Blog du plan C, pour une Constitution Citoyenne, écrite par et pour les citoyens

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Commentaires

1. Le vendredi 1 juin 2012 à 15:55, par nico

rien a dire,brillant et clair merci monsieur etienne

2. Le vendredi 1 juin 2012 à 17:56, par Hector

Bonjour Etienne,

Un article de circonstance, publié aujourd'hui sur AgoraVox, avec lequel vous devriez être d'accord : "Vous êtes fasciste. En êtes-vous conscient ?"

Et un autre, un peu sur le même thème (l'accusation de "conspirationnisme"), où vous êtes brièvement cité à la fin, comme incarnation de l'esprit démocratique : "Rue89 et Le Figaro lancent la chasse au "conspirationniste" René Balme"

Bonne fin de journée

3. Le vendredi 1 juin 2012 à 18:18, par max le gaulois

Salut Étienne, merci pour ton super boulot, heureusement qu'il reste quelques gens comme toi.

Bref, si tu veux, je peux aisément améliorer la qualité du son. Un coup d'égaliseur dans les aiguës, d'ailleurs c'est ce que j'ai fait pour l'écouter sur mon ampli.

Comme je fais de la musique assistée par ordinateur, je peux t'aider à corriger cela...

Comme tu veux....

Résistance !

4. Le samedi 2 juin 2012 à 00:13, par sitouaillain

@ Étienne,
merci pour le lien,

que dis-tu de cette explication par Ernest Mandel de la théorie du fascisme de Trosky ?

Bien qu'écrite en 1932, je la trouve parfaitement d'actualité :

http://www.marxists.org/francais/trotsky/livres/cvf/cvf_intro.html

5. Le samedi 2 juin 2012 à 12:03, par jp11

bonjour,

j'ai pa encore pris le temps de l'écouter, mais je l'ai égalisé, c'est pas du travail de pro, mais c'est quand même plus audible :

dl.free.fr/vnlkDfPcA

6. Le samedi 2 juin 2012 à 12:16, par Gaudefroy

Bonjour, voici une version qui est je crois ni trop grave ni trop aigüe et dont j'ai réduit l'amplitude des décibels afin que ça grésille moins dans le poste : http://www.mediafire.com/?4tpsbdask2mxgq7 (hébergeur de loin le plus simple et le plus rapide)

---

Concernant le fascisme, il est consternant de voir des officines soit-disant antifascistes accuser d'extrême-droite Reopen et le Réseau Voltaire dont le cheval de bataille est précisément de dénoncer le fanatisme néoconservateur (dont le manifeste PNAC est une sorte de Mein Kampf) ainsi que les stratégies impériales de contre-insurrection :


" le petit monde merveilleux de l'extrême-droite " selon le scalp reflex

7. Le samedi 2 juin 2012 à 12:28, par jp11

le lien avec les HTTP

http://dl.free.fr/vnlkDfPcA

8. Le samedi 2 juin 2012 à 12:46, par Mehdi Lévêque

Salut Etienne,

Regarde tes mails, je t'ai envoyé une version retouchée de l'audio de Guillemin, en espérant que cela suffise.

9. Le samedi 2 juin 2012 à 12:47, par Mehdi Lévêque

Je viens de voir que l'on était plusieurs sur le coup ^^

10. Le samedi 2 juin 2012 à 14:14, par Max

Que faire, avec cette définition, de la dimension anti-capitaliste présente dans le noyau dur des fascismes ?

Si on relit certains textes d'Hitler, notamment contre la finance et l'hégémonie du capital, on croirait lire des diatribes enflammées de Lénine. Mussolini se disait socialiste au départ, et il était lecteur de Sorel.
L'historien Stanley Payne a expliqué que le combat contre le capitalisme faisait partie de l'idéologie fasciste.
Beaucoup, à l'époque, voyait dans le fascisme un romantisme nostalgique de ces temps où l'argent ne dirigeait pas tout, justement.

Alors si, à l'évidence, les pouvoirs fascistes ont ensuite été soutenus par des puissances possédantes (ultralibéralisme pour Pinochet, etc.), peut-on faire l'impasse sur l'aspect "révolutionnaire" et "populaire" des doctrines fascistes ?

11. Le samedi 2 juin 2012 à 17:17, par Mehdi Lévêque

@ Max

Oui, car l'on peut considérer qu'elles ne furent qu'un moyen de plaire aux masses. Mais dans les fait, que fit Hitler en arrivant au pouvoir ? Il libéralisa le travail en supprima la limitation du temps de travail, en détruisant les syndicats, en baissant l'âge légal du travail... De même pour Mussolini. Il ne fait jamais confondre le discours et les actes ! Ni Hitler, ni Mussolini n'aurait pu arriver au pouvoir en décrivant ce qu'ils allaient faire ! "Bon les mecs, une fois au pouvoir, vous bosserez 60 h par semaine, pour moins d'argent, et en plus, vous ne pourrez plus vous syndiquer". Ce n'est pas très vendeur comme programme...

@ Gaudefroy

Pour connaitre personnellement des gens du SCALP, que je considère comme des camarades, je trouve un peu facile de leur jeter la pierre. Je ne pense pas personnellement que la plupart des membres de Re-Open soit des fascistes, cependant, un homme comme Meyssan a tout de même été vu avec des hommes assez peu fréquentables, appartenant notamment à l’extrême droite syrienne. Car il y a un schéma, qui est le même que pour Dieudonné, qui a dit lui même "on ne mord pas la main que l'on nous tend", sauf que cette main, c'est Frédéric Chatillon, ancien chef du GUD, organisation réellement néo-nazi. Et ça, le SCALP (et moi au passage) peut l'affirmer car ils les connaissent ! Dans des endroits comme Nice, c'est ce genre de type qui est de l'autre coté de la barricade quand on manifeste contre les CPE, contre la réforme des retraites, ou pour remonter plus loin, en 1995 contre les plans Juppé ! Il ne faut jamais confondre le discours et les actes. Toute cette nouvelle extrême droite qui se revendique socialiste n'a jamais participé aux principaux mouvements sociaux qui ont animé notre pays depuis 100 ans !

12. Le samedi 2 juin 2012 à 19:51, par Morpheus

@ Mehdi Lévêque

Ce qui est, à mon avis, reproché aux antifas, c'est leur indécrottable manie de faire d'odieux et surtout stupides amalgames, et de donner eux-mêmes, se faisant, dans la dénonciation sans nuance et le manichéisme - une forme évidente de pensée totalitaire.

Pour donner un exemple : ce n'est pas parce qu'une personne a des amitiés moralement condamnables que l'une ou l'autre partie de son travail ou l'un ou l'autre de ses textes ou discours sont nécessairement condamnables au même titre.

De la même façon, une personne peut, pendant une période de sa vie, faire des choix condamnables et, plus tard, faire des choix différents et même opposés : elle a évolué et son opinion a évolué avec son expérience (note que cela peut aller dans les deux sens) ; ce qu'elle dit ou fait dans une partie de sa vie sera en contradiction avec ce qu'elle a dit ou fait dans une autre. Est-ce pour cela que l'on doit condamner globalement TOUT ce que dit ou fait cette personne ?

J'ai l'exemple de Jacques Fresco qui, durant une période de son parcours, a fréquenté des membres du KKK aux USA. Il ne l'a pas fait parce qu'il adhérait à leurs idées et était lui-même raciste, mais parce qu'il voulait leur montrer que ces idées ne fonctionnaient pas. Pour ce faire, devait-il s'opposer à eux moralement ? Il a fait un autre choix, celui d'aller les écouter sans les juger, et de leur démontrer, par un raisonnement pragmatique et rationnel (en faisant appel à leur intelligence plutôt qu'à leur affectif) que leurs idées ne résolvaient pas leurs problèmes.

Une approche bien plus intelligente que la confrontation manichéenne exercée par les antifas.

Cet exemple montre l'inanité de la condamnation morale, qui dans tous les cas ne fait que renforcer les uns et les autres dans leurs identification à telle ou telle idée extrême.

Si vous observez bien le phénomène antifas, vous vous apercevrez qu'au final, les plus sincères d'entre eux deviennent (adoptent une attitude) comme ceux qu'ils combattent, et que les moins sincères sont des manipulateurs qui agissent en sous-marin pour d'autres raisons.

Cordialement,
Morpheus

13. Le samedi 2 juin 2012 à 21:41, par sitouaillain

@ max,

"peut-on faire l'impasse sur l'aspect "révolutionnaire" et "populaire" des doctrines fascistes ?"

Non, tu es au cœur du sens du fascisme, en tant qu'idéologie hybride, il suffit d'écouter un discours de Le Pen, il est plein de paroles contre la finance, le néolibéralisme, le "mondialisme", etc. en même temps que des propos ethnocentristes, darwinistes sociaux, traditionalistes, etc.,

et cette idéologie hybride devient menaçante si une masse importante de personnes se sent menacée, a peur pour l'avenir, et cette masse "populaire" est constituée par ceux qui appartiennent à ce qu'on appelle aujourd'hui les "classes moyennes" qui sont traditionnellement dans une situation d'allégeance au système parce qu'ils adhèrent aux "traditions" que les puissants ont soutenu, et qu'ils adhèrent aux promesses de la droite et du capitalisme, c'est à dire l'idéologie qui consiste à faire croire qu'en bossant dur on peut s'enrichir et que les pauvres sont pauvres parce qu'ils sont fainéants...

Lorsque ces gens, ces "petits capitalistes dans l'âme", voient bien que le système qu'on leur a vendu devient un mensonge, qu'ils s’appauvrissent même en bossant dur et que les études qu'ils se sont sacrifiés à payer à leurs enfants ne servent à rien, ils adhèrent plus facilement à une idéologie qui est un transfuge du discours anticapitaliste (en apparence) dans un discours sur des boucs émissaires "de proximité" et sur des boucs émissaires "éloignés" du point de vue d'une morale traditionaliste, d'un "bon sens populaire" qui n'est jamais que le reflet de ce que les puissants attendent comme attitude morale chez ceux qu'ils dominent.

Le fascisme est un courant idéologique particulier, mais sa force est de savoir s'adresser à la frange de la population qui constitue le soutien traditionnel de tous les régimes, ceux qui sans être dominants mais souhaitant le devenir adhèrent à l'idéologie dominante, savent se plier aux exigences du pouvoir pour en recevoir les miettes. Sous Pétain ou sous Staline, sous le néolibéralisme comme sous n'importe quelle dictature, il y a toujours une masse de moutons de Panurge prêt à retourner leur veste, à se frayer un passage... mieux vaut être petit chef qu'ouvrier, peut importe pour qui on se prostitue, il faut bien vivre!

Dans notre société en situation de crise, la propagation du fascisme est liée à l'insécurité sociale que connaît cette population et ses incertitudes sur l'avenir, elle se désolidarise des élites dirigeantes, dont pourtant elle partage le fond idéologique, et du coup elle adhère au discours antiélites (boucs émissaires "éloignés") sans renier ce fond idéologique à la source de l'oligarchie actuelle (soumission à l'autorité, hiérarchie, ordre moral et religieux, capitalisme, etc.), elle est d'accord notamment sur la nécessité des individus de se placer dans un ordre social hiérarchique, d'où son adhésion aux discours désignant des boucs émissaires "de proximité", qui sont en fait les individus qu'elle méprise car, pour se sentir digne, elle a besoin de désigner des inférieurs socialement (précaires, chômeurs, RMIstes, "fonctionnaires", etc.) ou des inférieurs ethniquement (juifs, arabes, étrangers non blancs). En fait elle ne fait que contester à l'élite actuelle sa prétention à être l'élite... c'est son aspect révolutionnaire, comme les bourgeois de 89 étaient révolutionnaires, et comme le fascisme n'est pas une idéologie bourgeoise mais petite bourgeoise, il a de fait un caractère "populaire", mais fondamentalement "réactionnaire".

Ce qui est certain, c'est que le fascisme n'est pas une idéologie des puissants, justement, c'est la situation dans laquelle se trouve le capitalisme, qui rend caduques les stratégies précédentes des puissants pour faire perdurer leur domination, qui va contraindre les puissants à opérer un choix stratégique. Si la base populaire qui les soutenait se dérobe, alors ils n'ont d'autre choix que de favoriser la canalisation des mécontentements par le fascisme. Et cette canalisation, ils la pensent d'abord, dans le cadre du parlementarisme, comme un contrepoids idéal aux poussées proprement anticapitalistes, et hors parlement comme un moyen utile de diviser le prolétariat et d'empêcher l'alliance entre prolétariat et petite bourgeoisie. Il se peut que le bébé leur échappe...

Maintenant, il faut parvenir à analyser comment se déploie le fascisme actuel, puisque l'analogie avec les années 20-30 a ses limites, cependant tu fais bien de parler de Sorel, il y a aussi Michels, et leur œuvre fut décisive, leur trajectoire (de l'anticapitalisme au fascisme italien ou allemand) est édifiante pour comprendre le sens profond de leur œuvre. Ils ont produit des critiques acerbes —et, en passant, très justes— sur la nature contradictoire de l'organisation interne des partis à la gauche de la social-démocratie, et ont fourni des analyses intéressantes de la manière dont les puissants de l'époque se rencontraient et s'organisaient.

Autrement dit, voilà deux personnages qui appartenaient à la gauche anticapitaliste, passés au fascisme, après avoir développé un discours antipartis et des analyses conspirationnistes. Ils ne furent pas les seuls.

Alors bien sûr, tous les partisans de l'antipartisme, du ni droite ni gauche, les gens qui doutent et aiment déceler des complots ne sont pas des fascistes, ils en sont même souvent très éloignés. Mais le fait est que les fascistes ont une lecture conspirationniste de la réalité des rapports de pouvoir et se présentent comme "socialement de gauche" et "culturellement de droite". Et au final, le risque de confusionnisme idéologique que portent en germe la diffusion massive du conspirationnisme et de l'idéologie antiparti, ni droite ni gauche,etc.,

C'est que tout ceci entre en résonance avec la confusion extrême dans lequel la grande majorité du peuple vit. C'est-à-dire que le faible taux d'engagement politique ou même associatif (hors sport et jeux de cartes) des citoyens sous un pouvoir tout puissant qui véhicule la "réalisation de soi", bref un individualisme atomiste et isolant, se conjugue à des attitudes systématiquement défiante envers le pouvoir qui ne conduit pas les citoyens à devenir anarchistes ou je ne sais quoi, mais qui les entrainent à la dépolitisation, ne pas savoir faire la différence entre droite et gauche, le tous pourris, tous les politiques se valent, etc. Et c'est assez terrifiant de voir que ce nihilisme-là non seulement était massif dans les années trente, mais surtout, qu'il profite bien plus facilement au fascisme.

Précisément parce cette idéologie "rouge-brune" est plus atteignable car basée sur les réflexes de pensée et d'émotion basique du "troupeau" de serviteurs de la bourgeoisie... et dans un contexte de crise, quand la bourgeoisie (les ultra-riches) ne peut plus masquer son incapacité à sauver ses intérêts sans porter atteinte à la sécurité matérielle des "braves gens", ceux-ci se radicalisent et se tournent tout naturellement vers ceux qui disent tout haut ce qu'ils pensaient tout bas... sus aux banquiers juifs et aux franc-maçons et ainsi de suite... Bien sûr, le discours tenu aujourd'hui est un peu différent, la pureté ethnique est devenu une pureté culturelle, l'instrumentalisation de la religion est la même et la manière de subvertir les mots, identique.

Et c'est encore une fois par la frange déclassée de la classe dominante que le processus s'est amorcé, c'est-à-dire un courant bourgeois-petit bourgeois traditionaliste, autoritariste, antiégalitariste, qui devient un mouvement populaire teinté de rouge, dont le racisme et la haine des sous-hommes, l'anticosmopolitisme et le rejet des dernières élites en situation de pouvoir sont les principaux liants.

On assiste actuellement à une recomposition du paysage politique qui est la conséquence directe de la force idéologique qu'à pris ce mouvement. Il va sans dire que cette progression est d'autant plus facile que ceux qui tirent les ficelles ont choisi de lever la digue, de banaliser et de dédiaboliser pour décupler la capacité de canalisation du mécontentement par le fascisme... Il semble manifeste que Sarkozy a été choisi pour cela, son discours d'investiture à l'UMP en 2004 est clair et toute son action depuis l'a démontré.

Bien évidemment, chacun aura compris que je donne au fascisme une définition limitée, ce qui bien sûr n'interdit pas de penser le phénomène au pluriel, au sens où il y a des nuances entre le fascisme version Sarkosy et celui de Marine Le Pen et au sens où la connexion entre l'idéologie fasciste et des pratiques politiques concrètes s'effectue dans un contexte, avec des rapports de force, etc. Il y a des similitudes avec les années trente mais l'histoire ne se reproduit jamais à l'identique, impensable par exemple d'avoir un leader d'extrême droite qui soit une femme ou un homo, et si hitler ou mussolini étaient bien plus rouges que le pen, c'est que le mouvement ouvrier était bien plus puissant à l'époque et la crise, quoique de même nature, bien plus dure car ce même mouvement ouvrier n'avait fait que de maigres conquêtes. Important également de souligner que le racisme a changé de forme et d'expression, de même que dire de quelqu'un qu'il est "fasciste" ne signifie pas qu'il est génocidaire, on peut aussi penser que le fasciste de 2012 n'aspire pas nécessairement à des violences de rue, par contre c'est un fait, il aspire à des violences d'Etat, une répression violente mais non léthale.

Une chose me chagrine dans la définition que donne Étienne, c'est qu'il assimile fascisme et néolibéralisme, de sorte que dans son esprit, l'UE est fasciste, et qui plus est par essence.

Bien sûr le néolibéralisme, comme tout "isme" qui devient un dogme indiscutable et qui est adopté par une classe dominante comme stratégie efficace d'accroissement de sa domination, est une idéologie mortifère, matraquée en permanence par des techniques de propagandes bien plus évoluées que celles du parti fasciste ou du NSDAP en son temps. Bien sûr le néolibéralisme a été adopté par des régimes objectivement fascistes, c'est-à-dire avant tout dictatoriaux (Pinochet, Russie des 90's, etc.) et surtout de par la volonté des capitalistes. Mais il faut se garder des assimilations hâtives, et rester sur la ligne très juste qui consiste à dire : les capitalistes sont fascistes quand ça les arrange, de même que leur libéralisme est dans la pratique très éloigné du véritable libéralisme, qui ne saurait tolérer une telle concentration de capitaux et une telle asymétrie d'information. En général, c'est meilleur pour les affaires que ce soit une démocratie représentative qui assure les conditions nécessaires à leurs profits, mais, la dictature restera toujours pour eux une option.

Donc, si on me suit, on dira que l'UE est au service de l'idéologie néolibérale, parce que toutes les classes dirigeantes de tous les pays de l'union adhèrent à cette idéologie, avec des nuances et des degrés d'adhésion divers, à l'exception récente de la Hongrie (fasciste) et bientôt on l'espère de la Grèce (social démocrate de gauche). Quel que soit le pays, tous les tenants du pouvoir politique ont été élus et ce sont eux qui ont nommé les membres de la commission. Les directives sont transposées par des parlements élus et appliquées par des gouvernements qui, au moment de leur investiture, avaient le soutien de la majorité du peuple concerné. De sorte que, pour le moment, l'UE n'est pas à considérer comme une entité fasciste.

Attention, je ne nie pas l'évidence de la collusion des élites économiques et politiques des principaux pays d'Europe pour que les principes du néolibéralisme soient imposés de manière autoritaire si besoin et la pente autoritariste gagne du terrain chaque jour.

Simplement, le cas Hongrois et le cas Grec peuvent nous alerter sur une chose fondamentale, c'est qu'il appartient aux peuples d'Europe de choisir leur destin et le destin de l'UE. Les conséquences des ravages du néolibéralisme ont porté le fascisme au pouvoir en Hongrie, par la voie des urnes, pas par un coup d’État orchestré par l'UE, et toute leur propagande n'est pas parvenu à enrayer le rejet massif par le peuple grec des partis ayant suivi l'agenda néolibéral.

Le cas Victor Orban montre bien qu'un dirigeant de la droite "classique" peut se faire élire en captant la colère du peuple sur des bases fascistes et mener ensuite une politique à rebours des préceptes des traités de l'UE (protectionnisme etc.), en muselant l'opposition, etc. bref le vrai fascisme. Il serait donc erroné de penser qu'à priori tous les dirigeants actuels des partis ayant appliqué l'agenda néolibéral seraient mécaniquement au service de l'oligarchie capitaliste européenne et de son intelligentsia bruxelloise... parce que tout simplement ils veulent le pouvoir et que dans bien des pays, il est électoralement très risqué de se couler dans le moule bruxellois.

Donc, effectivement, nous sommes face à une potentielle dérive fasciste des États Européens, agissant d'abord à l'encontre des volontés des grands capitalistes (par nature trop gourmandes), et effectivement ceux-ci seront amenés à leur courir derrière et à passer des alliances pour conserver des perspectives de profits "acceptables".

En revanche, si les peuples européens adoptent un comportement électoral similaire à celui des Grecs, en fonction du nombre de pays concernés, ou bien il se trouvera un compromis possible de type "social-démocrate", ou bien les Grecs et les rares qui les auront suivi seront isolés et serviront d'exemple comme les chiliens en leur temps...

et si les peuples d’Europe dans les pays les plus puissants continuent à donner le pouvoir aux partis acquis à l'agenda bruxellois et à la prééminence des exigences du "marché" sur les exigences des citoyens, comme l'ont récemment fait les espagnols et les français, je ne donne pas cher de notre peau et nous pourrons nous asseoir sur nos beaux rêves de démocratie réelle, de tirage au sort et tout le tintouin...le serrage de vis et le fichage sous sarko I n'était qu'un avant goût.

il m'apparait donc nécessaire et prioritaire de résister au fascisme et au néolibéralisme en prenant ses responsabilités, à commencer par ne pas semer la confusion et la désunion: ceux qui ont traité Etienne de fasciste sont des irresponsables de premier ordre, des antifascistes sincères mais maladroits, et leur intolérance d'esprit n'en fait pas des fascistes...tout juste des idiots utiles. Ils sont les porteurs malsains d'une idée, l'anarchie, qui est un profond antidote au fascisme et à toute forme de dictature.

maintenant, si la pensée anarchiste protège mentalement de succomber au fascisme, elle ne protège nullement d'avoir à le subir, et l'oubli majeur des anar dogmatiques, les sincères et la monstrueuse armée de moi-je-istes anti-partis, ni droite-ni gauche et anti-tout ce qui ne fait pas reluire leur ego et leur pureté, et ces multiples chapelles de protestataires "purs et durs", c'est d'oublier que cette stratégie de boudage des urnes et de division n'a fonctionné nulle part et que plus ils sont nombreux à la promouvoir et à la pratiquer, plus ils sont divisés, atomisés, et plus l'ennemi à des chances de passer par les urnes, c'est encore plus vrai aujourd'hui, ne serait-ce que parce qu'en plus de ses soutiens locaux, l'ennemi passera à la télé, dans les grands journaux et pas eux! et encore si j’étais bouygues ou c. Barbier, je leur donnerais un temps d'antenne conséquent, histoire de bien sécuriser mon affaire...

14. Le samedi 2 juin 2012 à 22:28, par Jean MAX/REX

=== Inédite de Henri GUILLEMIN - Le fascisme en France (1987) Remastérisée ===

15. Le dimanche 3 juin 2012 à 00:44, par Mehdi Lévêque

@ Morpheus

Je suis d'accord avec la moitié de ce que vous dites... mais pas sur la totalité. Je vais essayer d'être synthétique.

J'aimerais déjà faire la différence entre les antifascistes virtuels qui n'agissent que par le biais de site internet éphémère, qui finissent par disparaitre, et les antifascistes "de terrain" (l'expression ne me satisfait pas, mais je n'en ai pas d'autre), dont on connait les noms et les visages, car il suffit d'aller à une permanence de leur groupe pour les rencontrer. Leur rapport n'est déjà pas le même. De la même façon, il me parait important de distinguer l'antifascisme institutionnel type SOS Racisme, qui ne sert qu'à maintenir l'ordre dans la société bourgeoise, en posant un "cordon sanitaire" entre eux et le FN et en aspirant les forces vives d'une jeunesse qui pourrait se battre contre le capital.

Ensuite vous parlez d'une condamnation morale... mais il faut aussi se rendre compte de la réalité du terrain ! Quand on bloque une université ou un lycée, et que l'on a 50 identitaires qui débarquent avec des barres de fer pour casser le blocus (et des mâchoires), il est très dur de ne pas avoir un jugement moral ! Quand on voit des camarades se faire casser la gueule, il est difficile d'aller parler avec ces gens-là. Alors oui, personnellement, j'assume avoir des limites. Je suis prêt à discuter avec des types, souvent des jeunes, qui se sont paumés dans des mouvements ultra, endoctrinés par des plus vieux, venu souvent de familles déclassées. Par contre, je ne discuterais jamais avec Serge Ayoub, et les anciens de Troisième Voies, avec des négationnistes comme Pierre Guillaume, ou des Alain Soral vantant la grandeur de type comme François Duprat. Et je ne me considère pas comme manichéen. Je pense faire la différence entre celui qui se trompe de colère, et celui qui est marqué par une idéologie d'extrème droite. Comme je fais la différence entre le type qui a les glandes et qui va voter FN, et les cadres du partis qui ne sont pas là par hasard, ou le service d'ordre du FN qui est une vraie milice.

Je comprend les limites de la condamnation morale, cependant, se placer sur une position purement "rationaliste", selon moi, pousse à un relativisme purement libéral, qui termine par "de toutes façons, toutes les idées se valent". Je pense que l'homme peut le bien, mais que l'homme peut le mal. Quand je le constate, je n'hésiterais pas à dire qu'il fait le mal. S'il répond par la violence, et c'est souvent le cas de ces gens-là, je ne me comporterais pas comme Jesus, et je ne tendrais pas l'autre joue. L'exemple de Fresco pourrait être bon, mais j'ai envie d'être un peu taquin et de dire que cela n'aurait jamais pu fonctionner si Fresco était noir. Et encore une fois, il a fréquenté "des membres", pas les dirigeants ! Parce qu'il y a des fous, il y a des malades, il y a des salauds, et vous pouvez me répondre qu'il y en a des deux cotés. Mais pour les avoir vu de près, je sais que pour appartenir à l’extrême droite la plus dure qui soit (troisième voie, le GUD, le MAS, les Identitaires, le PAS), il faut être assez taré.

Quand au fait que ce n'est pas parce que quelqu'un a des amitiés douteuses que tout ce qu'il dit est à rejeter, je suis d'accord. Mais encore une fois, le discours doit s'incarner dans des actes, sinon il n'est que palabre. Où était Soral en 2008 ? Il n'était pas dans la rue avec nous. Où était la jeunesse identitaire lors du CPE ? Ils étaient de l'autre coté des barricades, trop occupé à tabasser du "gauchiste" pour se battre contre le capital. Par contre, les antifascistes, avec tous leurs défauts, leurs excès... ils étaient avec nous. Quand à la manipulation, je pense que vous faites références aux informations qu'à sortis Asselineau sur l'infiltration par des services de polices du groupe Reflex. Et bien oui, il y a des services secrets sur cette planète qui manipule. Et il faut être vigilant. Cependant, je vous répondrais que l'un des idéologues principal du FN, François Duprat, était un indic des flics, et que c'est peut être pour cela qu'il se serait fait descendre (possiblement par son propre camps). De plus, et c'est une constance de l’extrême droite en France, on trouve beaucoup d'ex barbouzes dans leur rang, beaucoup de services de sécurité, d'anciens policiers, d'anciens militaires... ainsi, il n'est pas dit que l'infiltration ne soit que d'un coté, loin de là... Ce que je peux vous garantir, c'est que de tous les membres du SCALP que je connais, pas un seul n'est un indic. Ce sont des camarades, des militants sincère, qui se bougent au quotidien et qui luttent bien plus socialement que tous les fafs solidaristes qui pullulent aujourd'hui sur internent et dans le 13e.

P.S : Les groupes cités le sont à titre d'exemple, je ne sous entend aucunement une appartenance de votre part ou une accointance idéologique. Je préfère le préciser, mon ton peut sembler un peu provoquant, mais je ne souhaite pas du tout provoquer ou envenimer le débat. Bien à vous.

16. Le dimanche 3 juin 2012 à 01:27, par sitouaillain

merci mehdi,

ça méritait d'être dit deux fois,

j'ai été deux ans au SCALP, j'ai aussi côtoyé des mouvements similaires en Allemagne de l'Est, et à peu près le même vécu sur le terrain et le même ressenti sur les mouvements très à droite que tu cites (bien moins malins que les néonazis allemands), je ne vois pas comment il est possible de discuter.

mais je me suis éloigné de tout ça parce que ça me paraissait plus important de travailler (sans naïveté) à ce qu'il y ait un débouché "électoral" aux multiples luttes "défensives", une unité pérenne, pour passer à l'offensive...une puissante caisse de résonance à nos voix vaut peut être mieux que des groupuscules antifa luttant contre des groupuscules fascistes...le Pen progresse sur nos divisions et les querelles de chapelles...simple leçon de l'histoire.

17. Le dimanche 3 juin 2012 à 09:32, par Vercoquin

Bonjour à tous,

Il se trouve que j'ai téléchargé le fichier MP3 de Guillemin, et je l'ai écouté avec Windows media player 2009. Là, le document audio est parfaitement audible, contrairement à ce qu'on entend directement sur le site.

Salutations.

18. Le dimanche 3 juin 2012 à 15:02, par Morpheus

@ Mehdi Lévêque

Merci de votre réponse, votre point de vue de personne de terrain est évidemment intéressant.

Lorsque je parle de rationalisme, je ne pense évidemment pas au relativisme idéologique. Évidemment qu'une idée n'en vaut pas une autre. Mais j'évoque la question du jugement moral, parce que je constate que la seule valorisation morale d'une idée ne suffit pas pour faire la différence dans l'esprit des individus.

Il ne suffit pas, pour convaincre, de dire, par exemple, que la retraite par répartition est meilleure que la retraite par capitalisation, au seul fait qu'elle est sociale, donc moralement supérieure. Il est nettement plus efficace (pour convaincre) de montrer - sans porter de jugement moral sur l'un ou l'autre - que la retraite par répartition est meilleure parce qu'elle est insubmersible (et le démontrer), tandis que la retraite par capitalisation dépend des marchés, extrêmement volatiles, et que cela peut vous faire perdre les bénéfices de toute une vie de cotisation (et le démontrer).

Évidemment, cela implique une discussion qui demande un peu de temps et soit faite dans la convivialité, ou en tout cas, l'écoute et l'ouverture. Cela ne fonctionnera pas si un militant ouvertement "antifa" s'adresse à un militant ouvertement "facho", cela va sans dire. Et bien entendu que je ne propose pas de discuter avec une bande de saligauds armés de barres à mines et de battes de baseball décidés à en découdre ! Contre ceux-là, je me défends par les mêmes armes.

En fait, je ne crois pas qu'un militant "de gauche" serait à même d'avoir pareille discussion avec des extrémistes. Je crois qu'avec les extrémistes, il y a très peu de chance qu'un dialogue puisse se faire.

Mais avec des gens qui ne sont pas extrémistes, mais sont traditionnellement électeurs du FN, imprégné d'un discours raciste qui stigmatise les "voleurs de pain et de travail des français", il y a moyen de discuter. Je l'ai fais avec certaines connaissances, je le fais encore, et - bien qu'ils me savent plutôt "à gauche" (même si je suis en réalité anarchiste) - je parviens à avoir des discussions très courtoises, par le simple fait qu'ils sentent que je ne les juge pas dans leur choix politiques ou idéologique. Dès qu'ils sentent que je les considère à égalité, même sachant que je ne partage pas leurs opinions sur tout, je n'ai pas de difficulté à avoir de dialogue. Ils acceptent ma différence d'opinion, parce qu'ils sentent que j'accepte la leur.

Je leur explique pourquoi le fait de stigmatiser l'étranger ne résoudra pas les problèmes qu'ils dénoncent (et qui sont les mêmes que le FdG dénonce également à peu de chose près), précisément en adoptant le principe évoqué par Étienne : la cause des causes. Je leur explique que ces étrangers viennent ici parce que les politiques économiques qui sont imposées dans leurs pays d'origine par des institution comme le FMI, la Banque Mondiale ou l'OCDE les appauvrit considérablement dans leur propre pays, et qu'ils viennent ici parce qu'ils ne voient pas d'autres solutions. Ils sont dans la misère parce que - COMME NOUS - ils sont exploités et spoliés. Ils sont donc comme nous.

Mais pour être entendu, il faut que j'accepte d'entendre que, d'un autre côté, il y a aussi, dans le chef de certains étrangers, la volonté (à mon avis assez logique) d'exploiter le système français (ou Belge, je suis en Belgique et c'est pareil). On arrive à une situation plus proche de la réalité, qui n'est ni noire ni blanche, une vision plus nuancée et plus juste.

Et à ce stade, on peut amorcer une discussion qui va vers la cause des causes, et trouver - comme c'est étonnant - bien des point de vue communs. On peut alors en venir, petit-à-petit, à sortir des logiques partisanes (logiques de partis), qui sont toujours "extrémisantes" à court ou moyen termes (c'est pourquoi je suis - et reste - sans étiquette).

Il y a un enseignement qui dit que ce à quoi l'on résiste persiste. Lorsqu'on résiste à une énergie, on se lie à elle, et plus on résiste, plus on la renforce. Les MdM l'ont parfaitement compris et ils utilisent ce principe, par exemple en créant eux-mêmes, artificiellement, des antagonismes, comme le choc des civilisations promu par les faucons américains et israéliens et leurs alliés atlantistes en Europe.

Si on accepte ces logiques, on se fait piéger, et l'histoire nous montre que les luttes front contre front s'alimentent mutuellement, et ne font que grandir et alimenter les haines.

Cordialement,
Morpheus

19. Le lundi 4 juin 2012 à 16:36, par gilles

LE FASCISME MODERNE : LE FASCISME « SOFT POWER »

Je suis d'accord avec toi Morphéus, Hitler, Mussolini, Franco et autres Pinochet : C'est fascisme à la papa, fascisme « hard power ». OCDE, FMI, Union Européenne fascisme moderne, fascisme « soft power ».

Il est très instructif de chercher la provenance de toutes les réformes pro-capitalistes et de constater qu’elles proviennent d’un ensemble d’organisations internationales, par exemple la Commission européenne et l’OCDE, qui ont mené l’Europe à la ruine. Maintenant, on reconnaît ouvertement que ces organisations sont des instruments de «soft power» qui poursuivent leurs projets secrets en contournant la démocratie. La «soft gouvernance» et le «soft power» sont moins manifestes que le «hard power» quand on veut imposer ses intérêts par la force. Ils sont censés mieux manipuler parce qu’ils suscitent moins d’opposition. Mais ils sont tout aussi antidémocratiques, insidieux et dépourvu de légitimité. Ils ruinent les fondements de la coopération et brisent irrémédiablement la confiance.

20. Le lundi 4 juin 2012 à 19:41, par sitouaillain

@ Morphéus,

j'adopte volontiers ta posture aussi souvent que je le peux, simplement, les deux exemples que tu prends et l'argumentaire que tu tiens sont déjà parvenus aux dirigeants du FN en France, comme tu peux le voir dans cet extrait du programme Le Pen 2007:

"- Renforcer la coopération avec les pays en voie de développement et coupler le codéveloppement
avec le retour des immigrés

Nous proposerons avec les pays d’émigration vers la France une nouvelle politique de coopération, afin
de rendre plus équitables les termes de l’échange économique international, et plus stables les cours des
matières premières qu’ils exportent. Ensemble, nous ferons en sorte que le retour de nombreux immigrés
dans leurs pays d’origine soit pour ceux-ci un atout dans leur développement.

Nous veillerons à ce que la coopération cesse de se faire aux dépens des pauvres des pays riches et au
profit des seuls riches des pays pauvres, mais qu’elle ouvre de réelles perspectives, notamment dans le
domaine de l’eau et de l’éducation. Nous souhaitons contribuer à former les élites, de préférence dans
des universités françaises que nous établirons sur place – nouveaux pôles d’excellence en Afrique, Asie,
ou Amérique – plutôt que de les faire venir ici. Ces nouvelles élites devront bien sûr faire ensuite
bénéficier de leurs compétences leur pays d’origine, au lieu de rester dans le nôtre en concurrençant les
jeunes Français."

En fait, le problème est bien plus "moral" que tu ne le penses. Si je te lis, tu sembles tenir pour acquis qu'à la suite de ton argumentaire sur le problème des flux migratoires et de l'impérialisme, n'importe qui va conclure "Ils (les immigrés) sont donc comme nous".

Malheureusement, ça n'est pas vrai, si les gens les plus susceptibles d'être séduits par le fascisme peuvent parfaitement comprendre les causes de l’immigration, ils ont tous un point commun: le manque d'empathie ou d'allopathie.

Pour eux "les immigrés", les "étrangers", ne seront jamais "des gens comme nous"...avant de voir un homme, ils voient un arabe.

C'est-à-dire que leur amour, leur identification à un autre se limite à un "nous" très restreint. pour caricaturer, ils sont à un stade d'empathie légèrement plus avancé que celui d'une tribu dont le nom se confond avec le terme "êtres humains".

Cette attitude mentale est malheureusement très répandue et bien sûr ne concerne pas uniquement les électeurs d'extrême droite en Europe, elle s'adosse à des réflexes primitifs dont personne n'est à l'abri.

Simplement c'est l'éducation à l'amour universel, à l'esprit des droits de l'Homme, qui nous en préserve.

Mais on voit tout de suite que même encore aujourd'hui, les droits de l'Homme, pour certains sont les droits de l'homme blanc, ou que l'amour universel enseigné par tous les prophètes se réduit et ne peut s'exercer qu'envers les membres de telle ou telle secte.

L'aspect "moral" de la lutte est le point d'appui de la "stratégie du cordon sanitaire", précisément parce que l'argumentation rationnelle n'a que peu de prise sur des ressentis venant de zones du cerveau primitif. Il faut coûte que coûte préserver des "tabous", des "interdits", c'est ce qui tient une société ensemble.

Quand Marine Le Pen parle de "préférence nationale" on comprend la portée et la nécessité du combat moral car au fond, ce n'est qu'une traduction presque socialement, moralement acceptable de la "préférence raciale". Au fond de bien de mes compatriotes, "français" veut dire homme blanc, peu importe d'ailleurs la couleur de peau de ces compatriotes.

Grâce à ce qui reste de force morale aux préceptes universalistes, bien des gens s'interdisent ne serait-ce que de penser mais surtout d'exprimer leur soif de suprématie ou l'irréductibilité de l'autre.

C'est la lâcheté, la paresse intellectuelle dans la défense acharnée de préceptes moraux universalistes qui peu à peu laisse libre cours à des pensées "criminogène", des "amalgames", à un mode de pensée qui ne se perçoit plus comme marginal, "transgressif" et qui charge les mots de connotations malsaines. Sans l'endiguement moral, bientôt le dialogue sera impossible, car le logos lui-même sera subverti.

Par exemple seul un acte peut être délinquant, pas une personne...or le mal est déjà fait, la "délinquance" n'est plus vraiment un mot désignant un comportement ponctuel, s'incarnant dans un ou des "actes", mais un mot désignant les attributs d'une personne, un ou des "délinquants"...classique procédé sémantique d'étiquetage par essentialisation, la personne réduite à des actes...mais lourd de conséquences sur la mentalité du "législateur" et du "juge".

Étape suivante: la personne réduite à des actes ou des attributs supposés, fantasmés...tu dis "juif", ils pensent "riche", tu dis "arabe" ils pensent "voleur" et/ou "djihadiste" puis ils croisent un visage et lui dise "retourne dans ton pays sale arabe".

Marine Le Pen est tenue de se présenter comme respectable et préfère les allusions et sous-entendus, mais elle libère la parole, dans certains entre-soi, on n'hésite plus à donner libre cours à ces "instincts". voir le chétif Zeymour glorifier la "virilité" à défaut de pouvoir opiner devant Hitler prêchant la "race aryenne".

Finalement leurs désirs sont portés à l’éradication de tout ce qui est étranger, préserver l'idée qu'ils se font de la "pureté", de leurs gènes, leur sécurité psychique, tribale, d'une vie mentale enfermée dans une culture et des mœurs immuables, éternelles.

Ce sont les interdits moraux qui contraignent la plupart à n'exprimer ces instincts et les pensées qu'ils génèrent que d'une manière "soft". Simplement les effets de la crise lèvent les digues les unes après les autres, dans un processus de décivilisation, d'effondrement intellectuel et moral.

Il s'avère que ces interdits moraux sont fondés en raison et qu'en même temps ils procèdent d'instincts tout aussi primitifs, puisque l'amour de l'autre, la reconnaissance de l'autre comme semblable, est pour l'homme une nécessité vitale.

Et les préceptes universalistes ne visent qu'à définir le cadre d'exercice de l'amour de l'autre, de l'amour du prochain, à l'échelle la plus large possible: la terre entière.

La lutte contre le néofascisme du point de vue de "la gauche" et dans son aspect défensif, n'est pas une lutte contre des personnes, c'est une bataille culturelle et idéologique pour que, face à la crise de civilisation que nous connaissons, face aux perturbations et défis que nous rencontrons, le conservatisme ordinaire ne mute pas en régression, en un imaginaire collectif instinctif du retour en arrière, du repli sur soi et sur des valeurs arriérées que l'on conforte en désignant voire en agissant violemment à l'encontre d'ennemis fabriqués.

Je trouve parfaitement "normal" que les incertitudes et les bouleversements du monde conduisent sur toute la planète à un retour aux religions y compris sous des formes intégristes (messe en latin, anti-ivg, voile intégral et djihad), à des replis sur des formes culturelles ancestrales, le tribalisme, le nationalisme, et sur des valeurs antihumanistes (peine de mort, traitement violent et sécuritaire des problèmes sociaux, etc.), etc., et que les gens se replient sur des "nous" très restreints et sécurisants.

Tout ceci traduit un besoin "naturel" de sécurité psychique et de certitudes morales individuelles et collectives.

C'est un invariant humain, par exemple chaque tribu papou isolée qui a été abordée par des anthropologues blanc, a réagi à ce considérable bouleversement psychique par une partouze géante. De même, bien des anthropologues racontent que leur cohabitation avec la tribu qu'ils observaient n'a pu se faire qu'à partir du moment où ils ont été adoptés, c'est à dire quand le chamane ou le chef leur a attribué un rôle social conforme à ce qui préexistait comme rôle-types dans la tribu.

En général, donc, face à l'irruption du nouveau dans le réel, face à l'incertitude générée, les hommes réagissent au bouleversement du monde imaginaire qu'ils se sont construit - par l'intégration du nouveau dans leurs schèmes de pensée préexistants, en le retraduisant via une opération d'occultation volontaire du caractère fondamentalement "inventé", "institué" de leur système de pensée et du caractère fondamentalement "contradictoire" du nouveau. - par un rejet pur et simple du nouveau, occultation totale ou destruction. - par une modification de leur système de pensée intégrant le nouveau via une opération d'ajustement cognitif plus ou moins large selon le degré de contradiction entre le réel et l'imaginaire précédemment institué.

Schématiquement, au moyen-âge, face à une forme de coquillage incrustée dans la roche à 2500m d'altitude, ou bien vous vous dites que c'est un signe de dieu, ou bien vous vous dites que c'est le diable voire vous la détruisez et oubliez vite ce que vous avez vu, ou bien vous commencez à cogiter...

Le fascisme dans tout ça..et bien c'est une attitude qui vise à éradiquer les problèmes sans vraiment chercher à les comprendre (attitude non exclusive du fascisme) procédant d'une attitude qui consiste à préserver son intégrité psychique en considérant tout ce qui la contredit comme un "problème à erradiquer", s'interdisant par là de comprendre les problèmes comme autant de sources potentielles d'adaptation et d'élargissement de son intégrité psychique.

On peut faire un parallèle avec les réactions allergiques ou mieux, avec la réaction du corps face à un virus: un virus est pathogène tant que le corps n'a pas compris comment le rendre inoffensif, c'est-à-dire tant que le corps n'a pas "appris" au virus et du virus comment les deux entités peuvent survivre ensemble. Il y a deux manières de mourir par infection virale: la sur-réaction immunitaire et la sous-réaction.

À l'échelle de l'espèce, la survie n'est due qu'à la capacité des individus infectés d'intégrer une partie des gènes des virus puis de les transmettre à leur descendance...non seulement notre corps en héberge des millions qui sont très utiles, mais surtout notre génome contient de nombreux gènes transmis par les virus, dont certains sont responsable de la formation du placenta!

