’instant : irrémédiablement souillée. [...]


" Le problème est la solution "

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#32 10-07-2013 09:42:22

Déhel
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Message n°25188
Lieu: Le Havre, France
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Messages: 543

Re: Que doit-on penser des liens d'Étienne Chouard avec les fas et les anti-fas ?

Vivent les anti-fas!
      Depuis les années 80 et le machiavélisme miterrandien, le Front National n'est pas un parti mais plutôt un moyen pour les autres de gouverner par la polarisation simplificatrice. Si le Front soutient telle idée, honte à tous ceux qui la défendent car ils sont forcément aussi des affreux. Mais cet effet polarisant et lénifiant est sans doute révélateur avant tout de la médiocrité intellectuelle d'une France médiatique coupable de la collaboration, coupable de son soutien au communisme soviétique, coupable de la colonisation, de la décolonisation et ayant abandonné la complexité aux seuls qui ne se sentent coupables de rien, les intellectuels sionistes qui, doucement, ont réussi à faire taire l'opposition et la nuance par leur omniprésence dans tous les médias. Ces anti-fas ne m'apparaissent donc que le résidu de la médiocrité dont les citoyens ont accepté qu'on les gave pour se construire des certitudes confortables, certitudes qui permettent avant tout de poursuivre le développement individuel égotique vendu par des marchands qui sont parvenus dans ces conditions à faire de l'hédonisme matérialiste et reclus un idéal civilisationnel, même s'il nous voue à la frustration systématique vu qu'il souffre de n'avoir qu'un seul moteur, l'envie, défendue par la DUDH.
      Par conséquent, et si seulement quelques bribes de mon raisonnement s'avéraient pertinentes, les anti-fas qui tracassent Etienne et tant d'autres nous permettent d'estimer l'étendue des dégâts et donc les efforts réels nécessaires pour réintroduire de la complexité et du dialogue dans nos sociétés. Les anti-fas sont les garants du système que nous dénonçons et de pouvoir les reconnaître est un réel progrès dans notre démarche qui, il y a peu encore, ignorait l'essentiel de ses opposants. Car si on se doutait que ce ne serait pas facile, on ne savait pas très bien d'où les emmerdes pourraient venir. C'est fait. Vivent les anti-fas!


La meilleure forteresse des tyrans c’est l’inertie des peuples, Machiavel.
Le risque de la liberté: texte collégial d'insurection morale, ici.

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#33 10-07-2013 12:01:24

Jacques Dupontel
Membre
Message n°25189
Date d'inscription: 02-01-2009
Messages: 81

Re: Que doit-on penser des liens d'Étienne Chouard avec les fas et les anti-fas ?

Citoyens responsables certes, mais non-coupables.

Je suis globalement d'accord avec l'analyse, mais un peu moins avec le passage suivant :

Déhel a écrit:

… les citoyens ont accepté qu'on les gave pour se construire des certitudes confortables, certitudes qui permettent avant tout de poursuivre le développement individuel égotique vendu par des marchands qui sont parvenus dans ces conditions à faire de l'hédonisme matérialiste et reclus un idéal civilisationnel, même s'il nous voue à la frustration systématique vu qu'il souffre de n'avoir qu'un seul moteur, l'envie …

Je ne sais ce qu'il en est au Maroc, ici dans l'eurozone, ce n'est pas accessible directement à l'entendement, il faut travailler les textes UE pour bien analyser ce qui en découle, mais je peux t'assurer que les règles de l'eurozone forcent à l'anti-solidarité, à l'égoïsme, et qu'on est assez vite liquidé du jeu si on fait le bisounours quand ici on nous impose de jouer selon les règles du Monopoly.

Les citoyens les plus pauvres, si ils veulent survivre matériellement dans la société telle qu'elle est organisée ici, doivent jouer selon les règles du jeu imposé. Règles du jeu qui forcent de plus en plus* à se comporter en "homo economicus" selon les eaux glacées du calcul égoïste***.

Règles du jeu, je suis gentil, il s'agit plutôt d'une discipline de fer, voir en Grèce, au Portugal et en Espagne.


* Avec les traités de libre-échange qui étendent constamment leur emprise, la libre circulation des capitaux, c'est à dire l'accroissement sans limites de la mise en concurrence des travailleurs du Monde entier, l'indépendance des banques centrales vis à vis des citoyens, les coups d'États européens successifs, la monnaie unique, les plans de soit-disant sauvetage qui entraînent le recul des salaires et des pensions, le report de l'âge de la retraite, le licenciement des fonctionnaires ( les fonctionnaires sont toujours chargés par principe d'une tâche nécessaire à la collectivité, le licenciement de fonctionnaires implique toujours le recul du collectif au profit de l'égoïsme )et le non respect des référendums qui entraînent l'évaporation lente de la solidarité de l'État-providence et la montée de l'égoïsme.


*** La bourgeoisie a joué dans l'histoire un rôle éminemment révolutionnaire.

Partout où elle a conquis le pouvoir, elle a foulé aux pieds les relations féodales, patriarcales et idylliques. Tous les liens complexes et variés qui unissent l'homme féodal à ses "supérieurs naturels", elle les a brisés sans pitié pour ne laisser subsister d'autre lien, entre l'homme et l'homme, que le froid intérêt, les dures exigences du "paiement au comptant". Elle a noyé les frissons sacrés de l'extase religieuse, de l'enthousiasme chevaleresque, de la sentimentalité petite-bourgeoise dans les eaux glacées du calcul égoïste. Elle a fait de la dignité personnelle une simple valeur d'échange; elle a substitué aux nombreuses libertés, si chèrement conquises, l'unique et impitoyable liberté du commerce.




Bien que parfois je peste :« Quel facho celui-là ! », le fascisme ne reviendra plus, par contre des dominations dont les politiques reprennent certains traits du fascisme sont déjà en place. Ces dominations ne peuvent pas activer toutes les politiques économiques du fascisme ( notamment les aspects concernant les relances de l'économie selon les principes keynésiens ) car la fixité des changes des monnaies ( à part dans la zone euro ), le contrôle de la circulation des capitaux, les droits de douanes ont disparus. Mais elles en en activent d'autres.

Dernière modification par Jacques Dupontel (10-07-2013 12:34:20)

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#34 10-07-2013 14:26:22

NicolasEC
Nouveau membre
Message n°25190
Date d'inscription: 06-07-2013
Messages: 1

Re: Que doit-on penser des liens d'Étienne Chouard avec les fas et les anti-fas ?

Je souhaiterais répondre aux questions du premier message par une autre question : pourquoi débattre du fait qu'Etienne Chouard soit fasciste ou pas ?

Apparemment, certains détracteurs d'Etienne Chouard l'accusent d'être fasciste. Soit. Chercher à contredire cette accusation me semble jouer le jeu de ces détracteurs. C'est à dire à déplacer ce qui est un réel débat d'idées vers une querelle stérile.

Car il est bien plus facile de lancer des accusations stériles que de débattre du fond du problème :
- l'aristocratisme de nos institutions ;
- l'absence complète d'un quelconque pouvoir du peuple ;
- l'accentuation de toutes les inégalités ;
- l'absence de responsabilités de nos élus et le manque cruel de contrôle de ceux-ci ;
- etc. etc.

Etienne Chouard propose ce qu'il lui semble être une solution à tout cela, et c'est ici que se situe le débat.

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#35 10-07-2013 15:51:34

Déhel
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Message n°25191
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Re: Que doit-on penser des liens d'Étienne Chouard avec les fas et les anti-fas ?

@Jacques Dupontel: J'ai rétabli ma réalité géographique. Ta réponse nous amène sur la seule partie de mon post qui n'est pas en rapport avec le fil de discussion mais pour faire très court: tant que nous nous persuaderons que nous ne sommes pas responsables de ce qui nous arrive et que quelques uns ordonnent d'en haut, l'oligarchie en place n'aura aucun souci à se faire. Au contraire, le Plan C se sert du tirage au sort pour inciter tout le monde à reprendre le pouvoir sur le politique et pour en finir avec l'apathie consentante du moment. Il ne me semble pas nécessaire d'être grand clerc pour comprendre le paradoxe qui consiste par exemple à toujours réclamer les prix les plus bas et la protection du pouvoir d'achat national tout en regrettant les fermetures d'usines et les délocalisations.