Tu vas me dire, Morphéus, pourquoi toutes ces digressions! parce qu'en tant que membre du corps social, je me considère comme une partie de son système immunitaire. Je considère le fascisme comme un symptôme, une sur-réaction immunitaire pathologique face à des "problèmes" qui n'ont pas de réponse dans le "conservatisme" puisqu'ils ont "muté" et qu'ils rencontrent un organisme affaibli notamment parce que son "cerveau" déconne..et s'est laissé contaminer par la sur-réaction immunitaire.

En partant du constat que, en temps normal, les informations dont, toi et moi, nous sommes individuellement porteurs ne parviennent que difficilement au cerveau, c'est à dire au pouvoir politique, j'estime que par les temps qui courent, l'heure n'est plus à la défense individuelle ou groupusculaire d'utopies ou d'idéaux.

Je fais partie de ceux toujours plus nombreux qui considèrent comme nécessaire l'unité de ceux qui entendent lutter pour l'émancipation et le progrès de l'humanité, que cette unité ne peut se faire sans l'appui d'une organisation, ni sans l'appui a minima d'un socle renouvelé de principes éthiques et philosophiques partagés qui permette l'expression d'idéaux différents mais pas nécessairement incompatibles.

La stratégie du front unitaire dans la rue comme dans les urnes me paraît la bonne...mépriser les partis serait comme mépriser les marteaux quand on a besoin d'un marteau-piqueur.

Ou bien comme Sorel, puis Mussolini, on constate que les partis et syndicats posent problème, solution: éradiquer les partis et les syndicats, tous les corps intermédiaires (détail de l'histoire, le fascisme en a reconstruit d'autres à son profit). ou bien on constate que les partis et syndicats tels quels posent problème, ce qui ouvre la voie à de nombreuses possibilités...face à de mauvais outils, les voies de perfectionnement étant multiples, privilégier l'une ou l'autre relev de la tactique et non plus de la seule morale ou éthique personnelle.

S'adressant à ses électeurs, J-M Le Pen déplore "le déclin démographique
de notre Peuple et la perte d’identité et de leurs racines pour bon nombre de nos
compatriotes"...sans mouvement politique capable de répondre à cela par des propositions positives largement diffusées et capable de prendre le pouvoir ou au moins d'agir pour influencer le pouvoir et obtenir des avancées concrètes...combien de temps penses-tu qu'il faudra pour qu'il devienne indispensable de parler de la "défense des racines chrétiennes de la France" pour se faire élire dans ce pays ?

Est-ce que nos petites palabres 'sans étiquettes" iront jusque dans les petits villages expliquer que c'est le capitalisme, l'impérialisme et la marchandisation qui détruisent leurs cultures et pas "l'immigration"? tu es scénariste de "plus belle la vie" ou rédac chef du JT ?

Jusqu'à quand ceux qui pensent savoir ce qu'il faudrait concrètement faire pour ne plus avoir à parler de ces "problèmes" resteront dans leur tour d'ivoire de l'anti-partisme et de l'anti-électoralisme, impuissants eux-mêmes et souvent même militant contre l'organisation efficace de la résistance? sont-ce les flamands "sans étiquette" qui vont chasser le Vlaams Block du pouvoir en discutant avec leurs amis puis en s'abstenant aux élections ou bien espèrent-ils qu'il n'y ait plus d'élections ni de parlement et que ce soit le vlaams block qui les supprime?

Je ne suis pas J. Fresco, je ne vais pas chez les identitaires prêcher la bonne parole, quand j'en croise un qui cause, je m'efforce de contre argumenter poliment. Mais 5 ans de plus de Sarko ou une victoire de le pen et j'aurais le droit de la fermer si je veux pas finir bolossé et je devrais éviter les cités puisque ma peau blanche sera vue comme une "étiquette" indésirable.

mais par contre, comme ce n'est pas l'avenir dont je rêve, depuis 10 ans, je passe beaucoup de temps avec les camarades des différentes organisations et obédiences de gauche, et je m'aperçois que ça porte ses fruits et que pleins de "militants" sont d'accord avec moi sur les tares fondamentales dans l'organisation de leurs propres partis ou assocs, et de plus en plus sont acquis à l'idée du front unitaire et beaucoup ne demandent qu'à accueillir des forces nouvelles en appui de leur propre combat contre leur direction et contre leurs camarades "bornés" ou "moutonniers".

Mais tous savent ce qu'ils doivent au fait d'être membres d'une organisation et ce que chaque mouvement de lutte doit aux ressources et aux savoir-faire militants propagés par ces orga. Tous ne sont pas lucides ou ouverts mais, je le vois avec le FdG, la méthode des petits pas fonctionne.

Je me dis que si nous ne sommes pas capables de fédérer les organisations du mouvement ouvrier "historique" et celles qui se créent via l'écologie politique ou autres nouvelles préoccupations, si ceux qui se pensent au-dessus des partis n'ont pas la force d'apporter des outils organisationnels et pratiques à tout groupement de citoyens coalisés alors la démocratie est une chimère.

Et d'ailleurs nul n'empêchera à des citoyens de se regrouper pour consolider leurs positions, d'aucuns peuvent souhaiter secrètement abolir les partis, nul ne saurait pourtant empêcher les regroupements...rien de plus facile à manipuler qu'une assemblée de gens naïvement "sans étiquette" brandissant la bannière de leur ego. Imaginez à quel point est manipulable un peuple à la majorité de gens "sans étiquette", n'acceptant pas de se coaliser en "partis"...le rêve du néolibéralisme...vous contredisez...mais vous faites de l'idéologie monsieur, il n'y a pas d'alternative!

L'histoire montre au contraire que les luttes front contre front sont les seules à même de répondre à l'enjeu historique: en Allemagne les errements de la gauche et sa désunion ont laissé un boulevard à Hitler..après il était trop tard pour constater son appartenance à un même camp... nos ennemis les financiers ou le "soft power" comme dit gilles, sont bien contents que nous les laissions manipuler les masses par le fascisme...jusque-là, ça a toujours profité à leur(s) parti(s).

21. Le lundi 4 juin 2012 à 23:35, par gilles

Au sujet de l'éducation, je suis d'accord avec sitouaillain, l'idéalisme des bons sentiments contre le racisme est efficace dans le domaine de l'éducation des enfants, mais malheureusement n'est pas très efficace vis à vis des adultes contre la séduction des idées d'extrême droite comme le pense Morphéus. J'ai connu des copains dans les boîtes où je bossais qui sympathisaient sur le lieu de travail avec d'autres copains venus d'autres pays et puis qui sont devenus aigris et racistes après une période de chômage. De même des personnes immigrées ou d'origine immigrée ne trouvant pas de travail en viennent à penser que le racisme est la cause principale de leur non-emploi. D'où une division des salariés par le fait du chômage.

Ceci n'est pas d'aujourd'hui et au XIX ème siècle le fait que les ouvriers italiens acceptaient des salaires médiocres était très mal vus par leurs collègues français et la réputation d'Italien « briseur de salaire » était communément répandue, à tel point que, pour l'ouvrier français, l'immigration italienne était une cause de la misère et du chômage. Les patrons français ne s'y trompaient pas et avaient beau jeu de proposer des salaires misérables à des hommes affamés. On trouvait dans leurs bouches des propos forcément élogieux : « Les Italiens se distinguent des autres ouvriers par leurs habitudes d'ordre et leur sobriété. (...) Ils sont en général laborieux, vivant de peu (...) plus dociles que nos nationaux, font volontiers des quarts d'heure et même des demi-heures en sus de la durée réglementaire.

http://www.geneprovence.com/2006/12/la-provence-t-la-fin-du-xixe-sicle-une.html

Les causes de la montée de l'extrême-droite n'ont pas du tout été combattues et même encouragées par les politiques indexées sur le taux de chômage n'accélérant pas l'inflation ( NAIRU) prônée entre autres par l'OCDE et par les statuts de la Banque Centrale Européenne. ( Les politiques de fascisme doux, ce que les anglo-saxons appellent le soft power. )

Voir les excellentes vidéos explicatives d'Étienne : 10 raisons majeures de sortir de l'Union Européenne.

C'est surtout les causes qu'il est intéressant de combattre, car combattre l'extrême droite, c'est agir souvent contre d'autres salariés, c'est un combat fratricide, d'une part et d'autre part, c'est un combat qui ne combat pas la cause : le chômage.

Il est largement temps de mener une politique de relance de l'investissement tant public que privé pour créer de l'activité qui sera rémunérée correctement par la pression du plein-emploi. La force politique qui le fera aura le joker gagnant et il vaudrait mieux qu'elle soit un tant soit peu progressiste, sinon gare !

22. Le lundi 4 juin 2012 à 23:50, par Morpheus

@ Sitouaillain

En fait, ce que je tiens pour acquis, c'est que les besoins de n'importe quel immigré sont fondamentalement les mêmes besoins que les nôtres (je fais bien la différence entre besoins et désirs, néanmoins, même sur le plan des désirs, il serait assez logique que les immigrés, qui ont de plus en plus la télé propagande chez eux aussi, développent les mêmes désirs que nous). En cela, oui, je tiens pour acquis que "nous sommes les mêmes".

Au delà de cela je reconnais aussi que les "valeurs" d'une "culture" ne sont pas égales entre elles, notamment sur un plan moral. Je réprouve pour ma part toute "culture" qui soumet l'homme à un dieu, et qui soumet les femmes aux hommes : je combattrais donc ces "cultures", qui à mon avis ne sont pas des cultures, mais des traditions religieuses obscurantistes. Et je considère que nos pays, en occident, sur ce point, doivent se montrer ferme pour défendre cela.

Néanmoins, j'observe, encore au delà de ça, que ce qui rassemble les individus vivant dans ces canevas "culturels", et moi qui vit dans le carcan "culturel" occidental, c'est la véritable lutte, le véritable enjeux social de notre temps (et non d'un autre temps), c'est la lutte de classe, la lutte entre une immense majorité d'hommes et de femmes du monde entier, opposés à une toute petite minorités d'individus puissants et richissimes, qui se sont emparés de la majeure partie des ressources de la planète à leur seul profit.

CE FAIT EST MAJEUR ET IL NOUS UNIT !

Donc, de ce que j'ai compris de vos postes, nous partageons cette analyse.

Concernant les partis, je m'y oppose car ils sont avant tout les outils (les marteaux) du système oligarchique actuellement en vigueur. Ce sont des outils utilisés précisément par l'oligarchie pour maintenir le status quo, et surtout organiser et contrôler les divisions internes de la société. C'est une forme parfaitement rodée de contrôle sociétal, dont le principe est vieux comme le monde : diviser pour mieux régner.

Dans son Dialogue aux enfers entre Machiavel et Montesquieu, Maurice Joly décrit très tôt (1864) l'utilisation par les oligarques de cet outil. Il en décrit la fonction et l'usage de façon édifiante. Si vous n'avez pas lu, je vous le recommande vivement. En tout cas, la logique partisane est radicalement en opposition avec votre volonté d'unité de ceux qui entendent lutter pour l'émancipation et le progrès de l'humanité : l'unité doit se faire au détriment des partis (en dehors), PARCE QUE LA FONCTION CACHÉE des partis, au sein de nos gouvernement prétendument représentatif, est de créer artificiellement les luttes, et de les canaliser dans des partis pour mieux les contrôler.

Il semble, en tout cas, que vos camarades, vous-mêmes et moi ayons en commun la vision d'une unité a-partisane, au delà des clivages gauche-droite, au delà des étiquettes, et allant vers le cœur des problèmes. Et si l'objectif commun est parfaitement clair pour chacun dans cette union, il ne m'apparait pas importun que certains agissent au sein des partis, s'ils s'y sentent à l'aise, tandis que d'autres, comme moi, préfèrent agir en dehors (parce que je ne me sentirais jamais à l'aise dans un parti avec ses hiérarchies et ses "popotes" internes).

Cordialement,
Morpheus

23. Le mardi 5 juin 2012 à 00:03, par Morpheus

@ Gilles

Nous partageons, grosso modo, la même analyse. Et nous parvenons grosso modo à la même conclusion : proposer d'agir contre les causes de la montée des extrémismes, de quelque tendance qu'ils soient (car l'extrémisme de gauche vaut bien celui de droite, autant que celui des intégristes religieux).

Il y a une différence DE TAILLE entre le radicalisme qui nous réunit, et l'extrémisme dans lequel ces diverses tendances voudraient nous voir sombrer.

Et l'une des choses que je combat c'est l’amalgame fait par beaucoup d'antifachos entre radicalisme et extrémisme (voir cet article).

Le radicalisme (du mot "racine") c'est la démarche d'aller à la cause des causes. L'extrémisme, c'est de pousser n'importe quel raisonnement à l'extrême, et n'importe quelle idéologie à l'exclusion de toute autre pensée. TRÈS DIFFÉRENT, donc...

Cordialement,
Morpheus

24. Le mardi 5 juin 2012 à 00:09, par Morpheus

En fait, on pourrait, d'une certaine manière, dire que je suis "anti-culture" (au sens tradition du termes), mais il faudrait que je développe.

Une autre fois, parce qu'il se fait tard et je fatigue

Juste dire avant de fermer boutique que cela a à voir avec le vieux débat entre l'inné et l'acquis : la question de l'influence majeure du contexte socioculturel dans lequel évoluent des individus de diverses origines.

À plus tard.

25. Le mardi 5 juin 2012 à 00:33, par Étienne

Qu'est-ce que le fascisme ?

(George Orwell, "À ma guise", 24 mars 1944)

« De toutes les questions de notre époque qui demeurent sans réponse, la plus importante est peut-être : « Qu'est-ce que le fascisme ? »

Un institut de sondage américain a récemment posé cette question à une centaine de personnes et obtenu des réponses allant de « C'est la démocratie parfaite » à « C'est le mal absolu. » Chez nous, si on demande à un individu ordinaire qui réfléchit un peu de définir le fascisme, il répondra généralement en désignant les régimes allemand et italien. Mais cela reste très insatisfaisant, car même les principaux États fascistes diffèrent grandement les uns des autres dans leur organisation comme dans leur idéologie.

Il est difficile, par exemple, de faire entrer dans le même cadre l'Allemagne et le Japon, et c'est plus difficile encore avec certains petits États qu'on peut qualifier de fascistes. On admet généralement, par exemple, que le fascisme est, par nature, belliqueux, qu'il se développe dans une atmosphère d'hystérie guerrière et ne peut régler ses problèmes économiques que par les préparatifs de guerre ou des conquêtes. Pourtant, ce n'est manifestement pas le cas du Portugal, ni des diverses dictatures sud-américaines. Il y a aussi l'antisémitisme, qui est censé être une des marques distinctives du fascisme ; mais certains mouvements fascistes ne sont pas antisémites. Les controverses savantes, dont les revues américaines se font l'écho depuis des années, n'ont même pas permis de déterminer si le fascisme est ou non une forme du capitalisme. Pourtant, quand nous appliquons le terme « fascisme » à l'Allemagne, au Japon ou à l'Italie de Mussolini, nous savons à peu près ce que nous entendons par là. C'est en politique intérieure que ce mot a perdu toute trace de signification. Une lecture attentive de la presse montre qu'il n'y pratiquement pas une seule catégorie d'individus (en tout cas, pas un seul parti politique ou groupement constitué) qui n'ait été qualifiée de fasciste durant ces dix dernières années.

Je ne parle pas ici de l'usage oral du mot « fasciste ». Je parle de ce que j'ai lu dans des textes. J'ai vu les expressions « sympathisant fasciste », « de tendance fasciste » ou « fasciste » (tout court) appliquées avec le plus grand sérieux aux catégories d'individus suivantes.

Les conservateurs. Tous les conservateurs, partisans ou non de la politique d'apaisement (1), sont tenus pour subjectivement pro-fascistes. La domination britannique en Inde et dans les colonies est censée ne pas se distinguer du nazisme. Les organisations qu'on pourrait dire de type patriotique et traditionaliste sont étiquetées comme « crypto-fascistes » ou « fascisantes ». Parmi elles, les boy-scouts, la police métropolitaine, le MI5 et la Légion britannique (2), La phrase-clé est : « Les public schools sont les pépinières du fascisme. »

Les socialistes. Les avocats du capitalisme à l'ancienne (sir Ernest Benn, par exemple) affirment que socialisme et fascisme sont une seule et même chose. Certains journalistes catholiques soutiennent que les socialistes ont été les principaux collaborateurs dans les pays occupés par les nazis. La même accusation a été lancée, mais d'un point de vue différent, par le parti communiste dans ses phases d'ultra-gauche. Entre 1930 et 1935, le Daily Worker qualifiait généralement le parti travailliste de « travaillo-fasciste ». Cette accusation a été reprise par d'autres extrémistes de gauche, comme les anarchistes par exemple. Certains nationalistes indiens considèrent les syndicats britanniques comme des organisations fascistes.

Les communistes. Une école de pensée très importante (représentée entre autres par Rauschning, Peter Drucker, James Burnham et F.A. Voigt (3) ) rejette toute distinction entre les régimes nazi et soviétique ; elle soutient que fascistes et communistes ont sensiblement les mêmes objectifs, voire que ce sont, dans une certaine mesure, les mêmes individus. Les éditoriaux du Times (d'avant guerre) qualifiaient l'URSS de « pays fasciste ». D'un point de vue différent encore, c'est un jugement auquel anarchistes et trotskistes font écho.

Les trotskistes. Les communistes accusent les trotskistes proprement dits (c'est-à-dire les membres de l'organisation de Trotski) d'être une organisation cryptofasciste à la solde des nazis. Cette idée était très largement répandue à gauche pendant la période du Front populaire. Dans leurs phases d'ultra-droite, les communistes ont tendance à porter la même accusation contre tous les mouvements situés sur leur gauche : le Common Wealth ou le parti travailliste indépendant (ILP), par exemple.

Les catholiques. En dehors de ses propres rangs, l'Église catholique est presque universellement considérée comme pro-fasciste, aussi bien objectivement que subjectivement.

Les opposants à la guerre. Les pacifistes et tous les opposants à la guerre sont fréquemment accusés non seulement de faire le jeu des forces de l'Axe mais même d'avoir des sympathies fascistes.

Les partisans de la guerre. Les opposants à la guerre fondent habituellement leur argumentation sur l'idée que l'impérialisme britannique est pire que le nazisme, et ils tendent à appliquer le terme « fasciste » à quiconque souhaite une victoire militaire. Les partisans de la Convention du peuple (4) en sont presque venus à prétendre que vouloir résister à une invasion nazie était un symptôme de sympathies fascistes. Dès sa création, la Home Guard fut dénoncée comme une organisation fasciste. En outre, toute la gauche a tendance à mettre militarisme et fascisme dans le même sac. Les simples soldats dotés d'une conscience politique traitent presque systématiquement leurs supérieurs de « fascisants » ou de « fascistes-nés ». Les manœuvres, astiquer ses chaussures, saluer les officiers sont des activités considérées comme menant tout droit au fascisme. Avant la guerre, s'engager dans les territoriaux (5) était tenu pour un signe de penchants fascistes. La conscription et l'armée de métier sont toutes deux dénoncées comme des phénomènes fascistes.

Les nationalistes. Le nationalisme est universellement considéré comme fasciste par nature, mais cela ne s'applique qu'aux mouvements nationalistes qu'on réprouve. Les nationalismes arabe, polonais, finlandais, le parti indien du Congrès, la Ligue musulmane, le sionisme et l'IRA sont tous qualifiés de fascistes, mais jamais par les mêmes personnes.

Comme on le voit, le mot « fascisme » ainsi utilisé est presque totalement dénué de sens. Dans la conversation, bien entendu, on l'emploie de façon encore plus extravagante que par écrit. Je l'ai entendu appliqué aux fermiers, aux commerçants, au Social Crédit (6), aux châtiments corporels, à la chasse au renard, aux courses de taureaux, au Comité de 1922, au Comité de 1941 (7), à Kipling, à Gandhi, à Tchang Kaï-chek, à l'homosexualité, aux émissions de Priestley, aux auberges de jeunesse, à l'astrologie, aux femmes, aux chiens et que sais-je encore.

Pourtant, ensevelie sous toute cette confusion, gît bien une certaine signification. Premièrement, il est clair qu'il y a de très grandes différences, pour la plupart faciles à repérer bien que difficiles à formuler, entre les régimes dits fascistes et les régimes dits démocratiques. Deuxièmement, si « fasciste » signifie « qui a des sympathies pour Hitler », certaines des accusations dont je viens de dresser la liste sont manifestement beaucoup plus justifiées que d'autres. Troisièmement, même ceux qui lancent le mot « fasciste » à tous les vents lui attachent au minimum une signification émotionnelle. Par « fascisme », ils entendent grosso modo quelque chose de cruel, sans scrupules, arrogant, obscurantiste, antilibéral et anti-classe ouvrière. À l'exception du petit noyau des sympathisants fascistes, la quasi-totalité des Anglais accepteraient « brutal » pour synonyme de « fasciste ». C'est approximativement la meilleure définition qu'on puisse donner de ce mot dont on a tant abusé.

Mais le fascisme est aussi un système politique et économique. Pourquoi, dès lors, ne réussissons-nous pas à en avoir une définition précise et acceptée par tous ? Hélas, nous n'y parviendrons pas, du moins pour le moment. Il serait trop long d'expliquer pourquoi, mais, sur le fond, c'est parce qu'il est impossible de définir le fascisme de façon satisfaisante sans admettre certaines choses que ni les fascistes eux-mêmes, ni les conservateurs ni les socialistes quelle que soit leur couleur ne sont prêts à admettre. Tout ce qu'on peut faire pour l'instant, c'est user du mot avec une certaine circonspection et non, comme on le fait généralement, le ravaler au rang d'injure. »

George Orwell, À ma guise, 24 mars 1944 (Agone 2008, p. 116)
http://www.amazon.fr/A-ma-guise-Chroniques-1943-1947/dp/2748900839

______________

Notes :

(1) Menée notamment par le Premier ministre Nevilie Chamberlain entre 1933 et 1939, la politique d'apaisement (appeasement) à l'égard de Hitler consistait en réalité à céder devant ses exigences. Elle est symbolisée par les accords de Munich en septembre 1938.

(2) Plus communément désignée par le lieu de son quartier général. Scotland Yard, la police métropolitaine est la force territoriale de police responsable du Grand Londres. Le MI5 (Military Intelligence 5) est le service de renseignement britannique, responsable de la sécurité intérieure du Royaume-Uni et du contre-espionnage. La Légion britannique est l'organisme d'aide sociale des forces armées britanniques.

(3) Journaliste, polémiste puis théoricien du management, Peter Drucker est l'auteur de The End of the Economic Man : The Origins of Totalitarianism ( 1939), livre qui, même s'il se trompe dans les détails, présente l'intérêt d'avoir prédit l'alliance entre l'Allemagne et la Russie. Journaliste, F.A. Voigt fut l'un des rares représentants de la presse libérale ou de gauche à s'opposer à la politique d'apaisement. Son livre sur la crise des années 1930, Unto Caesar (1938) anticipait l'antitotalitarisme des années 1950, qui insistait sur les similitudes entre fascisme et communisme.

(4) Sur la Convention du peuple, lire supra. AMG 3, note I. p. 45.

(5) Force de réserve de l'armée de terre britannique, composée de volontaires.

(6) Mouvement créé dans les années 1920 par le major Douglas, le Social Credit reposait sur l'idée que la question sociale peut être résolue par une réorganisation du système financier et monétaire.

(7) Le Comité de 1922 regroupe tous les parlementaires tories. Groupe d'hommes politiques et d'intellectuels présidé par J.B. Priestley, le Comité de 1941 avait pour objectif une réorganisation efficace et rationnelle de l'économie pour soutenir l'effort de guerre, mais aussi dans la perspective de l'après-guerre. La plupart de ses membres entrèrent en 1942 dans le parti du Common Wealth.

(Version PDF : http://etienne.chouard.free.fr/Europe/Orwell_Qu_est-ce_que_le_fascisme.pdf)

26. Le mardi 5 juin 2012 à 01:10, par Ana Sailland

Réponse globale

Le rassemblement autour de la vision d'un petit nombre pour en créer vision commune et large, cela peut accoucher du pire comme du meilleur ; que cette vision soit originellement saine ou malsaine n'est pas forcément l'essentiel.

Le militantisme conduit certains à suivre un paquet d'idées avec le risque évident de s'engouffrer dans un extrémisme. Par réduction consentie du champ visuel. Au nom de la discipline nécessaire à la convergence. Ce risque est majeur quand un engagement en adhésion n'est pas assorti d'une musculation consciente, attentive et soutenue, de la liberté intérieure et personnelle.

Hors le militantisme : La convergence des passions individuelles en une passion commune inhibe chez l'individu l'esprit d'invention et la fantaisie créatrice, créatrice de liberté et d'élévation.

Dans le pire des cas : le fascisme

Dans fascisme il y a faisceau : les rayons du faisceau des lumières intérieures à chaque être, convergent et se focalisent sur l'ombre, une pensée commune et mortelle, pour y allumer le feu de la haine.

27. Le mardi 5 juin 2012 à 01:34, par Ana Sailland

Autre façon de dire : le fascisme, c'est la convergence des êtres jusqu'au tribalisme extrême dénué de toute empathie pour ce qui est extérieur.

C'est pourquoi il y a tant d'apparences du fascisme : la convergence peut être impulsée par le nationalisme, le racisme, l'hégémonisme, la religion, une théorie économique, un dogme , la complicité etc

28. Le mardi 5 juin 2012 à 11:15, par Mehdi

@ Gilles/ Morpheus/ Sitouaillain ^^

Je trouve la démonstration de Sitouaillain très pertinente, et j'en reste assez bouche bée. Mais cessons-là les éloges.

Pour te répondre Morpheus, quand je discute avec un frontiste, et je vais même aller plus loin, quand je discute avec un soc-democrate qui vote Hollande, et avec certains mélenchoniste ou écolo un peu bobo sur les bords, mon discours n'a qu'un seul objectif. Qu'ils se posent la question : " Comment vous luttez concrètement ?". Je ne crois pas du tout au vote. Mais je crois à l'action collective. Je suis un indécrottable anarcho-syndicaliste. Tous mon discours a pour objectif qu'ils se " syndiquent ". Cela ne veux pas dire que je souhaite qu'ils prennent leur carte à la CGT (déjà je leur proposerais plutôt d'aller à SUD, vu les problèmes du CNT en ce moment). Ce que je souhaite c'est qu'ils prennent leur problème à bras le corps, qu'ils se regroupent entre salariés (parce que la majorité des gens son salariés) et qu'ils luttent de front contre le capital. Pour moi, le combat front contre front se joue avant tout sur le lieux de travail. Pourquoi cela ? Car d'une part, je pense que c'est très formateur. Cela permet l'apprentissage de la lutte collective. Ensuite, cela permet "ici et maintenant" ce que pense Morpheus, l'Autre est aussi le Même. Il a les mêmes besoins, les mêmes problèmes. Et d'autre part, je suis convaincu que cela éloigne du fascisme, car on identifie clairement l’ennemi, et ce n'est pas l'étranger. C'est le patronat, la plus-value et la propriété lucrative.

A ceux qui ne sont pas salariés, je les encourage à adhérer à des groupes qui luttent sur le terrain pour leurs idées. " Vous voulez soutenir les sans papiers ?" et bien il y a une permanence à Montreuil pour les aider à remplir leur dossier de CAF ou de Secu. Vous êtes contre les OGM ? Voici l'adresse d'un groupe de faucheur volontaire ? C'est le nucléaire ? Les grands travaux... et ainsi de suite. Je suis convaincu que c'est l'action directe qui peut nous sauver et nous rassembler. La question des partis est trop clivante, car les partis ont des chefs, ont des ordres, des directions centralisées, qui indiquent des lignes de conduites. Si je n'ai plus, comme lorsque j'étais jeune, un discours du type : ne votez pas, ne vous encartez pas... Je n'encourage pas non plus à le faire. Je préfère dire : "Tu veux que le monde change ? Retrousse toi les manches".

29. Le mardi 5 juin 2012 à 16:06, par sitouaillain

@ Ana Sailland: entièrement d'accord avec toi!

@ Morphéus

tu dis que les partis sont avant tout les outils (les marteaux) du système oligarchique actuellement en vigueur...c'est assez cocasse, autant être conséquent et dire que toute personne qui travaille et consomme est avant tout un outil du système oligarchique!

tu ne crois sans doute pas toi, sujet des Rois des Belges que s'il n'y avait ni parti ni syndicats capables de mettre des millions de gens dans la rue, si ces "soutiens de l'oligarchie" n'existaient pas, nos gouvernants n'auraient pas déjà passé toutes les "réformes" que les capitalistes attendent d'eux...forcément en Belgique ou en Allemagne, on est plutôt dans la cogestion...on fait pas de vague, on cherche le compromis sans engager de rapports de force, et en Allemagne les fonctionnaires n'ont pas le droit de grève...

j'ai lu le livre de Maurice Joly en ayant en tête qu'il écrit en 1864...les partis et syndicats de la classe ouvrière ou des paysans étaient interdits, tout groupement de citoyens surveillés par les mouchards de bonaparte. Plus tard en France la CIA a su diviser la CGT en finançant FO, et en finançant divers groupes de gauche, les USA ont conditionné le versement du plan Marschall au départ des communistes du gouvernement, encore aujourd'hui les USA forment des "young leaders" et autres pour instaurer des divisions et casser les possibilités d'unité sur les bases de la lutte des classes....mais peut être que les militants du Parti Pirate sont des agents de la CIA qui s'ignorent et la FA une officine du Mossad...qui sait!

"Il semble, en tout cas, que vos camarades, vous-mêmes et moi ayons en commun la vision d'une unité a-partisane, au delà des clivages gauche-droite, au delà des étiquettes, et allant vers le cœur des problèmes" Ça, ça s'appelle au mieux la souveraineté nationale et l'intérêt général, la démocratie, rien à voir avec le combat politique qui est partisan et de gauche s'il souhaite sortir du cadre, s'attaquer aux causes de l'oligarchie face aux partisans de l'exploitation et de l'ordre moral conservateur, la droite.

il y a des clivages dans tous les sens à gauche comme à droite, mais pour moi la camaraderie s'arrête à ceux qui considèrent que le capitalisme n'est pas l'horizon indépassable de l'humanité...et chacun travaille de diverses manières et entend emprunter divers chemins, en espérant convaincre la partie ultramajoritaire de l'humanité en question...l'idée de la lutte des classes vaut ce qu'elle vaut mais le principe est de convaincre et d'organiser la classe exploitée pour qu'elle se libère du joug capitaliste et de toute domination..s'y rajoute l'écologie politique, le féminisme, etc., il y a plein de contradictions, mais en gros les partis, les syndicats et assocs, collectifs, etc. vraiment de gauche sont des outils dans cette lutte qui ne vise qu'à instaurer la démocratie et à faire valoir entre-temps des principes et des idées...je ne vois pas en quoi ces regroupements de gens sont des agents occultes de l'oligarchie...ce sont plutôt, a minima, des petits cailloux dans leurs chaussures..

tu dis "je ne me sentirais jamais à l'aise dans un parti avec ses hiérarchies et ses "popotes" internes" en gros tu es anarchiste parce que tu n'aimes pas les contraintes, et tu ne veux pas reconnaître qu'il existe des partis sans hiérarchies, par contre tes propos me donnent l'impression que tu préfères être un moi-je se pensant libre dans une société "libérale" mais profondément hiérarchique et pleine de "popotes" peu reluisantes,je me trompes?

l'unité ne se fera pas "au détriment des partis", elle se fera avec des partis, grâce à l'impulsion des militants lucides et organisés, car dans tout mouvement de masse, il y a des initiateurs, des gens regroupés autour d'une idée et qui agissent, des réseaux,etc.

finalement tu n'as pas compris le dilemme historique du mouvement ouvrier depuis l'éclatement de la 1ère internationale, entre la conception du Parti de la classe ouvrière dans le marxisme léninisme, outil pratique de la lutte des classe comme avant-garde englobante et organisatrice, ou la conception des anarchistes du parti comme outil d'appui aux luttes et de fourniture de méthodes d'organisation démocratique et stratégique aux ouvriers et paysans en lutte.

toi tu substitues la logique du parti unique des marxistes léninistes au pas de parti du tout pour que les "gens" s'unissent...c'était la logique des "indignés" en France, on est déjà dans le "unissez-vous derrière la bannière de la démocratie réelle!", un parti qui ne dit pas son nom, car dans la logique petite-bourgeoise post 68 élevée dans le néolibéralisme, un parti c'est mal, donc on s'appelle pas parti...mais en fait on est un parti, avec ses mots d'ordres, ses méthodes, ses acceptances et ses rejets, et notamment rejet des autres partis...qui rajoute de la division...en se pensant supérieurs...mais ce mouvement s'est organisé dans ses assemblées par des militants de partis ou de groupes identifiés, avec des méthodes particulières...résultat de l'antipartisme: la mayonnaise n'a pas pris et les plus lucides formeront un parti (qui ne s'appellera pas parti) ou intégreront les orga déjà existantes...

nous vivons dans des société ultra-individualistes et dépolitisées et tu voudrais négliger les quelques centaines de milliers de "motivés" au prétexte qu'ils se sont regroupés avant que toi tu ne lances le mot d'ordre et inventes l'organisation parfaite où tout le monde se sent bien avec son narcissisme et où personne n'a la frustrante impression d'être minoritaire voire ignoré?

je ne sais pas pour la belgique, mais en France, tout mouvement qui voudrait se construire "au détriment des partis" (ou des syndicats), du point de vue de la mobilisation de masse, est voué à l'échec. au lieu de s'organiser tous ensembles pour trouver les astuces afin qu'aucune orga en particulier ne "récupère"le mouvement, n'en atrophie la créativité et les richesses, on résout le problème en excluant les militants comme des ennemis? "soutient objectif de l'oligarchie", c'est presque du Staline dans le texte ça!

Je ne dis pas qu'il n'y a pas de Problèmes avec certains partis et syndicats et surtout avec leurs appareils et leurs méthodes, et on peut parfaitement construire des choses en dehors des orgas existantes, en général, ça force les anciennes à évoluer (ça s'appelle le "rapport de force"), mais je ne crois pas me tromper en disant qu'aucun mouvement de masse, et encore moins un mouvement susceptible de détruire le pouvoir de l'oligarchie, ou d'en saper quelques bastions, ne saurait émerger "spontanément"..déjà tout simplement parce que les rares révoltes spontanées débouchent toujours sur des organisations pour mieux faire face aux réactions du pouvoir qu'elles suscitent...et surtout parce que les révoltes sont rarement "spontanées", il y a d'abord eu des agitateurs, des brochures et des noyaux militants, que le leader s'appelle gandhi, luther king ou lenine.

C'est pourtant dans les mouvements de masse que l'unité se forge, d'une manière horizontale, entre militants, encartés ou non, et entre organisations (lire l'autobio de nelson mandela). C'est aussi dans ces mouvements que se forge des défiances entre "la base" et les appareils, et c'est là qu'il manque un mouvement "anarchiste", c'est à dire un groupement de citoyens lucides qui ont les mêmes méthodes que celles valorisées par les "indignés", les anar, les décroissants, les écolos et bien des communistes libertaires, et les multiples orga ahiérarchiques, ou très peu.

mais un mouvement qui ne soit pas là pour se constituer "en opposition", pour s'affirmer, au contraire un mouvement "trait d'union" qui vise à fournir à l'ensemble du mouvement social les moyens théoriques et organisationnels de faire perdurer l'unité et la mobilisation, dans le respect de chacun....on évitera bien sûr d'appeler "soviets" les instances souveraines de prise de décision horizontale, mais c'est en gros l'idée, un peu comme toute AG est "apartidaire" mais ce sont toujours un ou plusieurs militants de syndicats ou de partis qui les suscitent avec des camarades non-encartés...et au lieu de s'acharner contre les partis, syndicats et leurs militants on travaillera à les inclure d'une manière qui ne menace ni ne trahisse les raisons pour lesquelles ils se sont engagés, dans un parti et pas dans un autre,

et on travaillera à développer des modes de distribution de la parole et des tâches (et des sous!) qui annihilent le pouvoir de nuisance des appareils et des susceptibilités identitaires....de toute façon, dans chaque parti un minimum démocratique, il y a des "courants".

et dans n'importe qu'elle cour d'école il y a des groupes, ce ne sont pas les maîtres d'école qui les créent pour mieux régner

le tout est d'être acharné à concilier la logique partidaire qui a sa rationalité et la logique unitaire a-partidaire qui a la sienne, en étant subtil et patient, car le niveau d'engagement et de conscience ne permet pas d'envisager qu'on puisse passer au-dessus des partis et des syndicats,

en démocratie directe plus encore qu'en démocratie représentative, les coalitions de citoyens sont essentielles, il faut les valoriser, sans quoi les plus malins se coaliseront pour manipuler la foule naïve,

pour moi, il y a certes un sacré "droit d'inventaire à faire", mais il vaut mieux que les citoyens-prolétaires se divisent en partis, plutôt qu'ils ne se divisent en autant de narcisses incapables d'opérer la moindre résistance organisée face à l'Etat.

S'il y a différents partis dans la lutte, dans la gauche de combat, c'est parce qu'il y a différentes idées et différentes stratégies, différentes cultures organisationnelles, donc il y a eu des scissions ou des créations sur la base d'idées nouvelles ou de refus de certaines formes d'organisation. Le temps fait son ouvrage, certaines idées et formes d'orga disparaîssent, d'autres se sclérosent, d'autres se renouvellent, chacune étant plus ou ou moins à même d'attirer des nouveaux militants, d'agir efficacement pour les causes qu'elles se donnent, de tenir compte de l'état de conscience dans la "population-cible" et des meilleurs moyens pour l'atteindre et la convaincre.

tu n'aimes pas les étiquettes, moi non plus mais après tout, ton petit article sur agoravox t'aurais valu l'étiquette de "communiste" sous maccarthy, et tu aurais fini en tôle ou flingué...

Je pense sincèrement qu'il vaut mieux travailler à l'unité, mieux vaut redéfinir ce qu'est la gauche, expliquer aux dépolitisés ce que ça signifie, quelles conséquences il y a à ne pas s'engager, comment on peut s'organiser, etc., plutôt que d'avoir la paresse intellectuelle de réclamer la disparition du "clivage gauche-droite" et de tous les partis et syndicats...je trouve que c'est une réflexion infantile typique de l'individualisme néolibéral dont le côté "mainstream" n'annonce rien de bon, sauf pour les bonapartistes. la "disparition du "clivage droite-gauche", ça s'appelle la collaboration de classe, "l'union nationale" pour soutenir une guerre de capitalistes ou que sais-je encore...je comprend le fond de ce que tu veux dire mais ça ne me parait pas stratégiquement à même de renforcer la capacité de lutte...qui demande des efforts pour se documenter, comprendre, tu comprend bien que le type qui dit oh oui moi la politique euh, de toute façon ça sert à rien,ils sont tous pareil, euh, oui euh, quand il lit "tous les partis sont pourris", ça le conforte dans sa passivité..circulez y a rien à voir...

à priori en démocratie, l'unanimisme, ça n'existe pas, c'est un fantasme, surtout quand on projette ses propres idées comme devant faire l'unanimité, il n'y a donc que des compromis ou des faits majoritaires et quelques points de consensus.

pour convaincre il faut s'en donner les moyens, tu n'a pas besoin de fonder un parti pour propager tes idées anti-parti et de laisser croire qu'elles sont compatibles avec la lutte des classes, une chose est sûre, les adversaires de cette lutte aiment à ce que cette idée se propage et possèdent eux des "partis", des moyens de propagande de tous types, et il y aura toujours suffisamment de gens pour voter pour eux ou se résoudre à "l'homme fort" qu'ils leur présenteront, et ils conserveront encore le pouvoir, avec la bénédiction involontaire de ceux qui ne votent pas, qui ne vont pas former de partis, et dont les soulèvements sporadiques et mal préparés seront autant de moyens offerts aux oligarques pour effrayer les partisans de l'ordre et les moutons.

tous les jours comme aujourd'hui des millions de gens iront dans des organisations hiérarchiques, avec des "popotes internes" qu'ils ne maîtrisent pas, travailleront pour des causes qui ne sont pas les leurs ou pour des clients qu'ils "servent", parce que c'est la seule solution que le "système" leur offre pour avoir de quoi bouffer, avoir un toit et s'intégrer en acquérant des "objets-signes",

et toi Morphéus, toi qui ne croit pas en ta propre capacité à interagir avec les autres et à transformer les outils de la lutte pour les rendre efficaces, tu voudrais me faire croire que tu serais capable de supporter les contraintes d'une masse de gens qui d'un coup comprendrait le joug sous lequel elle vit, saurait par quoi le remplacer et s'organiserait d'une manière qui ne te fasse pas te sentir minoritaire et ne te "salirait" pas,
ou bien tu penses y arriver à toi tout seul? ou bien te satisfais-tu que la servilité forcée au capital, pour le moment ne t'empêche pas d'être libre "dans ta tête" ni d'exprimer tes idées, et surtout qu'elle ne t'oblige pas à les confronter aux autres pour définir les mots d'ordres et les stratégies de la lutte? suis-je si injuste que cela dans ma critique?

30. Le mardi 5 juin 2012 à 18:50, par Morpheus

Je ne crois pas que tu sois injuste dans ta critique, je crois que tu ne perçois pas, que tu ne ressens pas, comme moi, que les partis sont des instruments créés (ou à tout le moins utilisés) par le système de domination oligarchique pour CANALISER les tensions sociales, JUGULER les révoltes, DRAINER les énergies et les ORIENTER dans un certain sens, donner le SENTIMENT de liberté d'expression et d'avoir un pouvoir d'influence et d'action sur les décisions politiques, et éloigner les masses des véritables enjeux. Les partis, délibérément ou non, font le jeu du status quo.

Si tu ne le perçois pas, nous pouvons en parler pendant des heures, ce sera juste une perte de temps. Il semble clair que tu y vois un instrument de lutte, alors que j'y vois un instrument de contrôle.

Je serais prétentieux si je disais que ma perception des différents degrés du phénomène partisan est "meilleure" ou plus "lucide" que la tienne. Je crois juste que tu ne le vois pas sous le même angle, et je butte sur la manière de te faire voir ce que je vois. C'est tout. La faute m'en reviens.

Il me semble (ce n'est pas un jugement, juste un sentiment) qu'il y a au moins une contradiction dans tes propos, lorsque tu dis vouloir travailler à l'unité, mais que tu évoques la redéfinition de la gauche. Cela indique que tu veux agir sur l'unité à gauche, pas sur une unité nationale ou, mieux, simplement citoyenne. Ou alors, j'ai mal compris ? Ou tu as mal exprimé ton idée ? Pour ma part, c'est bien à une forme d'unité citoyenne que je veux travailler, et je ne peux pas le faire sans dénoncer les divisions "naturelles" (évidentes) que créent de facto les institutions particratiques.

Peut-être que notre différence se situe là ?

Cordialement,
Morpheus

31. Le mardi 5 juin 2012 à 19:26, par Florence

Un commentaire hors du fil, mais à partir de la parole de Guillemin - et sans avoir lu correctement le texte d'Orwell.

1 - Remarque sur l'acharnement contre les salariés et la perspective d'un travail forcé généralisé... perspective que souligne Étienne dans son introduction et que je crains aussi, et avec énergie.

- Ne pas oublier que Nicolas Sarkozy proposait des heures de TRAVAIL OBLIGATOIRE aux allocataires (pardon : "bénéficiaires") du RSA, dans sa profession de foi de candidat aux élections présidentielles de 2012... - De la solidarité de survie à ?

Je crois que l'on peut aussi affirmer que l'Union Européenne, à l'unisson des gouvernements élus (parmi une palette d'individus non choisie) travaille à l'affaiblissement, l'assujettissement voire la disparition de tous les simples et petits actifs : petites entreprises, petits libéraux, artisans, agriculteurs (univers sans doute modèle du genre).

La méthode - sournoise, pour ne pas changer (?) - repose sur la production de règles éliminatoires ou intenables par le commun, tandis que le discours politicien menteur se partage entre bien-fondé de ces règles (nouvelles normes sanitaires, normes "écologiques", etc. orientées vers le Bien, le mieux, le meilleur, la qualité), et l'encouragement de la liberté d'entreprendre, de prouver ses "compétences", ou de gagner de l'argent.

Nota au passage : la gauche (pas de gauche) privilégierait la production de lois, tandis que la droite flatterait l'entreprise, même si l'on observe du tangage entre les deux côtés politiques.

Le petit entrepreneur "gagnant" sera toujours achetable et récupérable à un moment ou l'autre par un gros (sous-traitance parmi les recettes rentables), à moins qu'il ait témoigné de sa "capacité" et soit agréé à rejoindre le club des costauds, des vrais gagnants et puissants. J'ai une pensée pour Tapie...