@NicolasEC: nul ici ne débat pour savoir si Etienne est un fasciste ou pas. On le fréquente depuis assez longtemps pour trouver cette question ridicule et le fond du problème que vous énoncez est débattu sur les milliers de pages du présent forum plus bien d'autres encore. Maintenant, les campagnes de dénigrement et les procès en sorcellerie dont il est l'objet sur la toile sont révélateurs d'une situation qu'on essaie ici d'interpréter.

      Le problème est vieux comme le monde et les précédentes interventions ne laissent aucun doute sur la teneur du présent débat. Morpheus et nlescan ont par exemple produit deux papiers sérieux et utiles à un échange qui s'essaie vaille que vaille à dépasser le rase-mottes. Les derniers posts de Lanredec pareil. Du coup, je me sens coupable maintenant que mon intervention vous amène l'un et l'autre à ignorer les efforts fournis par chacun afin de pouvoir exprimer votre seul sentiment personnel. En plus, de vous le dire, je vais friser l'outrage et on n'est pas prêt de reparler du sujet du fil. Dommage, pour une fois que j'étais parvenu à faire pas trop long.


La meilleure forteresse des tyrans c’est l’inertie des peuples, Machiavel.
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#36 10-07-2013 21:45:26

Patrick Flécheux
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Message n°25192
Lieu: Vitry s/Seine (94)
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Messages: 497

Re: Que doit-on penser des liens d'Étienne Chouard avec les fas et les anti-fas ?

Déhel a écrit:

Dommage, pour une fois que j'étais parvenu à faire pas trop long.

Ouais tu fais des progrès cool


“Le jour où l’idée même de détenir ou de prendre le “Pouvoir” sur autrui sera devenue exécrable au plus grand nombre, alors les hommes qui ne rêvent que de pouvoir n’auront plus de pouvoir sur rien, car plus personne sur qui l’exercer.” A Men

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#37 11-07-2013 09:32:45

lanredec
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Message n°25194
Lieu: goueled Leon
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Re: Que doit-on penser des liens d'Étienne Chouard avec les fas et les anti-fas ?

Déhel a écrit:

[...] ayant abandonné la complexité [...]

Merci David. C'est exactement le point focal du débat. Edgar Morin dirait le point focal de tous les débats. Ce que Lordon exprime de façon plus poétique par ses "demi-habiles ne connaissant que deux teintes". En politique (au sens noble) il n'y a que des continus, pire, il n'y a pas d'uni-dimensionnalité (même sur les critères apparemment les plus simples), même pas de relation d'ordre, même pas de transitivité. Les classes d'équivalence sont utiles pour établir une carte du monde, mais la carte n'est pas le territoire.


" Le problème est la solution "

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#38 11-07-2013 16:20:19

Déhel
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Message n°25203
Lieu: Le Havre, France
Date d'inscription: 27-07-2008
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Re: Que doit-on penser des liens d'Étienne Chouard avec les fas et les anti-fas ?

D'accord avec toi Lanredec et avec Morin bien sûr. Le refus du complexe qui nous frappe est certainement une des principales causes de la crise civilisationnelle actuelle. Maintenant, j'essaie de l'exprimer de façon plus simple par la paresse ou le refus des efforts nécessaires à la compréhension du complexe. Le droit acquis par chaque individu de s'exprimer a accouché d'une conséquence perverse qui est le droit de chaque individu à s'exprimer même s'il n'a absolument rien à dire.


La meilleure forteresse des tyrans c’est l’inertie des peuples, Machiavel.
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#39 21-07-2013 12:37:01

Patrick Flécheux
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Message n°25227
Lieu: Vitry s/Seine (94)
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Re: Que doit-on penser des liens d'Étienne Chouard avec les fas et les anti-fas ?