Lorsqu'il se lance, le petit entrepreneur s'endette - fort attractivement pour certains et le commerce (qui tourne, tandis que les chiffres de chômage se cantonnent, voire diminuent), perdant à l'occasion et fort probablement de cette liberté vantée...

Je ne constate guère de pensée critique émanant ou à propos de ce type d'actifs, autres que salariés donc, et pourtant... Des phénomènes de concentration / monopolisation, de restratification sont en cours et opèrent drastiquement aussi, qui interrogent forcément les règles ou les processus qui y conduisent - et j'incrimine normes et lois peut-être trop idéologiquement. J'ai pour exemple une lecture sur la taille des exploitations agricoles en France et leur évolution récente, tandis que mon univers professionnel m'a convaincue de fonctionnements aussi peu hasardeux qu'impitoyables (bâtiment, grenelle de l'environnement et son inflation juridique, par exemple). D'autres tendances pourraient confirmer mon impression.

http://www.journaldelenvironnement.net/article/agriculture-la-fin-d-une-ere,29259

2 - Je souscris donc comme d'autres ici, au fait qu'un fascisme, new look ou non d'ailleurs, nous tenaille. Hier, la force et la sévérité du chef ainsi que l'obéissance hiérarchique à ses règles "devait" résoudre les difficultés vécues par la majorité alors que cette même minorité était à l'origine des difficultés vécues. Aujourd'hui et conclusivement peut-être demain, des lois incessantes, alambiquées, décidées par une minorité en rien représentative de la masse des électeurs, orientent, dirigent, conditionnent, entravent aussi, les activités humaines fondamentales (agriculture - nourriture, bâtiment, santé, éducation) et multiplient les difficultés de plus en plus grandes pour la majorité. Faudra-t-il encore invoquer la force d'un chef pour choisir un ou des boucs-émissaires lorsqu'un seuil d'intolérance sera franchi et que la menace de révolte pèsera lourdement ? Je vous le demande, chers politiques et "décideurs" sans foi (ni cœur) qui avez déjà tant affiné votre "tyrannie", en observant avec tristesse chez nombre de mes concitoyens le respect sans critique de fond de la hiérarchie, des compétences, du travail (des efforts, encore des efforts), dans le sens le plus conventionnel qui soit, de plus (complètement inadapté au contexte actuel, à mes yeux).

32. Le mercredi 6 juin 2012 à 00:25, par sitouaillain

@ Florence

ton analyse est très juste, sur les petits producteurs, tu décris la "tendance monopolistique du capitalisme", et tu fais peu ou prou la même analyse que marx, ils forment rarement une "classe pour soi", seuls quelques socialistes s'y sont intéressés, sinon ils sont la figure idéale de plusieurs théoriciens du libéralisme économique basé sur le "mythe de l'entrepreneur".

@ Morphéus

Effectivement on n'a pas le même mode de pensée...les exemples historiques de partis ou syndicats qui foutent par terre un mouvement ne manque pas, mais c'est proprement abusif d'en faire une généralité et de tirer les conclusions que tu en tires...ne serait-ce que par respect pour les gens qui se sont fait flinguer parce qu'ils appartenaient à un parti qui ne convenait pas au pouvoir en place...

Enfin, je me suis mal exprimé sans doute, enfin peu importe, je ne reviens pas sur le rôle des organisations de "gauche", il y a suffisamment de littérature pour ça ou de militants avec qui échanger qui ont cette conscience historique,

Mais si tu parles d'unité citoyenne tout en soutenant ailleurs l'idée de la lutte des classes, j'imagine que tu ne t'attends pas à faire l'unité avec les citoyens dont les intérêts sont contradictoires avec la démocratie et avec les millions de gens qui les suivent et ne sont pas trop mécontents de la situation, et qui sont par contre prêts à tout pour sauver le capitalisme...

Et en tout cas tu diviseras encore plus en dénonçant les partisans du pluralisme (idéalement les partis manifestent une différence d'opinion et de pratiques, ils ne créent pas une division) et tu ne convaincras pas grand monde en voulant faire l'unité "citoyenne" sans qu'il soit possible de former à l'intérieur des courants identifiables affichant clairement leurs opinions et tentant de convaincre...tout simplement parce que c'est inévitable, les opinions divergentes finissent toujours par se cristalliser dans des groupes affinitaires, et les moins aptes à gérer ce problème en permettant l'expression des "courants" ce sont justement les anarchistes, ils ont la scissionite aïgue!

Quitte à choisir et pour finir sur une provocation (à méditer) je préfèrerais qu'il soit obligatoire d'être membre d'un parti, d'en choisir un ou d'en fonder d'autres, plutôt que cela soit interdit..on entendrait moins de gens se plaindre que les "hommes politiques" ne font pas ce qu'ils souhaitent, qu'ils ne choisissent pas les candidats, etc...avec de la chance ils deviendraient tous des hommes politiques.... ça commence comme ça la démocratie, non?

33. Le mercredi 6 juin 2012 à 17:32, par Di Girolamo

@ SITOUAILLAIN et Morpheus

Les partis sont des réalités sociales qui correspondent au besoin justifié de réunions d'hommes et femmes partageant les mêmes buts et préoccupations. En ce sens ils sont des moteurs collectifs précieux et ont vocation à nourrir le débat public et faire avancer la société .

Mais la pente naturelle négative des partis est le repli sur soi et la volonté du pouvoir pour soi seul ; aussi la perte d'autonomie individuelle .

Le fonctionnement actuel de l'outil politique au lieu de tirer parti des partis dans ce qu'ils peuvent apporter de meilleur qui est de dynamiser et animer le débat public en se confrontant les uns les autres autour de l'étude des divers sujets de société , ce qui aurait pour effet de les approfondir en vue des décisions politiques , détourne la notion essentielle et fondatrice de la démocratie qu'est le débat public en le remplaçant par le vote en alternance pour des partis qui confisquent ainsi la démocratie. Les élections présidentielles font voter les citoyens pour un pack complet avec le président + le programme de gouvernement pour 5 ans + le ou les partis soutenant ce pack et les députés issus de ce ou ces partis.

Cette stupide démocratie alternative du "chacun son tour" installe les partis dans une classe dirigeante , les problèmes du pays n'étant plus débattus et soumis à référendum ("La souveraineté nationale appartient au peuple qui l'exerce par ses représentants et par la voie du référendum."(Article 3) ) mais rentrant dans le pack présidentiel .

Ces pratiques sont désastreuses et dans le monde problématique qui vient , vont nous mener droit à la catastrophe.

En conclusion les partis politiques ne sont pas bons ou mauvais en soi mais le jugement qu'on peut s'en faire dépend rigoureusement du mode de régime politique en place ; dans un régime démocratique les partis sont une bonne chose ; dans notre type de régime , c'est une catastrophe .

34. Le mercredi 6 juin 2012 à 17:36, par Di Girolamo

.....Encore en conclusion , je suis persuadé que bien que peu porté à adhérer à un parti , j'y serais beaucoup moins réticent si nous étions en démocratie et non dans ce manège .

35. Le mercredi 6 juin 2012 à 18:26, par Morpheus

Avant que je n'adhère à un parti, il faudrait déjà qu'il fonctionne de façon réellement démocratique, notamment par l'usage du tirage au sort (c'est pas demain la veille, même au Front des Gauches).

Ensuite, il m'apparait essentiel de préserver ma liberté de conscience, même au sein d'un parti. Il ne me semble pas normal qu'en étant membre d'un parti, je sois contraint d'adopter tel ou tel paquet de mesures, projets ou idées, car s'il en est qui recueilleraient mon adhésion, il en est d'autres auquel je n'adhérerais pas. C'est tout le problème des programmes politiques, inhérents au mode de fonctionnement des partis. Comment je fais, moi, si par exemple, dans le programme du parti A (auquel je serais éventuellement affilié), j'adhère aux point b, d, e, g et i (mais pas aux autres), et que par ailleurs, certains points d'un autre parti B me sembleraient également bons ? Me voilà coincé. Ou je trahis mon parti A, ou je renonce aux propositions du programme du parti B.

Cet exemple, très concret, montre bien le piège partisan.

D'autre part, ce n'est pas tout. Les partis, comme n'importe quel candidat au pouvoir, sont en permanence en lutte pour accéder / garder le pouvoir. L'essentiel du temps, de l'énergie, des efforts des militants se consacre à cette lutte pour le pouvoir. Pas à trouver des solutions aux problèmes rencontrés par les citoyens. Bien sûr, cette dérive, comme le fait remarquer Di Girolamo, est la conséquence du système (prétendument) représentatif, fondé sur le suffrage des élus (plutôt que le suffrage du sort). Mais on est bien dans ce système. Or, accepter ce système reviendrait pour moi à accepter d'être corrompu par ce que je dénonce. Cherchez l'erreur.

Comme je considère, avec beaucoup de force, qu'il est indispensable de sortir de la politikè (la lutte pour le pouvoir) afin de se consacrer exclusivement à la politea (la résolution des problèmes rencontré dans la cité), je ne vois guère comment je pourrais être cohérent vis-à-vis de cet objectif, tout en rejoignant un parti, ou même en en créant un nouveau (utopique : un parti, c'est du fric, beaucoup de fric, et j'ai pas un rond). Cela ne m'empêche pas d'être sympathisant de tel ou tel parti, et d'avoir de bonnes relations avec des militants de tel ou tel parti, mais cela s'arrête là.

Si vous avez des solutions, si vous pensez que je me trompe, je suis toute ouïes ...

Cordialement,
Morpheus

36. Le mercredi 6 juin 2012 à 19:49, par Di Girolamo

"Les partis, comme n'importe quel candidat au pouvoir, sont en permanence en lutte pour accéder / garder le pouvoir. L'essentiel du temps, de l'énergie, des efforts des militants se consacre à cette lutte pour le pouvoir."

Tout à fait exact parce que le tour de passe passe qui a eu lieu est de remplacer la démocratie dont l'exercice n'est que le débat , l'étude des thèmes sociétaux , avec la participation active de tous les partis et plus généralement de tous les citoyens , l'adhésion à un parti n'ayant rien d'obligatoire, par les élections présidentielles et législatives qui sont conçues selon le même schéma vicié qui est de remplacer le coeur de la démocratie qui est le débat par l'élection de candidats proposant des programmes .

C'est hautement ridicule dès qu'on y réfléchit : les problèmes ne peuvent ni s'étudier ni se débattre ni se décider comme ça . Cécile Duflot s'empêtre dans son soutien à la dépénalisation du cannabis , sans même avoir l'idée que ce sujet comme tous ceux qui nous occupent devrait faire l'objet d'un vrai débat public ; le problème n'est pas le tirage au sort ou la représentation mais l'organisation même de la pratique démocratique .

Quand la constitution actuelle dit que "La souveraineté nationale appartient au peuple qui l'exerce par ses représentants et par la voie du référendum." On a là la clé de la méthode : nos représentants sont élus par nos soins pour nous aider à étudier et débattre , les médias sont là pour les rendre visibles et disponible d'accès ; le référendum qui est explicitement prévu établit le lien entre le débat parlementaire et le peuple quand les thèmes s'y prêtent . On est loin du chacun son tour !

L'idée reçue que la démocratie c'est ce que nous avons mis en place est une idée fausse et dangereuse parce que les problèmes ne sont jamais réellement traités sur le fond . L'europe ? La dette ? la monnaie ? la transition énergétique ? la place des nations dans la mondialisation? Le travail , le salariat ? La croissance ? l'aménagement du territoire ? ...........

Ce manège alternatif de sachants pouvait à la limite se concevoir il y a quelques années quand l'économie "fonctionnait" , mais aujourd'hui c'est un quasi crime contre l'humanité : si nous ne posons pas les problèmes qu'on a , les choses vont se formater sans nous et dans la logique de tous ceux qui ont intérêt à ce que ce manège continue à tourner .

37. Le mercredi 6 juin 2012 à 20:28, par J.C

Tant qu'il y aura des partis politiques, il n'y aura pas de démocratie. les partis politiques sont des systèmes représentatifs.

Un système représentatif est un système élitiste et non démocratique. Le point de vue de chaque citoyen doit pouvoir s'exprimer avec la même force. Faire passer un individu ou un groupe d'individu ou un parti devant un autre est contraire à l'unité et l'égalité citoyenne.

Lorsque, dans une assemblée, quelle que soit sa taille, on en vient, après débats, à tomber d'accord sur une position majoritaire ainsi que les objections minoritaires, il n'est alors nul besoin de représentant ou de mandataire. La position d'une assemblée peut être transmise directement à l'ensemble des autres assemblées qui feront de même.

Tout citoyen doit pouvoir participer aux différentes étapes d'élaboration d'une constitution, d'une loi, d'une règle ou d'une charte le concernant.

Si ce n'est pas le cas, voilà la violence qui est faite à chaque citoyen. Devoir dépendre de partis politique pour pouvoir exprimer ou plutôt se soumettre à une position est la marque de l'absence de pouvoir politique démocratique.

De plus, tout parti politique doit être financé et respecter les règles imposées par l'oligarchie.

Cela signifie-t-il que ceux qui ont l'argent ont le pouvoir ?

Non, ceux qui ont de l'argent sont endettés car l'argent c'est de la dette. Ceux qui financent créent l'argent à partir de rien.

Ceux qui ont le pouvoir de créer l'argent peuvent financer ce qu'ils veulent et imposer leurs lois. Ceux qui contrôlent la création monétaire contrôlent notre société.

En ce qui concerne l'expression démocratique : le simple fait d'être citoyen dans une démocratie suffit. La nécessité de partis politiques (représentatifs) est antidémocratique. Ce mode de fonctionnement pyramidal doit disparaître si nous aspirons à la liberté, à l'égalité et la fraternité.

Bien amicalement.

J.C.

38. Le mercredi 6 juin 2012 à 21:46, par Di Girolamo

Je suis tout à fait reconnaissant à mon facteur d'acheminer mon courrier, il me serait difficile de faire ce travail moi même. Si mon facteur profite de sa position pour me soutirer de l'argent ou s'immiscer dans ma vie privé , c'est un mauvais facteur. De même je suis reconnaissant au journaliste d'investigation qui va aller étudier à fond un problème et m'en faire le compte rendu par un documentaire et une émission tv. Reconnaissant aussi aux "experts" et autres intervenants qui vont échanger sur ce sujet et me permettre de me faire mon idée. Reconnaissant aussi à l'association qui vient témoigner et donner son éclairage, ou au parti politique qui donne son point de vue. A partir du moment où les différents acteurs que nous sommes sont en synergie dans le cadre d'une organisation officielle de la gouvernance ayant pour but de résoudre collectivement les problèmes selon des modalités d'études et débats où tous peuvent être informés et s'exprimer et où les modalités de prises de décisions tiennent compte au mieux des avis de tous, nous sommes, malgré les imperfections et erreurs, en démocratie.

À partir du moment où nos représentants nous représentent vraiment , ce sont de précieux aides à la démocratie - représenter les citoyens ne pouvant être autre chose que de leur permettre d'accéder au débat public et pouvoir s'exprimer ; le député ne peut représenter tout le monde et toutes la diversité des opinions ; représenter est donc travailler à ce que la diversité des opinions puisse être entendue. Le député n'est pas au service de François Hollande et du PS , il n'est pas là pour faire appliquer un programme, ou pour le démolir, il est là pour représenter les citoyens qu’ils puissent participer à des débats et pour que des référendums soient organisés.

L’idée d'une démocratie parfaite est contre productive parce qu'elle nous détourne d'une vraie démocratie imparfaite par nature ; en ce sens elle rejoint et est complice de la fausse gouvernance qu'elle dénonce en nous détournant de porter le fer là où il le faut .Une vraie démocratie est une démocratie qui cherche à réunir l'ensemble des citoyens autour de la résolution des problèmes qui se posent à la société. Nous devons donc dénoncer les partis mais aussi les associations mais aussi les entreprises mais aussi les personnes physiques qui oeuvrent d’une manière ou d’une autre à empêcher le débat public d’avoir lieu.

Aujourd’hui quasi l’ensemble des acteurs ont renoncé à la démocratie ; ce n’est pas en critiquant les partis ou en revendiquant une démocratie directe irréaliste ou quelque chose de parfait qu’on, fera avancer les choses. La honte c’est de ne pas débattre de l’Europe, de ne pas débattre de l’énergie et etc la honte c’est d'élire quelqu'un de normal après quelqu’un d’anormal qui ont ceci en commun de débattre pour nous ; pire de ne pas débattre pour nous . Pourquoi débattre ? Ils savent ; et leur savoir a été légitimé par nos votes .

39. Le mercredi 6 juin 2012 à 23:11, par J.C

@ Di Girolamo,

quel discours de politicien, plein de contre sens comme d'habitude.

"représenter les citoyens ne pouvant être autre chose que de leur permettre d'accéder au débat public et pouvoir s'exprimer ; le député ne peut représenter tout le monde et toutes la diversité des opinions ; représenter est donc travailler à ce que la diversité des opinions puisse être entendue"

ne serait-il pas plus juste de dire: représenter les citoyens ne pouvant être autre chose que de les empêcher d'accéder au débat public et de pouvoir s'exprimer. Le député ne peut représenter tout le monde et toutes la diversité des opinions ; représenter est donc travailler à ce que la diversité des opinions ne puisse être entendue.

C'est le système des partis et de la représentativité qui empêche tous ceux qui souhaitent une véritable démocratie de s'exprimer. Ce qui n'est pas une démocratie directe n'est pas une démocratie. Dans une démocratie, c'est le peuple qui choisi pour et par lui même et non une minorité pour lui.

""Les citoyens qui se nomment des représentants renoncent et doivent renoncer à faire eux-mêmes la loi ; ils n’ont pas de volonté particulière à imposer. S’ils dictaient des volontés, la France ne serait plus cet État représentatif ; ce serait un État démocratique. Le peuple, je le répète, dans un pays qui n’est pas une démocratie (et la France ne saurait l’être), le peuple ne peut parler, ne peut agir que par ses représentants." (Discours du 7 septembre 1789)" Emmanuel-Joseph Sieyès

40. Le mercredi 6 juin 2012 à 23:51, par sitouaillain

Vous avez des fois de drôles d'analyse à l'emporte pièce

Prenons un cas concret : la Fédération pour une Alternative Sociale et Ecologique, la FASE, membre du Front de Gauche
http://lafederation.org/index.php?option=com_content&view=article&id=1115:dons-et-cotisations&catid=66&Itemid=169

Pas de tirage au sort mais consensus dans les collectif locaux, ou vote en cas de désaccord, etc. et des débats...

Que demande le peuple ?!

41. Le jeudi 7 juin 2012 à 08:26, par Ana Sailland

Plus haut et ailleurs il y a un débat sur les partis.

Le contenu et le contenant :

Nous ne sommes pas en démocratie. Donc pour faire passer un paquet d'idées, les citoyens sont obligés de se regrouper en association ou en parti.

En outre, le système englobant (qui n'est pas une démocratie, je le répète) pousse les partis à mimer ce qui les rend nécessaires,et donc à fonctionner de manière peu conviviale, c'est le moins qu'on puisse dire.

Améliorons un peu le système englobant, et les partis suivront.

Passons à la réelle démocratie, et les partis disparaîtront, car obsolètes.

42. Le jeudi 7 juin 2012 à 08:54, par Ana Sailland

Au sens du message 26 (fascisme = convergence morbide extrêmale), nous vivons une civilisation fasciste :->

Fascisme planétaire caractérisé par l'esprit de compétition institué comme système régulateur, qui s'insinue dans toutes les structures et dans toutes les attitudes collectives, et dans bien des attitudes individuelles.

Schizophrénie planétaire d'une espèce humaine qui se targue de fraternité et fait ronfler sa noblesse verbale, mais se régule par la compétition, jusqu'à l'aveuglement meurtrier.

A la source de la compétition, la peur et la défiance. Civilisation psychanalytiquement malade.

Y a du boulot

43. Le vendredi 8 juin 2012 à 00:46, par J.C

@ Sitouaillain et Ana Sailland

Les différents types d'associations, de regroupements qui ont pour but d'informer les gens sont une bonne chose mais le système de partis, un mauvais choix pour faire advenir la démocratie.

"Passons à la réelle démocratie, et les partis disparaîtront"

Abandonnons les partis et la réelle démocratie apparaîtra.

Nos deux cents ans de "démocratie" représentative sont truffés de petits partis plus ou moins proches d'une véritable démocratie et ils n'ont fait en participant à cette mascarade rien d'autre que de perpétuer le pouvoir du système oligarchique.

N'est-ce pas évident ? pour former un parti il faut se soumettre à certaines règles.

Défendre la valeur travail, moyen par lequel on achète la vie des gens par le principe de la dette ou argent-dette et, bien sûr, ne pas remettre en cause les règles de la république.

Comme s'évertue à nous montrer un bon nombre de personne maintenant, les dès sont pipés.
Il n'y a pas de porte de sortie par l’obéissance aux règles de l'oligarchie.
En tout cs pas à ma connaissance.

Bien amicalement.

J.C.

44. Le vendredi 8 juin 2012 à 08:47, par Di Girolamo

@ JC Finalement on est assez d'accord:

"Les partis et groupements politiques concourent à l'expression du suffrage. Ils se forment et exercent leur activité librement. Ils doivent respecter les principes de la souveraineté nationale et de la démocratie."

"La loi garantit les expressions pluralistes des opinions et la participation équitable des partis et groupements politiques à la vie démocratique de la Nation."(article 4 de la constitution)

Le rôle des partis est défini comme celui d'animateur du débat .

" Le système des partis" avec lequel je ne suis bien sûr pas d'accord non plus , c'est une dérive consistant tout simplement à voler la souveraineté au peuple .("La souveraineté nationale appartient au peuple qui l'exerce par ses représentants et par la voie du référendum.Aucune section du peuple ni aucun individu ne peut s'en attribuer l'exercice" article 3 constitution )

Concernant les représentants , c'est idem , il y a confiscation de la souveraineté.

Ce que je dis c'est qu'au lieu de vouloir supprimer représentants et partis , il est plus réaliste de refuser cette dérive et de faire appliquer la loi ( constitution); les partis et les représentants n'en ont rien à cirer de nos discours sur la démocratie réelle parce que dans les faits c'est eux qui ont le pouvoir ; par contre quand on les conteste dans leur mission et qu'on montre qu'ils sont des hors la loi , là ça les dérange.

45. Le vendredi 8 juin 2012 à 08:53, par Di Girolamo

....Je pense que le meilleur positionnement politique c'est de refuser activement et médiatiquement , juridiquement etc la légitimité des élus ( président , députés ..) et aussi de condamner les chiens de gardes.

Montrer et dire qu'ils ne font pas leur travail, ne respectent pas la loi , sont donc des dangers publics par rapport aux enjeux lourds qu'on a .

Et refuser bien sûr de rentrer dans ce système : refus actif du vote .

46. Le vendredi 8 juin 2012 à 17:17, par eric delorme

CONVICTION PROFONDE (texte bouleversant, je trouve) :

http://www.rts.ch/archives/radio/culture/ma-conviction-profonde/3643822-conviction-profonde-21-10-1962.html

C'est bien le dernier étage et la première flamme qui manque comme aimant, comme pôle, à tous les résistants qui t'entendent, Etienne...

Merci pour ta découverte de cet extraordinaire ami de l'homme.

En attendant - non avec espérance mais avec certitude - le point de convergence irrépressible de l'évolution qui nous rassemblera...

Eric

47. Le vendredi 8 juin 2012 à 18:37, par eric delorme

Ah oui ! J'oubliais de te dire , Etienne

je suis maintenant totalement convaincu par ta manière récente d'aborder le tirage au sort sur des non-candidats considérés et proposés par les citoyens sur des valeurs de bien commun... La boucle est bouclée. Le sort ne devient pas un hasard de tièdes ou de loups.

Au sort de la grande flamme première qui nous aimante..

PS: un lecteur parmi tes plus assidus du moment me nourrit parfois la semaine de ses excellentes galettes bio maison qu'il vend (peu cher tant le commerce n'est pas son affaire) sur Toulon. Il a des idées inventives et souvent étonnantes. Et sur tes projets, nous en parlions et il disait qu'avec tous les indignés, les résistants, etc. on a en effet deux choix: l'espoir (l'utopie?) qu'un président tout-puissant lance sous la pression, le la d'une refonte constitutionnelle ; ou alors l'action (la réalité possible immédiatement ?) d'une implantation politique immédiate en virussant (je préfère pour ma part le mot fécondant) un village "accessible". Nous nous y installons à plus que la moitié des électeurs du bled pour y mettre en place immédiatement la meilleure démocratie possible au dedans comme vers le dehors.

Problème: ce ne serait qu'un incubateur au départ puisque ceux qui viendraient seraient des convaincus, mais pourtant pas déjà forcément avec les mêmes vues ou ententes, ni les mêmes origines ou cultures, loin s'en faut !

Et si le projet, la graine prend, s'étend sans haine dans une paix et une créativité visibles, elle mourra alors peut-être tellement elle fera peur mais ce sera trop tard, le germe sera semé, le plus loin possible , je vois que tu le fais déjà pour l'idée !

Reste enfin le courage de se lancer un jour.. Faut-il un signal, un moment ? À suivre...

48. Le lundi 11 juin 2012 à 23:37, par Yvan

Un énorme MERCI à Etienne, pour le partage des travaux du passionnant Henri Guillemin (merci, vraiment!) et pour les passionnants débats qui animent ce blog.
J'ai hâte d'écouter ces archives audio

@ Eric Delorme :
Au sujet du regroupement en une commune solidaire et révolutionnaire, je vous encourage à jeter un œil du côté de cet étonnant "laboratoire" qu'est la petite commune de Marinaleda, en Espagne :
=> http://fr.wikipedia.org/wiki/Marinaleda
Le modèle économique (tendant à lisser les classes sociales) est discutable, tout comme le non-droit à la propriété privée. On peut réellement (c'est rare) parler de communisme là... mais le modèle politique est très intéressant, démocratique et participatif, horizontal et communautaire.
Le plus incroyable est surement le fait que cela fait 35 ans que ça dure, et que ça tient le coup, ça prospère même (et c'est pourtant noyé au cœur d'un système capitaliste).

A plus grande échelle, c'est du côté de l'Amérique du Sud qu'il faut regarder, je pense. Equateur, Bolivie, et principalement au Venezuela, d'où est partie la "révolution citoyenne" et (pour reprendre les termes de Chavez) le "socialisme du XXIème siècle". Peu de gens savent vraiment ce qui se passe là bas, et la majorité des infos qui nous parviennent sont issues de l'opposition (les anti-chavistes, des nantis qui détiennent les plus grands médias et la majorité des terres inexploitées, et qui luttent pour tenter de récupérer leurs privilèges, tout en réclamant la destitution du pouvoir en place).
Mais le pouvoir citoyen dans ces pays (obtenu par une profonde réforme constitutionnelle, une constituante soumise au référendum populaire) ne laisse pas de doute : l'oligarchie fasciste devra reprendre le pouvoir par les armes et la force, sans quoi elle ne pourra pas le reprendre ! (les élections de 2012 au Venezuela devraient confirmer cette idée) ...et si les urnes servaient les gens cupides au siècle dernier, depuis 1999 cette arme des oligarques financiers (le vicieux système électoral) s'est retournée contre eux. C'est bien un président élu par les urnes qui a donné la Constitution au peuple, et qui tâche de leur faire comprendre l'importance de ce texte, premier protecteur de la souveraineté populaire, tout en expliquant que le vrai problème, c'est pas le chômage, c'est pas l'immigration, mais ce paradigme insensé instauré par les grands banquiers qui pilotent ce monde. Et quand on a conscience de l'intérêt énergétique (et donc économique) que représente le Venezuela dans cette région du monde, il y a fort à parier pour qu'après l'Iran les USA et l'OTAN aillent s'occuper de Chavez.


Pour revenir au sujet, les fascistes (néo-libéraux, ultra-conservateurs, peu importe les casquettes qu'ils peuvent porter) sont bien présents et bien actifs au Venezuela, prêts à relancer un coup d'Etat dés que possible, comme en 2002. Ces mêmes bourgeois et hommes d'église qui avaient le pouvoir avant 1998, et qui n'hésitaient pas à utiliser l'armée contre le peuple pour défendre leurs intérêts. On oublie vite, mais 1989 fut un carnage pour les vénézuéliens, qui étaient sous l'emprise de la tyrannie financière... fasciste.
Mais les vénézuéliens sont en train de comprendre que l'économie dépend des lois qu'on lui impose, après avoir compris (non sans douleurs) que l'inverse n'est pas compatible avec la démocratie.

Le capitalisme est en train de mourir, de s'asphyxier tout seul, mais par quoi sera t'il remplacé ?
Ce qui se passe en Amérique Latine devrait nous interpeler, car c'est fort encourageant.

Au passage, un peu de pub pour le blog (justement dédié à la révolution bolivarienne) que j'ai créé il y a quelques semaines à peine, et qui ne demande qu'à s'étoffer (je m'y attèle dés que j'en trouve le temps) :
=> Observatoire du Venezuela

Pour finir, on parle du "grand complot" de la Federal Reserve US (la fameuse réunion sur l'Ile Jekyll en 1910), mais on oublie d'ajouter à ces crapules une autre grande coalition financière : "Les Sept Soeurs" (Exxon, Mobil, Shell, BP, Gulf, Chevron et Texaco).
A voir absolument, et à partager, cette excellente série de 4 documentaires sur le sujet :
- Le Secret Des Sept Sœurs - 01 - tempêtes et fortunes du désert
- Le Secret Des Sept Sœurs - 02 - safari dans l'eldorado noir
- Le Secret Des Sept Sœurs - 03 - la danse de l'ours
- Le Secret Des Sept Sœurs - 04 - la conspiration des milliardaires
(plus de 4h de vidéo, c'est long, je sais... mais ça vaut le détour croyez-moi)

Merci encore pour le partage Etienne, et vive Internet (l'outil d'éducation populaire et révolutionnaire)

49. Le lundi 11 juin 2012 à 23:48, par Yvan

Désolé, petite correction à apporter dans mon précédent message (et effacer celui-ci une fois la correction faite)...
j'ai oublié une virgule ici :
il y a fort à parier pour qu'après l'Iran, les USA et l'OTAN aillent s'occuper de Chavez.
C'est fou comme une si petite virgule peut tout déformer ^^
Merci d'avance pour la correction

50. Le mardi 12 juin 2012 à 13:46, par sitouaillain

@ Yvan, Pour y avoir vécu, je connais un peu le Venezuela, j'ai bien vu que la menace permanente à la fois intérieure et extérieure qui pèse sur le chavisme est un frein majeur à l'approfondissement démocratique et révolutionnaire, dans le sens où la défiance politique des citoyens envers le pouvoir "représentatif" ne s'exerce qu'à la marge, localement, d'une manière défensive à l'encontre de tel ou tel fonctionnaire ou élu "chaviste" corrompu, mais d'une part, ce pouvoir citoyen s'exerce uniquement au sein de l'électorat chaviste et rarement en dehors de la ligne fixée par le président lui-même. De sorte que les formidables pouvoirs dont les citoyens disposent de par la Constitution ne s'incarnent pas vraiment dans un exercice effectif de ces pouvoirs comme pouvoirs de constructions et d'initiatives populaires autonomes. De par la nature du danger auquel le pouvoir central est confronté, le pouvoir citoyen se restreint à la construction du socialisme du XXIème siècle tel qu'il s'imagine "en haut". Ceci est déjà, je le concède bien volontiers, un pas en avant immense, jamais un peuple de cette région du monde n'a eu un tel pouvoir sur son destin, surtout depuis que le mot d'ordre de "la révolution dans la révolution" a été lancé. Il n'en reste pas moins que les contradictions du chavisme ne parviennent pas à se résoudre dans et par l'exercice effectif des pouvoirs citoyens. Dans les faits, ces contradictions demeurent insolubles principalement parce que l'Etat se sent menacé, et que cette menace bien réelle maintient une ambiance de guerre. Dans cette ambiance, il n'y a que peu de place pour de véritables débats démocratiques, en particulier sur le terrain médiatique. Au Venezuela, il manque un pilier essentiel de la démocratie: un espace public transparent et accessible où les problèmes à résoudre et les solutions possibles s'exposent et se critiquent sereinement, par des arguments, des débats, etc. Or, le citoyen y vit au milieu d'une guerre de propagandes, les critiques constructives et les débats de fond se limitent à des publications confidentielles accessibles en réalité à une élite urbaine, et les alternatives ou les critiques à telle ou telle décision gouvernementales n'ont aucun support susceptible d'atteindre la masse du peuple. Bien pire, les manifestations visibles en réaction aux contradictions du pouvoir central qui émergent souvent sont systématiquement assimilées à des tentatives de déstabilisation, de nombreuses grèves ont ainsi été réprimées, et, plus grave encore, une grande partie des citoyens ne soutiennent pas la révolution d'une manière critique, ils sont des beni-oui-oui du chavisme et se comportent en zélateurs du gouvernement et en censeurs des voix critiques, si bien que les instances locales de démocratie directe sont marquées par une autocensure et un unanimisme de façade.

Ceci n'est pas un problème intrinsèque au chavisme, il y a bien sûr des facteurs internes qui expliquent les difficultés à dépasser le centralisme et le dirigisme étatique, ne serait-ce que le faible niveau global d'éducation et la faiblesse des institutions nationales et locales, comme le haut niveau de corruption avant la révolution. Mais il s'agit plutôt d'une sorte de paranoïa collective qui certes inhibe l'avancée démocratique mais n'est pas dénuée de fondement, dans la mesure où toute faute d'inattention pourrait conduire à la perte de terrain face aux forces de la contre-révolution...c'est le problème de la guerre, le patriotisme nécessaire à la victoire conduit souvent à violemment dénoncer comme traître celui qui critique la stratégie...

en l'occurrence, de ce que j'en ai perçu, la conscience révolutionnaire et critique du peuple vénézuélien est loin de satisfaire aux exigences historiques qu'il a à affronter pour consolider les acquis de la révolution face aux forces impérialistes et capitalistes, tout en affrontant les immenses défis économiques que l'héritage colonial et néolibéral lui ont laissé, et en se substituant au pouvoir d'Etat...je n'ai pourtant jamais vu un peuple discuter autant de politique, ni s'impliquer autant, mais je ne le crois pas suffisamment mature pour un chavisme sans Chavez et encore moins pour l'anarchie. Ceci bien sûr sans condescendance ni mépris, c'est simplement la lecture des rapports de force en interne et surtout vis-à-vis de l'impérialisme nord américain qui m'amènent à comprendre que Chavez agisse plus comme un chef du comité de salut public que comme garant d'un sain débat démocratique permanent d'où sortiraient les voies d'actions citoyennes autonomes...non seulement les citoyens sont loin de cette autonomie, mais s'il leur prenait la bonne idée d'exproprier la banco santander ou Pepsi-Cola, il n'en faudrait pas plus pour que le prix Nobel de la Paix se sente obligé d'envoyer ses avions et bateaux rétablir la pax americana...

donc la critique anarchiste vaut ce qu'elle vaut, de par son dogmatisme et son idéalisme petit-bourgeois (gauchisme), elle échoue à se faire constructive et capable d'offrir des voies nouvelles, ne serait-ce que pour permettre d'instituer le débat critique à l'intérieur de la révolution, sans pour autant gréver ses capacités de résistance à l'impérialisme et à la contre-révolution (chances qui selon moi ne peuvent se passer d'un Etat ), mais c'est la seule voix organisée à ne pas s'être laissée absorber par le chavisme, d'où un intérêt certain en tant qu'opposition de gauche au chavisme, sans autocensure, ni intérêt matériel à la critique, et souvent seul courant à faire entendre la voix écologiste et la défense des indigènes contre les projets des entreprises privées comme nationales ayant un impact environnemental négatif et seul courant révolutionnaire à soutenir les syndicats autonomes des employés des secteurs nationalisés.

alors pour alimenter ton blog, je te conseille de prendre aussi des informations du côté des anarchistes vénézuéliens, je te donne l'adresse d'un journal, à la page où tu trouveras deux dossiers d'articles traduits en français : http://www.nodo50.org/ellibertario/otherlanguages.html

certains contenus sont à prendre avec des pincettes, leurs infos ne sont pas toujours fiables et leurs analyses manquent parfois d'honnêteté intellectuelle, ceci étant d'ailleurs une denrée rare au Venezuela...

51. Le mardi 12 juin 2012 à 15:29, par eric delorme

@ Yvan

merci de ce lien détonnant sur la commune de Marinaleda ! C'est une belle graine en effet que pourraient déjà semer en France des petites communes de territoires déjà très ouverts aux idées alternatives, comme on en trouve dans le sud-ouest, le massif central ou encore l'arrière pays de la provence.

Je suis aussi Chavez et les choses sont toutes de suite bien plus compliquées au niveau d'un état, qui plus est - comme tous les sud-américains en avant-garde - de seconde zone dans les enjeux mondiaux du néo-libéralisme...

En fait l'exemple de Marinaleda montre que vraiment tout est là physiquement, intellectuellement poour créer de la justice et de l'équité. Cet exemple, parce que je vois bien qu'il est immédiatement possible, ici et maintenant, a brutalement éclairé deux questions que je porte depuis un certain temps:

1 Quelle est la taille limite d'efficacité d'une "alternative solidaire et révolutionnaire.."? Tant qu'elle fédère des gens convaincus et ne menace pas profondément le "bien commun" du système (que bcp reconnaissent comme tel!), on la laissera tranquille à l'écart, et nous avons alors une ile paradisiaque mais stérile. Lorsque c'est un pays entier qui se déclare frontalement, on voit donc avec Chavez & amigos que l'état de guerre est permanent.

2 Où poser la graine d'une telle "commune" de pensée pour qu'elle soit immanquablement féconde et peu visible, grâce à la petitesse de départ de son activité?

Réponse 1 (ma première réponse avec un blog il y a déjà 5 ans): en la semant partout, au coeur de toute activité humaine: cela s'appelle le cohabitat volontaire solidaire et responsable

Réponse 2: Tout est déjà là et tous ces projets - petits, isolés, diffus ou grands - sont merveilleux et ils se valent au fond dans leur beauté d'élan.. comme dans leur échec assuré... Car je crois qu'il manque ce que je souligne à Etienne après la conviction profonde d'Henri Guillemin:

Nous co-diriger en coopération ou en consensus, Tirer au sort les non-candidats au pouvoir, Bâtir la cité idéale de nos meilleures intentions,

Nous l'avons fait ou déjà fait et le monde l'a toujours soigneusement éventé ou détruit. Platon disait que sa république parfaite ne l'était pas: nous sommes tous mortels. Babylone ou new Babylone manque d'une vision, d'un regard, d'une reconnaissance vers l'origine comme vers la suite de l'évolution...

Pour moi, il n'y aucun doute avec Rousseau à l'envers de Voltaire, que cultiver notre jardin terrestre ne peut suffire à obtenir le saut quantique de l'évolution que nous espérons franchir et qui n'est rien moins au bord de l'infini, au bout de l'univers que d'accéder au commencement de l'Amour.

52. Le mardi 12 juin 2012 à 15:36, par Yvan

Merci beaucoup (@sitouaillain) pour ce témoignage, pour le lien, et ton avis sur la situation sur place. C'est très intéressant.

Tu écris :
Au Venezuela, il manque un pilier essentiel de la démocratie: un espace public transparent et accessible où les problèmes à résoudre et les solutions possibles s'exposent et se critiquent sereinement, par des arguments, des débats, etc.
Je suis bien d'accord, tout est à faire, mais la démocratisation des médias ces dernières années ne devrait-elle pas, à moyen terme, faire évoluer cette situation ?
(plus de 240 radios créées et 35 chaines de TV associatives et communautaires : http://www.larevolucionvive.org.ve/spip.php?article1802&lang=fr)
L'essentiel, dans un premier temps, est de contrer l'imposant appareil médiatique (de l'oligarchie) qui est en place, celui-là même qui, en France, nous empêche de débattre sereinement, de faire exprimer toutes les voix, etc... car on le voit aussi bien chez nous : les médias sont dans la main des oligarques qui placent leurs pions au pouvoir... et en politique comme à la télé, nous sommes spectateurs (avant d'être électeurs)

Je lis aussi :
les citoyens sont loin de cette autonomie, mais s'il leur prenait la bonne idée d'exproprier la banco santander ou Pepsi-Cola, il n'en faudrait pas plus pour que le prix Nobel de la Paix se sente obligé d'envoyer ses avions et bateaux rétablir la pax americana...
Je pense que les USA n'ont pas besoin d'excuse supplémentaire pour le faire, ce qui se passe sur place est déjà bien trop insupportable pour eux ! Ils sont actuellement occupés avec l'Iran (et indirectement avec la Syrie, pilier géostratégique pour attaquer l'Iran), mais une fois le golfe persique "sécurisé" on peut être certain que TOUT sera fait pour aller démanteler la "revolución bolivariana" au Venezuela afin de rétablir la "pax americana" d'avant 1998 ^^
Cela dit, ce sera surement moins facile qu'au siècle dernier (l'explosion et l'ouverture des médias, notamment via le web, les empêche aujourd'hui d'agir avec autant de facilité qu'avant, où ils n'avaient aucun scrupules à renverser des pouvoirs sans même avoir à s'expliquer sur la situation... ce qui n'est plus vraiment le cas aujourd'hui).
Mais je ne pense pas qu'ils aient besoin d'attendre une expropriation de trop pour le faire... le gouvernement fait déjà ce qu'il peut pour imposer les lois qu'il a mis en place : http://www.youtube.com/watch?v=0OghbKH0Fko
Les expropriations des grands propriétaires, voilà aussi un gros problème (au delà des banques et autres multinationales) car, tu dois le savoir, c'est un dur et douloureux combat (nombre de crimes sont commis, organisés par les propriétaires pour effrayer les paysans qui s'organisent en comités citoyens, aidés par le gouvernement, pour reprendre les terrains et les cultiver, comme au Brésil avec la réforme agraire...
Le conflit est moindre au Venezuela, les terres n'ont pas un impact aussi important sur l'économie qu'au Brésil, donc la situation est moins tendue en terme de "guerre des terres", mais elle reste délicate, une "guerre" permanente pour reprendre les terrains et le pouvoir de production agricole !

je n'ai pourtant jamais vu un peuple discuter autant de politique, ni s'impliquer autant, mais je ne le crois pas suffisamment mature pour un chavisme sans Chavez
Certes, et comme tu le fais si bien remarquer, le niveau d'éducation est le premier frein à cette maturité politique. Mais personne ne peut nier l'efficacité des Missions (Robinson, Ribas, Sucre) en cours sur place, donnant l'accès à l'éducation pour tous... ce qui avec le temps devrait grandement améliorer la qualité des débats. D'ailleurs, toutes les stats montrent que les vénézuéliens lisent de plus en plus, chaque année le nombre de livres vendus augmentent, c'est un bon signe. Et je crois savoir que ces missions d'éducation marchent de mieux en mieux, se perfectionnent dans leur organisation et structure, et sont de plus en plus fréquentées et appréciées (même par les anti-chavistes parfois, un comble).

Enfin merci encore pour ton témoignage et ton avis sur le sujet. C'est passionnant

53. Le mardi 12 juin 2012 à 15:49, par Yvan

Notez d'ailleurs, dans la vidéo que j'ai posté au dessus (http://www.youtube.com/watch?v=0OghbKH0Fko) l'arrogance incroyable de la finance ...ou comment un "simple" banquier tient tête à un chef d'Etat !!!
On sent bien là toute la puissance qui s'exerce au travers de ce vulgaire directeur de banque, qui n'hésite pas à "remballer" un Président de la République (représentant de quelques millions de personnes quand même)... c'est fou, et ça ne choque personne. On va même avoir tendance à montrer Chávez du doigt, en le faisant passer pour un tyran (quand il est aussi radical en face d'un banquier) ^^

@ Eric : avec grand plaisir pour les liens, Internet est là pour ça

54. Le mardi 12 juin 2012 à 19:27, par sitouaillain

@ Yvan,

sur le premier point, les médias. Evidemment l'aspect quantitatif du phénomène témoigne d'une volonté des citoyens soutenant le processus révolutionnaire de s'approprier l'espace médiatique et de faire oeuvre de contre-propagande.

maintenant si on regarde l'aspect qualitatif, on observe que les contenus posant un regard de "critique constructive" de l'action du gouvernement sont très rares, ne serait-ce parce que la quasi-totalité de ces radios et journaux foisonnants sont directement financés par PDVSA (l'entreprise nationale pétrolière) ce qui impose d'ailleurs une diffusion des publicités gouvernementales et des multiples prises de paroles de Chavez.

Finalement, l'intérêt, du point de vue de la démocratie, c'est à dire du média en tant que support d'information et de débats comme appui au choix autonome du citoyen est faible. Tout juste, et ce n'est pas rien, faut-il y voir un espace de construction d'un monde sensible, culturel et idéologique, préservé des propagandes capitalistes et de l'influence culturelle de la société consumériste ou du "rêve américain".

Politiquement, ce sont des instruments locaux dont les citoyens se servent contre l'hégémonie de l'idéologie dominante du capitalisme. Instruments locaux, en relai des chaînes télé publiques qui visent à contrer la désinformation de l'ennemi et à fournir des argumentaires pour déconstruire l'imaginaire capitaliste.

Mais lorsque qu'on s'attache aux audiences...c'est la bataille du pot de terre contre le pot de fer, globalement, l'ensemble de la société vénézuélienne reste sous influence nordaméricaine, les telenovelas font flores et on constate bien que l'élévation du niveau de vie débouche sur des modes de consommation typiquement capitalistes (fast food, centre commerciaux et 4X4),

et évidemment, ce n'est pas parce qu'on multiplierait les Arte ou les France Culture que les gens seraient plus enclins à délaisser TF1 et RMC...

donc on assiste à l'affrontement de propagandes entre deux blocs, le public et semi-public face au privé lucratif, par exemple le site que tu mets en lien est un relai de propagande gouvernementale, et je suis bien placé pour le savoir puisque j'ai travaillé pour cette chaîne associative née après le coup d'Etat contre Chavez. Bien sûr contrairement aux médias privés cette chaîne ne diffuse aucun mensonge, mais ça n'en fait pas un média capable de porter à la connaissance des citoyens d'éventuels dysfonctionnements ou contradictions, de proposer des alternatives...encore une fois, face à la propagande des antichavistes, les pro préfèrent taire tout ce qui pourrait donner prise à des critiques. dans ces conditions particulièrement malsaines, qui ne sont pas du fait bien sûr du gouvernement, il n'y a par exemple aucun journal ou magazine télévisé construit à partir d'enquêtes journalistiques visant la neutralité et l'objectivité...ou bien vous être chaviste et vous regarderez un journal où tout va s'améliorant, ou bien vous êtes antichaviste et vous regarderez un journal où tout va s'empirant. mais au-delà de la caricature, pas grand-chose à se mettre sous la dent...

sur le point deux, je suis d'accord, les prétextes ne manquent pas, et le président du Honduras Zelaya en a fait les frais, maintenant, la réalité des chiffres, c'est que les USA restent le principal partenaire commercial du Venezuela, les compagnies pétrolières ont toujours accès à une partie significative des champs pétrolifères et les compagnies agroalimentaires, automobiles, etc., des USA n'ont sans doute jamais autant prospéré que depuis que les revenus du pétrole sont mieux distribués et qu'il se développe une classe moyenne aisée dont le pouvoir d'achat ne peut se diriger que vers des produits US étant donné que le Venezuela ne produit pas grand chose.

Sa dépendance agricole est même effrayante, c'est bien évidemment un héritage colonial du latifundisme, et du néolibéralisme (désertification rurale et phénomène des bidonvilles) mais il me semble que les marges de progrès de la politique agricole sont immenses et c'est justement dans ce domaine qu'il y a un manque cruel de débat et d'imagination collective, ce qui permet à l'opposition d'instrumentaliser la grogne populaire contre la hausse des prix ou les défauts d'approvisionnement (que les spéculateurs organisent bien sûr!).

Sur les missions d'éducation, c'est effectivement la plus belle réussite du chavisme, mais là encore, il faut rester avec un oeil critique, puisque la marge entre éducation et endoctrinement est parfois ténue, c'est toute l’ambigüité du "modèle éducatif cubain", pour le moment, on ne peut que saluer les efforts de formation d'un esprit critique capable de délivrer le peuple de l'emprise des propagandes malveillantes (Eglise, média vendus, CIA etc.), d'une fierté culturelle permettant de sortir du sentiment d'infériorité vis à vis des cultures nordaméricaines et européennes, mais, du point de vue de l'éducation à la citoyenneté, on est plus proche du modèle jacobin type "troisième république" de la religion civique, que d'un idéal d'éducation à l'autonomie et à la critique via un enseignement pluraliste...cela dit, vu d'où ils partent, je ne vois pas comment ils pouvaient faire mieux!

en fait je suis très admiratif des progrès effectués au venezuela, simplement je regrette qu'il n'existe pas une troisième voix, entre le chavisme et le retour à la fausse démocratie précédente, le peuple est un peu muet. En général, les vénézuéliens ont la tête dure et ne s'en laisse pas compter, je ne doute pas de leur capacité à résister à quelque propagande que ce soit, ils ne sont pas dupes, mais, bien entendu, ce qu'il manque, c'est un certain nombre d'institutions et de canaux indépendants qui permettent de fournir à cette masse de gens plutôt défiante envers quelque pouvoir que ce soit, un espace de construction d'alternatives. En fait, j'ai tout de même peur que l'Etat n'absorbe et ne finisse par stériliser la dynamique populaire et sa spontanéité créatrice à mesure qu'il absorbe la "société civile".

je veux dire par là que sans avoir bien approfondi la question, il me semble qu'il devient de plus en plus en plus difficile de construire quelque chose (par exemple une oeuvre sociale ou une association, un parti, une coopérative, etc.) sans avoir à se réclamer explicitement du chavisme et de le soutenir, ou sans avoir à servir l'autre camp pour obtenir des financements, cela relève véritablement du sacerdoce.

jusque là la force de cette révolution est d'avoir su se remettre en cause et avancer en corrigeant ses erreurs et en piochant et en élargissant les initiatives citoyennes efficaces, mais je reste un brin sceptique sur la pérennité de cette capacité, notamment parce qu'il y a des problèmes qui doivent se résoudre par des rapports de force et des luttes que le pouvoir à trop souvent tendance à assimiler aux "fascistes" et autres "traitres putschistes"...

Je souhaite vivement un sursaut, parce que plus ça va et moins les vrais révolutionnaires sont au pouvoir, le peuple dans l'ensemble en est parfaitement conscient, mais je ne suis pas sûr qu'il aura la force d'imposer à nouveau des solutions radicales puisque personne ne sait trop comment faire pour avancer sans mettre en péril les succès de la révolution et qu'il n'y a pas vraiment d'espace médiatique où ce débat pourrait se mettre en scène sereinement.

entre nous, économiquement, le Venezuela reste un pays capitaliste, je ne crois pas me tromper en disant que même après 30ans de "réformes" et de privatisations la France reste globalement plus "socialiste" que le Venezuela, et ce, dans les mêmes travers que ce que le chavisme a construit de plus solide, à savoir des éléments d'un capitalisme d'Etat d'où l'autonomie de la classe laborieuse dans la gestion de l'appareil productif est relativement absente. le secteur coopératif reste marginal et fortement dépendant du "système PDVSA" pour son financement, de même, la participation citoyenne manque d'autonomie et d'imagination, elle reste trop fortement tributaire d'une direction de type néo-marxiste-léniniste qui n'a même pas les moyens d'écarter la menace d'une reprise du pouvoir par les capitalistes et encore moins ceux de lutter contre la corruption et la criminalité. tout est place à la fois pour une voie originale et exemplaire, pour une dérive castriste et pour un échec retentissant, mon avis c'est que la première option est éminemment dépendante des capacités d'invention au sein des pays de l'ALBA, et peut-être de ce qui pourrait se passer en Espagne, puisque c'est aussi évidemment un problème de rapport de forces géopolitique qui bloque les vénézuéliens dans leurs avancées démocratiques, au moins du point de vue du dépassement du capitalisme. Pour le moment, les élections sont à la fois une garantie d'illégitimité d'une intervention directe des USA et un salutaire garde-fous, celles à venir ne seront qu'une occasion de plus d'éviter la dérive castriste.

55. Le mercredi 13 juin 2012 à 02:42, par Yvan

@ Sitouailliain

Pertinente analyse, un grand merci pour ces pensées, et ces éclaircissements.
Je rejoins en totalité ce constat, et force est de constater (on ne peut le nier) que ça reste une société capitaliste, avec tous les travers que cela peut engendrer (dans les organisations sociales et salariales)... le pire c'est que, plus ça va, plus les vénézuéliens retrouvent du pouvoir d'achat, et plus la révolution se fait étouffer par la société de consommation qui se met en place, presque "naturellement" j'ai envie de dire, mais non... tu as raison de rappeler que c'est surtout l'enveloppe médiatique qui oriente tout, et c'est donc bien le manque d'alternative (indépendante) à cela qui est le plus gros des problèmes ! (au niveau médiatique j'entends)

Ensuite, c'est effectivement "blanc ou noir"... mais là où tu sembles craindre que la propagande chaviste est un problème, moi je suis visiblement moins négatif à ce sujet. C'est à dire que c'est un vrai problème, de ne pas avoir d'autres canaux de débats, et de limiter la politique au chavisme et à l'anti-chavisme, je suis bien d'accord, mais j'aimerai comprendre ce qui dérange tant dans la "propagande chaviste" (qui est bien entendu là pour démonter le discours de l'opposition, mais de ce que j'en regarde, lit et écoute, cette propagande est plutôt pleine de bon sens, non ? ...Même si très partisane, c'est évident, mais est-ce un mal de vouloir soutenir efficacement le régime en place pour écarter tout risque de destruction du processus révolutionnaire ?).
Il y a peut-être quelque chose qui m'échappe là, mais une chose est sure, le manque de pluralisme est un vrai problème oui. Cela dit, je fais confiance au peuple pour mettre ça en place à l'avenir, et pour trouver la force d'unir les canaux alternatifs pour en faire de grands médias populaires.

Un autre détail m'interpelle, c'est quand tu parles de la difficulté pour les pouvoirs citoyens de se mettre en œuvre, de plus en plus, vu que tout s'organise essentiellement autour du gouvernement (et donc de PDVSA) et du système éducatif, limite propagandiste (et donc douteux ?). Voilà qui est effectivement inquiétant, je sais que la révolution citoyenne perd de son souffle, mais je ne pensais pas que c'était aussi marqué que cela. Puis surtout, je vais encore chercher à gratter là où j'ai du mal à comprendre, car je ne vois pas vraiment en quoi la politique d'éducation "à la cubaine" est un problème. Peut-être sauras-tu m'éclaircir sur ce point.
Je comprends bien tes craintes et doutes vis à vis du manque d'autonomie du peuple (le chavisme est partout où ces pouvoirs peuvent s'exercer), mais en quoi cela est nuisible ? tant que le gouvernement reste social et conquérant, et surtout, tant que la Constitution reste dans les mains du peuple (qui est bien conscient du pouvoir de ce texte, et de plus en plus, vu qu'ils sont de plus en plus nombreux à pouvoir le lire et le comprendre).
Je comprends bien, et je rejoins ces doutes quant à l'avenir de leur démocratie locale (facilement corruptible) mais selon moi, c'est au gouvernement de prendre ça en main plus étroitement, pour peu qu'il arrive à garder ses rangs "propres", le temps que le peuple soit assez éveillé et mature pour mieux s'organiser, et pour l'aider dans cette tâche fastidieuse.
Et ce qui ne me gêne en rien, je dois le dire (contrairement à toi je crois) c'est le fait que le gouvernement soit trop présent, notamment via la PDVSA, pour diffuser massivement sa "vision politique", "à la cubaine" (ce qui permet d'ailleurs à l'opposition de dénoncer un certain totalitarisme naissant).
Si Cuba fait peur à certains, j'y vois moi un formidable modèle de résistance, et de changement de paradigme ! Sans être copié (car la situation et les dimensions ne s'y prêtent pas au Venezuela), si ce modèle pouvait encore plus influencer les vénézuéliens, ce ne serait pas un mal je pense. Mais on a peut-être pas la même vision de Cuba.
Je vais être honnête : je connais trop mal Cuba pour pouvoir juger la question objectivement, ce n'est donc qu'un avis qui vaut ce qu'il vaut, mais je vois en Cuba de très bonnes choses et ça ne m'inquiète donc pas si ces choses (comme l'empathie, la solidarité, ect) envahissaient la mentalité des vénézuéliens, pour qu'à l'avenir une nouvelle société se forme sur ce genre de valeurs.
Le fait est que j'écoute plutôt des personnes comme V.Dedaj pour m'en parler, et pas trop Reporters Sans Frontières (pour ne citer qu'eux). Puis surtout, à part son protectionnisme extrême (inévitable on le sait bien) je ne vois pas ce qui dérange tant les gens au sujet de Cuba. C'est juste que la plupart ne savent pas ce qui se passe là bas, et s'arrêtent au discours qui tend à dire que "Cuba est une dictature", sans même se poser plus de questions sur leur modèle social et politique (et l'embargo qui perdure pour empêcher le développement de ce modèle, la forte pression de Miami et des USA en général, etc etc"). Mais puisque tu as vécu au Venezuela, j'ai du mal à croire que tu sois enfermé dans cette vision dégradante de Cuba, alors tu sauras surement m'éclairer avec ton point de vue

Encore une fois, un grand merci pour ces longs témoignages, et ces analyses percutantes de "la révolution dans la révolution".
La situation géopolitique, les énergies et ressources, les relations économiques avec les USA, sans parler de Total & cie (privés donc) qui cherchent comment exploiter les nouvelles et immenses sources de de pétrole qu'ils viennent de découvrir... Je vois que tu es plus que bien calé sur le sujet, c'est un vrai plaisir de te croiser. J’émets quand même ces quelques interrogations/réflexions concernant tes craintes qui entourent le "chavisme", et le modèle cubain, car je ne vois pas en quoi cela peut être néfaste à la révolution, au contraire même.
Pour clarifier, je pense que le gouvernement ne doit pas hésiter à encadrer les structures démocratiques plus étroitement afin de palier la jeunesse de ce mouvement populaire (trop livré à lui-même pour le moment, et déboussolé je pense, d'où l’essoufflement). Tant que le peuple peut changer les règles du jeu et les arbitres (locaux ou nationaux) ça ne m'inquiète pas, car il faut que le gouvernement soit plus présent, ce qui ne l'oblige pas à être intrusif ou réducteur. Plus profondément, je pense que le peuple ne sera jamais autonome, enfin... pas comme Etienne le pense, ou en tous cas, pas demain la veille alors ! Je pense que le peuple a besoin d'un tuteur, d'une organisation (qui peut être verticale si elle est transparente et sous contrôle). Je pense que la démocratie "tout le temps et partout" n'est pas possible dans notre monde tel qu'il est conçu actuellement. Avant de pouvoir pratiquer une telle politique, qui demande un investissement populaire conséquent, il faudra du temps, et du temps LIBRE surtout (la fin du système capitaliste mondialisé, et ça, c'est pas gagné ^^). Mais c'est par là que je regarde, c'est ce que je vise, même si c'est gros car selon moi tout doit changer, ou rien ne changera

Et si Chávez laisse le capital perdurer (et s'immiscer dans l'Etat parfois), j'ai bon espoir qu'il ouvre les vannes de l'indépendance et de l'anti-capitalisme pour son prochain mandat. Je pense que c'est de ce côté qu'il va mettre le paquet pour sa campagne de cette fin d'année.
Le gouvernement voit bien que ça chavire, que ça se vérole, que la tempête se lève. Chávez s'est clairement trompé, et il s'en rend compte. Il a cru en la conciliation des deux systèmes économiques pour contenter tout le monde, son amour pour la démocratie et les débats le pousse à laisser faire les riches (il aime s'amuser avec eux d'ailleurs, les chahuter, et se faire chahuter). Il est vicieux pour ça, filou et moqueur, arrogant et en position de l'être, mais je me délecte de le voir jouer ce jeu en face de ces crapules de néo-libéraux-anti-écolo ^^
Pardon, je m'égare ...ce que je veux dire, c'est que Chávez voit bien que son combat est foireux, que la lutte s'effondre et qu'il s'est trompé de voie, et à mon avis il va tout miser sur l'anti-capitalisme en 2012, et l'indépendance (on le voit dans ses dernières interventions médiatiques d'ailleurs, il met bien l'accent sur l'indépendance). Mais tout nationaliser et exproprier tous les riches, c'est pas facile à faire, sans passer pour un dictateur ou un dirigeant totalitaire. Car faut bien comprendre (et accepter) que ce combat doit être aussi violent que celui des fascistes (quand ils décident que CA DOIT CHANGER et qu'ils font des coups d'Etats, des renversement de pouvoir en utilisant les populations, comme en Libye, en Irak, en Syrie aujourd'hui, ou au Venezuela en 2002). Ces gens là n'hésitent pas à monopoliser les médias, les forces de l'ordre... il faut en faire autant pour les chasser je pense, car ils ne se laisseront JAMAIS faire, c'est évident. (et je comprends donc Cuba plus facilement, je pense, car je crois en leur combat, même si il est mal perçu en Occident).

Les gens qui veulent de l'Humanité sont eux-mêmes trop Humains je crois, et trop gentils du coup. Les "faibles" ne veulent pas faire aux autres ce qu'ils n'aimeraient pas qu'on leur fasse, mais les "forts" ne se posent pas de questions eux !!! Et tant qu'on imposera pas la loi du plus faible dans le monde (dans les grandes puissances au moins), on subira celle du plus fort !
Rousseau le disait si bien, quand il écrivait : "entre le fort et le faible la liberté opprime, et la loi libère."

Et à mon sens, ce qui nuit de l'intérieur à la révolution au Venezuela (les faibles), c'est principalement les attaques de l'extérieur (les forts), surtout quand ces attaques se matérialisent à l'intérieur via des financements d'opposition populaire et un tapage médiatique des plus malhonnête, mais efficace. Il suffit de regarder la Syrie actuellement, c'est affreux ce que vivent les syriens (et ce qu'on va observer, impuissants)... ils jouent avec ce peuple, en utilisant des portions de leur population et en finançant des mercenaires qui animent les "révolutions"... bref, c'est pas beau à voir de l'intérieur, et pourtant, c'est bien de l'extérieur que ça vient tout ce foutoir (et c'est, évidemment, bien voulu et sponsorisé)
Je terminerai en citant le réalisateur Marcelo Andrade Arreaza, qui écrivait (à la fin du film "Venezuela Bolivariana") :
Ce qui est clair, c'est que pour un approfondissement réel de la révolution, celle-ci ne peut se limiter aux frontières du Venezuela vu que tout changement profond réactiverait l'invasion militaire fomentée par les Etats-Unis à travers le Plan Colombie et les paramilitaires. Pour cela, notre défense est l'offensive. Lançons la Révolution Continentale et Globale !
On ne peut pas dire que ce soit continental encore, mais avec le projet ALBA et des alliés comme Morales et Correa, ça avance bien quand même. Même si tout est encore à faire, c'est en bonne voie je trouve. Mais attendons les élections de 2012 pour prendre la température citoyenne (et voir si Chavez va intensifier son combat révolutionnaire, ou au contraire, s'il va se laisser fondre dans le moule... mais ça j'en doute).

Je vais passer pour un chaviste invétéré... mais j'assume (c'est un grand Homme qui a marqué l'histoire de son pays, et dont on parlera très longtemps, alors j'ai point peur de défendre son image et son combat)

56. Le mercredi 13 juin 2012 à 16:52, par sitouaillain

@ Yvan,

c'est également un plaisir de te croiser! je demande aux autres et à Etienne des excuses puisqu'on est à la limite du hors sujet!

Comme je partage une bonne partie de tes analyses et de ton enthousiasme, je vais juste m'attarder sur les points qui pourraient faire débat.

Et j'ajoute que ces débats sont plus intéressant pour nous que pour les vénézuéliens, puisque de toute façon, ce sont eux qui décident. D'ailleurs la critique de la bourgeoisie et de la petite bourgeoisie européenne est prise à son propre piège et c'est là la singularité et l'exemplarité de cette révolution pour nous: elle est passée par les urnes et n'a jamais fourni une once d'argument à ceux pour qui les canons de la démocratie libérale suffisent à délimiter une dictature d'une démocratie. Mieux, aucun pays ne peut se targuer d'être plus démocratique que cette République bolivarienne du Venezuela.

La dictature, elle est plutôt de l'autre côté de la frontière, en Colombie, où il ne fait pas bon être de gauche si on tient à la vie...et j'ai savouré l'épisode médiatique "Roméo Langlois", où, par un réflexe de Pavlov de notre presse aux ordres, un blessé recueilli dans la jungle devient un "otage", quand bien même les FARC ont renoncé depuis des mois à cette méthode et rendus tous leurs otages...et ces larbins continuent leur litanie, quand bien même ledit "otage" explique qu'il n'en était pas un!

et personne n'a précisé que si les FARC prenaient des otages, le gouvernement fasciste et ses paramilitaires assassinent encore à tour de bras et remplissent des charniers, ni même que cette reprise de la lutte armée par les FARC faisait suite à leur participation pacifique dans les années 80 à une grande coalition électorale des gauches dont trois candidats à la présidence furent assassinés ainsi que des milliers de militants...

la coalition des opposants au néolibéralisme et à l'impérialisme a réussi à se frayer un chemin dans les urnes au Venezuela, cela tenait du miracle, ou plutôt à la personnalité de Chavez que les puissants de ce monde pensaient manipulable, corruptible et qui à l'époque n'avait pas encore compris la vrai nature de ses ennemis. Il était intellectuellement bien loin de ce socialisme dont il est aujourd'hui l'avocat. Ce n'est que très progressivement, à mesure qu'il tentait de mettre en œuvre la justice sociale, qu'il s'est peu à peu trouvé face à l'évidence. Mais derrière le grand homme, il y a surtout un grand peuple, ou disons une partie significative du petit peuple et une partie de la classe moyenne, l'inlassable travail de terrain, pendant des années, dans l'ombre, puis au grand jour, d'éducation populaire, d'organisation de la lutte et des solidarités, les Tupamaros, le Gallo Amarillo, les théologiens de la libération, etc., ce sont ces partis et ces groupes qui ont forgé la conscience révolutionnaire du petit peuple, ce sont eux qui ont organisé les cercles bolivariens, et Chavez a su tout de suite que sans eux, jamais les barrios n'auraient déferlé sur le palais présidentiel pour réclamer le retour de leur président. La leçon du peuple, la nécessité de la révolution dans la révolution.

Mais ensuite, qu'en est-il concrètement? tu me demandes où le problème avec la propagande chaviste...et bien le problème c'est le danger réel de figer la dynamique révolutionnaire, c'est la coupure entre la partie consciente du peuple et des dirigeants fermés aux critiques. On peut vite arriver à l'impasse, avec d'un côté des leaders qui s'appuient sur une masse de suiveurs, d'opportunistes, etc., et de l'autre, des hystériques antichaviste faisant peser le spectre du retour à l'ordre barbare qui précédait, et entre les deux une masse d'indifférents et une partie d'esprits libres et de pragmatiques, qui si pour rien au monde ils ne voudraient revenir en arrière, n'en constate pas moins leur impuissance à porter le débat au sein même de la révolution. en fait le problème c'est que si chavez ne dit pas, là on a merdé, s'il ne se déplace pas pour tancer l'élu chaviste du coin ou le responsable de telle entreprise, il y a tout un rouleau compresseur fait de propagandes et de contrôle social qui muselle de fait les voix de courageux dénonciateurs sincèrement chavistes ou d'opposants de gauche (écologistes notamment). C'est à dire que si les seules critiques à l'action gouvernementale viennent de l'opposition procapitaliste, si l'information non inféodée au capitalisme est une propagande célébrant les réussites du gouvernement, comment faire pour que le contrôle citoyen s'exerce et soit à même d'infléchir les politiques, de porter le débat pour affirmer d'autres solutions, d'autres voies que celles sorties des rangs du PSUV?

si on fait une analogie, on prend un village, les "braves gens" exercent un contôle social, il faut aller à la messe sinon on est mal vu, etc., la majorité est force d'oppression...maintenant si on remplace les curés par des leaders de la révolution cubaine, et Castro en pape infaillible, on comprend tout de suite pourquoi cuba n'est pas une démocratie et ce qui pourrait arriver au Venezuela. Et tout ça je ne sais pas trop comment l'exprimer, c'est une question d'éthique citoyenne plus que de cadres formels, à savoir le degré d'ouverture à la critique et au dialogue des participants à une assemblée.

Tocqueville a très bien décrit le problème pas besoin d'y revenir. Mais dans le cas concret du Venezuela, il n'est pas inévitable que le processus au départ relativement sain d'allers-retour entre le bas et le haut et qui en fait la dynamique, ne se transforme en une direction du haut vers le bas, c'est à dire en une perte d'autonomie du peuple, avec des instances de participation vouées à ressasser les discours du haut, à relayer les consignes et à occulter les réelles problèmes et les contradictions qui concrètement se posent, en prise pragmatique avec le terrain...Cuba est un cas d'école pour ça...et, au Venezuela, si les gens acquis à l'opposition n'ont rien à apporter au débat, et qu'on peut apprécier qu'ils s'autoexcluent des instances de démocratie participative, il serait plus inquiétant de constater une défection et une autoexclusion de personnes acquises à la révolution mais se sentant impuissantes à convaincre une assemblée de béni-oui-oui chavistes incapables de rentrer en conflit direct avec L'Etat ou autre instance portant l'estampille "socialiste"...je ne sais pas si c'est déjà à un niveau problématique, il n'empêche que ça et là l'Etat a le dernier mot ou ne prête pas attention à certaines luttes, alors même qu'elles portent en elles une praxis révolutionnaire là où l'Etat s'était figé dans un aveuglement dogmatique ou dans une routine héritée.

le problème de l'éducation "à la cubaine" est le problème de toute éducation, fournit-il les prémisses intellectuelles à l'autonomie du citoyen, ou vise-t-il à faire s'identifier le citoyen à l'Etat et à la ligne fixée par une direction marxiste-léniniste? la réponse à cette question n'est pas évidente pour le Venezuela, en tout cas les débats théoriques de fond au sein même du courant socialiste révolutionnaire sont peu mis en avant et les perspectives encouragées m'ont paru fortement favorable à la ligne marxiste-léniniste, sous une forme certes très hybride et laissant tout sa place à l'initiative locale, mais globalement peu à même de mettre les citoyens en capacité de critiquer cette ligne pour lui substituer des aspects disons plus démocratiques. Le principal point de blocage étant l'abscence de débat de fond sur la différence entre nationalisation et socialisation, et l’absence de formes concrètes d'expression légitimes d'un syndicalisme révolutionnaire en dehors de la social-démocratie. je veux dire par là qu'il n'y a pas de solution au problème majeur que pose PDVSA sans une prise de pouvoir en son sein de type anarchosyndicaliste, et c'est là que tout se joue, il m'apparait primordial de couper les vivres à ce système d'apparatchik qui est en train de pourrir de l'intérieur la révolution en générant un système clientéliste. Le danger, c'est qu'il se forme une classe de gens tirant leurs subsides et leurs honneurs d'un certain système, justifié par une certaine idéologie, et qui du coup ont intérêt à ce que ça ne bouge pas...bref, le travers habituel du marxisme-léninisme...très utile pour mener à bien et consolider une révolution...un véritable poison à mesure que sa direction s'installe.

en fait, tout le souci est de comprendre le coeur du phénomène de dérive, qu'il soit rendu possible par l'attitude et la force de l'adversaire c'est un fait, mais le problème n'est pas là. En phase révolutionnaire, que le sentiment d'avoir raison justifie de passer outre certains principes...après tout ça se comprend...et on peut faire confiance à une partie significative du peuple pour faire triompher la raison, sinon la révolution échoue...mais le problème vient après, quand se met en place un système où même s'ils ont tort, tout le monde se doit de dire que les dirigeants ont raison...j'espère juste que les vénézuéliens sauront prendre la mesure du danger sans céder un pousse de terrain à l'ennemi...et j'imagine que ça doit gamberger depuis le cancer de Chavez...

après ça les regarde, mais l'important c'est de tirer des leçons pour nous,

par exemple dans le programme du FN, il y a une ligne qui dit qu'ils vont changer le contenu de l'enseignement sur l'histoire de France...nul doute que ça ne ressemblera pas au point de vue de Guillemin...or si je te suis dans tes justifications sur ce que font les chavistes, je n'aurais rien à leur opposer...or pour moi l'Etat n'est légitime que s'il conforte l'autonomie du citoyen, garant de la liberté de conscience et d'expression, autrement dit, la propagande révolutionnaire, oui, mais la propagande d'Etat, non, il suffit de garantir le pluralisme et l'indépendance pour qu'il se trouve suffisamment de journalistes critiques objectifs capable de reconnaître les mérites de telle ou telle politique, pas besoin d'autocélébration permanente...même chose avec les profs, il suffit de leur garantir un accès aux débats d'historiens et de faire des programmes en toute impartialité, c'est à dire capable de dire tel fait peut être vu comme ci ou comme ça selon le point de vue de tel ou tel camp pour que les enfants se fassent leur propre jugement...ou bien on forme des citoyens ou bien on forme des fidèles...et le problème des missions vénézuéliennes, et au contraire de ce Chavez fait lui-même à chaque prise de parole, c'est qu'elles versent plus dans un cathéchisme rouge et jacobin, que dans une éducation à la pensée critique...enfin c'est mon avis et ma partialité

57. Le jeudi 14 juin 2012 à 20:36, par J.C

L'intérêt des partis c'est peut être une certaine visibilité et des propositions de fonctionnement interne. Le problème est qu'il s'agit d'outils de division. Ça concerne ou bien les gens de gauche ou bien de droite ou bien d'extrême gauche, d'extrême droite, du centre, les ouvriers, le patronats, les artisans, les exclus... mais jamais tout le monde. Ce n'est jamais assez mobilisateur pour rassembler l'ensemble de la population et ça ne permet pas à tous le monde de se retrouver sur les points essentielles sans notion partisane. On nous empêches de voir l'image complète et de comprendre les tenants et les aboutissants pour tous. Bref, on nous empêches de nous unir sur les fondamentaux. Plutôt qu'un ensemble cohérent démocratique ou tout le monde à la place de s'exprimer dans le respect de l'égalité, la liberté et de la fraternité (politique, économique, sociale...) on se divise avant même d'avoir établi le pouvoir politique de chacun d'entre nous. Il ne devrait pas y avoir de contre pouvoir à la démocratie, donc aucun parti car aucun parti n'est la totalité. La totalité de la population a le même pouvoir d'expression dans une démocratie sans devoir se vendre ou se perdre dans des idéologies dites majoritaires pour espérer obtenir quelque chose. Avec le système de parti politique on vote les uns contre les autres, on vote pour que telle personne nous représentes etc. débattons et votons nous-même sans besoin de financement extérieur sans subir les choix d'autrui. Ça c'est la véritable égalité citoyenne. Aucun groupe aussi important soit-il ne devrait avoir le droit d'imposer une position à d'autres. Les appartenances politiques montant les uns contre les autres sont un déni de démocratie. Nous devons être libre des appartenances si nous voulons chacun d'entre nous choisir en nos âmes et consciences. Nous composons tous le peuple et personne ne devrait avoir le droit de nous représenter politiquement. Notre vie est notre propre responsabilité.

Dans un système non-démocratique comme celui dans lequel nous vivons, ou bien nous sommes les esclaves d'acteurs privés ou bien nous sommes les esclaves d'un gouvernement étatiste. Dans les deux cas, nous sommes exploités et nos vies ne nous appartiennent pas.

Le fait même d'avoir le droit de vivre dépend de ceux qui détiennent les moyens par lesquels nous pouvons subsister. c'est à dire de ceux qui tiennent entre leur main le moyen par lequel chacun consent à agir ou obéir et ce moyen c'est l'argent. Celui qui possède les moyens de créer l'argent (à partir de rien), le pouvoir de créer la monnaie, possède le pouvoir sur la subsistance de chacun puisque c'est par ce seul moyen (en apparence en tout cas) que nous pouvons accéder à ce dont nous avons besoin pour vivre.

Tant que ce ne sera pas la population elle-même qui détiendra l'ensemble des pouvoirs, le peuple ne sera pas libre de choisir ce qui est bon pour lui.

Déléguer le pouvoir politique est une erreur. Nous ne sommes pas tous maçon ou boulanger par contre nous sommes tous citoyens ou en tout cas nous devrions l'être. Dans un vraie démocratie, la population débat puis vote les lois elles-mêmes, elle ne délègue pas ce pouvoir à d'autres, sinon ce n'est pas une démocratie mais un système oligarchique.

Si on laisse la porte ouverte à un système représentatif quel qu'il soit, ça finira toujours à un moment ou un autre par l'exploitation des uns par les autres. La délégation des pouvoirs crée l'inégalité politique et met toujours (même un peu) les uns au dessus des autres. Ceux qui tirent quelques avantages voulant toujours assurer leur pouvoir et leurs privilèges ont tendance à prendre l'espace qui leur permet d'assurer leurs arrières en développant toujours plus leur main mise. Automatiquement, ils deviennent moins nombreux puisque par les privilèges qu'on leur abandonne certains s'octroieront davantage de marche de manœuvre, de pouvoir et finissent toujours par former tôt ou tard (inévitablement) une oligarchie. Le contrôle des représentants ne suffit pas. Les enjeux de la fin de la « démocratie athénienne » par la guerre et la monnaie (qui ont renversé ce système) ne sont pas le jeu du hasard. L'argent est le nerf de la guerre c'est bien connu.

Pour éviter cela la démocratie doit toujours s'exercer à la base et c'est un pléonasme. Il nous faut simplement trouver les moyens de communications et de fonctionnements les plus efficaces pour une véritable démocratie (directe).

bien amicalement

J.C

58. Le jeudi 14 juin 2012 à 22:41, par sitouaillain

J.C.,

si mélenchon est "d'extrême gauche", toi tu es d'ultragauche, tu as un discours a peu près anarchiste et bon nombre de communistes ou d'écolos pensent comme toi...pour faire passer leurs idées et inciter les gens à la révolte, les anarchistes, socialistes etc., ont fondés des associations qui s'appellent partis ou syndicats, des journaux, des brochures, etc., s'ils s'en étaient tenus à ton raisonnement, tu ne serais même pas en mesure d'écrire ce que tu as écrit.

tes idées sont portées par la gauche, ou disons une partie de la gauche depuis 150 ans, la possibilité qu'elles soient un jour appliquées passe par l'organisation, pour outiller intellectuellement le peuple, construire les mobilisations, etc., les idées de gauche, tes idées, s'adressent à tout le peuple, à ceci près que comme elles ne reconnaissent aucune légitimité aux capitalistes et à toutes les fonctions qui le soutiennent, personne à gauche ne s'attend à ce que ceux-là adhèrent aux idées et se révoltent...c'est le principe de la lutte des classes...si quelqu'un se dit de droite, c'est qu'il est légitimiste, conservateur, bref qu'il n'est pas d'accord avec toi, il est pour la conservation de l'essentiel de l'ordre des choses...à toi de le faire changer d'avis...

le truc c'est que si tu crées ton parti, d'abord tu vas faire doublon avec tout un tas de partis qui sont des petites démocraties de citoyens autonomes, libres et conscients, et si tu as assez de copains pour convaincre 500 maires et te présenter à la présidentielle, tu feras probablement 0,1%...ce qui, cumulé à toutes les voix de gauche fera peu ou prou 15% de l'électorat, et, en étant très optimiste, c'est à dire en tenant compte du vote "utile" pour la fausse gauche qui consiste d'abord à écarter la droite et l'extrême droite, en prenant le contingent d'abstentionnistes par idéologie, et quelques égarés révolutionnaires mais n'ayant pas accès à la culture militante, tout ça nous fait un contingent de moins de 6 millions de personnes plus ou moins consciente de ce qu'il faudrait faire pour vivre réellement en démocratie, et plus ou moins prête à en découdre avec les matraques de l'oligarchie....

d'où en fait le constat, soit on se présente aux élections en rassemblant au maximum ceux de gauche qui savent bien que de toute façon les gens votent et qu'on en subit le résultat et que donc, pour avoir une micro-chance d'être élu mieux vaut ravaler certains principes effrayants pour tous les collabos du système et tenter de passer en acceptant, la représentation, et tout le tintouin, soit, on s'organise pour prendre le pouvoir autrement et ensuite asseoir notre légitimité et se défendre...bien sûr toutes ces options ont leurs courants et autant de nuances qui divisent la gauche, les héritiers des luttes, et les militants, les partis, etc., tous ces gens qui sont engagés, se cotisent, n'ont pas la conscience parfaite ni les outils idéaux.

maintenant je vois qu'émerge un nouveau courant, encore pire, celui des antipartis et antisyndicats, un courant ayant gobé les propagandes du pouvoir, mais voyant que la situation n'est pas juste, ils croient au claquement de doigt pour instaurer la démocratie, et pire, à l'unanimité, un accord "sur l'essentiel", avec les gens de droite et que tout ça va arriver spontanément sans que les gens convaincus qu'il faut que ça change, donc de gauche, s'organisent pour se serrer les coudes et ne pas être chacun pour soi isolé face au pouvoir...ça me fait froid dans le dos!

rassures-toi JC, à force de répéter les discours anti organisations de la classe exploitée, répéter le discours ni droite ni gauche du capitalisme sans alternative et ses narcisses consommateurs, il n'y a déjà plus qu'1% de la population majeure qui est adhérent d'un parti et 6% d'actifs syndiqués...en convergence avec Thatcher, ton souhait sera bientôt exaucé!

59. Le vendredi 15 juin 2012 à 10:35, par Yvan

Encore merci pour cet échange Sitouaillain, et pour tes réflexions sur la révolution bolivarienne. Comme toi, je ne vois pas du tout les FARC comme nos médias les présente... et je dirais même (tant pis pour le politiquement correct) que je comprends tout à fait la politique de Chavez au sujet de cette force révolutionnaire armée. On sent qu'il n'a pas envie de leur mettre des bâtons dans les roues, et quand on connait la situation à la frontière colombienne, et surtout la situation en Colombie même (terreau de la contre-révolution pour les USA) on comprend bien mieux le combat des FARC et l'ignorance (ou la désinformation) dont les médias occidentaux font preuve au sujet des "otages" qui n'en sont pas (mais le "syndrome de Stockholm" est l'arme idéale pour les médias quand un otage affirme qu'il n'en était pas un)!

Je ne vais pas m'étendre plus, car on dévie effectivement du sujet (et je me joins à tes excuses auprès des lecteurs et de Etienne pour ce hors-sujet captivant)
Mais en y pensant, on est pas si loin (du sujet) car la contre-révolution dont on parle au Venezuela est bien organisée et soutenue par les fascistes qui gouvernent notre monde "civilisé"!

En tous cas, merci mille fois pour ces longues réponses et analyses, c'est très enrichissant d'avoir un interlocuteur de ta trempe en face, et rares sont les gens avec qui je peux parler sérieusement du Venezuela
Ce que je regrette parfois avec le net, c'est qu'on ne puisse pas prolonger les passionnantes discussions autour d'un verre, de façon plus interactive et humaine (tout comme je regrette de ne pas être sur Marseille également, pour rencontrer Etienne au coin d'une table de temps à autres).

Pour info quand même, je suis actuellement sur Lyon (pas pour longtemps, je bouge beaucoup). Donc si jamais il y a des passionnés de débat sur la démocratie et le socialisme dans le coin, faites-moi signe, on pourra essayer de se réunir pour refaire le monde autour d'une table accueillante (ou rejoignez le collectif de l'audit citoyen de la dette dont je fais partie pour le Rhône, ainsi on pourra se croiser lors des réunions et autres évènement organisés par le collectif):
=> http://www.audit-citoyen.org/?page_id=54

Au plaisir

60. Le vendredi 15 juin 2012 à 11:45, par Florence

Sans doute connu de certains :
KARL POLANYI

http://www.laviedesidees.fr/Karl-Polanyi-le-marche-et-le.html

Du fascisme encore.

61. Le vendredi 15 juin 2012 à 23:38, par J.C

@ Sitouaillain

Merci d'avoir exprimé le fond de ta pensée.
S'il est vrai que je partage une grande partie de tes analyses, Je ne partage pas du tout celle ci.

Je pense que c'est un piège de vouloir mettre les gens dans des cases.

Les mouvements dit de gauche s'identifient toujours aux travailleurs, prolétaires, ouvriers, classe laborieuse etc. Dans le programme de tout ces mouvements, comme ceux de droite d'ailleurs, on souhaite défendre les emplois, la valeur travail. On y promeut l'idéologie même qui sert à la servitude des peuples, réduisant l'homme à une force de travail (dont il serait seul propriétaire). On nous fait prendre des vessies pour des lanternes.

Je vais te choquer en disant cela mais le communisme c'est le moyen par lequel le capitalisme s'est perpétué. Il faut que deux opposés se nourrissent mutuellement, en cautionnant les esprits avec la notion d'exploité, on se soumet au pouvoir d'exploitant dont l'existence justifie la lutte et la raison d'être, sous une forme profondément matérialiste, voir nihiliste.

Comment expliquer qu'autant de peuples aient adhéré à la mise en place de régimes totalitaires communistes les traitant comme des esclaves et apportant la misère sociale sous prétexte du bien commun.

C'est une réalité et ce dans de nombreux pays. Quelle idée la population avait-elle d'elle-même pour accepter cela ?

Tout simplement en occultant toute forme de spiritualité, d'autonomie véritable et d'approche démocratique.

L'idéologie communiste ignore la démocratie, la valeur de la vie humaine et toute forme de spiritualité authentique. C'est en tout cas ce qui se manifeste à l'observation des faits. Quelle émancipation spirituelle et démocratique pour ceux qui ne voient leur existence que dans une nouvelle organisation du travail ?

Comme disait Boris Vian: « le travail est l'opium du peuple »
et pour citer Coluche (de mémoire): « le capitalisme, c'est l'exploitation de l'homme par l'homme, le communisme, c'est l'inverse »

Je suis convaincu que la lutte des classes est une invention née du système de gouvernement représentatif pour diviser la population entre exploitants et exploités interdépendants les uns des autres afin de diriger les consciences sur des valeurs et préoccupations purement matérialistes. L'idéologie prenant toute la place empêche (ou limite) toute autre conscience sur le sens de la vie.

Bien sûr, certains ne voient pas les choses ainsi mais en se focalisant sur cet aspect, l'essentiel est tenu à l'écart.

On nous enferme et on nous divise à l'aide de cette théorie de la lutte des classes. C'est un piège pour détruire toute forme de spiritualité authentique.

Comment les peuples auraient-ils pu avec une véritable compréhension ou conscience de ce qu'est la démocratie et la valeur de l'existence accepter des régimes totalitaires représentatifs ?

On est bien d'accord, certains ont de nobles idéaux mais, tant que se met en place un gouvernement représentatif, les jeux de pouvoirs les mettent à l'écart. C'est seulement l'égalité politique qui aidera à apaiser les passions.

En découdre avec les matraques de l'oligarchie, c'est à mon sens exactement ce qu'il ne faut pas faire.

un gentil virus efficace n'est pas enfermable dans une boite ou une étiquette de partis politique limitante qui participerait à la mascarade d'un pouvoir politique d'élus. Les élus eux-même n'ont pas le véritable pouvoir et ceux qui l'ont ne sont pas forcément ceux que l'on croit. Ce sont des portes paroles du discours destiné aux populations.

L'implication dans le système représentatif mascarade est une aberration en terme d'efficacité et après les 150 ans de luttes dont tu parles, c'est un échec complet en terme démocratique, la situation est de pire en pire (mais ça n'a pas été un échec dans tous les domaines).

Les quelques concessions faites à certaines époques n'ont eu pour but que d'établir la paix sociale pendant le processus de mondialisation qui assure le contrôle global d'où toute opposition ou alternative disparaît.

Quelle que soit notre appartenance politique, on nous pousse à la révolution pour l'instauration d'un nouvel ordre mondial, la remise en cause de l'ancien système. Tous les portes paroles (acteurs politiques) d'envergures en parlent (Mr Sarkozy en tête).

D'autre part, si ce qui est communiqué par les partis que tu sembles défendre ne révèle pas le fond de leur pensée comme tu le prétends sous prétexte que certains principes seraient trop effrayants. Peut-être ces principes le seraient-il même pour moi.

En outre, contrairement à ce que tu laisses entendre, je ne suis pas contre le fait de s'organiser puisque je ne parle que de ça, les partis politique ne me paraissant pas le choix le plus judicieux même si c'est aussi un moyen de communication. Cela étant dit, je partage le point de vue d’Étienne sur le fait que lorsque nous serons suffisamment nombreux à tomber d'accord sur l'essentiel et à vouloir sa mise en place, alors cela se produira beaucoup plus facilement. Le message même d’Étienne s'affine et nous y participons tous à notre manière.