"Le Libertaire [...] La droite le récuse parce qu’il est de gauche ; la gauche le refuse parce qu’on le classe à droite quand il affirme préférer une vérité de droite à une erreur de gauche."  Michel Onfray

http://mo.michelonfray.fr/chroniques/la … llet-2013/

La chronique mensuelle de Michel Onfray | N° 98 – Juillet 2013

HEURS & MALHEURS DU LIBERTAIRE

Se dire libertaire est assez facile, tâcher de vivre en libertaire s’avère plus difficile. Non pas que cette éthique pratique (ou cette pratique éthique…)  soit irréalisable, au contraire, c’est relativement facile, il suffit de commencer un jour, mais parce qu’aux yeux d’autrui, pour qui la liberté est la chose du monde la moins bien partagée, mieux valent toujours un mythe, une fiction, une légende, un catéchisme, une religion, même athée, une fable, un conte, (pourvu que tout cela dispense de penser par soi-même et de faire face directement au réel), qu’une vérité qui trouble et met chacun face à soi-même, en demeure de « se construire liberté » pour utiliser une expression de Nietzsche. Dès lors, pour ceux qui n’ont pas construit leur vie selon ce principe, une vie libertaire vaut comme un reproche vivant à leur vie de servitudes volontaires.

Le libertaire veut une vie dans laquelle un maximum de liberté puisse être vécue sans que ce projet existentiel coûte à autrui en désagrément. Si l’autre se construit des châteaux de servitudes inhabitables quand on prend soin de lui proposer une chaumière libertaire habitable, c’est son affaire, il ne tient qu’à lui de se souvenir des termes du contrat. On stigmatise souvent la cruauté ou l’égoïsme du libertaire qui préserve sa liberté pour éviter de mettre en question sa propre cruauté ou son propre égoïsme. On sait que l’égoïste définit souvent celui qui ne pense pas assez à nous…

En matière religieuse, le libertaire est athée. Dès lors, il a contre lui tous les dévots : le Juif le traite d’antisémite, le Chrétien lui reproche son goût du blasphème, le Musulman stigmatise sa prétendue islamophobie. On peut préférer la liberté à n’importe quel dieu sans insulter ceux qui croient à leurs divinités. Le libertaire traite à égalité toutes les croyances là où le croyant se contente d’être lucide sur la religion des autres, qu’il aborde avec une raison qui lui fait défaut pour la sienne, mais se met en colère quand on utilise sa logique à l’endroit de sa propre fiction. Il a également contre lui les Francs-maçons ou les tenants d’une dite Libre Pensée souvent enfermés dans leurs propres catéchismes récités avec componction.

Sur le terrain politique, le libertaire se soucie plus de vérité et de justice que de droite et de gauche – même si, dans l’histoire, la droite a moins souvent fait que la gauche pour la justice sociale… Dès lors, il a également contre lui tous les tenants du catéchisme idéologique de gauche et tous les dévots de la religion pragmatique de droite. La droite le récuse parce qu’il est de gauche ; la gauche le refuse parce qu’on le classe à droite quand il affirme préférer une vérité de droite à une erreur de gauche.

Le libertaire se garde de toutes les tribus construites sur la classe sociale, le sol natal, le sang du lignage, la caste institutionnelle, la secte religieuse, l’appartenance politique sur le papier, la préférence sexuelle, l’esprit de corps, la profession… Toutes les communautés tribales, repliées sur elles-mêmes, élitistes et électives, actives en promotion du même et en éviction du dissemblable, intrigantes et utiles à leur propre promotion, le voient d’un mauvais œil – toujours parce que la vie solaire du libertaire vaut comme un reproche vivant à la vie en meute. Diogène, Aristippe, La Boétie, Nietzsche, Thoreau, Proudhon, Camus sont dans son arbre généalogique. Il n’en changerait pour rien au monde…

Michel Onfray


“Le jour où l’idée même de détenir ou de prendre le “Pouvoir” sur autrui sera devenue exécrable au plus grand nombre, alors les hommes qui ne rêvent que de pouvoir n’auront plus de pouvoir sur rien, car plus personne sur qui l’exercer.” A Men

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#40 21-07-2013 20:21:31

Jacques Dupontel
Membre
Message n°25230
Date d'inscription: 02-01-2009
Messages: 81

Re: Que doit-on penser des liens d'Étienne Chouard avec les fas et les anti-fas ?