Le système actuel fonctionne toujours sur un mode binaire ; on nous a inculqué qu'il fallait choisir entre se désengager de la vie politique ou bien s'engager dans la mascarade (anti-)démocratique. Il faut plutôt à mon sens sortir de ces conditionnements de la pensée si l'on veut s'en sortir tout court.

Pour ma part, je ne me considère pas comme ayant des vues ultra-gauches ou droites etc. mais comme impliqué dans une démarche de compréhension de ce qu'est réellement une démocratie et comment permettre à tous de le comprendre, d'y aspirer et de participer à sa mise en place.

Je garde aussi à l'esprit qu'une large partie de la population n'a pas confiance dans les partis politique et ne connaît pas véritablement ce que sont les vues fondatrices de la droite, de la gauche etc.

Pour finir, il me paraît clair qu'en voulant défendre les travailleurs, on défend le travail.
En défendant les citoyens, on défend la citoyenneté.
Espérons alors que lorsqu'il n'y aura plus de travailleur, il y aura des citoyens instruits aux principes d'une véritable démocratie.

Bien amicalement

J.C

62. Le samedi 16 juin 2012 à 07:25, par Di Girolamo

"je partage le point de vue d’Étienne sur le fait que lorsque nous serons suffisamment nombreux à tomber d'accord sur l'essentiel et à vouloir sa mise en place"

Le seul point sur lequel on peut tomber d'accord sans forcer les choses c'est qu'on est pas d'accord et qu'on ne le sera jamais , c'est qu'on a pas la science infuse et que l'ignorance nous constitue; c'est ce constat qui est fondateur de la démocratie .

Le fondement de la démocratie c'est cette acceptation de notre ignorance congénitale partagée par tous ; les jugements trop tranchés, trop définitifs, les grilles d'interprétation du réel sont des idéologies et sont l'antithèse de la démocratie ; c'est pourquoi il est stupide de tout interpéter par la lutte des classes et la division droite gauche , mais stupide aussi d'ignorer ces réalites ; c'est pourquoi il est stupide d'affirmer que la démocratie directe est la seule démocratie et que la démocratie représentative est forcémment mauvaise ; stupide aussi de ne pas voir les limites de l'une et de l'autre ; stupide d'affirmer que les partis sont par nature anti démocratiques et stupides de ne pas voir les dérives graves qui sont les leurs .

Alors quand JC dit "je partage le point de vue d’Étienne sur le fait que lorsque nous serons suffisamment nombreux à tomber d'accord sur l'essentiel et à vouloir sa mise en place"

de quoi parlons nous ?

63. Le samedi 16 juin 2012 à 13:23, par Catherine B

Tout à fait ok avec toi Georges, un enfermement en cache toujours possiblement un autre!

Nous sommes des funambules, rien n'est écrit, arrêté, sûr, sinon la mort.

Et encore!!!!

64. Le samedi 16 juin 2012 à 13:27, par Catherine B

++La justesse est semble-t-il dans le para-doxe comme dit l'autre!++

car le para-doxe dé-passe les pôles positif et négatif qui offrent la tension.

65. Le dimanche 17 juin 2012 à 08:40, par Di Girolamo

oui "Nous sommes des funambules"

Etre homme c'est se trouver dans une condition inconfortable puisque mystérieusement nous ne sommes pas comme la roche ou la biche, adaptés à notre milieu et ses équilibres ; bien qu'aussi entièrement assujetis aux règles qui régissent l'univers nous pouvons nous en distancier , au point de transformer radicalement ce milieu et le détruire; nous sommes des êtres bizarres nés d'un monde que nous pouvons transformer et même rejeter.On peut même dire que c'est notre nature de ne pas être seulement nature mais culture et d'agir directement sur les choses et nous mêmes , comme des divinités.

Aujourd'hui nous avons tout transformé : la planète et son espace environnant est devenue complètement autre chose ;et ces transformations nous échappent : nous les subissons ; la question qui est devenue importante du fait de la radicalité et des dangers de ces transformations est de définir une politique qui soit capable de nous faire reprendre la main sur ces processus ; à la fois comprendre les mécanismes en oeuvre et chercher à planifier une société soutenable.

Comprendre les mécanismes en oeuvre supposerait de lancer une recherche publique permettant de faire émerger une conscience commune des choses Planifier, suppose une rupture d'avec le libre marché , une reprise en main politique en amont , au moins en ouvrant un champ public expérimental de grande dimension .

Rompre directement et totalement me semble impossible ; par contre lancer une politique publique de recherche et d'expérimentation avec comme mission clairement affichée un travail national de diagnostic global de notre évolution actuelle et d'expérimentations locales de nouveaux modes d'organisation sociétaux , une transition consciemment voulue , lancée et assumée officiellement comme telle par la nation peut être jouable.

Alors quel lien avec la démocratie , le tirage au sort , les partis , Mélenchon ,les législatives ?

66. Le dimanche 17 juin 2012 à 21:58, par sitouaillain

@ Yvan...bien d'accord avec toi...j'essaierais de me souvenir de ton invitation quand je passerai à Lyon

@ Di Girolamo, je partage tout ce que tu dis, à un détail près:

"les grilles d'interprétation du réel sont des idéologies et sont l'antithèse de la démocratie"

je ne suis pas d'accord car je considère que le problème (et ça di girolamo tu le vois très bien vu ce qui suit dans ton paragraphe) ça n'est pas l'idéologie, c'est l'enfermement dans l'idéologie, le dogme, la doxa...d'où le para-doxe...

mais, en soi, l'idéologie est une grille d'interprétation du réel qui se construit consciemment, sciemment, et qui se veut cohérente, mais personne de sérieux ne dit que l'idéologie est la réalité, Marx n'était pas marxiste, son idéologie, c'est un ensemble de concepts pour interpréter la réalité, même chose chez les penseurs libéraux, les décroissants, les sociologues, etc. où je vais volontiers piocher.

seul un dieu peut être omniscient, nous pauvres hommes nous comprenons le magma informe du réel en posant dessus des grilles plus ou moins efficaces, des concepts, au fil du temps nous les élargissons, et de fait, en un certain sens, nous vivons dans l'idéologie, sans en avoir conscience le plus souvent, nous oublions que le concept n'est qu'un arbitraire...

si je ne connais que le concept "bleu" je ne vois que du bleu..mais je peux devenir plus subtil, je "vois" mieux en découpant (et ce découpage est infini) le bleu en autant d'indigo, marine, ciel, etc.

et si je ne connais que le bien ou le mal...je ne "vois" jamais tout ce qu'il y a autour, entre, au-delà, etc.

en somme donc, la démocratie c'est la reconnaissance que nos grilles d'interprétation du réel peuvent être diverses, ce monde de concepts hérités que nous appelons "la réalité", est un monde institué, arbitraire, décidé par les citoyens. Et notre liberté en ce domaine consiste justement à créer un monde partagé, une idéologie collective, comme dire "les hommes sont égaux" est formidablement idéologique.

Je serais donc tenté de prendre ton contrepied en disant les idéologies sont consubstantielles à la démocratie et que celui qui dit l'inverse ne fait que dire que les idéologies des autres sont l'antithèse de sa vision de la démocratie...de son idéologie à lui...

en l'occurrence, le mépris des idéologies est un trait caractéristique de l'idéologie dans laquelle nous vivons, le néolibéralisme;

et finalement l'antithèse de la démocratie c'est quand on prétend à la fin des idéologies...quand plus personne n'est capable de voir qu'on vit un monde institué à partir d'idéologies qui se confrontent et se croisent, se sédimentent pour former des socles de réalités partagées, alors nous sombrons dans le totalitarisme, il n'y aurait plus qu'une seule idéologie, celle dans laquelle on est/naît. et c'est bien sûr la même chose avec cette forme particulière d'idéologie qu'est la religion.

d'où le paradoxe de la démocratie, puisque relier les hommes entre eux sur une vision du monde, c'est le propre de l'idéologie, en tant qu'ensemble de croyances à peu près partagées, et dès lors que les hommes oublient qu'ils se relient entre eux par des concept arbitraires, des grilles d'interprétation du réel, la démocratie est impossible, car elle ne peut plus les mettre en question. ...mais si les citoyens ne partagent aucune grille, elle est tout autant impossible, on ne peut pas dialoguer, c'est la guerre civile, le séparatisme, que sais-je encore...il faut donc un socle idéologique commun ("culturel") mais être conscient qu'il est issu de choix ou de non-choix humains pour pouvoir le changer (et accepter que le changement n'est jamais effectué sur une tabula rasa, c'est un trait idéologique sain!).

Puisque ce sont toujours des hommes influents qui forgent lesdites grilles, si on l'oublie, c'est qu'on ne s'est pas laissé consciemment influencé, mais qu'on s'est laissé conditionné par autrui (cet autrui peut être mort depuis des milliers d'années), et donc que l'on n'est pas le maître de son propre système de représentations.

Pour être citoyen, il faut être capable de se rendre maître du réel, donc de créer en conscience sa propre grille d'interprétation du réel, savoir la remettre en cause en ne l'identifiant pas à son moi, savoir dialoguer avec soi même et les autres,

ce qui commence par prendre conscience de son propre conditionnement, ne pas chercher à conforter ses croyances, mais les confronter, choisir ou éliminer ce qui est disponible sur le "marché" des concepts, dans le langage et dans les traces écrites du langage, c'est à dire dans la pensée héritée.

après à la limite, si on est brillant (ce que je ne suis pas malheureusement ;)) on invente du nouveau, de l'inédit, et le faire à partir de l'existant, le plus subtil qui soit, ça aide à forger du véritable nouveau et du nouveau subtil et libérateur, du possible.

et comment faire ce choix de conscience si déjà on n' a pas conscience que chaque signe est un choix arbitraire, une certaine façon de voir le réel, et donc un handicap pour le voir autrement, comment faire, si on ne change jamais de paradigme (au moins passer de l'un à l'autre pour regarder un aspect du réel sous plusieurs angles). par exemple choisir de voir tout en binaire ou penser les choses sur un continuum. de même qui ne voit qu'à travers une idéologie ne peut voir dans les autres les aspects précieux que la sienne ne "voit" pas, et ne pourra donc combiner les idéologies existantes pour en formuler de nouvelles par dépassement (l'Aufhebung de Hegel) ou à minima développer tel ou tel aspect de l'une d'entre-elles.

et si l'on n'a pas conscience que notre pensée est héritée, sous influence, que même la science est une idéologie, comment alors penser que ce que qu'on perçoit comme la réalité n'est jamais que très relatif et que la chance offerte par la démocratie c'est précisément de confronter les vérités, de confronter les idéologies, les idées, pour tenter de forger des grilles plus performantes, pour comprendre les problèmes, les injustices, d'où elles viennent, comment les résoudre, etc. et de ne jamais oublier que ces grilles sont arbitraires, imparfaites, grossières, car si l'on évolue dans le bon sens, on peut espérer que le summum du subtil aujourd'hui, sera perçu comme grossier dans mille ans.

c'est donc lorsque les idéologies perdent leur caractère pluriel et conscient que nous ne sommes plus du tout en démocratie.

du coup, si personne ne conteste à la classe dominante le soin de produire et de diffuser des discours sur le réel, si nous voyons le monde tel que ceux qui nous dominent le voient ou veulent que nous le voyions, si nous utilisons des concepts pour décrire les phénomènes qui nous empêchent de les voir autrement, nous sommes incapables de résister.

et un des problèmes de cette résistance c'est que le "peuple" a différentes significations selon l'idéologie, la vision du monde, dans laquelle on se place. en tout cas pour moi, c'est un concept difficile à manier, puisque bien souvent on l'utilise en prenant ses désirs pour des réalités. Le désir c'est que peuple=société, et donc que le peuple gouverne, mais la réalité c'est que seule une partie du peuple gouverne l'autre partie, y compris jusqu'à l'intérieur de la conscience, d'où le fait que la partie gouvernante s'appuie sur l'adhésion massive, la passivité des gouvernés.

et que je crois (j'insiste sur ce verbe) que ce que j'appelle "gouvernés" et "gouvernants" doit plutôt être vu comme allant bien au-delà des institutions politiques ou économiques, afin d'y voir un couple dominants/dominés,

et je crois que pour que le peuple gouverne, il faut qu'une partie significative de la partie qui ne gouverne pas, commence par gouverner sa propre conscience et influence celle de l'autre partie des dominés de façon à avoir une base solide, théorie et pratique se nourrissant l'une l'autre, pour que par la force du nombre s'opère un changement de paradigme.

changement de paradigme, révolution, qui ne vient jamais "tout seul", "spontannément", mais est toujours préparé plus ou moins consciemment, par la partie dominée qui souhaite se sortir de l'état de domination, en produisant des discours sur le réel, et des actes soutenus par cette nouvelle vision, contradictoires avec le discours dominant du moment, mais contradictoires d'une manière qui permette de saper le pouvoir, l'influence des dominants du moment sur les masses, dont ils sont les bergers et masses qui d'ordinaire répètent les justifications idéologiques que se donnent les bergers d'hier et d'aujourd'hui.

Pour que s'opère un changement de paradigme, les intuitions doivent se préciser, devenir des concepts, et une sorte de corpus idéologique devient le soubassement d'un mouvement de société, l'évolution des idées procède par élimination, seules les idées puissantes opèrent une influence, qui n'est pas nécessairement positive, mais qui peut l'être suffisamment pour bouleverser l'ancien monde.

après, toute la question du processus révolutionnaire, c'est de savoir s'il est possible de faire autre chose que de remplacer une élite par une autre...et pendant combien de temps...et pour quelles expériences...

et c'est difficile d'y répondre oui, car sociologiquement parlant, le tirage au sort , les partis , Mélenchon ,les législatives, on s'en fiche, dans une société inégalitaire, c'est toujours une élite qui dirige, sinon directement, du moins qui influence, le tout, politiquement, moralement parlant, c'est de savoir quelles traits idéologiques sont les plus aptes à passer d'une société très inégalitaires à une société plus ou moins égalitaire, qui peut enclencher le processus politique (en fonction de quels rapport de forces dont les croyances qui traversent le peuple sont une partie majeure), quelle est la taille initiale de l'élite "en gestation" et quelles sont ses croyances, ses pratiques, etc. qui font qu'on ira ou pas vers la démocratie où le peuple se gouverne, etc..ou l'échec ou la tragédie.

et ce qu'on attribue à "la démocratie", à savoir dépasser les clivages, les idéologies existantes, à mon sens et pour l'instant, ça ne concerne que les membres de cette élite en gestation, plus ou moins au sein de ce que certains appellent la "classe moyenne"...puisque lancer des politiques publiques, la planification écologique, ou instituer un vrai débat public, etc., ça demande quand même de se mettre en capacité de le faire...non?

67. Le lundi 18 juin 2012 à 02:39, par sitouaillain

@ Jc

merci ta réponse est intéressante, je vais tenter de reprendre les points qui me posent problème:

"Les mouvements dit de gauche s'identifient toujours aux travailleurs, prolétaires, ouvriers, classe laborieuse etc. Dans le programme de tout ces mouvements, comme ceux de droite d'ailleurs, on souhaite défendre les emplois, la valeur travail. On y promeut l'idéologie même qui sert à la servitude des peuples, réduisant l'homme à une force de travail (dont il serait seul propriétaire). On nous fait prendre des vessies pour des lanternes."

ce que tu dis est faux dans le sens où moult mouvements de gauche ne sont pas sur la caricature que tu fais, les décroissants, les féministes, et je ne crois pas qu'"éloge de la fainéantise" ait été écrit par un homme de droite, ni surtout que les penseurs "historiques" de gauche ne se sont jamais adressé qu'à l'homme, et marx le premier, il s'adresse tactiquement aux prolétaires (de l'ingénieur aux sans emplois) pour transformer le monde, mais tu peux tenter le coup avec les capitalistes... bref, ce que tu dis ne tiens pas, d'autant que le mot "travail" et les "valeurs" associées divergent totalement entre la gauche et la droite et aussi à l'intérieur de la gauche, donc en fait c'est toi tout seul qui prend des vessies pour des lanternes, en ne voulant pas approfondir et établir des distinction entre les divers mouvements. Puisque bien évidemment, c'est aussi à l'intérieur de la gauche que le renouvellement théorique produit du débat et aussi des rapport de force, des luttes d'influence. Mais c'est toujours plus facile de critiquer en utilisant la caricature fournie par la propagande, fais moi confiance, la réalité est plus subtile.

"Je vais te choquer en disant cela mais le communisme c'est le moyen par lequel le capitalisme s'est perpétué. Il faut que deux opposés se nourrissent mutuellement, en cautionnant les esprits avec la notion d'exploité, on se soumet au pouvoir d'exploitant dont l'existence justifie la lutte et la raison d'être, sous une forme profondément matérialiste, voir nihiliste."

tu me choques effectivement, mais pas comme tu le penses. comme je ne sais pas ce que tu appelles communisme, je vais imaginer que tu parles de ce que Marx a écrit sur l'aliénation au travail et au fétichisme de la marchandise, le rapport capitaliste, les classes, etc., et tu appliques à son rôle historique...la pensée dialectique marxiste...très comique...en tout cas ça fait au moins depuis les années 60 que se développe à gauche une critique des pensées uniquement centrées sur des revendications liées au travail (ce qui n'était pas le cas de marx et des premiers théoriciens socialistes en général) et que s'opère un renouvellement à partir des transformations sociales, de réalités nouvelles, etc.

"Comment expliquer qu'autant de peuples aient adhéré à la mise en place de régimes totalitaires communistes les traitant comme des esclaves et apportant la misère sociale sous prétexte du bien commun.

C'est une réalité et ce dans de nombreux pays. Quelle idée la population avait-elle d'elle-même pour accepter cela ?"

d'abord c'est justement les pays où le mouvement ouvrier de masse était les plus faibles, donc là où ils n'avaient pas conscience de la nature de l'exploitation (notamment parce qu'elle n'y existait pas comme dans les pays industrialisés), que ça c'est passé, et puis il y a plein de bouquins pour t'expliquer cela, à mon avis ça n'a pas grand chose à voir avec ce que Marx a écrit, un peu plus avec la façon dont il a œuvré dans l'internationale, mais ça tient surtout, pour les communistes autoritaires, à la forme même du parti, de type marxiste-léniniste qui explique la dérive stalinienne, et ce type-là n'existe que dans quelques groupuscules en france et d'ailleurs aussi dans les pays concernés, ça n'est en aucun cas Le communisme,

mais de toute façon, ces peuples devaient avoir la même vision d'eux-même que le notre, que les allemands, les chiliens etc., il n'y a pas eu que des dictatures "communistes" et tous les peuples sont capables d'accepter le pire, parce que les régimes totalitaires repose sur le peuple lui-même qui le fait fonctionner, regardes-bien tes compatriotes, et dis-toi que derrière chacun d'eux, toi peut-être y compris, il y potentiellement un rafleur de juifs, un gardien de goulag, un juge de procès stalinien, dans un Etat sans corps intermédiaires, un seul parti..c'est que tu souhaites je te le rappelle...

"Tout simplement en occultant toute forme de spiritualité, d'autonomie véritable et d'approche démocratique.

L'idéologie communiste ignore la démocratie, la valeur de la vie humaine et toute forme de spiritualité authentique. C'est en tout cas ce qui se manifeste à l'observation des faits."

Va falloir que tu m'expliques comment tu trouves tes faits à observer...je connais des curés communistes et des communistes très très démocrates, et, même le PCF avec ses tares, n'est pas le moins démocratique des partis, enfin, à quoi bon chercher à comprendre! tu réduis le communisme à une caricatures, tu en occultes l'immense diversité théorique, ce qui va bien sûr faciliter ta critique, d'autant que la gauche (et je mets bien sûr le gros du PS en dehors), est aussi écologiste radicale, anarchiste, socialiste, féministe, et tout ça dans des nuances nombreuses et des différences parfois difficilement conciliables.

"Quelle émancipation spirituelle et démocratique pour ceux qui ne voient leur existence que dans une nouvelle organisation du travail ?"

Sûrement plus grande que chez ceux qui veulent que d'autres travaillent à leur place! on quand même plus de temps pour contempler et dialoguer quand on travaille moins non ?

"Comme disait Boris Vian: « le travail est l'opium du peuple »
et pour citer Coluche (de mémoire): « le capitalisme, c'est l'exploitation de l'homme par l'homme, le communisme, c'est l'inverse »"

Comme disait Karl Marx « Le domaine de la liberté commence là où s’arrête le travail déterminé par la nécessité. » , il montre en quoi, dans la relation capitaliste, le travail est une aliénation et par quel processus il imagine l'émancipation, et depuis, la pensée à évolué, mais franchement les querelles sémantiques, ça ne mène à rien...le vrai problème est, que fais JC pour que plus personne ne s'enferme dans une vision productiviste, scientiste et la croyance selon laquelle il suffirait de changer les rapports de production...

"Je suis convaincu que la lutte des classes est une invention née du système de gouvernement représentatif pour diviser la population entre exploitants et exploités interdépendants les uns des autres afin de diriger les consciences sur des valeurs et préoccupations purement matérialistes. L'idéologie prenant toute la place empêche (ou limite) toute autre conscience sur le sens de la vie.

Bien sûr, certains ne voient pas les choses ainsi mais en se focalisant sur cet aspect, l'essentiel est tenu à l'écart."

Effectivement, quelques esprits simples ont confondu le matérialisme historique et les préoccupations matérialistes...mais les préoccupations matérialistes ne sont pas le fait de l'idéologie de la lutte des classes, il se trouve que les révoltes paysannes ou ouvrières pour des préoccupations purement matérialistes..du genre ne pas crever de faim...ont surgit avant et après, sans lien du tout avec cette idée de lutte de classes...d'aucun y ont vu des prémisses pour des révoltes sur des préoccupations moins matérialistes comme la liberté, la dignité, la démocratie...tandis que ceux qui tenaient les rênes faisaient tout pour réduire la chose à des "préoccupations matérialistes"...ça tombe bien, c'est comme ça la plupart des gens voient les choses.

"On nous enferme et on nous divise à l'aide de cette théorie de la lutte des classes. C'est un piège pour détruire toute forme de spiritualité authentique."

Pu.ain heureusement que t'es là JC parce que moi je croyais que c'était plutôt la théorie de la concurrence et de la guerre de chacun contre chacun, sans classes, que des individus isolés, etc. qui m'enfermait et qu'un des principaux freins à "la spiritualité authentique" qui nous divisent c'était la prétention de certaines religions à être les seules possibles...ouf je me sens libéré!

"Comment les peuples auraient-ils pu avec une véritable compréhension ou conscience de ce qu'est la démocratie et la valeur de l'existence accepter des régimes totalitaires représentatifs ?"

Question pièges...euh...la faute à qui les 5000 ans d'exploitation qui précèdent?

"On est bien d'accord, certains ont de nobles idéaux mais, tant que se met en place un gouvernement représentatif, les jeux de pouvoirs les mettent à l'écart. C'est seulement l'égalité politique qui aidera à apaiser les passions."

À mon avis ce genre de déconcertante naïveté prépare les pires déconvenues..

"En découdre avec les matraques de l'oligarchie, c'est à mon sens exactement ce qu'il ne faut pas faire."

Entièrement d'accord avec toi...mais en général elles se pointes sous une forme ou sous une autre, surtout si t'es à peu près dans le vrai dans le "que faire"...

"un gentil virus efficace n'est pas enfermable dans une boite ou une étiquette de partis politique limitante qui participerait à la mascarade d'un pouvoir politique d'élus."

Ça tombe bien : tes adversaires politiques ont eu la même stratégie, mais en plus de fréquenter directement les cercles du pouvoir pour gagner en influence, leurs idéologues contre-révolutionnaires sortis des meilleures fac, avaient le son d'espèces sonnantes et trébuchantes dans leurs bourses, ils ont de gros moyens, et pas seulement matériels...nous on en est à s'expliquer sur la "lutte des classes"...si au moins on la faisait en s'écharpant sur Deleuze, Foucauld ou Bourdieu...je me sentirais moins alarmé...parce que ceux-là en pénétrant au USA, ils "les" ont sérieusement alarmé...heureusement pour "eux", "ils" ont toujours un temps d'avance sur "nous".

"L'implication dans le système représentatif mascarade est une aberration en terme d'efficacité et après les 150 ans de luttes dont tu parles, c'est un échec complet en terme démocratique, la situation est de pire en pire (mais ça n'a pas été un échec dans tous les domaines)."

Pourquoi mettre entre parenthèses ce qui vient gâcher ta démonstration? et à mon avis, ça n'est pas "de pire en pire" pour tout le monde, enfin pour "nous", c'est sûrement parce que le terrain de la lutte des classes a été abandonné, sapé, miné, pulvérisé...

"Les quelques concessions faites à certaines époques n'ont eu pour but que d'établir la paix sociale pendant le processus de mondialisation qui assure le contrôle global d'où toute opposition ou alternative disparaît."

Oui, pour en finir avec les derniers ferment du socialisme qui restent comme les services publics, les caisses de cotisations, les mutuelles, etc....mais comme tout ça "nous" enferme...pourquoi le défendre! votons pour celui qui a maigri ou contre "l'immigré" enfin bref, votons pour des gens qui font à notre place pendant que nous on consomme ou on vit notre petite spiritualité authentique..ou ne votons pas, au moins le résultat peut nous donner l'illusion de n'avoir rien avoir avec notre responsabilité..

"Quelle que soit notre appartenance politique, on nous pousse à la révolution pour l'instauration d'un nouvel ordre mondial, la remise en cause de l'ancien système. Tous les portes paroles (acteurs politiques) d'envergures en parlent (Mr Sarkozy en tête)."

Ce n'est pas une révolution, ça s'appelle une contre-révolution, un retour aux structures du capitalisme d'avant les conquêtes du mouvement ouvrier, et sous une forme encore plus puissante et destructrice, et je ne crois pas qu'il y ait de pilote dans l'avion...un aveuglement idéologique oui

"D'autre part, si ce qui est communiqué par les partis que tu sembles défendre ne révèle pas le fond de leur pensée comme tu le prétends sous prétexte que certains principes seraient trop effrayants. Peut-être ces principes le seraient-il même pour moi."

Oh non je ne crois pas, après, je ne te dis pas que les membres de LO ne m'effraient pas, ils sont insignifiants et heureusement, mais ce que je voulais dire c'est que par exemple, un candidat qui aujourd'hui propose le tirage au sort, il effraiera le petit peuple ou sera inaudible, même chose aujourd'hui pour bien des principes du socialisme ou de l'écologie radicale, c'est indicible car les majorités sont travaillées par d'autres propagandes, vu la faiblesse du mouvement social et des partis de la gauche...et, désolé, mais mis à part quelques spécificités peu enviables, toutes les idées de droites étaient auparavant des idées de gauche...les contexte évolue et le spectre se déplace, même si c'est plus complexe que ça bien sûr et qu'en contre révolution, le mouvement s'inverse.

"Le système actuel fonctionne toujours sur un mode binaire ; on nous a inculqué qu'il fallait choisir entre se désengager de la vie politique ou bien s'engager dans la mascarade (anti-)démocratique. Il faut plutôt à mon sens sortir de ces conditionnements de la pensée si l'on veut s'en sortir tout court.

Bah oui mais comme certains l'ont fait avant toi, ils se sont organisés, alors ça s'appelle parti ou pas, fédération, association, enfin bref ils ont un parti pris, et ne participent pas forcément aux élections, ça n'est pas un passage obligé et surtout pas la seule forme d'engagement

"Pour ma part, je ne me considère pas comme ayant des vues ultra-gauches ou droites etc. mais comme impliqué dans une démarche de compréhension de ce qu'est réellement une démocratie et comment permettre à tous de le comprendre, d'y aspirer et de participer à sa mise en place."

Et tu crois peut être que des penseurs anarchistes, communistes, et d'autres avant eux, ou après eux, n'ont pas eu exactement la même démarche? à savoir, qu'à l'époque quand on faisait ce cheminement logique et bien on aboutissait à l'anarchie, au communisme, au socialisme comme forme réelle de démocratie, et à l'association internationale des travailleurs comme outils de rassemblement de ceux qui luttent pour ça...avant eux ils eu les libéraux et d'autres, même jésus ou bouddha, mais si tu ne comprends pas qu'il y a une masse de travail préalablement accumulé sur lequel s'appuyer, si tu ne t'appuies pas sûr eux, et sur l'histoire, si par exemple tu te contente d'une vision de la gauche ou des partis telle qu'inculquées par des propagandiste d'extrême droite puis les néolibéraux, ou si tu te contente de caricaturer les néolibéraux depuis une propagande d'une gauche qui a perdu ses fondements, tu commets une grave erreur, par manque d'humilité, car immanquablement, tu vas rater des étapes de raisonnement, tu vas occulter un conditionnement qui t'es propre, ne questionner tes croyances, et à moins de faire dans ton coin ce qui s'appelle réinventer la poudre, au lieu de savoir reconnaître chez les penseurs contemporains ce qui dépasse tout ça, tu ne vas faire que suivre des prétentieux qui auront le bonheur d'adjoindre ta sympathie à leur capital d'aura, The nouveau concept qui fait fureur, copyright, ou bien l'idée pauvre issue d'une paresse intellectuelle petite bourgeoise post 68, cèdant aux modes ambiantes, ou bien tu retrouveras les mêmes pensées que celles que tu as l'air de vouloir évacuer du monde intelligible sous d'autres formes déguisées.

"Je garde aussi à l'esprit qu'une large partie de la population n'a pas confiance dans les partis politique et ne connaît pas véritablement ce que sont les vues fondatrices de la droite, de la gauche etc."

Ça me paraît être ton cas non? et bizarrement ça profite toujours aux mêmes ce genre d'appréciations grossières...ça m'a toujours fasciné comme les gens riches savent faire la différence et ont une peur panique de la gauche (la vraie) et comme les gens pauvres majoritairement aujourd'hui se fichent de la droite ou de la gauche voire adhèrent au discours des riches sur la gauche et les idées de gauche...ça m'amuserait encore plus si j'étais né riche

"Pour finir, il me paraît clair qu'en voulant défendre les travailleurs, on défend le travail.
En défendant les citoyens, on défend la citoyenneté.
Espérons alors que lorsqu'il n'y aura plus de travailleurs, il y aura des citoyens instruits aux principes d'une véritable démocratie."

Mais d'autres disent qu'en abandonnant le sens du mot travail aux capitalistes on avoue sa faiblesse; on est en train de perdre la bataille idéologique, et selon ta logique tu devrais aussi abandonner le mot démocratie qui est actuellement utilisé pour décrire autre chose que ce que tu entends par démocratie, et j'ai déjà du te le dire, ce que tu entends par démocratie, c'est une anarchie, elle donc impossible à instituer tout de suite à l'échelle de la société entière car la majorité est attaché à autre chose, dont une bonne partie est viscéralement contre tes idées et ils seront prêts à aller loin dans la violence pour qu'elles ne soient pas appliquées...gentil petit virus, jesus prêchait l'amour, l'unité, ils l'ont quand même crucifié

Bien amicalement

68. Le lundi 18 juin 2012 à 08:00, par Catherine B

L'idéologie, c'est quand l'idée s'enferme dans la prison d'un système figé qui ne supporte pas les arrivées d'air du dehors.

Il y a toujours quelque chose de travers, quelque chose qui coince, quelque chose de pas juste, quelque chose de pas vivant chaque fois qu'il y a reprise de quelque chose, d'une idée ou de j'sais pas quoi qui ne passe pas par soi, je veux dire par le vécu.

Il faut qu'il y ait réappropriation sub-jective de la parole quelle qu'elle soit. Sub, ça veut dire quelque chose qui pousse par en dessous de nous et qui nous jette avec un peu d'avance dans le dehors, et ça, ça veut dire que c'est toujours risqué, qu'on n'est jamais assuré, le doute est toujours là.

Car quand la parole ne nous appartient pas, que nous la répétons comme des perroquets, nous ne parlons pas, nous sommes parlés par elle, comme si qq'un d'autre parlait en nous, mais QUI parle alors

69. Le lundi 18 juin 2012 à 08:05, par Catherine B

C'est Ouaknine qui dit: " L'homme accomplit sa destinée au moment où il renonce à la modestie du sens passivement accepté et ne se contente plus du sens imposé"

70. Le lundi 18 juin 2012 à 08:39, par Di Girolamo

"lancer des politiques publiques, la planification écologique, ou instituer un vrai débat public, etc., ça demande quand même de se mettre en capacité de le faire...non?"

ben .....oui!
Je ne vois pas d'autre moyen de se mettre en capacité que :

montrer et dénoncer le fait que l'action politique aujourd'hui n'est pas à la hauteur des enjeux majeurs qu'on a .

c'est la claire perception de :
1)la gravité des enjeux et nécessité de réfléchir et agir
2)de l'inadaptation de notre organisation politique actuelle à poser et résoudre ces enjeux

qui peut aider à nous mettre en capacité de .

Le pire des pièges étant d'orienter les énergies sur des voies de garage consistant à promouvoir le 1 sans le 2 ou l'inverse : c'est parce que les enjeux sont lourds , graves , sérieux qu'on a besoin d'une organisation politique réellement démocratique ( débats ,études, réflexion expérimentations planification....)

Il ne sert à rien d'alerter sur les enjeux écologiques, économiques ,sociaux si on n'alerte pas en même temps sur le fait que nous n'avons pas les bons outils , la bonne organisation politique

De même il ne sert à rien de prêcher la démocratie réelle si on n'établit pas le lien avec les enjeux .

Le but est bien de résoudre les graves problèmes qu'on a ! et il se trouve que la meilleure méthode c'est la démocratie !

Donc , en terme de stratégie : il faut refuser toute participation à la vie politique telle qu'elle est actuellement organisée , ne plus voter

Réclamer ouvertement et fortement l'organisation d'un vrai débat de fond sur nos sociétés : poser la question globale du diagnostic et de l'organisation possible de notre avenir .

On est plus dans l'idéologie ! on pose ensemble un regard collectif et donc très diversifié sur nous mêmes aujourd'hui .C'est le travail qu'il faut faire ; le reste étant dans la situation actuelle pur divertissement.

71. Le lundi 18 juin 2012 à 13:52, par Catherine B

A vous deux Sitouillain et Georges, ce que vous dites l'un et l'autre se marie très bien je trouve. L'un sans l'autre est boiteux il me semble, sur vos deux pieds vous êtes quand s'unissent vos deux points de vue. C'est un mariage qu'il nous faut! sérieux mais sourire quand même!

72. Le lundi 18 juin 2012 à 18:49, par sitouaillain

@ Catherine B, je suis entièrement d'accord avec toi,

@ Di Girolamo,

tu es en plein dans l'idéologie! par exemple, sous des formes différentes mais proches par bien des points, le programme des Verts et le programme du FdG reliaient les points 1 et 2.

heureusement qu'il y a des gens sincères et lucides qui participent, se mouillent, sinon les autres, ceux à qui tu veux Réclamer, auraient les mains encore plus libres...de toute façon réclamer efficacement, ça demande un minimum d'organisation...même si tu fais une grève de la faim, une pétition, sans petits copains pour alerter les média, etc., tu réclames dans le désert....

en tout cas, je préfère Paul Ariès qui dit: les points 1 et 2 du FdG ne me vont pas tout à fait, mais ça va dans le bon sens, donc j'encourage, je soutiens mais je reste critique, je continue le débat, mais j'appelle à voter fdG car je sais qu'il sera sans commune mesure plus facile de faire bouger les lignes, de désobéïr sous un gouvernement FdG que sous tout autre gouvernement.

en gros, même si on ne veut pas s'engager, ou si on veut se passer du suffrage universel, il faut avoir la sagesse au moins de choisir à qui on va réclamer, et bien des décroissants qui ne sont pas du genre à réclamer ont su choisir de rejoindre le FdG avec des effets positifs très importants puisque la démocratie (imparfaite) interne qui y règne permet au moins de dialoguer et de convaincre et que peu à peu, la plupart des gens engagés intègrent la substantifique moelle de ces théories, et qu'eux-mêmes comprennent la portée supérieure de leurs discours lorsqu'ils sont retravaillés par d'autres et enrichis.

Sans renier la pureté de leurs idées et ce qu'ils croient juste et nécessaire, justement devant l'urgence, ils comprennent que si la petite minorité de gens engagés, ne s'est pas totalement et subitement convertie à leurs idées, alors il est illusoire de s'attendre à une acceptation de ces idées par le reste de la population, et encore moins sans utiliser la fenêtre des élections.

Pour eux, entendre Mélenchon et des ex-productivistes du PCF dire que la croissance pour la croissance ça n'a pas de sens, parler d'"activité", c'est déjà le signe que leur travail porte ses fruits et c'est déjà des centaines de milliers de gens touchés par le sens profond de leurs idées, qui auparavant ne touchaient qu'un tout petit milieu de militants.

mais il fallait passer par l'organisation politique pour faire bouger les lignes, l'influence sur la gauche des idées de la décroissance se produit à partir d'un mouvement qui s'est structuré, qui s'est doté de médias, etc. et qui s'est engagé au côté des autres mouvements de gauche dans des luttes concrètes, et c'est au coeur de ces luttes qu'ont pu avoir lieu les échanges et le dialogue.

toi, et désolé si c'est violent, tu fais exactement la même chose que la plupart des puristes décroissants, des anarchistes, qui refusent la participation à "la mascarade" par dogmatisme, alors même que "la mascarade", elle existe, elle a des effets directs sur nos vies. et le vrai problème c'est que les gens qui ne votent pas sont loin d'être décroissants ou anars, ou "di girolamistes", ils sont dépolitisés, ils ne savent pas quoi réclamer et ils ne veulent pas le pouvoir...ils ne savent que se plaindre.

mais au moins les dogmatiques susmentionnés ont une stratégie, ils s'organisent, ils distribuent des tracts, font des journaux, etc., ils sont au coeur des luttes, ils se regroupent pour constituer un pôle d'influence, pour que leurs idées se diffusent et produisent des effets. Et des gens dépolitisés qui commencent à s'intéresser à la politique finissent par être touchés. Donc c'est positif que des partis (qui ne s'appellent pas toujours partis) oeuvrent sur le terrain politique à partir d'une posture qui n'est pas électoraliste. mais ce sont les militants qui choisissent s'ils participent ou pas au combat électoral...souvent, vu leur nombre et le décalage de leurs idées avec celles majoritaires dans la population, le choix est vite fait...par contre je ne cautionnerai plus ceux qui font ça et chient sur ceux qui travaillent à offrir de manière crédible un débouché électoral à la colère du peuple et qui se prétendent antifascistes, ou démocrates, au-dessus des partis, etc.

ça n'est pas tout à fait ton cas, mais franchement, tu te rends pas compte que dans ta proposition tu dis jamais "qui" réclame, "comment" et "à qui"? du coup moi je lis, Di Girolamo se satisfait que des gens aient le pouvoir à sa place, alors Di girolamo réclame, et ne veut en fait qu'influencer ceux qui participent à la mascarade et qui gagnent et tous les di girolamo ont secrètement en horreur d'être privés de la posture du réclamant "radical", tout ou rien,

je trouve que c'est paradoxal d'avoir par exemple les idées d'Etienne et de ne pas se mobiliser si ce n'est pour construire le FdG et donc porter le débat sur tel ou tel point à l'intérieur, et accepter d'y être minoritaire, au moins pour dire aux gens, si vous êtes d'accord avec moi, utilisez votre bulletin de vote pour porter au pouvoir ceux qui accroîtrons comme jamais auparavant le pouvoir des citoyens.

puisque dans les mois qui viennent, au lieu de faire campagne pour une élection d'une assemblée constituante telle que proposée par le FdG, c'est à dire avec des élus qui n'ont pas déjà un mandat et qui ne seraient pas rééligibles, avec des assemblées citoyennes locales, un vrai débat public, donc une assemblée à la proportionnelle où un parti de citoyens convaincus par les idées d'Etienne pourraient être élus, s'ils se bougeaient le c..., se cotisaient, allaient sur le terrain pour convaincre,

une assemblée qui bien sûr ne réaliseraient pas le Plan C, pas plus d'ailleurs qu'une AC tirée au sort, mais qui au moins aurait pu être un énorme pas en avant, une formidable occasion d'aller au coeur des problèmes, et d'accroître le nombres d'institutions où on peut réclamer,

et bien au lieu de cela, évidemment, il va falloir se bouger pour réclamer un débat et un referendum sur le TSCG, pour réclamer tout un tas de choses, qu'on aurait déjà plus à réclamer si le FdG était au pouvoir...franchement, j'en ai marre des réclamations et on est très très loin d'être en position de force pour réclamer....et pour ça tous les réclamateurs professionnels devraient remercier les propagateurs de l'antiélectoralisme, ce populisme de la société des ego.

et au lieu de s'écharper tous ensemble sur le contenu, la forme institutionnelle, les moyens de la planification écologique, nous allons brailler comme des c... "non à l'austérité", etc. belle perspective!

personnellement, je ne considère pas le FdG comme un aboutissement, ça n'est qu'une étape, son existence est déjà un petit miracle. je soutiens parce que je soutiens l'unité de ceux qui combattent pour la transformation sociale, écologique et politique, parce qu'il y a urgence, et que le vrai danger n'est pas que le FdG arrive au pouvoir même avec ses tares actuelles.

du coup le problème qui se pose pour moi, et pour des milliers de gens qui sont déjà dans une des 7 formations politiques qui le composent, ou qui ne sont dans aucune mais qui ont compris l'enjeu historique, c'est de transformer le front de gauche en front du peuple, en parti de la démocratie réelle. Il l'est déjà plus que tout autre mouvement politique, puisqu'il rassemble des gens aux idées très diverses, et que ça n'est pas toujours facile de maintenir une unité entre des vieux cons qui ne veulent pas changer d'avis et des ados attardés qui croient que la démocratie, c'est quand tout le monde est d'accord avec eux...

donc il faut que le fdG se transforme, c'est évident, à la fois il faut qu'il s'élargisse et qu'il se dote des structures permettant à chacun d'exprimer ses vues, en rendant plus transparente et plus moderne la manière dont on aboutit à une position collective, dont chacun peut comprendre pourquoi elle est celle-là (et ce n'est pas pujadas qui va t'expliquer pourquoi la position est celle-là!), et il faut en même temps que les partis où les courants puissent continuer d'exister en tant que tels, de façon à ce que personne n'ait à renier ses idées, au prétexte qu'elles sont minoritaires, et c'est cette pluralité qui fait la richesse du front et son évolution.

il nous faut une immense force politique, à la fois capable de pénétrer dans les foyers des citoyens qui ne s'informent que par la télé et les discussions de comptoir, capable d'éduquer politiquement par la pratique de la démocratie et par la lutte, capable de passer par les urnes pour influencer le pouvoir, capable aussi d'être une étiquette pour que tous ceux qui veulent transformer la société par et pour la démocratie, puissent se reconnaître, se serrer les coudes et construire ça et là ce qu'il est possible de faire ici et maintenant, en se cotisant, en donnant du temps, en expérimentant, etc., ce qui passe d'abord par réunir ce qui se fait déjà et se doter d'une cohérence d'ensemble, souple, plurielle, multidimentionnelle, mais unitaire. il faut un "nous" pluriel, ouvert, inclusif qui fait que nous sommes ceux qui oeuvront pour l'économie sociale et solidaire, nous sommes ceux qui organisons des débats alternatifs, nous sommes ceux qui transformons une commune en démocratie directe, nous sommes ceux qui protégeons la nature de la cupidité des hommes, qui soutenons les coopératives d'énergies, les AMAP, qui soutenons les luttes des salariés, qui donnons des cours du soir, tendons la main aux laissés pour compte, etc.

alors bien sûr, il est plus facile de rester chez soi ou entre soi, à dire les partis gnagnagna, il y a même ici des gens qui ont le culot de se plaindre que ce sont les militants des partis qui choisissent à leur place leurs candidats aux élections! Mais encore heureux! ce serait déjà pas mal que ce soit le cas au PS et à l'UMP...mais c'est plutôt la télé qui manipule, en sus des problèmes internes de démocratie!

plus facile aussi de créer des collectifs sur des sujets particuliers, entre convaincus, maintenant, des esprits petits bourgeois révolutionnaires, j'en ai vu à l'oeuvre, j'en connais, avec une énorme énergie, un énorme dévouement, mais leur propension à travailler au prolongement de la "mascarade" me navre...la division nait souvent du fait que ceux qui ont à la bouche le mot démocratie, n'ont pas du tout envie de la mettre en oeuvre autrement que sous une forme où ils auraient déjà le dernier mot...tout est dans le non dit, mais certains ont toutes les peines du monde à accepter d'être patient, à constater leur impuissance à convaincre, à persévérer, et j'en connais des tas qui au moins ont su dépasser le conditionnement de l'individualisme néolibéral et sont capables de s'inscrire dans un collectif, mais qui, alors qu'ils partagent le gros des idées, ne veulent pas intégrer le FdG au prétexte qu'il ne serait pas assez ceci ou cela...ou bien ça ne leur vient pas à l'idée que si le FdG n'est pas assez ceci ou cela, c'est précisément parce qu'il n'y sont pas, ou bien leur réticence est un aveu d'échec quant à leur capacité à convaincre...Or s'ils ne sont pas capable d'accepter que le résultat d'un dialogue entre eux et des vieux cocos, n'aboutira pas tout de suite à les faire adhérer à la totalité de leurs idées (qui ont aussi leurs tares) à quoi bon réclamer la démocratie...j'imagine l'enfer que ce serait pour eux d'avoir à discuter avec des nadine morano et des pujadas et de constater que, même en démocratie "réelle" les nadine morano et les pujadas sont pour le moment majoritairement les plus influents...parce que la démocratie "réelle" elle commence dans le monde "réel", un monde où même si di girolamo avait carte blanche pour organiser le système médiatique, il se passera des dizaines d'années avant que l'affluence à une conférence d'Etienne Chouard dépasse de loin la cohue devant un apple-store le jour de la sortie d'un nouvel appareil...en tout cas moi je me suis fait une raison, vu la force de l'adversaire, pour le moment, le PCF et ses militants, sont de précieux camarades, même s'ils ne partagent pas la totalité des valeurs démocratiques et écologiques qui sont les miennes, leur propre faiblesse les a contraint au dialogue sur le fond, les lignes bougent, il faut encore plus de gens dans le FdG pour lever les derniers gros points de blocage, mais grossomodo, pour moi, l'heure n'est pas à faire la fine bouche...sans un minimum de lucidité et d'abnégation de notre part, 5 ans de PS peuvent très bien aboutir à ce que la colère des gens se porte via les urnes sur à nouveau sarko en pire, ou le pen...on pourra mettre nos idées là où je pense pendant longtemps encore...

mais si t'as une solution miracle pour que d'ici-là des millions de gens adhèrent à ton discours et qu'il prenne force de loi sans passer par des élections et que ça dure...file le tuyau tout de suite...et surtout passe le mot aux allemands ou aux américains ou aux chinois!

73. Le mardi 19 juin 2012 à 01:13, par sitouaillain

après tout, peut-être qu'on comprend mieux en adoptant le point de vue de la droite :

Pierre-André Taguieff dans son ouvrage sur Julien Freund rapporte un dialogue entre Jean Hyppolite et Julien Freund lors de la soutenance de thèse en 1965 de ce dernier. Hyppolite dit :

« Sur la question de la catégorie de l'ami-ennemi, si vous avez vraiment raison, il ne me reste plus qu'à aller cultiver mon jardin. »

Freund répliqua :

« Écoutez, Monsieur Hyppolite, vous avez dit … que vous aviez commis une erreur à propos de Kelsen. Je crois que vous êtes en train de commettre une autre erreur, car vous pensez que c'est vous qui désignez l'ennemi, comme tous les pacifistes. Du moment que nous ne voulons pas d'ennemis, nous n'en aurons pas, raisonnez-vous. Or c'est l'ennemi qui vous désigne. Et s'il veut que vous soyez son ennemi, vous pouvez lui faire les plus belles protestations d'amitiés. Du moment qu'il veut que vous soyez son ennemi, vous l'êtes. Et il vous empêchera même de cultiver votre jardin. »

Hyppolite répondit :

« Dans ce cas, il ne me reste plus qu'à me suicider. »

P.-A. Taguieff cite ensuite le commentaire critique fait par Raymond Aron à propos de Jean Hyppolite et rapporté par Julien Freund :

« Votre position est dramatique et typique de nombreux professeurs. Vous préférez vous anéantir plutôt que de reconnaître que la politique réelle obéit à des règles qui ne correspondent pas à vos normes idéales. »

http://www.alaindebenoist.com/pdf/julien_freund.pdf

http://www.franceculture.fr/emission-le-tete-a-tete-alain-de-benoist-2012-05-13 (écoutez, ça vaut le coup, vraiment passionnant)

et un petit exemple de ceux que ce genre de brillant penseur inspire :
http://nazbol-france.blogspot.fr/p/histoire.html...

Eux aussi se disent ni de droite, ni de gauche... et ne participent pas à la mascarade... et c'est tant mieux !

74. Le mardi 19 juin 2012 à 13:12, par Di Girolamo

@ Sitouaillain

Excuses moi de ne pas être très réactif à répondre : je fais mes foins ; gros gros avantage de cette activité : pas de débats, pas de discussions sur le principe : les bêtes doivent manger cet hiver , je dois faire mes foins , c'est mon job. Faire du bon foin dépend grandement de la météo , du ciel quoi ! et pas du tout de mon positionnement à droite , à gauche , au centre .

Au risque de te re-énerver : je revendique la possibilité de ne pas être à droite , à gauche , au centre , dans la mesure où cette convention n'est pas la mienne. Notre discussion porte bien sur le cadre politique actuel ? Nous débattons bien sur la nécessité /l’intérêt ou non de rentrer dans ce cadre ?

La question que je te pose donc : dans quel cadre pouvons nous réellement ( réellement signifiant un débat qui peut être pris en compte politiquement ) débattre du cadre politique actuel ? Et par extension dans quel cadre pouvons nous débattre du cadre général de l'organisation de la société ?

Je réponds : en tous cas pas de le cadre politique et culturel actuel.

Autant je me soumets volontiers et avec plaisir à l'obligation de faire mes foins, autant je revendique la possibilité et la nécessité d'évaluer le cadre politique et sociétal qu’on me propose.

Cette évaluation du cadre politique oblige à une distanciation et surtout ne pas discuter dans le cadre : ce que tu fais Sitouaillain .

Si tu es en incapacité de prendre cette distance analytique, notre dialogue restera un dialogue de sourds.

Le point de départ est une critique du système politique en place ; une critique sévère aboutissant à la conclusion que ce système ne peut convenir que dans une société qu'il suffirait de gérer et dont le cadre conviendrait ; par exemple gérer la croissance. Mais dès qu’on est dans une société qui pose réellement un problème de cadre , et c’est le cas de la nôtre , ce système est par nature conservateur . Tu dirais de droite ; paradoxalement l’extrême gauche se présente c'est-à-dire participe dans un cadre conservateur !

Étienne a raison quand il dit (je pense qu’il le dit ? ) qu’il faut traiter les problèmes en eux-mêmes pour eux-mêmes ; et non dans un cadre filtrant qui empêche de les aborder directement : il faut adhérer à un parti , il faut ceci cela , bref tout sauf traiter directement les problèmes qu’on a.

L‘idée de dire il faut faire nombre et s’organiser convient à une armée mais pas au débat, pas à la démocratie.

Je pense que ce sont les problèmes qu’il faut mettre en avant (parce qu’ils sont assez sérieux pour motiver « le plus grand nombre ») et dénoncer le fait d’un système politique qui n’a ni le but de les poser ni celui de les résoudre.

A un moment donné ça va mobiliser parce que c’est la réalité .

Actuellement indépendamment de leurs motivations ce sont les abstentionnistes qui interrogent le plus le système : plus nombreux que le FDG .

75. Le mardi 19 juin 2012 à 13:47, par Catherine B

Pas tout lu, pas le temps, je repars au boulot, mais en filigrane, vos deux positions additionnées forment l'attitude juste que la dynamique sociale devrait adopter je trouve, et faire que ces deux attitudes divorcent c'est oeuvrer pour le divorce de la juste attitude sociale, point de vue perso il va sans dire. Ces attitudes, vos attitudes sont distinctes mais en rien ne dévient de la cible que vous ciblez l'un et l'autre. Diviser et distinguer, c'est rudement pas la même chose.

C'est le côté "pratique" avec Georges et le côté plus théorique avec Sitouaillain, mais les deux côtés sont indispensables, indissociables, un peu comme si l'action politique au sens noble était une tension entre ces deux pôles, pratique et théorique, comme les deux pôles d'un aimant, et que si l'un vient à manquer, le courant ne passe pas!

76. Le mardi 19 juin 2012 à 15:19, par Di Girolamo

"si t'as une solution miracle pour que d'ici-là des millions de gens adhèrent à ton discours et qu'il prenne force de loi sans passer par des élections et que ça dure...file le tuyau tout de suite...et surtout passe le mot aux allemands ou aux américains ou aux chinois!"

Tu avoues là vouloir encore croire encore aux miracles .

Il suffit pourtant d'observer les gens , en France ,en Chine, en Amérique....Comme d'ailleurs tu le suggères.... pour comprendre que miracle il n'y aura pas .

C'est pourquoi croire qu'on peut en s'unissant dans le cadre du combat politique électoral faire émerger ce miracle , c'est prendre des vessies pour des lanternes .

De même croire qu'une constituante de tirés au sort va transformer la société .

Le seul problème avec ces sympathiques croyances c'est que si elles portent du rêve et des valeurs qui nous attirent( et qui ne sont pas contestables) , elles portent aussi au bout du compte la désillusion . Parce qu'elles sont déconnectées du réel qui est que les français , les chinois , les russes , les indiens , veulent des portables , des voitures , des vacances , des vêtements etc etc

C'est Hollande l'élu: celui qui représente ce désir de prolonger encore un peu l'illusion de croissance et de continuité "normale".

Non je suis hyper réaliste : je regarde ce que l'action politique peut aujourd'hui espérer ; pas grand chose ; au moins , sans illusions, recentrer les choses sur les vrais enjeux : celui de la croissance qui va faire durablement défaut en est un majeur. Celui de la nullité de l'outil politique et médiatique pour aborder cet enjeu , en est un autre.

Miracle il n'y aura pas ; mais la logique des choses fait que ce système non soutenable va nous dénuder , et quand le peuple sera nu , c'est là que nous aurons besoin de surnaturel , de miracle : autant donc nous y préparer et éviter les chemins d'illusions .

Après c'est sûr qu'il y a matière à réfléchir pour donner un porte voix à ce type de discours de lanceur d'alerte ; oui voilà "lanceur d'alerte" , non seulement sur ceci ou cela , mais sur la société , les risques qu'on prend , la politique de l'autruche qu'on mène.

77. Le mardi 19 juin 2012 à 17:03, par Di Girolamo

.....Quand j'aurais à nouveau un peu de temps (foins, moissons , beaucoup d'autres projet en cours sur la ferme )

je pense préparer un courrier sous forme de recommandé/ lettre ouverte à notre cher président+ chers députés + cher conseil constitutionnel , en prolongement de ma réclamation électorale dont j'avais parlé sur ce blog afin de me plaindre en tant que citoyen se trouvant dans l'impossibilité de voter du fait de la non application des textes constitutionnels.Plainte indiquant que le président lui même n'applique pas la loi, que je n'ai aucune possibilité d'être représenté à l'Assemblée Nationale ; que la représentation populaire est déviante et factice , que les questions fondamentales ne sont pas traitées etc etc etc

C'est sans doute aussi peu efficace qu'un bulletin de vote mais au moins j'ai l'impression de tenter quelque chose.

Sur le plan local pour revenir à l'élection j'avais le choix en ce deuxième tour des législatives entre un jeune UMP et le jeune socialiste déjà député dont j'ai déjà parlé ici. Cela pour me conforter dans le grand intérêt du vote dans ce cadre là.

Restant pour l'instant exclu du pays( le tribunal administratif n'ayant pas encore statué) , j'ai peu de moyens d'action.

Je souhaiterais aussi pouvoir travailler sur la proposition de lancement d'expérimentations de société de transition dans un contexte rural /urbain ( articulation travail habitat énergie monnaie locale Scic /revenu de vie/ Politique foncière ETC )dans le cadre d'une recherche publique.

Je suis donc résolument sur un autre chemin que "la politique".Mais souhaite rester dans le cadre de l'existant et des acteurs élus en place : ne pas recréer un nouveau parti.

78. Le mercredi 20 juin 2012 à 10:54, par Di Girolamo

....Les élus sont ceux qui se disent légitimes et ce sont ceux qui ont le pouvoir ; localement ou au niveau national ou européen ce sont eux qui ont le pouvoir. Ce sont des personnes publiques connues avec nom adresse tel mail.

Soit on cherche soi même à se faire élire et on rentre dans la danse , soit on interroge les élus depuis sa position de citoyen . Au local on rentre dans les cc de communes , les SCOT, les pays ...au national on voit nos députés , le président etc

Il y a le positionnement de dire la politique consiste à se présenter ou à voter pour quelqu'un et celui de dire , la politique c'est en tant que citoyen participer aux politiques publiques.

Le fait de participer casse le jeu de la fausse représentation : ce n'est pas pour rien que je me suis fait exclure du pays par les élus. Les élus ne supportent pas qu'on se mêle concrètement de nos affaires .

Tant que les citoyens vont militer au FDG ou ailleurs , ça va , on reste dans les règles . Mais si les citoyens rentrent dans les institutions ! C'est crime de lèse majesté . C'est pourtant par ce biais de la participation qu'il faut agir ; mais là les catégories sociales à convaincre se sont celles des militants qui militent déjà en contre pouvoir , en dehors de l'institution . L'expérience que j'en ai c'est que tout comme les élus ils préferrent les règles établies .

79. Le mercredi 20 juin 2012 à 14:20, par sitouaillain

@ Di Girolamo

merci en tout cas de prendre le temps de répondre pendant les foins !

je ne crois pas non plus aux miracles.

tu dis quand même : "Après c'est sûr qu'il y a matière à réfléchir pour donner un porte voix à ce type de discours de lanceur d'alerte ; oui voilà "lanceur d'alerte" , non seulement sur ceci ou cela , mais sur la société , les risques qu'on prend , la politique de l'autruche qu'on mène."

personnellement je trouve, ce travail de construction d'un porte-voix puissant, c'est précisément la stratégie du FdG...et sa participation aux élections se comprend comme une volonté de changer le cadre et d'un point de vue très "réaliste".

et tu veux "travailler sur la proposition de lancement d'expérimentations de société de transition dans un contexte rural /urbain ( articulation travail habitat énergie monnaie locale Scic /revenu de vie/ Politique foncière ETC )"

c'est très intéressant, ne lâche rien, maintenant tu as plein de gens qui sont prêts à t'encourager, notamment dans le fdG, et si le FdG devient ce que je souhaite, tu aurais plus de facilités à faire ce travail, il pourrait même se faire à grande échelle...

de fait, le problème que j'exposais et sa solution à parfaire, c'est que dans la société, il y a des milliers de gens comme toi, qui veulent faire des choses, qui en font, dans tout un tas d'assocs, de syndicats, de partis, ou tous seuls, ou a quelques uns, des choses très intéressantes, mais que le problème désormais, justement face à l'urgence écologique et la catastrophe économique, c'est de savoir se reconnaître comme faisant partie ensemble d'un même mouvement.

et je considère que ce mouvement qui agit peut très bien à la fois développer des actions "hors cadre", selon la préférence des individus ou des groupes qui le composent, et des actions "dans le cadre", y compris, sans illusions...et ce dans les deux types de modalités d'action...puisqu'on est toujours "dans le cadre"....même les gars sur leurs lopins de terre en autosuffisance totale seront rattrapé par la catastrophe...il n'y a qu'une planète!

le mec dans le cadre c'est pas moi...c'est toi qui réduit gauche/droite à un problème électoral...pour moi ce sont des idées, des perspectives, une conscience, qui fait qu'on agit comme ci ou comme ça, qu'on dit ceci ou cela autour de soi, qu'on entend ou pas un lanceur d'alerte.

en fait toi, comme beaucoup de gens qui ne parviennent pas à se sortir du cadre des idées dominantes, tu es dans le cadre mental qu'on voudrait nous inculquer...celui de la représentation! et d'ailleurs dans un sens double, représentation-délégation et représentation-croyance...le "réel" ça n'est que ça, et les "sympathiques croyances" du camp d'en face ont gagné, ton "réalisme" est soit bancal, soit capitulard...le combat politique des écologistes a forgé ta conscience...les plus "réalistes" d'entre eux, sont sans complexe de gauche, radicale.

en fait pour toi, la droite et la gauche c'est une affaire de représentants, de politiciens, et les politiciens, les partis, c'est mal, donc ça ne te concerne pas...mais en fait la gauche ou la droite pour moi c'est la différence entre celui qui veut chasser l'étranger et celui qui le cache quand la police le traque...celui qui veut produire bio et celui qui met des poisons dans son champ...ça n'est pas une essence,on peut changer d'avis ou de pratiques, ça n'est pas une affaire de politiciens, mais de citoyens qui font des choix...devant son champ comme devant une urne...et on peut aussi très bien faire le choix de ne pas chercher à comprendre ce que signifie gauche et droite, faire le choix de ne pas distinguer les nuances des idées de gauches entre elles et celles des idées droites et le choix de faire l'autruche devant une urne...ou de voter pour le plus beau...après tout, la politique, c'est une affaire de politiciens, ça ne sert à rien...mais au moins les effets des politiques menées donnerons du boulot très gratifiant aux "lanceurs d'alerte" et autres âmes charitables "humanitaires"...au train où ça va, ils finiront tous sponsorisés!

Je dis, que ça te plaise ou non : à partir du moment où tu veux transformer la société, il faut que tu convainques, ne serait-ce que de la nécessité du débat, et, que ça te plaise ou non, les horizons que tu fixes sont de gauche, et puisque tu t'autorises à appeler le FDG "extrême", je m'autorise à te penser atteint de la "maladie infantile" qui s'appelle le "gauchisme", tout en sachant bien que tu ne sais pas vraiment à quoi je fais allusion.

Finalement, la "distanciation analytique", c'est toi qui oublie de la faire, puisque pour l'opérer, il faudrait d'abord se défaire de ses présupposés, de ses préjugés.

De sorte que la mascarade comme tu dis, c'est la partie émergée de l'iceberg et peut être la plus policée, mais je m'opposerai toujours à ceux qui veulent enfermer les étrangers dans des camps ou mettre les femmes au foyer ou laisser polluer ou privatiser l'eau...mettre un bulletin de vote, c'est déjà un moyen pour ceux qui n'auront pas le courage de le faire physiquement, d'empêcher ou du moins d'atténuer les problèmes...ça ne les résout pas;

pour moi la droite ce seront tous ceux qui dans tes grands débats machin-chose au mieux, te contredirons en soutenant l'ordre des choses,

donc en fait, tu restes mentalement dans le cadre et tu ne me comprends pas

ce qui te fais dire : "C'est pourquoi croire qu'on peut en s'unissant dans le cadre du combat politique électoral faire émerger ce miracle , c'est prendre des vessies pour des lanternes ."

alors que je n'ai pas proposé de s'unir "dans le cadre du combat électoral", mais bien dans un cadre de combat politique, combat qu'il appartient à chacun d'investir selon ses préférences, le tout étant de respecter les autres pour ne pas l'affaiblir, de sorte que le combat électoral, tu peux le considérer comme inutile, par idéologie, il n'empêche que je trouve dommage que tu te prives de toute possibilité de construire le contenu d'un discours du porte-voix dans des élections, avec les gens qui, a des degrés divers, partagent tes aspirations et soutiennent tes initiatives...en tout cas, personne au FdG ne pense qu'il n'y a pas de problème de cadre pour notre société et personne n'a décidé du "cadre conservateur" dans lequel ses candidats se présentent...pour les changer...et des cautions au cadre, par la force des choses, tu en fais tous les jours.

"L‘idée de dire il faut faire nombre et s’organiser convient à une armée mais pas au débat, pas à la démocratie." ou bien nous sommes en démocratie et le débat existe, ou bien il faut faire nombre "pour recentrer les choses sur les vrais enjeux : celui de la croissance qui va faire durablement défaut en est un majeur. Celui de la nullité de l'outil politique et médiatique pour aborder cet enjeu" et en passant c'est déjà dans le programme du FdG et le degré de conscientisation de ses militants dira s'ils sont capables de le faire de manière efficace en dehors d'une campagne électorale, en tout cas l'outil FdG vise à fournir une caisse de résonance à ce qui se fait déjà sur des sites, dans des lieux, des conférences, etc.

il manque juste une maturité politique aux citoyens engagés, pour qu'ils comprennent que les petites histoires d'égo et de pureté ne sont pas à la hauteur des enjeux historiques,

quand tu dis: "les problèmes qu’il faut mettre en avant (parce qu’ils sont assez sérieux pour motiver « le plus grand nombre ») et dénoncer le fait d’un système politique qui n’a ni le but de les poser ni celui de les résoudre.

A un moment donné ça va mobiliser parce que c’est la réalité"

les militants du FdG et d'une multitude d'autres partis sont à des degrés divers conscients des problèmes, d'ailleurs, sans ces militants, notamment écologistes, tu ne penserais pas ce que tu penses,

mais ils ne raisonnent pas comme toi, ils ne croient pas aux miracles, ils ne disent pas, pif paf pouf, à un moment donné, non, ils agissent pour que le moment donné arrive le plus tôt possible,

et il leur manque des voix et des bras qui s'associent à eux, au lieu d'ignorer, dénigrer ce qu'ils font, tu devrais quand même réfléchir d'abord sur les moyens pratiques de changer le système politique...c'est à dire être assez nombreux, conscients et coordonnés pour le transformer et non plus passer tout son temps à le dénoncer et comment faire pour que "le plus grand nombre" voit cette "réalité" dont tu parles et l'envisage comme des problèmes à résoudre, aient confiance dans leur capacité à les résoudre et aient suffisamment de conscience et de moyens d'action pour s'y mettre.

et pleins de gens s'y mettent déjà, et je trouve que, faute de mieux, c'est à dire, faute d'une puissance de la minorité agissante, puisqu'elle n'est pas capable de contrer la puissance de la minorité agissante du camp d'en face, eh bien l'élection sert aussi à leur donner de plus grands moyens d'action..

c'est tout de même dingue de ne pas voir qu'une mobilisation collective radicale porte plus facilement ses fruits face à un gouvernement de gauche radicale, et que sous un tel gouvernement un nombre conséquent de problèmes, de causes partielles, ou de conséquences etc. sont résolues...et la lutte s'oriente sur des choses plus profondes...mais on ne change pas tout d'un coup et surtout pas la mentalité des gens...

et pour l'instant, force est de constater que la minorité agissante et pensante, disons, dans le bon sens, est complètement perdue...elle ne sait pas se reconnaître ni décupler ses forces par manque de lucidité politique et stratégique...c'est un peu comme ces révolutionnaires Egyptiens qui se plaignent que les frères musulmans ont "volé" leur révolution...mais eux dénonçaient, tandis que les frères musulmans agissaient, portant assistance ici où là, construisant des solidarités, réglant des problèmes, avec une étiquette et un projet de société affiché, plus ils rendaient service, plus leurs rangs grossissaient et plus les gens du peuple ont eu confiance en eux...résultat, les petits révolutionnaires romantiques facebook ne peuvent s'en prendre qu'à eux-mêmes...

en gros, s'il y a un mouvement révolutionnaire en gestation dans notre société, le but du FdG est qu'il se révèle à lui-même, qu'il soit conscient de son existence et de son rôle historique, qu'il se donne des horizon communs et des buts atteignables à moyen court terme, qu'il se déploie en agrandissant ses soutiens et ses réalisations concrètes.

le problème n'est pas, comme tu le penses, la participation des organisations du FdG aux élections, le problème c'est l'organisation interne du front, et ce problème doit être résolu pour avancer.

ce sont des problèmes difficiles à résoudre justement parce que les citoyens engagés ont souvent fait beaucoup d'efforts pour s'informer en dehors des médias, etc., mais ils ont d'immenses lacunes du côté du corpus théorique du vieux mouvement révolutionnaire, qui, sur bien des points à fait ses preuves, et surtout parce que cet ensemble théorique très vaste et très divers, où se trouve par exemple à un niveau au-dessus, le genre de débat que nous tenons, s'est nourri de la pratique,

et, donc bien des gens ne viennent pas apporter leurs pratiques, leurs énergies, etc., peut être parce qu'il y a des propagandes silencieuses "antipolitiques" qui font que les gens qui s'engagent occultent volontiers le fait qu'ils font de la politique, et ils le font sur un mode souvent identique à celle des premiers socialistes...sauf que pour eux, le "cadre" ne leur permettait même pas de se présenter à une élection, et ils le font aussi parfois avec des méthodes originales, adaptées à notre société, mais facilement récupérable ou carrément insignifiantes, par manque de conscience, de culture révolutionnaire...en fait c'est comme s'ils n'avaient pas envie de bénéficier de l'héritage de leurs aînés...ils sont donc incapables de le renouveler...et les autres engagés réticent voire carrément opposants au FdG, lorsqu'ils acceptent un héritage ancien, souffrent souvent de dogmatisme, de susceptibilités identitaires.

donc, bien évidemment, le FdG est très imparfait et manque de tout un tas de choses et surtout de gens...
mais pour tout un tas de ceux qui y sont, c'est un outil, pour la transformation sociale, ça n'est pas une écurie d'un politicien visant à capter la colère populaire à son profit.

par exemple, certains faucheurs d'OGM (c'est déjà une étiquette, et les étiquettes sont nécessaires sinon on est délinquant pour rien) se sont dit qu'ils faucheraient longtemps s'ils ne s'occupaient pas de participer à construire ce front unitaire...

de même Di Girolamo, tu écriras encore beaucoup de lettres de réclamation...puisque ton but, si ce n'est que ta réclamation soit prise en compte, c'est que les citoyens de ton pays soient capables de gérer le territoire, avec, peut être entre temps une étape où l'élu est celui que tu as choisi avec tes petits camarades du front, dont vous avez fixé le mandat et à qui tu n'a pas besoin d'envoyer de lettre de réclamation,

et finalement, le miracle, ce serait que tu comprennes, et à travers toi, tout un tas de gens, que construire ce front est indispensable pour que la "réalité" change, et que peu importe son nom, l'essentiel c'est qu'il soit vraiment de gauche, c'est à dire porteur d'une évolution révolutionnaire, tout en étant pluriel, tant dans ses projets que dans ses modalités d'action politique, qu'il soit visible sur le terrain, réalise des choses concrètes, etc.

et le second miracle, serait que tu comprennes que participer à un tel front unitaire requiert, pour y faire valoir tes idées, la même discipline que toute réelle démocratie requiert: accepter que la décision prise à l'issue du débat ne soit pas celle qu'on aurait prise et s'y soumettre.

et tout l'enjeu porte donc sur la forme d'organisation qui permette à chacun de se sentir autonome en se soumettant à une décision à laquelle il a pu participer et qui ne ressemble pas à une entourloupe et dont il a la conviction qu'il peut la faire évoluer.

par contre, comme je ne crois pas au miracle, il se peut très bien, faute d'un nombre suffisant d'individus pleinement conscients des tares actuelles du FdG, que cet enjeu ne se réalise jamais...et même si je compte sur la vitalité des citoyens engagés et lucides pour reconstruire rapidement quelque chose à coté.

enfin, pour faire bouger les choses, on n'est pas obligé d'intégrer le FdG, c'est évident, mais c'est illusoire de penser qu'on pourra faire sans et faire contre, sans faire mieux!

jusque là, ce sont tes ennemis qui ont fait mieux.

mais pour le comprendre il faudrait remonter à des causes qui vont bien au-delà de ce qu'un angle de juriste peut comprendre...le droit n'est jamais que le reflet stabilisé de rapports de force antérieurs.

en matière de miracles, les boliviens semblent s'y connaître mieux que toi:
http://risal.collectifs.net/spip.php?article2379

80. Le mercredi 20 juin 2012 à 16:45, par sitouaillain

@ di Girolamo,

j'avais pas vu ton dernier commentaire, c'est le plus rigolo de tous...

les militants qui cautionnent le cadre et toit qui le cautionnerait pas!

en fait les instances de démocratie participative sont un cadre de participation, les élections en sont un autre, et donc, refuser l'un et l'autre, ce serait dans la logique de ta posture du départ, maintenant je vois que tu es légitimiste...surtout se borner à être "conseiller du prince"....

alors qu'en vérité, si les militants ne veulent pas participer, ils ont tort, et toi tu as doublement tort vu que tu te penses au-dessus d'eux....si c'est une affaire de goût, chacun fait ce qu'il trouve le plus pertinent, le tout c'est d'être unis...car vous êtes complémentaires...

de fait les militants dans leurs partis respectifs ou dans les collectifs et actions dans lesquelles ils se retrouvent, ils participent à la définition des politiques publiques qu'ils souhaitent, des principes qui doivent guider les choix publics, et ensuite certains présentent des candidats pour les mettre en oeuvre,

et ils ne sont pas plus dans le système que toi, parce que, de toute façon, le système participatif du PS ou de l'UMP dans lequel tu rentres sera toujours borné, et par un cadre légal, et par les orientations politiques de l'élu, et par ses propres intérêts de notable...

ta drôle de distanciation analytique t'empêche de faire autre chose que de mettre tous les élus dans le même panier, c'est problématique...alors qu'une partie du combat, dans l'état actuel des choses, où une majorité préfère se laisser gouverner, et où, par le jeu de l'élection, et sous l'empire du droit, l'élu est légitime, c'est de changer d'élus et aussi de forger une nouvelle conception du rôle de l'élu.

en fait le pouvoir de l'élu, c'est le pouvoir d'une minorité active s'appuyant sur la docilité d'une majorité silencieuse...de sorte qu'en contestant la légitimité de l'élu, tu ne fais que reconnaître que les seuls vrais citoyens sont ceux qui agissent et s'expriment, et en contestant le bien-fondé des partis ou des coalitions, tu oublies que le citoyen seul est moins puissant que des citoyens associés. et dans cet affrontement d'influences entre minorités actives, ceux qui contredisent les intérêts de l'argent, ont d'autant plus besoin d'être soudés, intelligents, nombreux, pour peser.

en tout cas, le fait que Mossieur Di Girolamo au-dessus des partis puisse l'ouvrir dans une instance de démocratie participative est déjà le résultat de combats politiques antérieurs...et il faudrait une sacré dose de conscience politique dans la population pour que ladite instance participative puisse se déclarer souveraine et avoir les moyens effectifs d'être perçue comme légitime!

81. Le mercredi 20 juin 2012 à 21:51, par Di Girolamo

"j'avais pas vu ton dernier commentaire, c'est le plus rigolo de tous...

les militants qui cautionnent le cadre et toit qui le cautionnerait pas!"

Allons allons, Sitouaillain, reprends-toi ! Je sais que, quand tu veux, tu peux raisonner autrement que de façon simpliste.

Môssieur Di Girolamo n'est que ton humble contradicteur, ses chevilles bien en place.

Il sait ce qu'il doit aux militants d'hier et aujourd'hui et à sa mère de l'avoir engendré , son père aussi , sa soeur , son prof de philo et Dieu le père qu'il existe ou non.Et à Sitouaillain qui du fond de son humilité propose la synthèse de ce qui est et a été .

De quel(s) cadre(s) parle t-on ?

Celui électotal , le fait qu'on choisisse ensemble un homme un parti un programme une idéologie ; celui là n'est pas contesté . Rares en effet ont été les réclamations contestant le cadre lui même. Tout le monde trouve normal qu'au lieu de débattre des problèmes du pays on vote pour se relayer à ne pas en débattre.

J'ai honte de moi ! Seigneur comment ais je pu ? Quel orgueil ! quel vanité ! on en a brûlé pour beaucoup moins que cela. Enfin , ouf ! on est en démocratie ! on peut tout dire , tout contester ! on s'en fou !

Celui de la participation , le fait qu'il me semble que la démocratie représentative ne peut être que participative ou ne pas être (sinon ce sont de faux représentants); celui là n'est pas contesté en façade mais est rigoureusement non appliqué : donc sur le fond il est absolument contesté .Et par tous : ceux qui sont au pouvoir , ceux qui veulent prendre le pouvoir , ceux qui veulent une démocratie parfaite . Là encore j'ai grande honte ! celui là que tout le monde conteste , je veux le valoriser et le faire appliquer ! Quel vanité !

Sitouaillain je ne suis pas hors cadre mais pas dans le bon cadre.

Et si je me suis fais exclure du cadre participatif par M vilain député , si les gentils FDG n'ont pas levé le petit doigt pour dénoncer cela , c'est bien ma faute , inconscient que je suis , de ne pas être rentré dans leur cadre : j'aurais pu bénéficier gratos du service d'ordre ; parce que j'ai oublié " que le citoyen seul est moins puissant que des citoyens associés".

Si comme tu sembles le penser TOUT n'est que rapport de force et que "le droit n'est jamais que le reflet stabilisé de rapports de force antérieurs." Alors tout raisonnement est impossible . Le droit comme tout le reste est le reflet du rapport de force mais c'est aussi en même temps la volonté de le dépasser .

Crois-tu un peu beaucoup pas du tout en la démocratie ? Qui est une belle idée, certes utilisée dans le rapport de force, mais paut être aussi un cadre intéressant ?

82. Le mercredi 20 juin 2012 à 22:10, par Di Girolamo

"Quand on est A gauche pour de vrai ! la VIe république sociale et solidaire non seulement devient une évidence mais bien plus sûrement une urgence" :

http://www.agoravox.fr/actualites/politique/article/la-ve-c-est-bien-le-coup-d-etat-118744

Je pourrais dire aussi quand on est écologiste pour de vrai la VIe république sociale et solidaire non seulement devient une évidence mais bien plus sûrement une urgence

Alors ce qui me sidère c'est pourquoi pour poser le problème de l'outil de gouvernance il faut obligatoirement passer par l'élection présidentielle ? Et donc la concurrence entre les partis ? Alors que manifestement c'est un sujet d'intérêt national ?

Ah mais j'oubliais , tout passe par le vote pour un homme un parti un programme ! et si le prochain est pour le nucléaire , pour la sixième et pour la légalisation du cannabis on aura gagané au moins un lot ; ça progresse .

83. Le jeudi 21 juin 2012 à 11:10, par Di Girolamo

@ Sitouaillain je reviens encore vers toi pour recentrer un peu notre discussion :

je te donne mon point de vue amont :ce qui fonde le reste de ma pensée

je pense que notre outil et nos pratiques politiques sont complètement inadaptées aux nouveaux problèmes qu'on a ; la nouveauté réside dans le fait que les anciens et récurrents problèmes en matière de pouvoir et de justice se sont élargis du problème écologique et économique qui lui est lié , aussi le phénomène de la mondialisation et financiarisation; cet ensemble forme un coktail nouveau qui remet tout en cause et face à cela notre outil politique et nos pratiques qui correspondent à de la gestion de société sont par nature incapables de résoudre quoi que ce soit; à ce niveau , il faudrait être en capacité d'analyse globale , de projet et de planification ;

à partir de ce constat de grand danger mondial et de pratiques politiques inadaptées je ne vois pas d'autre solution que de changer la pratique politique ; jugeant ce changement culturellement impossible à réaliser d'un coup ; mon point de vue est qu'il faut au moins créer un outil spécifique expérimental ; l'expérimentation ayant des caractéristiques peu agressives politiquement et l'avantage de mieux pouvoir faire passer des changements radicaux.

Il pourrait s'agir de développer sur fonds publics et privés des zones rurale /urbaine où serait expérimenté des mises en place de mode d'organisation sociétaux suceptible d'opérer la transition.

C'est un travail de recherche participatifs faisant appel à des acteurs ruraux et urbains volontaire ; ces travaux seraient soutenus par l'état et les régions mais auraient une liberté totale d'imagination et de mise en oeuvre vu les objectifs d'innovation recherchés.

Tu sais que je suis attaché au caractère public et officiel de ce type de démarche pour lui donner de vrais moyens et une "neutralité " politique ; en sachant que cette neutralité n'est pas neutre ( rien ne l'est) mais que c'est un cheval de Troie dans un contexte peu évident à manier.

Ce n'est donc pas une démarche simplement écologique au sens économies et énergies renouvelables , c'est plus une planification écologique construite sur le terrain par les acteurs eucx même , mais dans le cadre d'un volonté et soutien public .

Je ne sous-estime pas la difficulté de faire passer et obtenir ce soutien; mais connais-tu qqchose de simple et facile ?

84. Le jeudi 21 juin 2012 à 16:14, par sitouaillain

@ Di Girolamo,

l'ami, tu poses des questions intéressantes,

bon d'abord, l'article en lien est d'une médiocrité sans nom et ses commentaires illustrent bien à quel point nous en sommes,

je suis beaucoup plus à gauche que cette auteure, mais, justement, on voit bien que même parmi les gens qui ont envie que ça change vraiment, la radicalité est plus ou moins forte, et cette partie de la population est minoritaire, de sorte que, pour moi l'essentiel est qu'on s'unissent pour que ça change vraiment, après, on sera de toute façon frustrés parce que les gens n'ont pas envie d'avoir de le pouvoir et même cette personne qui se dit "vraiment de gauche" n'a même pas compris toute la portée de la proposition de Vième république telle que proposée dans le programme du FdG, qui ne s'arrête pas à une république parlementaire avec une assemblée à la proportionnelle, loin s'en faut,

dans la mesure où, vu la période qu'on vit, on n'est même pas sûr d'obtenir des progrès démocratiques mais plutôt l'inverse, il va pour moi de soi que je soutienne le FdG,
et, dans une démocratie, je suis bien obligé de reconnaître que la population n'en est déjà pas à vouloir ce que propose le FdG, alors à quoi cela servirait-il de critiquer parce que ça ne va pas assez loin?!

du coup, en dehors, mais aussi dans le FdG, il y a des gens qui sont bien plus à gauche que ça, du genre vraiment radical, et ça n’empêche pas de continuer à diffuser des idées sur ce que devrait être une démocratie qui se respecte, mais, pour que tout ceci advienne, il faudrait déjà que le FdG puisse accéder au pouvoir, mettre en oeuvre les améliorations qui sont proposées,

proposition d'assemblée constituante et de VIème république qui est en fait le résultat de discussions, de débats, où les gens comme toi, Étienne ou moi sont minoritaires, enfin surtout parce qu'ils n'y sont pas...mais ça n'est pas une fatalité,

simplement, il faut quand même bien voir que la population dans son ensemble n'en est même pas à pouvoir accepter les changements majeurs proposés, car ils demande de la conscience, du courage et de la participation active, et qu'il faut, du moins pour les porte-parole aux élections, qui s'adressent à des téléspectateurs et non à des citoyens, en passer par des propositions, disons, un peu plus timides, pour peser dans le débat, de façon à s'assurer que la prochaine assemblée constituante ne débouche pas sur une constitution bonapartiste...ce qu'elle est déjà, mais ce serait pire si le FN prenait le pouvoir...

quand on est "vraiment de gauche" on veut une démocratie la plus directe et la plus participative possible...mais à mon sens, il y a une différence immense entre ce que je souhaite, et ce que l'immense majorité des gens souhaite...là-dessus je suis très lucide...il y a donc peut être des étapes, et, mon avis, c'est que tout ceux qui veulent une vrai démocratie devraient voir dans l'accession du FdG (amélioré) au pouvoir une étape, une grande amélioration qui permettrait d'aller plus loin ensuite...parce que justement, la démocratie représentative telle qu'elle est, permet à un gouvernement "vraiment de gauche" de faire des choses que seuls les gens "vraiment de gauche" souhaitent, comme par exemple la planification écologique ou convoquer une assemblée constituante...ce qui est déjà un risque...vu la proportion de gens de droite dans ce pays, ça risque de ne même pas déboucher sur la proposition du FdG et rester bien en deça...

mais, si par exemple, dans une constituante à la proportionnelle se constituait un parti avec les idées d'Etienne, et que, même avec très peu d'élus il devient indispensable pour avoir une majorité de gauche radicale, alors il serait tout à fait possible d'introduire du tirage au sort dans la constitution, l'essentiel étant, de savoir être pragmatique...si c'est tout ou rien, rien ne se fera, alors que si les chouaristes devenaient moins sectaires que chouard, ils sauraient montrer par leur soutien à l'accession au pouvoir par les urnes du FDG dans le cadre de la Vème qu'ils sont des amis, et au moment de la constituante, comme il n'y a pas lieu avec la proportionnelle de se coaliser outre mesure, ils peuvent présenter des listes indépendantes, et au moment des débats ils pourront obtenir des doses de tirage au sort, de façon à ce que par la suite, le tirage au sort fasse ses preuves, et qu'un jour, via un RIC, on puisse en mettre un peu plus...maintenant, pour tes propositions à toi, j'estime qu'elles sont déjà dans l'Humain d'abord...

après bien sûr, la VIème république, une assemblée constituante, ce n'est pas obligatoirement quelque chose qui adviendra par les urnes, et peut être qu'un mouvement social de masse renversera le pouvoir en place, ou l'obligera à une constituante, et c'est ce à quoi travaille aussi le FdG,

je veux dire, on n'est pas obligé de se limiter aux élections, ça n'est pas la seule option, je ne sais pas pourquoi tu penses que la seule stratégie des partis de la gauche de gauche c'est de passer par les urnes, la plupart d'ailleurs n'attendent rien des élections, certains n'y participent jamais, d'autres l'utilisent comme tribune...il n'y a que des esprits bizarres, malheureusement très répandus, pour croire que si on participe aux élection alors on pense que c'est l'unique option...comme si les élections étaient l'unique option des capitalistes! avec le tirage au sort, s'ils gardent les télés, les radios et leurs sources de profits, ils accroitrons encore leur pouvoir, là-dessus, j'ai zéro doute!

le travail des partis révolutionnaires, et celui des syndicats révolutionnaires, c'est de soutenir et d'amplifier les luttes, de susciter des révoltes, et si la mayonnaise prend, ça peut déboucher sur quelquechose, mais force est de constater que tout ça est bien plus difficile encore que les élections, et depuis 150 ans les mouvements de gauche n'ont pas réussi dans cette stratégie, et mai 68 est la preuve que sans organisation des révoltés, ce qui pouvait être une révolution politique n'est qu'une éruption dans un long mouvement sociétal...et la constitution reste la même avec des ravalements cosmétiques dans une UE pourrie, car le nouvel individualisme et le nouveau capitalisme éloigne encore plus les individus de la capacité à s'inscrire durablement dans un collectif de lutte et même à voter pour ceux qui luttent à leur place...c'est dire où on en est!

de plus, dans ces mouvements de masse, les citoyens révoltés ne savent pas comment s'organiser, non seulement pour faire vraiment vaciller le pouvoir, et notamment pour maîtriser mieux ce qui est produit comme discours médiatique sur les révoltés afin d'accroître les soutiens, mais ils ne savent pas non plus s'organiser pour empêcher que les mieux organisés parmi eux (partis, syndicats) soient de fait (parce que les autres sont inorganisés) les dépositaires de leur sort, de sorte que les moins révolutionnaires de ces organisations finissent toujours par être distinguées des autres par le pouvoir, afin de négocier,

ceci se passe d'autant plus facilement quand les manifestants n'ont pas été préalablement travaillés par la conscience révolutionnaire, et c'est malheureusement de plus en plus le cas, vu la faiblesse numérique de ceux qui consentent à s'organiser durablement.

autrement dit, dans cette ère post68, qu'on passe par les urnes ou par la rue, l'enjeu est de construire un front qui ne soit pas une alliance d'appareils, comme c'est le cas actuellement du FdG, mais bien de construire une alliance de militants et sympathisants, de citoyens, afin d'avoir une base institutionnelle qui puisse, lors d'un mouvement social d'ampleur, s'élargir et être souveraine, par rapport aux partis et syndicats, et surtout une base qui peut avoir des tas d'actions et de pratiques différentes, mais qui travaille à porter assistance et à conscientiser le peuple.

mais plus on est et plus on fait bien notre travail, inévitablement, que nous ayons ou pas un candidat, celui qui sera élu sera obligé de tenir compte de nos idées, en tant qu'elles se seront massivement diffusées dans le peuple, comme on n'est jamais mieux servi que par soi-même, il est plus rationnel de présenter des candidats....

cet enjeu-là de l'unité du mouvement social dans les unres comme dans la rue était aussi l'enjeu des collectifs unitaires antilibéraux et c'est pour cet enjeu et pour le programme que les collectifs avaient élaboré qu'on avait été chercher Bové pour avoir un candidat qui ne soit pas issu de l'un des partis dont les militants formaient le gros des troupes, et, sans illusions, nous avons constaté que les partis en question ont suivi une ligne "égoiste", surtout le PCF et la LCR au grand dam des militants sincères qui étaient liés par ce pacte tacite de la non prééminence d'un parti sur un autre et de la souveraineté des collectifs,

mais cet enjeu est vital, du coup la LCR a tenté le NPA, ce qui ne pouvait pas marcher vu que ce n'est pas à un parti en particulier de "chapeauter" la gauche de transformation sociale et écologique, et désormais il y a le FdG, qui est moins satisfaisant que les collectifs antilibéraux du point de vue institutionnel, mais qui a le mérite d'exister,

et aujourd'hui, l'enjeu est d'investir en masse le FdG et surtout pas en intégrant le PG ou le PCF ou alors de critiquer le FdG mais de manière constructive et en montrant que son potentiel est immense s'il se transforme, de façon a contraindre ces partis à être clairs sur qui y a le pouvoir, pour que, par la suite n'importe qui, qu'il soit dans un parti ou pas puisse rejoindre le FdG, et de façon à ce que de nouveaux partis puissent l'intégrer sans avoir l'impression de se soumettre au PCF...mais si on ne fait pas ça...ta démocratie machin-chose, tu vas l'attendre longtemps!