Patrick, en ce qui concerne Michel Onfray, je préfère son article de mai 2013 à celui de juillet. Dans celui de juillet, il récuse toute appartenance à quelque collectif que ce soit, c'est un peu excessif parce que sans collectif, sans interlocuteurs impossible de débattre de quoi que ce soit.

La majeure partie de son article de mai 2013:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/archive/3/3b/20120201032613%21Logo_de_la_R%C3%A9publique_fran%C3%A7aise.svg


« La factrice sonne à la porte. J’ouvre. Elle tient dans les mains le courrier du jour. Sur la pile, une enveloppe avec un logo : les trois couleurs, le visage de Marianne, la devise « Liberté, Egalité, Fraternité », puis « République française ». Je signe le recommandé…

Pourquoi faut-il que je sursaute systématiquement en associant chaque fois ce genre de lettre au Père Fouettard ? Mon permis à unités rationnées est-il amputé ? Si oui, de combien de points, et pourquoi ? Ai-je roulé à 35 kilomètres heures dans un quartier d’Argentan limité à 30 ? L’administration des impôts m’annonce-t-elle un autre contrôle fiscal ? Va-t-elle exiger de moi le chèque de la taxe d’habitation ou celui des impôts locaux qu’elle n’aurait pas reçu ? Ai-je oublié de régler la redevance télévisuelle ? Je tremble…

Je songe alors à Hobbes, que j’avais mal compris lorsque je le découvrais à l’université parce qu’il passait pour le philosophe de l’absolutisme monarchique et qu’en vertu d’un lieu commun toujours d’actualité on l’opposait à Rousseau, le prétendu penseur du contrat social démocratique…

Hobbes pense la politique à partir de l’anthropologie en général et de la peur en particulier. Pour lui, dans l’état de nature, l’homme est un loup pour l’homme. La peur de succomber sous les coups du plus fort, ou sous ceux des mieux ligués, terrorise les hommes qui inventent le contrat social pour conjurer cette inquiétude : ils renoncent à leur pouvoir individuel de nuire au profit d’une sécurité offerte par la société ainsi constituée. Autrement dit : le renoncement à la liberté individuelle est le prix à payer pour vivre en paix. Mais Hobbes ajoute que si ce renoncement n’est pas contrebalancé par l’obtention de cette quiétude qu’une société ne saurait offrir, chacun est en droit de reprendre ce qu’il a donné. Ce qui change tout : en cas de non respect du contrat par la société, l’individu a le droit de reprendre sa liberté.

Je vois partout autour de moi renoncement contractuel et presque nulle part obtention d’une sécurité, d’une paix, d’une quiétude, d’une sérénité. Toute la construction européenne s’est faite sur ce principe : le renoncement à une part de la souveraineté française devait générer paix, sécurité, prospérité, emploi. Je n’y ai pour ma part jamais cru et ne suis jamais tombé dans ce piège. Aujourd’hui, chacun voit ce qu’il a perdu (le pouvoir de mener une politique choisie par le peuple souverain) et n’ignore pas ce qu’il a gagné (fonctionnarisation, administration, bureaucratisation, proscriptions, réglementations, interdictions, guerres au nom des droits de l’homme, chômage de masse, insécurité sociale, précarisation généralisée, etc…).

Cette lettre qui me saute au visage dit tout cela : l’omniprésence de la police d’État, sous prétexte de République, et l’inexistence de nouvelles positives portées par la République qui me feraient la chérir, aimer le contrat social et vouloir embrasser Marianne sur la bouche…

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