le problème des partis de cette gauche-là, c'est que tous sont en fait des réunions de citoyens basées sur des idées de gens ayant eu la même démarche qu'étienne, et qui ont compris qu'il fallait que les citoyens s'unissent et s'organisent pour en finir avec le capitalisme,

et que beaucoup de ces partis ont pensé qu'ils avaient le seule bonne idée qui vaille, comme étienne ou comme toi, et que donc ils étaient voués à prendre les devant et à chapeauter les citoyens paumés...de sorte que le PCF ou la LCR par exemple sont deux organisations qui se pensent comme capable de réunir ces citoyens paumés, de les conscientiser pour qu'ils soient aptes à transformer une révolte en révolution...

et en fait le problème c'est que comme ils ne sont pas d'accord entre eux, et qu'il y a pleins de partis qui se concurrencent et que de plus en plus, arrivent des "personnalités" qui ne sont même plus capables d'intégrer un collectif, il y a foison d'idées géniales, de pratiques, etc., et pendant ce temps-là, les capitalistes eux sont bien soudés et plus forts...

d'où l'idée qu'il faut en finir avec la conception du "parti d'avant-garde" pour passer à la logique de "mouvement organisé" et aussi que chaque citoyen se discipline un minimum pour devenir démocrate, c'est à dire capable de reconnaître que l'organisation est nécessaire et capable de reconnaître qu'au sein de cette organisation démocratique, ses idées ne sont pas celles de tout le monde, l'essentiel n'est donc pas d'être tous d'accord sur le tirage au sort, sur le socialisme ou sur l'anarchisme ou la décroissance ou je ne sais quoi,

l'essentiel c'est qu'on soit d'accord pour s'unir pour transformer durablement les institutions, l'économie, l'écologie, le social et que chacun puisse se sentir autonome en se soumettant librement aux règles de l'organisation, règles fixées démocratiquement.

et il faut donc trouver un équilibre institutionnel entre les partis, les syndicats, qui n'ont pas à priori à abandonner leur identité et leurs idées, et les citoyens qui ne veulent pas y adhérer ni en former, et cet équilibre, ne peut pas être trouvé si lesdits citoyens sont à l'échelle individuelle ce que les partis sont aujourd'hui, à savoir les détenteurs de la seule vérité possible, puisque par nature, la démocratie c'est de savoir reconnaître que tout le monde n'est pas nécessairement au même niveau de conscience ou de savoir, tout le monde n'a pas les mêmes priorités, certaines idées sont incompatibles entre-elles et qu'on sera jamais d'accord sur tout,

au moins à échelle restreinte, la plupart des partis révolutionnaires sont des démocraties, certes entre convaincus, c'est plus facile, et, ceux qui sont dans le FdG ont été capable de faire leur mutation et d'abandonner plus ou moins l'espoir qu'un seul parti pourrait constituer le "parti de la classe laborieuse", si le disocurs qui émane du FdG est déjà une synthèse, du socialisme, du communisme, de la décroissance, etc., il me semble qu'ilmanque encore un peu de souffle nouveau et un renouvellement du vocabulaire et des horizons,

et tout cela est déjà présent dans le front, il manque aussi certains partis qui pourraient apporter beaucoup, mais il reste que certains partis du fdG sont trop puissants par rapport au reste des effectifs, justement parce que le reste des effectifs potentiel est un amas de gens sincèrement portés au changement radical mais n'ayant pas le courage de vraiment s'engager, s'étiqueter et afficher la couleur, parce que dans la société d'aujourd'hui, ça fait pas bien de se mêler de ce genre de choses sales, bref tout un conditionnement de propagande et d'idées reçues issues d'une observation télévisée de la réalité, pas bien de se dire de gauche, pas bien de fréquenter des communistes, etc.

mais si les individus "électrons libres" ne sont pas capables de respecter la démocratie dans une coalition avec des militants des partis, des syndicats, des sympathisants, si sous le moindre prétexte de lèse ego ou au premier constat d'une divergence, ils s'en vont, comment seraient-ils capable de supporter la démocratie à l'échelle d'une Nation?

donc si on accepte que les partis ne soient pas parfaits, si on accepte que les gens ne soient pas parfaits, maintenant c'est quand même un progrès qu'une coalition ait pu se faire, avec des progrès notables dans les pratiques, notamment parce que le FdG a des assemblées locales ouvertes à tous, et qu'il y a dans son sein des organisations très en avance sur le PG ou le PCF pour ce qui est des pratiques démocratiques et des idées..

mais bien sûr, ça ne concerne que des gens qui ont conscience qu'il est préférable de s'unir plutôt que d'être à cheval sur des principes, vu l'urgence sociale, politique et écologique, il vaut mieux être patient quant à la faculté des citoyens à changer de mentalités...dans le FdG, j'ai rencontré personne qui croyait qu'un élu pouvait à lui tout seul changer les choses, en dehors, cette croyance est majoritaire...dont acte.

le problème c'est qu'on est dans un système qui a façonné les gens, et que ces formations très intéressantes comme la FASE, ou d'autres autour du FdG comme les Alternatifs, ne se suffisent pas à elles-mêmes, elles sont insignifiantes, parce que les citoyens assimilent tous les partis au spectacle des partis bourgeois qui se disputent des sièges et doivent mentir pour se faire élire, parce qu'ils sont conditionnés à regarder la politique comme extérieure à eux-mêmes, conditionnés au libéralisme et sa primauté à la sphère privée et que du coup, ils ne font aucun effort pour comprendre quoi que ce soit et s'informer...et il faut dire qu'ils ne sont pas aidés par les journalistes, qui n'ont rien compris de ce qu'est le FdG et qui martèlent tous les jours des simplifications que je trouve odieuses...et il ya une méfiance générale à l'égard des partis et de leurs candidats, à droite je veux bien au PS, je veux bien, mais pour ceux dont on parle...j'ai l'impression que les gens sont d'autnt plus méfiants que les partis sont d'autant plus proches de leurs, idées, de leurs besoins et de leurs aspirations...

d'où la difficulté des anciens militants à forger la conscience des nouveaux venus, attirés par la verve de méluche et qui, à juste titre, l'ont perçu comme quelqu'un de sincère...ça se fera petit à petit, par les échanges.

si toi ou JC estmez que vos idées sont plus radicales que celles du FdG..comme le programme est le résultat de débats démocratiques d'assemblées ouvertes à tous où il y avait des gens plus radicaux et des moins radicaux, imaginez une seconde ce que serait le programme démocratique de la Nation française...vous ne vous y retrouveriez pas du tout!

mais, l'heure n'est surtout pas à la division, en tout cas pour moi, donc je ne partage pas tout ce qu'a écrit cette jeune fille, et de toute façon méluche va beaucoup plus loin, mais même ce qu'elle dit, j'en partage suffisamment pour m'en sentir solidaire, de même avec toi ou d'autre, mais elle au moins a compris que pour mettre un gros coin dans ce système bloqué, l'union fait la force! et un jour, ce qu'elle dit sera "vraiment de droite"

85. Le jeudi 21 juin 2012 à 16:43, par sitouaillain

@ di girolamo,

sur ton deuxième message, ton projet rentre pleinement dans le cadre de la planification écologique et des changement institutionnels tels que proposés par le FdG, vu tes idées, je trouve problématique que tu n'ai pas su voir en mélenchon le "cheval de troie" pour toutes ces initiatives par les acteurs eux-mêmes,

donc tu peux essayer, ça marchera peut-être mais si les obstacles sont politiques, il faut donc que le FdG gagne les élections pour que ton truc puisse se faire facilement de manière "officielle" avec le soutien de l'Etat, etc.

sinon il existe déjà des dispositifs comme les régies rurales et tu peux peut-être obtenir des subventions de l'ademe, de la région et autres collectivités ou de l'UE, il faudrait aussi que les maires et les élus du pays soient plus à gauche...bref on est en plein dans le débat...à défaut de révolution par la rue, les élections ça reste le système et donc le système, il faut s'en servir....pour le faire changer!

entre temps, prend des contacts avec le milieu militant associatif ou partidaire et avec tous ceux qui sont d'accord avec ce projet, organise une conférence, pour créer une solidarité autour, il y asûrement des projets similaires ailleurs,

mais pour soutenir tout ça localement, en dehors de "l'officiel", s'il y avait un puissant FdG, avec des gens bien conscientisés, tu irais à ton assemblée locale présenter ton projet, tous ces gens y seraient et ils seraient prêts à se cotiser pour t'aider, mais ton projet peut aussi être l'occasion de susciter localement cette nécessaire unité politique durable, par exemple pour faire élire des maires qui mettront de la démocratie directe, soutiendront tes projets et ceux des autres...CQFD....le changement, c'est pour quand?

86. Le jeudi 21 juin 2012 à 19:28, par sitouaillain

À lire absolument !

Alain de Benoist,
"Du socialisme"

http://www.alaindebenoist.com/pdf/du_socialisme.pdf

Voilà un homme, dont le cheminement intellectuel depuis une jeunesse d'extrême droite l'a conduit à dépasser une grande partie de ses idées réactionnaires,

son article dit la plupart de ce que je pense, à quelques détails près, et je partage sa lecture du socialisme, la nécessité d'un recours aux sources et non un retour aux sources, et tout cela est en bonne voie,

puisque notamment les décroissants et Michéa, etc., ont fait des critiques constructives et que la gauche, la vraie, est en train de se relever, mais ça prendra du temps pour détourner le peuple de la bête blonde, de la résignation et des chimères consuméristes....socialisme ou barbarie.

"Michéa dit encore très justement que, si l’on doit voir un jour les gens ordinaires s’engager dans un nouveau grand projet collectif d’autonomie et d’émancipation, susceptible de déboucher sur une société où l’on ne pourra plus vivre du travail d’autrui, ce mouvement « ne partira jamais d’en haut ». Comme l’avait également bien montré André Gorz, il est en effet clair qu’il faut aujourd’hui partir du local, c’est-à-dire du lieu de vie, du quartier, de l’entreprise, de la démocratie municipale.

Lorsqu’un changement global est impossible, il faut d’abord recréer des espaces de liberté et d’être-ensemble qui soient autant de « territoires » le plus possible soustraits aux emprises dominantes, permettant du même coup de remédier à la dé-liaison sociale, de faire réapparaître des valeurs partagées et de susciter la renaissance d’une sphère publique de citoyenneté active, liée à une démocratie plus participative et plus directe, seule apte à permettre aux gens de décider par eux-mêmes de ce qui les concerne dans une optique de subsidiarité.

Ceux qui s’emploient à cette tâche ne peuvent être que des révolutionnaires. Le mot doit être employé sans se payer de grandiloquence. Etre un révolutionnaire, ce n’est pas se bercer, de façon romantique ou nostalgique, de souvenirs de barricades et d’insurrections armées, mais entretenir en soi une disposition d’esprit qui se veut totalement étrangère à ce qui triomphe aujourd’hui dans le monde de l’inauthentique et de l’aliénation, et qui s’éprouve comme telle.

Le révolutionnaire agit dans un monde auquel il se veut parfaitement étranger, parce qu’il le trouve abject, mais qu’il connaît cependant parfaitement. C’était déjà le conseil que donnait Georges Sorel aux militants syndicalistes révolutionnaires en leur conseillant de prendre pour exemple les premiers chrétiens, qui refusaient absolument le monde qu’ils contestaient. L’attitude nécessaire est celle de la plus totale radicalité critique. La radicalité critique – qui n’est pas le synonyme de l’extrémisme, mais bien plutôt son contraire – se bat, certes, pour le maintien des peuples et des cultures, mais aussi pour le maintien de ce qu’il y a d’humain (et de spécifiquement humain) en l’humanité, sachant que les hommes n’appartiennent précisément à l’humanité que de façon médiate, c’est-à-dire par l’intermédiaire des peuples et des cultures dont ils sont les héritiers et dont il leur revient de prolonger à leur mesure l’éternelle narration historique.

Les dominants ont toujours appliqué le même mot d’ordre : diviser pour régner. Ceux qui n’ont pas compris que, face à l’ennemi commun, tout le reste est secondaire, les aident à réaliser ce programme.

D’où l’importance de désigner l’ennemi principal.

L’ennemi principal est à la fois le plus nuisible et, surtout, le plus puissant. C’est aujourd’hui le capitalisme et la société de marché sur le plan économique, le libéralisme sur le plan politique, l’individualisme sur le plan philosophique, la bourgeoisie sur le plan social et les Etats-Unis sur le plan géopolitique. L’ennemi principal occupe le centre du dispositif.

Tous ceux qui, dans la périphérie, combattent le pouvoir du centre devraient être solidaires.

Mais ils ne le sont pas. Certains croient plus que le plus important est de savoir « d’où l’on vient » et « d’où l’on parle ». Ce sont ceux qui, lorsqu’une maison brûle, pensent que le plus urgent est de demander leurs papiers à ceux qui viennent éteindre le feu. En aucun cas, à leurs yeux, les ennemis de leurs ennemis ne sauraient être leurs amis. Je crois exactement l’inverse.

Les ennemis de mes ennemis ne sont pas forcément mes amis, mais ils sont nécessairement des alliés. Je ne suis notoirement pas castriste, mais je soutiendrai toujours Castro dans son combat contre l’impérialisme américain. Je ne suis notoirement pas chrétien, mais je soutiendrai toujours les chrétiens chaque fois qu’ils lutteront contre le pouvoir de l’argent.

Ceux qui raisonnent autrement n’ont pas le sens des priorités ni celui des enjeux.
À moins qu’ils ne soient tout simplement complices.

87. Le dimanche 24 juin 2012 à 00:22, par Catherine B

L'ennemi comme tu l'appelles Sitouillain ne renvoie-t-il pas à une certaine figure de nous-mêmes?

Ne sommes-nous pas a minima tout ce que l'on peut reprocher au "système" ? Je me le demande parfois.

En ce sens alors, ce fameux ennemi dont nous parlons tant, n'est-il pas un adversaire qui nous renvoie comme un miroir, des reflets de nous-mêmes, et n'est-ce pas en intégrant nos propres pas de travers qu'il nous sera possible de faire face à cet irrespect généralisé?

Cela veut dire qu'avant de voir les autres, c'est d'abord nous-mêmes que nous devons observer de façon radicale. Je ne mets en cause personne en particulier ici, juste moi, alors en pensant à ce que je suis , je me demande si ça peut pas s'étendre à d'autres? Je n'en sais rien!

88. Le dimanche 24 juin 2012 à 00:40, par Catherine B

89. Le dimanche 24 juin 2012 à 13:28, par Di Girolamo

@Sitouaillain

Mélenchon est un drôle de cheval mais il n'est pas un cheval de Troie; le FDG rassemble les siens ; le résultat des élections l'a montré .

Quant tu organises une réunion publique , si c'est le FdG l'organisateur tu y rencontrera les membres et les sympathisants; si c'est EELV idem ; le PS idem etc etc ce que je dis n'est pas une opinion mais un constat : les partis divisent.

Dans les très grandes villes qui sont le produit du système actuel , ces divisions font la vie politique ; what else ? mais dans les zones rurales , sur les territoires mixtes urbains/ruraux , dès qu'on veut faire du développement local , on est contraint de faire avec des élus PS , fdg , EELV , ump etc etc des conseillers municipaux très divers , des artisans , des paysans conf et des agriculteurs FNSEA ... bref on doit composer avec une diversité d' acteurs.

Or, deuxième constat, les uns et les autres restent dans des logiques libérales où la planification collective est remplacée par des subventions (ce que tu me conseilles)

Le libéralisme gère et donne des impulsions sectorielles (taxes ou subventions) ;le communisme planifie d'en haut ; la démocratie participative , planifie d'en bas.

Eh bien figure-toi qu'en définitive, je suis bien plus à gauche que le FDG qui, lui, préfère garder le système de non planification et attendre un mode parfait où là , il gagnera aux élections et mettra en place une démocratie participative ; quel paradoxe ! Alors qu'il apparaît évident que

c'est dans le monde réel avec des acteurs diversifiés qu'on peut faire tout de suite quelque chose.

Catherine B a raison quand elle dit : "L'ennemi comme tu l'appelles Sitouillain ne renvoie-t-il pas à une certaine figure de nous-mêmes?"
Bon Dimanche à tous ; ici les foins sèchent ça sent bon ; c'est bon .
Finalement plutôt que droite gauche je dirais plutôt urbain rural.

90. Le dimanche 24 juin 2012 à 14:14, par Florence

En relais un blog que j'apprécie fort, et dont j'ai déjà donné le lien chez Étienne.
De la pertinence, avec en prime une fenêtre vers Rancière.

Christophe Barbier est un anti-démocrate :

http://www.alexandreanizy.com/article-christophe-barbier-est-un-anti-democrate-107362860.html

"Dans un éditorial sur le site de l'hebdomadaire qu'il dirige, Christophe Barbier a récidivé dans sa haine de la démocratie. (...)"

91. Le dimanche 24 juin 2012 à 20:51, par sitouaillain

@ Di Girolamo,

Catherine a raison au plus haut point,

du coup quand je lis "le communisme planifie d'en haut"... c'est caricatural, une référence aux systèmes soviétiques, qui ne correspond pas à tous les communismes, et surtout pas au communisme libertaire,

et comme en occident, on aime bien les modes de pensée bipolaires, on oublie c'est un artefact pour signifier un continuum, de sorte que tu opposes le vice (la planification d'en haut) à la vertu (la planification d'en bas), comme on pourrait aussi opposer libre marché à planification, or tout ceci est absurde, dogmatique et dangereux,

Nous devons chercher un équilibre satisfaisant entre la libre initiative individuelle et collective et la capacité à fixer des caps et des orientations, localement et nationalement, mais il y a nécessairement une dimension globale ou nationale qui contraint la planification locale participative, sans quoi localement on déciderai par exemple sans problème de construire une central nucléaire... le tout en matière de planification étant d'être bien au clair sur le contrôle des décisions du haut, comme du bas...

Autre réflexion curieuse, celle qui consiste à dire ceci: "le FDG qui, lui, préfère garder le système de non planification et attendre un mode parfait" ce qui est doublement absurde étant donné son programme de planification écologique d'une part, et d'autre part, étant donné que tu reproches aux partis de ne pas attendre que le système soit parfait et donc de le cautionner en participant aux élections... et enfin parce qu'un militant peut à la fois être solidaire des autres dans une élection mais aussi dans tout un tas d'autres tâches, dans ou en dehors du parti auquel il appartient

"c'est dans le monde réel avec des acteurs diversifiés qu'on peut faire tout de suite quelque chose." cette phrase est très juste, et c'est tout l'objet de notre chaleureuse empoignade, je ne faisais que chercher, en vain bien sûr, de te faire comprendre que dans le monde réel les gens sont divisés, qu'il y a des partis et que c'est aussi avec eux qu'on peut faire tout de suite quelque chose, en œuvrant à réunir ceux qui veulent vraiment que ça change par le pouvoir des citoyens engagés,

et ce n'est pas ma faute à moi si les gens se divisent, s'ils ne vont pas aux conférences organisées par des partis, s'ils ne s'informent pas sur les partis, s'ils votent n'importe comment, ne participent pas, à la limite c'est leur choix,
on ne peut faire que tenter de leur faire changer d'avis,

le système est ce qu'il est par la collaboration active ou passive de ses agents... et il n'y a pas beaucoup de résistants, c'est tout.

il y aurait pour moi un paradoxe à regretter que les partis divisent et à ne pas soutenir ceux qui s'unissent, et, qui plus est, cherchent à renouveler leurs contenus programmatiques dans un sens plus proche du souhaitable par des débats de fond,

mais il serait encore plus absurde de ne voir que les partis, les syndicats, etc;, comme des diviseurs, puisque les partis sont avant tout des réunions de citoyens, d'êtres humains, sur la base d'idées et d'objectifs partagés, discutés entre eux, des gens qui osent dire aux autres, j'ai pris parti, je m'intéresse à la politique, j'aspire à être acteur,

le fait qu'il y ait plein d'autres manière d'être acteur n'enlève rien à la pertinence de s'associer pour peser sur le cours des choses autrement qu'en critiquant seul dans son coin, ou en jouant aux héros solitaire ou au prophète,

mais de toute manière, les partis fournissent des pôles de cristallisation aux idées politiques et comme de toute manière les citoyens sont divisés parce qu'ils ne pensent pas tous pareil et que c'est très bien comme ça, les partis permettent d'en rassembler certains qui, s'il n'y avait pas de parti, n'auraient même pas produit de pôle de cristallisation d'idées, c'est-à-dire déjà un débat qui surpasse l'addition d'opinions individuelles et réunit dans le consensus ou le compromis des gens aux idées proches, et, sans cette capacité-là, les citoyens sont incapables de s'intégrer dans un système démocratique, où de toute façon notre autonomie individuelle, nos petites idées à nous que d'aucuns aiment réduire à leur essence, à leur moi, ne seront jamais tout à fait celles des autres, et que par conséquent, quel que soit le système politique nous sommes toujours plus gouvernés par les autres que par soi-même, quoi qu'en disent les mystifications libérales.

Du coup, grâce aux partis, le problème du débat démocratique à grande échelle est déjà considérablement compromis, pour chaque parti, ce qui diminue le nombre de positions diverses. on doit bien sûr critiquer la manière antidémocratique dont certains partis formulent les positions qu'ils diffusent, mais le problème est surtout lié au biais ploutocratique, qui fait que plus un partis s’approche du souhaitable du point de vue des puissances d'argent et des puissances morales et plus il a de chance de voir sa position valorisée parmi les fmélioré, puisque les positions diverses sont traduites en flux de propagande.

Les partis de la gauche de gauche sont donc de fait structurellement en situation d'infériorité, il faut donc qu'ils déploient des stratégies en conséquence.

Du coup, le problème est plus dans la démission des citoyens que dans les partis eux-mêmes... avec des citoyens majoritairement actifs, cela fait bien longtemps que les partis "pourris" auraient disparu ou auraient été renouvelés et que la forme de la république aurait radicalement changé,

Disons que, pour le moment, le problème est plus que les citoyens laissent d'autres qu'eux se disputer le pouvoir, qu'ils ne font pas l'effort de choisir leurs priorités, leurs idées, autrement que par la propagande médiatique et qu'ils finissent par soutenir eux-mêmes, par leur passivité, le fait que certains partis se disputent le pouvoir, appuyés par des commentateurs qui partagent le gros de leurs idées et soutenus par des masses d'individus consommateurs.

mais je pensais comme toi avant....

En tout cas, j'ai atterri sur ce site parce que nous avions fondé un groupe de travail pour une assemblée constituante et que les débats ont été bloqué par l’intransigeance d'individus peu politisés ayant été influencés par ce blog, et je voulais comprendre ce qui bloquait (donc je suis aller voir à la source du blocage), et pourquoi ces derniers étaient incapables de s'unir aux autres si les autres n'adoptaient pas leur idée de tirage au sort... C'est donc que le problème n'est pas dans les partis, en soi, mais il est sans nul doute bien pire en dehors... bref, je n'en dis pas plus, ça ne sert probablement à rien.

Il n'est pas facile de départager les gens aux idées bien arrêtées et les gens aux idées en chemin, d'aucuns préfèrent de prime abord dénigrer tous les gens aux idées bien arrêtées, moi je préfère regarder le chemin qu'il y a eu avant...

bon foins di girolamo,

92. Le lundi 25 juin 2012 à 09:43, par Étienne

[Mise à jour 25 juin :
merci à tous les gentils résistants qui ont bossé sur le fichier son
=> je ne sais plus où donner de la tête (lequel choisir),
mais grâce à vous, j'ai remplacé ma propre capture par un bien meilleur son. ÉC]

93. Le lundi 25 juin 2012 à 11:50, par barbatux

y'a t il un "blanc" vers 37'30 - 38'15 .est-ce normal?

[C'est le moment où l'on retourne la cassette, non ? ÉC]

94. Le lundi 25 juin 2012 à 12:11, par sitouaillain

@ Di Girolamo,

comme tu aimes la "distanciation analytique",

voici un extrait d'un article exposant les divergences de fond entre libéralisme et communautarisme, qui te permettra de comprendre la filiation théorique de "ton" idée de l’État comme cadre "neutre", et "ta" vision de la démocratie comme essentiellement "procédurale",

idées qui découlent de la conception libérale de "l'individu" comme séparé du social et donc de la société comme agrégat d'individus séparés.

En effet, selon l'hypothèse libérale un individu se conçoit de manière séparée, existant comme un
tout complet par lui-même, qui cherche à maximiser ses avantages en opérant de
libres choix, volontaires et rationnels, sans que ceux-ci soient censés résulter des
influences, des expériences, des contingences et des normes propres au contexte social et culturel dans lequel il vit :

"Le primat du juste sur le bien inspire enfin la théorie selon laquelle l'Etat doit
rester neutre envers les fins, théorie que l'on retrouve, sous des formes différentes,
chez la plupart des auteurs libéraux. Bruce Douglass, par exemple, définit la
société libérale comme celle qui « ne préjuge pas de ce que les citoyens doivent
être, doivent faire ou doivent croire ». Ronald Dworkin affirme qu'une telle société
n'adopte « aucune vue positive particulière sur la finalité de l'existence ». Robert
Nozick prend position, lui aussi, pour un gouvernement « scrupuleusement neutre
entre les citoyens », Charles Larmore estimant pour sa part que ce postulat de
neutralité « est sans doute ce qui décrira le mieux la conception morale minimale
du libéralisme ».

La justification de cette nécessaire « neutralité » emprunte en général deux
formes différentes. Soit on on affirme que nul ne sait mieux que l'individu lui-même
où réside son meilleur intérêt, soit on insiste sur le pluralisme social pour en tirer la
conclusion que les sociétaires ne pourront jamais s'entendre sur une conception
particulière du bien. Le premier argument dérive de la vision kantienne de
l'autonomie fondatrice de la dignité humaine, c'est-à-dire de l'égale capacité de
chacun à déterminer librement ses fins : toute conception particulière de la vie
bonne, c'est-à-dire tout mode de vie concret impliquant une structure spécifique
d'activités, de significations et de fins, doit être regardée comme purement
contingente, car si elle était constitutive du moi (self), l'individu ne pourrait pas faire
librement ses choix en se hissant au-dessus des circonstances empiriques. On
retrouve ici la conception de l'individu comme atome séparé, dans laquelle le moi
est toujours antérieur à ses fins. Cette antériorité du moi sur ses fins signifie que je
ne suis jamais défini par mes engagements ou mes appartenances, mais que je
peux au contraire toujours prendre vis-à-vis d'eux suffisamment de distance pour
déterminer librement mes choix, ce qui n'est justement possible que si je suis un
être séparé. C'est cette vision qui trouve son expression dans l'idée d'un Etat
conçu comme « cadre neutre ». « Du point de vue de l'éthique fondée sur les
droits, écrit Michael J. Sandel, c'est précisément parce que nous sommes
essentiellement des individus (selves) indépendants et séparés que nous avons
besoin d'un cadre neutre, d'un cadre de droits qui se refuse à trancher entre des
fins et des objectifs concurrents. Si l'individu (self) est antérieur à ses fins, alors le
juste doit être antérieur au bien ».

Le second argument, qui fait appel à la notion de pluralisme, affirme qu'aucun
accord rationnel ne peut s'établir qui permettrait de trancher entre les conceptions
concurrentes du bien. On en déduit que, dans une société pluraliste, un Etat qui
s'identifierait ou qui privilégierait une conception de la vie bonne plutôt qu'une autre
discriminerait entre les citoyens qui adhèrent à cette conception et les autres, et
par conséquent ne serait plus capable de traiter tous les sociétaires en égaux.
Comme il est impossible de dire objectivement et rationnellement quelle est la
« meilleure » conception de la vie bonne, aucune politie libérale ne peut se fonder
sur une idée particulière du bien commun. Inversement, aucun accord sur la
nature du bien n'est requis aussi longtemps que les membres de la société
s'accordent sur la priorité du droit de chacun à opérer librement ses choix d'une
manière compatible avec les choix des autres. Le rôle de l'Etat n'est donc pas de
rendre les citoyens vertueux, ni de promouvoir des fins particulières, ni même de
proposer une conception substantielle de la vie bonne, mais seulement de garantir
les libertés politiques et civiles fondamentales (correspondant au premier principe
de Rawls, auquel les libertariens ajoutent le droit de propriété), de façon à ce que
chacun puisse poursuivre librement les fins qu'il s'est fixées en référence à la
conception du bien qui est la sienne, ce qui n'est possible qu'à la condition
d'adopter des principes qui ne présupposent aucune conception particulière du
bien. L'Etat doit respecter la diversité des doctrines « compréhensives »
(globales) et des systèmes de valeurs aussi longtemps que celles-ci s'avèrent
compatibles avec ses principes de justice, et se borner à appliquer des règles
morales dérivées de la raison commune sans prendre parti entre les conceptions
concurrentes du bien. Ses valeurs doivent rester purement procédurales, afin de
permettre la coexistence concurrentielle de ces différentes conceptions, tout en
empêchant que l'usage que les uns font de leur liberté nuise à l'égale capacité que
doivent avoir les autres d'en faire autant. Cette fin procédurale, ajoutent les
libertariens, ne correspond nullement à une fin déterminée, mais constitue
seulement le cadre dans lequel peuvent s'effectuer les choix individuels. « En
d'autres termes, observe Sandel, ce qui fait qu'une société est juste dans l'optique
libérale, ce n'est pas son telos, ni l'objectif ou la fin vers laquelle elle pourrait
tendre, mais bel et bien son refus de choisir à l'avance parmi les fins et les
objectifs rivaux ». La conséquence de cette théorie de la « neutralité » de l'Etat,
liée à l'idée de gouvernement limité et à la distinction entre sphère publique et
sphère privée, est une vision purement instrumentale du politique : le politique
n'est porteur d'aucune dimension éthique qui lui soit propre, en ce sens qu'on ne
peut en son nom exiger ni même promouvoir aucune conception du bien commun.


Face à cette doctrine, le point de départ de la critique communautarienne est
avant tout d'ordre sociologique et empirique. Observant les sociétés
contemporaines, les communautariens constatent la dissolution du lien social,
l'éradication des identités collectives, la montée des égoïsmes et la généralisation
du non-sens qui en résulte. Ces phénomènes, selon eux, sont autant d'effets d'une
philosophie politique qui provoque l'atomisation sociale en légitimant la recherche
par chaque individu de son meilleur intérêt, lui faisant ainsi regarder l'autre comme
un rival potentiel ; qui défend une conception anhistorique et désincarnée du sujet,
sans voir que les engagements et les appartenances des agents sont aussi
constitutifs de leur personnalité (self) ; qui provoque, en se réclamant d'un
universalisme abstrait, l'oubli des traditions et l'érosion des modes de vie
différenciés ; qui ne voit dans la société, comme le dit Rawls, qu'une « entreprise
coopérative fondée sur l'avantage mutuel » et nie l'existence du bien commun ;
qui généralise le scepticisme moral sous couvert de « neutralité » et qui, de façon
plus générale, reste en fonction même de ses principes nécessairement insensible
aux notions d'appartenance, de bien commun et de valeurs partagées.


(...)

Pour les communautariens, l'homme se définit donc avant tout comme un
« animal politique et social » (Aristote). A partir de là, l'égalité est définie, non
comme ce qui reste de l'individu une fois que l'on a fait disparaître tout ce qui le
rattache à un contexte social-historique donné, mais comme ce qui peut
éventuellement résulter de la libre expression des identités situées et constituées
dans ce contexte. Les droits ne sont pas des attributs universels et abstraits,
produits par une « nature » distincte de l'état social et qui formeraient par eux-mêmes
un domaine autonome, mais l'expression des valeurs propres à des
collectivités ou des groupes différenciés (le droit d'un individu à parler sa langue
est indissociable du droit à l'existence du groupe qui la pratique), en même temps
que le reflet d'une théorie plus générale de l'action morale ou de la vertu. La justice
se confond avec l'adoption d'un type d'existence (la vie bonne) ordonné aux
notions de solidarité, de réciprocité et de bien commun. Quant à la « neutralité »
dont se prévaut l'Etat libéral, elle est regardée soit comme désastreuse dans ses
conséquences, soit plus généralement comme illusoire, car renvoyant
implicitement à une conception singulière du bien qui ne s'avoue pas comme telle.


Sur le plan de la méthode intellectuelle, le point de vue communautarien
apparaît proche tantôt de l'herméneutique, dans la mesure où les
communautariens insistent sur la façon dont les faits sociaux sont toujours
« construits » au terme d'un processus d'interprétation, tantôt de certains auteurs
de l'Ecole de Francfort (principalement Adorno), voire du pragmatisme d'un
Richard Rorty, en raison de son « constructionnisme social » et de l'importance
qu'il attache à la notion de solidarité45. A la suite de Hegel (Charles Taylor), les
communautariens récusent le primat du juste sur le bien et la représentation des
individus comme des agents moraux totalement autonomes. Se référant à Aristote
(Alasdair MacIntyre), ils affirment qu'on ne peut organiser une société politique
donnée sans référence à des fins et des objectifs communs, et que nous ne
pouvons nous concevoir nous-mêmes sans nous appréhender d'abord en tant que
citoyens.


(...)

Presque tous les communautariens contestent l'idée de « citoyenneté économique », qui transforme
les sociétaires en « spectateurs qui votent » et en consommateurs toujours plus
désireux d'améliorer leur position sur le marché, tout en donnant aux industriels la
possibilité de rechercher un profit maximum en dehors de toute régulation
démocratique. Presque tous critiquent également le centralisme, la bureaucratie
étatique et prônent des formes variées de démocratie participative. Le fond de leur
message est que si l'on ne peut redonner vie à des communautés organiques
ordonnées à l'idée de bien commun et de valeurs partagées, la société n'aura pas
d'autre alternative que l'autoritarisme ou la désintégration. Si certains se proposent
de revitaliser les traditions, tandis que d'autres soulignent avant tout l'importance
des biens publics et des équipements collectifs, beaucoup se réclament d'une
tradition de « républicanisme civique » qui remonte à l'Antiquité
et a connu son apogée dans les républiques italiennes de la fin du Moyen Age, avant de jouer
également un rôle dans les révolutions française et américaine. Aux Etats-Unis,
cette tradition emprunte autant à Machiavel et à Hannah Arendt qu'à Thomas Jefferson,
Patrick Henry et John Dewey. L’idée d’une nécessaire réactivation de la citoyenneté active
en constitue le cœur, de pair avec une redéfinition de la vie
démocratique axée sur l'idée de participation, de reconnaissance et de bien
commun. « La notion centrale de l'humanisme civique, écrit ainsi Charles Taylor,
est que les hommes trouvent leur bien dans la vie publique d'une république de
citoyens ». La pensée communautarienne semble par là devoir déboucher sur une
remise en cause de l'Etat-nation et sur un certain renouveau de l'idée fédéraliste.


Chantal Mouffe affirme pour sa part que la critique de la raison libérale, « pour
tous ceux qui refusent de croire que les sociétés libérales démocratiques capitalistes
“réellement existantes” représentent la fin de l'histoire, constitue la condition sine qua non
de tout progrès de la démocratie »."

95. Le lundi 25 juin 2012 à 17:04, par Di Girolamo

@Cher Sitouaillain; étant beaucoup moins structuré que toi sur le plan culturel, je fais de la prose ou des vers sans le savoir mais penses que tu as trop tendance à vouloir trop vite classer et étiqueter : quand je parle de communisme, de planification étatique venant d'en haut , j'ai parfaitement conscience que je ne délivre pas un message exhaustif sur le communisme : ma réduction n'est là que pour illustrer mon raisonnement; idem quand je fais allusion à la "neutralité" de l'Etat c'est dans un certain contexte de raisonnement et je partage l'idée des limites et du sans issue d'un état libéral qui maintien l'ordre et gère la liberté de chacun justement sans jamais pouvoir rien planifier sur le long terme ce qui l'obligerait à prendre parti et donc changer de nature ; et quand je parle de planification de terrain par les acteurs eux mêmes , j'ai tout à fait conscience des échelons et que l'échelon national ou européen n'ont pas les mêmes modes de fonctionnement.

La chose publique n’est pas neutre, elle est politique et le libéralisme est le choix politique du non choix ; ce que j’entendais par neutralité ,un mot que je vais dorénavant bannir , c’est qu’au-delà des partis qui ont toute leur utilité et justification il est impératif qu’il existe un lieu d’accueil du débat des partis et autres acteurs sociaux , un lieu dont la vocation est d’accueillir tous les acteurs , ce lieu étant à caractère public et ayant cette vocation d’être au dessus des partis ; non un au dessus de pouvoir mais de garantie du fonctionnement et de l’expression de tous les partis , tous les acteurs, tous les citoyens. La seule chose sur laquelle peuvent tomber d’accord tous les partis, tous les acteurs , s’ils se délivrent un peu de la concurrence électorale, c’est bien de la nécessité de ce point commun démocratique.Le lieu du mûrissement de la décision politique. Et c’est parce que ce lieu n’existe pas que les partis ont eux-mêmes dérivés et sont tout à fait critiquable.C'est parce que ce lieu n'existe pas que ne sont pas abordés les sujets de fond et que la planification est confinée aux oubliettes .C'est parce qu'il n'existe pas que nous votons un coup pour les uns un coup pour les autres sans aucun espoir de changement. De même qu’on ne peut réduire la chose publique aux partis, on ne peut la réduire aux individus ; la notion de citoyenneté apportant aux individus le côté collectif, la dimension sociale, historique, politique. Leur permettant d’adhérer ou non à des partis ; en rappelant que le vote est secret et individuel (encore un sujet de débat !)

En fait il n’y a pas de solution démocratique à une seule face ; et lorsque je critique le systèmes des partis et des élections c’est parce qu’on a là une organisation politique à une face et donc déséquilibrée ; il n’y a de démocratie qu’en mouvement et rien ne peut jamais la figer dans une posture parfaite : toute volonté de la cantonner est la nier , c’est quelque part une prise de pouvoir tyrannique ; c’est pourquoi ce qui manque aujourd’hui c’est l’aspect dynamique et l’aspect planificateur au sens où par l’organisation du débat public l’état se met en capacité de faire émerger des politiques de fond ou de long terme c’est idem.

L’absence pratique et structurelle de débats de fond et de politiques de long terme, de planification est du au fait que tout se réduit au combat électoral des partis ; ce qui me fait dire que le système politique actuel est mauvais et qu’y participer sans dénoncer cette carence c’est faire le jeu du conservatisme et du libéralisme .

L’intérêt du développement appliqué à un territoire, ou développement local c’est d’être par nature transversal et de concerner tous les habitants, tous les acteurs, tous les citoyens du territoire. Très souvent ces politiques de développement sont impulsées par des subventions , ces subventions étant décidées et attribuées grâce à des chartes territoriales que les chargés de missions concoctent très bien dans un jargon qu’ils possèdent à merveille ; ces travaux étant « légitimés » par quelques réunions publiques formatés par les mêmes chargés de missions , et en présence des élus. Cette manière d’intervenir permet à l’état ou la région de « servir tout le monde » et de pas trop se mouiller lui-même, respectant ainsi cette sacro sainte neutralité .

Ce que j’ai tenté (expérience décrite précédemment avec ses déboires) c’est de prendre à la lettre le lois d’aménagement du territoire et les CLD impulsés par D Voinet : c’est de la démocratie participative : les acteurs locaux et leurs élus cherchant à mener ensemble les politiques publiques locales ; avec un vrai temps de diagnostic territorial dans le contexte historique global , un temps de planification , de mise en œuvre d’une politique locale ; on est plus du tout dans les seules subventions , le marché , la libre entreprise : il y a une prise en main collective du local ,où les élus et au travers eux l’état , la région , le département , les communes, s’impliquent . Sur un plan pratique ça débouche sur une économie locale solidaire qui s’organise et se dote de certains outils comme les SCIC , les monnaies locales etc

Cette méthodologie de développement solidaire local , est un cheval de Troie du Libéralisme , et re-politise de fait et immédiatement les choses , autour des choix d’orientations qu’on va faire ensemble localement . Ce que j’essaie de te dire c’est que cette planification, ce travail collectif intégrant l’ensemble des acteurs le souhaitant, y compris les partis politiques , est , c’est mon constat , refusé par tous : les élus parce que ça les remet en question , les chargé de missions parce que sans doute encore plus, les citoyens lambda , parce qu’ils ont du mal à comprendre , les militants des partis ou associations parce qu’ils préfèrent travailler dans leurs propres structures ; le décloisonnement est refusé , ce qui veut dire qu’on préfère le système cloisonné que le libéralisme a mis en place .

J’ai rdv très prochainement avec un conseiller régional FDG et un EELV ( impliqué depuis de longue date à la conf ) : le sujet de ces rdv ,c’est la démocratie participative , les CLD ; on sera très proche de nos discussions générales ; le but étant ici si possible de recoller les morceaux ( après incidents déjà décrits) et de redémarrer des actions politiques locales.

Bon je repars au foin.

96. Le lundi 25 juin 2012 à 19:28, par Catherine B

Je ne sais pas si tu connais, Georges, mais il y a quelqu'un qui comme toi n'aime pas les partis politiques.

Ceci dit, est-ce qu'on n'est pas à nous tout seul, en nous, composé de partis politiques qui se font la guerre, se disputent des prérogatives, et c'est parfois au scrutin majoritaire à plusieurs tours qu'on se décide à laisser parler l'un d'entre eux, celui qui honore le plus de voix au moment où nous le laissons s'exprimer, mais avoue que ça tiraille aussi farouchement en nous, parfois, et pourtant on ne peut pas se couper en morceaux, on prend tout le bonhomme bon gré mal gré, on fait avec et on essaie de trouver une ambiance intérieure pas trop mauvaise.

Bon, je reviens au monsieur qui comme toi n'aime pas les partis politiques. Il s'appelle Laborit ce monsieur, Henri de son prénom, et dans son livre" l'Homme imaginant, voilà ce qu'il dit soumis à l'épreuve de la réalité qui ressemble fort à celle que nous vivons je trouve:

" L'engagement ne devient possible qu'en cas de crise aigüe, parce qu'à ce moment -là, l'individu retourne à ses comportements primitifs. Il ne s'agit plus d'être homme pensant, mais de lutter ou de fuir suivant le comportement animal le plus instinctif. Comme un combat, dans lequel l'enjeu est la vie même, non de l'individu mais du groupe où ses déterminismes l'ont placé, ne se mène pas seul, on comprend que l'engagement devienne une nécessité. Lorsque l'évolution s'oriente, non vers la synthèse ou le dépassement de deux ensembles antagonistes, mais vers la disparition, par la force brutale, de l'ensemble le plus néocéphalisé, plutôt que le retour vers un état où la fonction pensante est la moins appréciée, où il n'est exigé de l'homme pour sa survie que l'apprentissage de quelques réflexes conditionnés, l'engagement devient logique. Il ne m'apparaît que comme une régression, un choix, non pour la pensée, mais pour la vie contre la mort... Le plus difficile est de savoir quand commence une crise, quand il est plus efficace de combattre en se mêlant à un sous-ensemble imparfait plutôt que de penser seul sans agir"

Ceci dit tu agis et tu penses, mais n'empêche, le temps n'est-il pas venu de se rallier à un sous-ensemble imparfait et de le parfaire de l'intérieur, je n'en sais rien, mais je dois dire que des postures d'ouverture comme celle de Sitouaillain nous inviteraient bien à la noce, non? Ce qui n'empêcherait nullement l'action locale que tu mènes, mais bon, je dis ça, mais moi-même j'ai du mal à faire le pas!

97. Le lundi 25 juin 2012 à 21:15, par Catherine B

c'est le commun, érigé en système, comme dans commun-ismequi est mortel. L'idée de départ peut-être bonne, ça se discute, mais pétrifiée en système, n'importe quelle idée aussi bonne soit-elle ne résiste pas à une telle momification, et du coup, elle produit de la mort, car la vie n'est pas statique mais dynamique et il faut se rappeler qu'aucun mot aussi beau soit-il ne peut contenir la vie en mouvement.

Et pourtant, para-doxe, sans mot, aucun lien possible, donc aucun sens à donner à ce que nous vivons, tout devient très vite confus.

Alors là, encore, l'idée est un serviteur au service de la puissance de vie, c'est quand elle outrepasse ses fonctions et qu'elle prend la place du maître, celle de la puissance de vie qu'elle devient un poison, non?

98. Le lundi 25 juin 2012 à 22:07, par Catherine B

Je pense que ce que je dis plus haut s'applique aussi pour cette histoire de tirage au sort-isme à laquelle je n'adhère pas d'ailleurs, mais ça ne concerne que moi bien sûr. Néanmoins si elle a des adeptes, et elle en a cette idée, qu'ils veillent bien à la laisser respirer et donc à ne pas enfer-mer leur bébé dans une systématisation atrophiante car celle-ci pourrait faire mourir d'asphyxie l'en-fans (stricto sensu, celui qui ne parle pas encore) l'enfant à naître, l'enfant prodige et pourquoi pas prodigue!

99. Le lundi 25 juin 2012 à 23:47, par sitouaillain

@ di Girolamo,

tu cherches un lieu qui garantisse l'expression de tous les partis pris, et dans le libéralisme ce lieu, historiquement, c'est le parlement...
puisque tout ça ne fonctionne pas, il faudrait aujourd'hui des lieux d'expression autres, des instances de démocratie participative...

mais en fait, en faisant l'apologie de cette démocratie participative, dans le système représentatif libéral, tu oublies que ces instances ne seront jamais que subordonnées au système représentatif, c'est à dire aux élus et leurs chargés de mission, en tant que représentants légitimes de l'autorité,

de sorte que tu en viens à survaloriser le local hors élections comme lieu du contre-pouvoir au libéralisme...

mais en réalité, le champ des possibles n'est jamais que déterminé par le rapport de l'élu et de la "majorité" qu'il incarne au "système" global... dans le sens où, selon l'élu et son idéologie, il sera plus ou moins dans une posture qui consiste à faire de son territoire, avec ou sans participation des "citoyens", un pôle d'attraction des flux de la mondialisation, notamment des flux d'argent, ou une zone le plus possible autonome des impératifs du "marché"...

et donc au final, la participation ne vient corriger la prééminence d'une ligne politique sur une autre qu'à la marge, bien plus, la participation vient en affiner le contenu et associer des "citoyens" à une politique prédéfinie par le choix électoral...prostitution ou résistance...comme les citoyens ont choisi la prostitution, la démocratie participative est un "management participatif".

bien sûr, on peut voir cette évolution d'une manière positive, et je suis d'accord avec toi, à partir du moment où les citoyens n'ont pas le pouvoir, quand le pouvoir offre des lieux d'exercice de pouvoir aux citoyens, il faut s'en saisir, et c'est aussi pourquoi je suis favorable à la participation aux élections...

mais si les citoyens n'ont pas le pouvoir, la cause n'en incombe pas aux partis, ni à l'élection, et il est illusoire de croire que tous les partis puissent s'accorder sur des dimensions qui remettent en cause cette nécessité du capitalisme et de toutes les société inégalitaires et hiérarchiques: il y est impératif que jamais le plus grand nombre n'ait le pouvoir...d'où le fait que le libéralisme n'est pas le choix du non-choix, c'est tout un tas de choix qui ne sont pas contestés par les "citoyens", comme le choix de la congruence entre l'intérêt économique de quelques-uns et l'intérêt général.

du coup tu dis : "C'est parce qu'il n'existe pas que nous votons un coup pour les uns un coup pour les autres sans aucun espoir de changement" or moi je pense que c'est aussi parce les autres votent un coup pour l'un un coup pour l'autre sans aucun espoir de changement qu'il n'existe pas d'espace public "neutre" mais qu'au contraire, dans l'espace publique, dans l'agora, la voix des uns surpasse celle des autres non pas en fonction d'une justesse de leur propos mais en fonction de qui possède les médias dominants.

C'est le fameux biais ploutocratique le problème, et dire que "L’absence pratique et structurelle de débats de fond et de politiques de long terme, de planification est du au fait que tout se réduit au combat électoral des partis ;" c'est oublier que la réduction du combat électoral à autre chose que des débats de fond, est le fait de certains médias, en connivence d'ailleurs avec leurs clients et leurs téléspectateurs, ce n'est pas le fait des partis eux-mêmes, mais il est vrai que certains s'en accommodent mieux que d'autres...sinon, en ce qui me concerne, je n'ai aucun mal à accéder à des débats de fonds, et je vois très bien quelles politiques de long terme et de planification existent bel et bien...et elles ne me plaisent pas du tout, mais ce serait faire preuve de paresse intellectuelle et d'aveuglement que de dire que parce que les résultats des élections ne me conviennent pas, le problème serait l'élection, alors que celle-ci est, nonobstant ses tares procédurales, le reflet d'une société, ce qu'elle croit, ce qu'il fallait dire pour la séduire, et comme elle ne croit plus en rien, il ne fallait rien dire pour la séduire, lui donner l'assurance de la perpétuation du même, pas de risque, pas de vague, pas d'antagonisme, illusions, spectacle et respect de la volonté d'être représenté, de ne surtout pas avoir à se mêler d'affaires compliquées...

du coup, tu peux parler de ta conception de la démocratie locale et je la partage, mais en revanche tout le non dit dans "les choix d’orientations qu’on va faire ensemble localement", c'est que cet "ensemble" est nécessairement restreint, à ceux qui participent et à ceux qui participent dans ton sens, avec ton éthique, les autres que tu le veuilles ou non, seront des ennemis, et la preuve, c'est qu'ils t'ont déjà désigné comme ennemi et ont voulu t'évacuer...

bien sûr oh c'est dommage, mais, nous ne sommes pas en démocratie, et ça n'est pas faute de débats de fond, c'est faute de conscience politique...la fiction démocratique actuelle, cache mal que toute avancée démocratique s'est faite par l'acte arbitraire d'une partie du peuple contre une autre, à l'image de la décision de Voynet qui n'en représentait qu'une toute petite partie, et avec laquelle tu ne sembles pas gêné, de même que tu ne te gênes pas pour faire passer tes vues en reprenant certains articles d'une constitution écrite pour un général putschiste...

et enfin, je suis d'accord avec toi sur la plupart de ce que tu dis, notamment que "le système politique actuel est mauvais et qu’y participer sans dénoncer cette carence c’est faire le jeu du conservatisme et du libéralisme" , mais contrairement à toi je ne suis pas de mauvaise foi, par exemple le NPA, le FdG, EELV ont tout trois dénoncé ce système politique, et ont fait des propositions pour de véritables avancées démocratiques...le premier a fait le choix de l'isolationnisme jusqu'au-bout-iste pour préserver sa boutique, le second est une alliance de partis différents qui ont fait le choix de l'unité et le troisième s'est soumis au PS et ne conteste pas le capitalisme, et ses sympathiques membres locaux se font faire un enfant dans le dos à chaque séance du parlement européen...bref entre différents "packages" proposés aux "citoyens-consommateurs", ça n'était pas si dur de faire un choix, si leur priorité est la démocratie, comme c'est mon cas...à l'arrivée, c'est un tout autre "package" qu'on va se prendre sur la tronche mais qui vaut déjà mieux que le "package" de droite sarkosiste...

et, pour revenir au communisme, finalement, la critique qui a été adressée par les anarchistes et d'autres révolutionnaires à ceux qui participent et acceptent le résultat des élections, et attendent que les "citoyens" adhèrent à leurs idées pour enfin mettre dans "l'opposition" les partis capitalistes, c'est qu'ils prennent le risque, voire se condamnent à, des dérives droitières, dans le sens où les "citoyens" étant majoritairement inféodés au capitalisme et tirant leur subsistance de ce système, ils voient avec effroi ceux qui leur proposent d'en changer radicalement, d'où la difficulté du choix de discours si on veut être élu...de sorte que ces révolutionnaires anti-électoralistes ont pour point commun le repli sur les luttes, prenant en compte le fait que seule la lutte permet de traduire en acte les discours, et le fait que "en temps normal", si les "citoyens", ne sont pas déconnectés de leur quotidien, ils ne parviennent pas à dépasser leur soumission mentale et matérielle au capitalisme.

ce vieil antagonisme entre révolutionnaires et réformistes est en train d'être partiellement dépassé, car justement, le FdG est les deux à la fois, puisqu'il soutient et cherche à susciter les luttes, tout en prenant acte du système tel qu'il est et se saisissant des opportunités que le système offre pour éviter de laisser tout le pouvoir aux capitalistes.

le problème des communistes, anarchistes, socialistes, etc, c'est qu'ils n'ont pas su résoudre et dépasser des divergences de fond et de forme, pour pouvoir s'unir, alors même qu'ils n'étaient pas du tout en position de pouvoir et ne l'ont jamais été ici en Europe, il eut d'abord fallu considérer de quelle manière pouvaient se trancher ces divergences si elles n'étaient pas dépassables, manifestement, le FdG est sur la bonne voie, grâce notamment aux écologistes radicaux, mais bien sûr, il pourrait être incapable d'éviter la catastrophe, vu sa faiblesse actuelle, son organisation pour le moment déficiente et la faiblesse actuelle des idées anarchistes, socialistes, communistes et des engagements militants en général, idées qui ne sont que des visions du projet démocratique commun, en tant qu'il est vu comme incompatible avec la persistance du capitalisme...mais vu la puissance du capitalisme, il est plus que probable que ce projet-là soit relégué aux oubliettes,

surtout, si les gens comme toi se contentent de faire des choses localement pour aménager la situation sans dire aux autres, voilà ce que je fais ou ce que je veux faire serait plus large ou serait possible si vous votiez pour tel ou tel parti,

en tout cas c'est ce que je fais, je ne dis à personne, nos problèmes se résoudront par une élection, mais je ne dirais jamais qu'une élection dans ce système-là ne sert à rien, car elle sert au moins à peser dans le choix de nos adversaires...et je ne te cache pas que sans illusion sur ce qui nous sépare d'un mouvement vers la démocratie, je préfèrerais de loin pouvoir être l'adversaire de Mélenchon qui aspire à accélérer ce mouvement (http://www.jean-luc-melenchon.fr/2012/06/22/apres-un-jour-de-pluie/) plutôt que de f. Hollande, de sarkosy ou de Le Pen... simple question de responsabilité et de correspondance entre ce qu'il y a à faire localement ici et maintenant et ce qu'il y a à faire pour que les choses changent plus globalement petit à petit ou par un sursaut révolutionnaire, dans un pays où les gens ne sont pas majoritairement révolutionnaires et où ils sont ultra-majoritairement déférents vis-à vis du résultat d'élections, déférents vis-à-vis du pouvoir, qu'ils votent ou ne votent pas, qu'ils protestent ou pas, et quand ils votent ils ne votent pas pour celui qui leur dit "prenez le pouvoir", et quand ils protestent, ils ne cherchent pas à le prendre, ils réclament,

moi qui suis né au bord du grand fleuve sauvage, je sais très bien que le nombre de poissons dans mon casier dépend du bon vouloir des habitants de l'amont...le local et le national, l'international sont imbriqués, il n'y a pas d'échappatoire, l'eau coule, si seuls quelques-uns veulent qu'elle coule pour tous et qu'il y ait encore des poissons, alors je suis dans leur camp, si dans ce monde d'égoïstes ma voix dans l'élection permet ne serait-ce qu'il ne reste qu'un filet d'eau, je vote......quand le fleuve sera tari les indécis et leurs illusions unanimistes n'auront plus que leurs yeux pour pleurer!

et donc en fait, je ne fais que poser une limite à la possible entente entre partis, et je vois que tu fais de même, même sis tu persiste à penser que tous les partis peuvent s'unir sur des points précis, moi je ne le crois pas, en tout cas, pas sur ce que tu souhaites.

et pour aller jusqu'au point godwin, si dans l'allemagne des années trente ceux qui à gauche persistaient à poser une division de principe entre les "purs" qui ne participent pas aux élections et ceux qui y participent avaient écouté Trotsky qui, contre les stalinistes, les exhortait à s'unir face au péril fasciste...peut-être serions-nous aujourd'hui dans une situation différente...vu ce que je lis ici (pas forcément de ta part, bien sûr), je n'ai aucune raison d'être optimiste, je ne le suis que par volonté !

100. Le lundi 25 juin 2012 à 23:51, par Alain Guillou

Le fascisme est l'état dans lequel se trouve la société pendant une crise du système dominant : car à un moment crucial de la crise dite "économique", c'est l'humain qui est en crise, car la perte de confiance en l'avenir favorise cela : l'homme redevient "la bête", traquée : pour garder sa domination le dominant utilise la peur, donc la force brute, et la ruse politique qui lui permet de mettre finalement en camp d'extermination tout ce qui bouge autrement que comme prévu... Un autre "système totalitaire" se comportera de la même façon quand il sera "en crise". Pol pot c'était du fascisme aussi...

101. Le mardi 26 juin 2012 à 00:03, par sitouaillain

Cela dit, ce que dit Catherine me rend très optimiste quand même !

102. Le mardi 26 juin 2012 à 16:43, par Alain Guillou

L'unité des résistants est un libre processus vers une "auto-discipline": Un système qui aboutit a l'extrème insolvabilité de sa crise se crée des ennemis de l'extérieur et de l'intérieur afin de ne pas reconnaître sa nuisance intrinsèque...Il est aidé en cela par certains aspects permanents de la nature humaine : le monarque divise pour régner, ou déclare une guerre à l'étranger...La religion dont les prêtres sont pris en flagrant délit de mensonge se défend en devenant intégriste...L'individu culpabilisé devient paranoiaque...Le collectif stigmatisé devient terroriste, etc...Pour que le monde tourne à l'endroit, chaque individu est porteur d'un potentiel d'épanouissement personnel qui ne suffit pas, mais qu'il est nécessaire de cultiver, car ce potentiel n'a quelque chance de se réaliser que selon les dispositions, les configurations collectives...Prendre parti pour telle ou telle "logique collective" suppose à la fois la création de "partis" et l'animation de réseaux "hors partis" beaucoup plus fluides et perméables aux idées "étérogènes" (exemple ce forum ?), donc favorisant "l'interaction consciente"...Mais ce qui éventuellement permet de répondre à un "changement d'époque historique" dont tous les contenus ne sont pas encore envisageables (il y faudrait le recul de l'historien, or il s'agit du présent entrain de s'écrire!), ne peut relever d'aucune théorie existante "clé en main". Vouloir tout faire rentrer dans un seul des cadres théoriques disponibles, c'est du dogmatisme, et ça handicape "l'intelligence vivante d'un éventuel peuple résistant"...Si Le fascisme est au rendez-vous des dogmatismes, l'émancipation est peut-être au rendez-vous que devraient se donner dans le mouvement social, les rebelles comme les disciples, divers, mais tous "résistants pour créer"....résistants à quoi, si ce n'est "le fascisme" ? parmi les dogmes conduisant au fascisme, celui qui saute aux yeux est le dogme de "la race supérieure", mais il y en a d'autres, comme le dogme de "la bienfaisance de la main invisible du marché", qui sont autant de sources de "Grande régression"...je repense à l'ouvrage de J. Généreux (La Grande régression , Le Seuil, 2010).

103. Le mardi 26 juin 2012 à 20:23, par sitouaillain

@ alain, d'accord avec toi,

comme disent les zapatistes, il faut créer des ponts entre les différentes formes de résistances!

104. Le mercredi 27 juin 2012 à 11:12, par Alain Guillou

FRONT NATIONAL ET « DEMOCRATIE »

Par Patrick Mignard Les questions qui fâchent ! A lire...sur je site JDOR.

Le "néofascisme" tel que l'évoque Jacques Généreux dans "La Grande Régression" c'est bien le soft-fascisme. Seule la frange fragilisée de la population franchit le pas du fascisme pur et dur, donc ces gens que Manuel Vals conseille au PS de laisser tomber comme irrécupérables, c'est l'UMP qui essaie de les récupérer...Mais le "softfascisme" alimente finalement le fascisme pur et dur : on est tenté de crier "bas les masques" !

Bien sûr, il est contre-productif de hurler "fasciste" à tort et à travers, car ce faisant "à force de crier au loup..."etc.

Mais personnellement si je franchis cet interdit "antifa", c'est parcequ'il est évident que l'esprit critique devient rare : nous baignons dans "la grande Régression" !

105. Le mercredi 27 juin 2012 à 11:26, par Alain Guillou

Voici le site en question :

www.etat-critique-blog-politique.com

106. Le mercredi 27 juin 2012 à 15:46, par Périclès

Il serait temps de comprendre que l'on peut être hostile à l'immigration de masse, organisée et imposée par les détenteurs de capitaux, sans être fasciste. Cela n'a aucun lien avec le fascisme.

Ce que ne comprennent pas les béotiens de l'antifascisme de salon contemporain qui raisonnent avec la grille de lecture dépassée des années 30, c'est que le changement de population réalisé à grande échelle par l'UE et les milieux financiers qui la dirigent, est un projet d'essence totalitaire et que s'y opposer est réllement une attitude de gauche au sens classique, anticapitaliste et émancipatrice.

107. Le mercredi 27 juin 2012 à 17:31, par Alain Guillou

Etre hostile à tout ce qui est organisé et imposé par les capitaliste, ce n'est pas une attitude de gauche. Ce qui est "de gauche " c'est d'être hostile au fait que les 1% de la population mondiale qui détiennent les 90% des richesses produites par autrui organisent et imposent à "autrui" leur cupidité. Quant à la gestion des flux migratoires, la spécificité des fascistes est de s'appuyer sur le rejet viscéral de "l'Autre" pour faire fructifier l'arbre planté dans le jardin dont en effet les capitalistes attendent encore plus de pouvoirs : ce fruit c'est la baisse du coût du travail.... et son nectar c'est la division des esclaves ...

108. Le mercredi 27 juin 2012 à 19:11, par Di Girolamo

Sitouaillain

Quand tu me dit :

"en faisant l'apologie de cette démocratie participative, dans le système représentatif libéral, tu oublies que ces instances ne seront jamais que subordonnées au système représentatif, c'est à dire aux élus et leurs chargés de mission, en tant que représentants légitimes de l'autorité,

de sorte que tu en viens à survaloriser le local hors élections comme lieu du contre-pouvoir au libéralisme..."

Comme je l'ai déjà dit je pense, la notion de contre pouvoir est directement lié au libéralisme qui les acceptent très volontiers tant qu'il ne se sent pas fondamentalement menacé. Par contre la notion de citoyenneté et de démocratie participative et de débat public , lui est totalement étrangère, parce que le fait même d'organiser la participation des citoyens aux affaires du pays , donne un sens primaire et vrai au mot politique et oblige à faire des choix de société, ce qui est l'antithèse du libéralisme.

C'est la raison pour laquelle les lois de participation citoyennes à la définition, mise en œuvre et évaluation des politiques publiques ne sont pas appliquées mais remplacées par un faux semblant .

C'est exactement la même chose pour les lois nationales constitutionnelles définissant l'exercice de la souveraineté nationale qui ne sont pas appliquées et remplacées par le faux semblant de l'élection présidentielle ,le pack homme -programme - parti qui remplace l'exercice citoyen du débat .

Mon positionnement est donc le même au niveau local et national : les quelques importantes avancées qui ont eux lieu au niveau institutionnel sont inappliquées dans l’indifférence générale.

D'autre part je pense que plus en profondeur IL FAUT sur - valoriser le local parce que c'est l'échelon martyrisé du libéralisme, et pour cause ; et c'est cet échelon qui doit être le but de l'harmonisation local -national - international : aller vers une vision des diversités locales mondiales à faire vivre.

109. Le jeudi 28 juin 2012 à 00:04, par sitouaillain

"le but de l'harmonisation local -national - international : aller vers une vision des diversités locales mondiales à faire vivre."

Allons-y !!!:)

110. Le jeudi 28 juin 2012 à 12:22, par sitouaillain

une attitude de gauche au sens classique, anticapitaliste et émancipatrice consiste à ne pas dresser les exploités les uns contre les autres, car, malgré le capital électoral que peuvent rapporter les encouragements à l'étroitesse d'esprit voyant dans "l'immigration" la source des problèmes, certains participent à détourner le regard des vrais problèmes, par exemple ceux qui font qu'un homme vit dans une telle misère, qu'il est prêt à traverser la mer au péril de sa vie, pour gagner la terre de ceux qui ont exploité la terre de ses pères.

les fascistes luttent contre les immigrés, pas contre l'impérialisme, les fascistes veulent plus de flics, plus de prisons, plus d'autorité, ils luttent contre les délinquants, pas contre l'exploitation et l'idéologie de la richesse et de la réussite comme accumulation d'objets,
il leur suffit que les masses s'attaquent et ne voient que les symptômes, pour mieux propager la maladie...

je connais un agriculteur qui, dans ses champs immenses et sans haies, cultive avec force produits chimiques et grosses machines achetées à crédit, du maïs pour obtenir des graines hybrides, vendues sur un marché mondial, il rentre le soir et allume TF1, le weekend, il prend sa grosse voiture, traverse une haie de publicités jusque sur le parking du centre commercial, ses chères têtes blondes fascinées par les étals éclairés au néon, parfois il les emmène au macdo, puis au cinéma multiplex voir un blockbuster, il adore johnny et cloclo, ses enfants écoutent NRJ et suivent la star-academy, et, lui aime le wisky-coca à l'apero....il m'a confié au bout du deuxième verre qu'on finirait par être envahi et que les immigrés détruisaient notre culture...sans doute était-ce là "une attitude de gauche au sens classique, anticapitaliste et émancipatrice"? Orwell n'aurait pas dit mieux.

111. Le jeudi 28 juin 2012 à 13:37, par Catherine B

je reprends ce que tu dis Georges:"le but de l'harmonisation local -national - international : aller vers une vision des diversités locales mondiales à faire vivre."

Bon, alors la cible ce serait cela l'harmonisation, où comme le dit si bien ce grand Monsieur Michel Cazenave, dans ce mot h--ar-monie, on retrouve le ar qui se trouve dans le mot ar-tisan, ça en dit peut-être long ce mot, c'est de l'artisanat, ça demande donc de l'application à la tâche, de la répétition dans le faire à faire et une infinie patience, on en sait tous quelque chose.

L'harmonisation, c'est à dire trouver un point d'équilibre satisfaisant entre les différentes parties géographiques que tu cites, à savoir le local, le national et le mondial.

Mais il me semble que le point le plus important c'est quand tu dis à faire vivre, ça veut dire quoi, à faire vivre, ça veut dire à mon avis de garder du re-spect( au sens premier du terme, càd qu'on quitte le premier regard préfabriqué par x ou y pour aller vers ce "re" ce deuxième regard, celui qui va davantage dans la profondeur et qui ne se contente pas de la superficie des choses, des simili-machins trucs qui pourraient nous empêcher d'aller voir plus avant). ET donc, puisque ces instances géographiques que tu cites sont composées d'éléments, et bien commencer par le commencement, c'est à dire déjà se respecter soi en tant qu'entité vivante qui a déjà à faire vivre l'énergie qui coule en lui ou en elle et donc à se regarder, s'observer, se rencontrer, et donc descendre en soi et constater qu'il n'y a pas que des trucs sympas en nous mais que si on les intègre ces trucs pas sympas comme étant aussi une figure de nous-mêmes, et bien on ne verra plus l'autre comme un ennemi mais quelqu'un qui nous renvoie à tout l'inaccompli qui est en nous. L'ennemi n'est pas un sujet qui me fait face mais un rapport qui me tient, ça, ça devrait être écrit sous tous les frontons tellement ça me semble hyper, hyper-important, essentiel même!ça veut donc dire que tout est dans le rapport, dans le lien, le pont entre deux termes, car c'est dans l'entre-deux que la vie se déploieLA RELATION et nulle part ailleurs que là, c'est donc cet inter-valle-là, l'espace de respiration qui est celui qui permet la vie ou la mort, et donc le respect ou l'irrespect selon le faire que l'on fera, mais on y est toujours dans tout, tout, tout, on est condamné à inter-préter, toujours, toujours, pas moyen de faire autrement.

Bon, j'ai plus le temps mais je me rends compte que ce n'est pas clair, j'ai pas de complexe, j'envoie quand même!

112. Le jeudi 28 juin 2012 à 17:29, par Périclès

je n'ai de leçon à recevoir de personne en matière d'anti fascisme (c'est d'ailleurs d'autant plus facile à ceux qui en font profession qu'il n'y a pas de fascisme en France), je suis hostile à la société spectaculaire-marchande comme la dénommaient les situationnistes il y a fort longtemps, hostile à l'acculturation, à la macdonalisation, à la mondialisation, aux divertissements abrutissants et décervellisants, et en même temps hostile à l'immigration de masse qui est un projet ultra libéral largement stimulé par le MEDEF, l'UE, l'OCDE, les Nations Unies, les ultra libéraux, et toutes les officines complotistes qui décident de tout en 2012 dans ce pays.

L'immigration de masse est le moyen extrêmement habile de l'oligarchie pour casser la lutte des classes, faire exploser la critique sociale en empêchant la constitution d'un langage commun, car cette oligarchie a peur de se retrouver face à son ennemi de classe éternel en face à face comme ce fut le cas en 1792, en 1848, en 1871, en 1936 surtout en Espagne, en 1968 pendant quelques mois, et on peut être sûr que dès lors que des peuples venant de la terre entière avec des langues, des visions du monde, des intérêts différents, cette lutte de classe s'étiole et disparaît dans le maelström acculturel et communautariste de al guerre de tous contre tous.

Pour faire simple, je ne vois comment un salarié français passablement exploité et perdant tout le peu de ce qui avait été conquis dans le passé, pourrait trouver le moindre intérêt à voire déferler toutes ces masses venues d'ailleurs, aucun intérêt, cela ne peut que lui être nuisible, par contre les milieux patronaux, eux, y ont intérêt et c'est d'ailleurs pour cela qu'ils organisent la venue de tous ces peuples.

Quand on veut s'en rapporter à Orwell, il faut être un peu plus fin et se poser la question éternelle : CUI PRODEST ?

113. Le jeudi 28 juin 2012 à 20:26, par sitouaillain

@ Pericles,

si tu veux donner des leçons, accepte d'en recevoir, tu t'attaques aux conséquences, pas aux causes, et sans doute aux personnes, tu te dis "plus fin" mais tu répètes ce grossier anti-immigrationnisme complotiste qui ne révèle rien, ne sert à rien, n'apprend rien, si ce n'est sur la pathologie ambiante:

http://www.alaindebenoist.com/pdf/psychologie_du_conspirationnisme.pdf

c'est sans doute la faute des immigrés si les bons innocents français ne se syndiquent pas, et il est sûrement hautement émancipateur de voter à droite et de réclamer la traque (infinie) des sans-papiers tout en chiant sur ceux qui les aident à se syndiquer, en attendant qu'on puisse mettre fin aux règles de l'OMC, du FMI, au néocolonialisme et aux brevets que tous ces gentils innocent ont constamment appuyé par leurs votes et leurs inepties haineuses et de mauvaise foi.

quand on est vraiment anticapitaliste, on sait que les immigrés, les travailleurs de tous les pays, sont du même côté de la barricade, ils ont les mêmes "intérêts", et on sait à qui profite en dernière analyse le confusionnisme d'extrême droite...

mais je me trompe peut être sur ton compte, et du coup tu seras d'accord avec moi, lutter contre le capitalisme, l'impérialisme, c'est lutter contre l'immigration de masse, montrer du doigt l'immigré, l'assisté, le fonctionnaire, c'est lutter pour la perpétuation du capitalisme.

114. Le vendredi 29 juin 2012 à 10:54, par Péricles

Dans ce pays, il est devenu totalement impossible de critiquer l'immigration de masse, et c'est d'ailleurs la seule chose qu'il est interdit de critiquer.

Si l'on s'oppose à ce phénomène de très grande amplitude, organisé par les milieux financiers, on est tout de suite taxés de fascisme, de racisme, voire de bêtise et on n'est plus un interlocuteur, c'est classique et c'est le rôle des médias objectivement pro immigrationnistes et cela marche particulièrement bien avec la soi-disant extrême gauche anti capitaliste qui sur le plan théorique est restée un petit peu en retard même sur le meilleur de 1968.

L'extrême gauche a toujours été en retard, déjà en mai 1968, elle ne comprenait rien à la nouvelle donne, représentée au mieux à l'époque par les situationnistes, il est évident que 40 plus tard cette même extrême gauche n'a toujours rien compris et surfe avec des poses de radicalité sur tous les gadgets lancés par le Système, plein de gens sans doute des fascistes d'ailleurs ont trouvé le qualificatif assez bien vu "d'idiots utiles du Système".

Non, les intérêts des salariés européens et ceux des masses immigrées ne sont pas les mêmes ! l'internationalisme prolétarien était valable à l'époque de Marx et Bakounine, à l'époque de la constitution de la Première Internationale en 1864 et jusqu'aux années de l'immédiat après-guerre, lorsque des travailleurs français, allemands, italiens, espagnols, anglais, européens étaient concernés avec des conditions économiques et culturelles à peu près équivalentes, face à une bourgeoisie européenne soudée dans sa répression sociale malgré la concurrence impérialiste. Mais c'est fini désormais, à l'époque de la mondialisation intense, cette grille de lecture est morte.

Le capitalisme a su évoluer et il est toujours là, tout-puissant et répressif, mais sa critique, elle, est restée antédiluvienne et n'a pas su se renouveler.

Mais de toute façon, il n'y a aucune possibilité de conviction de l'autre en ce genre de débat, on n'est plus dans le "politique", le "rationnel", mais dans "l'émotionnel", et il est interdit de critiquer l'immigration, quand on ose le faire alors que cela n'a rien à voir avec un quelconque racisme, on est aussitôt condamné, ostracisé, anathémisé, fascisé, dévalorisé, méprisé, rejeté, on n'est plus un interlocuteur, mais un facho demeuré !

En cela les médias ont fait un excellent travail.

115. Le vendredi 29 juin 2012 à 14:06, par sitouaillain

@ Périclès,

tu t'emportes pour rien, je ne t'ai pas insulté et je ne vois pas où j'ai pu te dire ça:

"il est interdit de critiquer l'immigration"

je te disais simplement que tu présentes les choses (et en plus tu laisses hautainement sous-entendre que tes analyses seraient supérieures, mais elles empruntent tout à "l'extrême gauche"... et pas la plus évoluée, donc tu ne m'apprends strictement rien) d'une manière typiquement "confusionniste",

puisque encore une fois, l'immigration de masse est un phénomène lié à l'impérialisme, à la structure du capitalisme, c'est pourquoi j'affirme que nous avons les mêmes intérêts, à savoir faire tout ce qui est en notre pouvoir pour éradiquer l'exploitation chez nous, celle que les capitalistes français opèrent au sud, la marchandisation du monde,

bref tout faire pour que les raisons qui poussent ceux qui quittent leur pays aujourd'hui s'inversent! sinon tu vas "critiquer l'immigration de masse" comme un Sisyphe critiquerait son rocher!

ce qui veut dire que si les français ne modifient pas radicalement leurs structures économiques internes et n’œuvrent pas à la modification des structures internationales, ou à minima ne se mettent pas en capacité d'opérer de vastes transformations dans la structuration des échanges, en particulier agricoles et de matières premières, mais aussi en opérant tous les transferts de technologie et de savoirs possibles vers les pays d'où provient l'immigration,

il ne sert à rien de critiquer, sauf à focaliser l'attention des gens sur une conséquence, fâcheuse, mais inévitable, sauf à construire un mur autour du pays.

comme les gens comme toi, au lieu d'apporter à ceux de gauche, qui semble-t-il selon toi seraient égarés, une force supplémentaire pour transformer les conditions économiques, politiques, sociales et écologiques, s'évertuent à taper dessus et donc à attirer "l'électorat" vers les valets serviles comme sarkosy ou le pen, comment veux-tu que je réagisse à ce genre de discours obsédé par "l'immigration"?

comment veux-tu que je te prenne au sérieux, puisque, évacuant ce que j'essaie de te faire comprendre, évacuant les leçons de l'histoire sur le "socialisme des imbéciles", et insinuant que quiconque ne répète pas comme un perroquet les maquillages idéologiques de l'extrême droite serait un "idiot utile", tu n'as même pas le sens tactique de voir que le travail idéologique préparatoire de la mouvance d'extrême droite, dont tes affirmations ne sont qu'un prolongement, a déjà servi à aggraver les problèmes en faisant élire sarko sur des thèmes-diversion, et participe de plus à générer à gauche des phénomènes de vote "utile"?

et d'ailleurs, j'ai plutôt l'impression que dans ce pays on ne peux plus dire que "l'immigration" n'est pas le fond du problème, qu'il faut se sentir solidaire des travailleurs du sud, organiser le codéveloppement sur des saut technologiques écologiques, et puisqu'ils sont là, par la volonté du peuple qui a voté pour ça! alors il faut donner à tous des papiers, qu'ils se syndiquent et travaillent dans les conditions de la loi (c'est après tous les seules solutions transitoires à ta théorie fumeuse de "l'armée de réserve"),

on ne peut plus dire cela sans se faire accuser de vouloir laisser "envahir" la France et patati et patata, et des millions de gens osent se dire "nationaux" en bafouant les principes mêmes de la France, ils réclament qu'on traquent les étrangers, qu'on ne leur permettent pas de se soigner, qu'on les parquent dans des camps, et ensuite ils parlent "d'intérêt des salariés français"...ah mais où est cette avant-garde lumineuse de la classe ouvrière quand les groupes français délocalisent, quand l'agro-industrie inonde de produits subventionnés les marchés mondiaux, quand on détruit la sécu, les retraites, les entreprises publiques, l'école publique, l’hôpital, quand on bétonne les villes, quand on diffuse partout une culture mortifère?

tu ne crois pas qu'en ne voulant voir des "problèmes" que dans la viande hallal, les minarets et le voile, on ne fait que s'attaquer à des épiphénomènes...je sais bien que tu ne parles pas de ça dans ton post, mais tu ne peux pas d'un côté dire qu'il y a complot et en même temps ne pas t'apercevoir que tu fournis de la belle matière pour détourner les gens des vrais problèmes. Malgré ta prétention à la supériorité, peut être que tes vrais adversaires, qui ne sont pas les immigrés, ne sont pas aussi intelligents que toi, mais ils sont plus forts que toi, ils ont la puissance idéologique et médiatique pour faire en sorte que le peuple ne retienne que "il faut lutter contre l'immigration de masse" et continuer leurs affaires...ça ne sera pas la première fois qu'un pompier pyromane se fera élire...mais vas-y insiste, je suis confiant dans ta capacité à t'auto-justifier même devant l'évidence, oh que oui les "médias ont bien fait leur travail", et tu travailles pour eux....

la France se couvre de lotissements californiens, de fast-food, de centres commerciaux, mais le problème c'est les minarets? et c'est la faute des "rouges"? ou bien à "une bourgeoisie européenne soudée dans sa répression sociale" et surtout soudée à des classes populaires extrême-droitisées, sado-masochistes, réclamant plus de répression,

les français achètent des canapés, de la "déco", des écrans plats, de voitures neuves, à crédit, les banquiers se gavent, ils souscrivent à des assurances et des fonds de pension au lieu de mutuelles, les financiers se gavent, ils ne se syndiquent pas, se laissent précariser, pressurer au travail et tout ce qu'ils savent faire c'est réclamer que l'Etat fasse pressurer autant qu'eux les fonctionnaires et les agents des entreprises publiques, ils n'aiment pas les grèves, ils appellent "charges" des cotisations, ils jouent docilement des coudes dans la compétition de tous contre tous où à la fin ce sont toujours les mêmes qui gagnent, et toi, tu vas leur offrir la cerise sur le gâteau de l'autruchisme: c'est la faute des immigrés, chassons-les, tout ira mieux...

alors, bien sûr, ce n'est pas tout à fait ce que tu dis, et bien sûr que tu ne dis pas ce que tu dis à partir d'une volonté d'affirmer la suprématie blanche et de chasser ou d'exterminer tous les "immigrés", la supériorité de l'esprit du "bon français", mais tu sais bien qu'en fonction de ce qui les arrange les gens qui n'aiment pas se sentir responsables de la propre m... dans laquelle ils se sont mis, ceux qui font semblant de s'aimer eux-mêmes en haïssant les autres, vont de toute façon réduire ton discours à cette solution de facilité...

et justement, on est sur le registre de "l'émotion", il est plus facile d'enfermer les déviants, que de régler les causes de la déviance, et ça prend plus de temps à expliquer, et plus facile de ratonner l'immigré pour se sentir homme, quand on s'humilie chaque jour devant le patron, le banquier, le client, le flic...

autrement dit, tu peux "critiquer l'immigration de masse" tant que tu veux, l'important c'est de ne pas entretenir la haine de l'immigré, et à la limite de se servir de la peur qu'ils suscitent chez les gens, d'inverser leur propension à s'en prendre à plus faible que soi, pour leur expliquer que le vrai problème ça n'est pas l'immigré, qu'ils doivent plutôt comprendre ce qui fait qu'un frère humain s'arrache à son pays,

l'amour n'empêche pas la fermeté, et la haine est toujours mauvaise conseillère, donc, ou bien nous français, construisons ensemble un projet de société positif et nous le défendons, ou bien nous "critiquons" l'immigration de masse, qui viendrait perturber quoi? une société déjà malade, décultivée, égoïste, violente et destructrice?

s'ils veulent des boucs émissaires, qu'ils choisissent plutôt les banquiers et les grands opérateurs financier, l'industrie agro-alimentaire et de l'armement, les multinationales françaises du pétrole, de l'eau, du béton et les médias qu'ils possèdent et s'ils veulent vraiment régler les vrais problèmes, qu'ils désertent, qu'ils construisent des à-côtés, qu'ils s'attaquent au capitalisme là où il est vulnérable, et, tant qu'à faire, qu'ils s'interrogent sur leur propre participation à ce système, dont l'immigration de masse n'est qu'une conséquence...qui sème le vent...non?

116. Le vendredi 29 juin 2012 à 14:59, par Péricles

je m'attaque aux vraies causes, au système capitaliste mortifère et totalement prédateur que nous connaissons actuellement mais j'affirme que l'immigration de masse est aussi une cause car appartenant au plan de l'oligarchie qui organise cette immigration de masse

ce n'est pas parce que l'on s'attaque à cette volonté politique étatique d'imposer cette immigration que l'on s'en prend aux immigrés

et d'ailleurs je n'ai jamais écrit cela et tu le sais et tu l'avoues toi-même

je prétends que la critique anti capitaliste peut très bien contenir la critique de l'immigration qui n'est qu'une composante de la mondialisation

un mec comme Attali, chantre du nomadisme et du déracinement post-moderne à visée totalitaire, est un militant forcené de l'immigration de masse et plus globalement de l'idifférenciation généralisée et de la culture des hommes hors-sol pour le plus grand profit économique et politique de l'oligarchie

il ne s'agit pas de focaliser sur ce problème, il s'agit de dénoncer une politique qui travaille sur tous les fronts et de faire comprendre aux populations que cela participe d'un projet global cohérent

tout ce qui est organisé par le Pouvoir doit être critiqué, immigration comprise

il s'agit de politique et non d'un problème vaguement moral même si je ne suis pas un adepte de "la fin justifie les moyens"

d'autre part, je ne suis pas d'accord avec ta vision en filigrane d'un salarié français quelle que soit son origine ethnique, uniquement consommateur de pacotille, débile, fasciné par l'écran plat, individu totalement méprisable sous emprise consommatrice, c'est faux, c'est une image d’Épinal et d'ailleurs tout le monde dans ce cas est sous cette emprise à commencer par les nouvelles populations avides de consommation ostentatoire très rapidement et absolument pas critiques de la marchandise

117. Le vendredi 29 juin 2012 à 17:09, par Di Girolamo

Péricles

Quand tu dis :

"j'affirme que l'immigration de masse est aussi une cause car appartenant au plan de l'oligarchie qui organise cette immigration de masse"

Plutôt que "appartenant au plan de l'oligarchie qui organise cette immigration de masse" ne serait il pas plus juste de dire "utilisé par"

et au lieu de "la critique de l'immigration" dire l'étude du phénomène de l'immigration ?

En effet si l'immigration est une cause de politiques passés , c'est maintenant un fait .

Ce fait est aussi un enjeu , soit pour le résoudre et changer la société , soit pour l'utiliser , ce que ferait d'après toi "l'oligarchie".

Face à un problème il y a plusieurs positionnments : ceux qui l'utilisent et reproduisent ainsi les causes qui l'on fait naître , ceux qui cherche à le résoudre et à revenir sur ces causes originelles.

D'autre part il y a l'aspect court terme , qui face à un tel problème est un traitement comme on peut , pas facile . Et l'aspect long terme qui correspond à l'analyse politique et la planification .

Il apparaît évident qu'aujourd'hui les dirigeants politiques et le spopulations qui les élisent se situent sur le court terme et l'utilisation du phénomène , certainement pas pour sa résolution et mener une vraie et concrète politique de changement .

Mais cela vaut aussi pour les autres problèmes.

Je pense qu'il est très important quand on parle de ces sujets sensibles de bien poser le discours.

D'où le grand intérêt de débattre , surtout avec Sitouaillain qui lâche difficilement prise.

118. Le vendredi 29 juin 2012 à 19:00, par Catherine B

Oui, c' est tout à fait remarquable cette attitude de Sitouillain qui est pleine d'ardeur et trouve toujours assez de punch pour répondre. Remarquable, il pousse, il pousse, il se fait pousser aussi parfois, mais du coup, ça avance je trouve, merci pour ce comportement car il représente un vrai, un bel effort et une pugnacité audacieuse qui est peu courante!

119. Le vendredi 29 juin 2012 à 21:34, par sitouaillain

merci catherine, et di Girolamo, Etienne, et tant d'autres, de ne rien lâcher non plus, et merci de faire régner une si douce atmotsphère d'amitié, de respect et de profondeur, que je me sens parfois indigne de perturber en acceptant trop facilement le rôle de pousseur que de poussé, sans oublier d'ailleurs, qu'il y a un peu de Socrates et du courage dans un Pericles, en tout cas j'espère que ça avance, je reçois plus que je ne donne, et c'est un gros défaut que de se faire remarquer...mea culpa

120. Le samedi 30 juin 2012 à 13:18, par Périclès

Pousser, se faire pousser, je ne comprends pas ces formules !

Ma conviction reste entière et provient humblement de tout le patrimoine idéologique du mouvement ouvrier depuis le milieu du XIXème siècle et je n'ai donc aucun problème avec tous ces sujets

il n'y a pas de sujet sensible, il y a la politique et la critique sociale la plus radicale à faire renaître

l'immigration et ses dérives planifiées par le Système ne doit pas être un sujet tabou, le politiquement correct m'insupporte et représente la nouvelle chape de plomb "orwellienne" qui interdit le renouvellement de la pensée critique en instillant de l'hypocrisie "moralisatrice" dans les débats sur ce sujet

l'enjeu actuel pour l'oligarchie mondialiste représentée par ses officines UMP et PS avec le patronat et la banque en sous-main, c'est tout simplement la tiers-mondisation de l'Europe qui représentait anachroniquement une survivance de la critique sociale à intervalles plus ou moins réguliers sur cette planète, tous les 30 ans en gros, et ça le Système n'en veut plus, de crainte de se retrouver devant son vieil ennemi : la conscience de classe.

Aussi, ce même Système a intérêt à faire venir en Europe de effectifs importants de populations indemnes de cette critique sociale et éventuellement fortement islamisées, donc soumises, c'est un gage de pacification sociale.

Rien n'est fait au hasard, les peuples du Sud ne viennent pas par un effet naturel sur le territoire européen, ce sont les Etats européens qui travaillent activement à leur venue dans le but justement de communautariser la société et d'empêcher la constitution d'un langage commun critique.

Et si vous croyez à un langage commun dans la critique avec les peuples de la Terre entière, eh bien vous vous illusionnez, la lutte des classes ne fera que régresser et on le voit justement depuis près de 30 ans maintenant, on sera totalement spolié par la finance internationale avant même de pouvoir réagir, car ce langage commun n'existe plus, pratiquement au sens propre car la langue est malmenée et donc le sens et les concepts.

Il faut répéter et répéter encore que l'immigration massive est un projet ultra libéral et le dénoncer, encore une fois ce n'est pas jeter l'anathème sur les immigrés, mais c'est reconnaître que pour eux comme pour nous, tout ceci est nuisible.

Je préciserai d'autre part, sur un site qui ne cesse par son animateur de vanter l'expérience démocratique athénienne, que l'Histoire au sens de conflit d'idées,d'idéologies, de concepts, de conflits de classe, la vraie histoire est uniquement européenne, ce n'est pas de l'eurocentrisme raciste, c'est un fait.

Partout ailleurs, l'Histoire n'est que celle de la succession de dynasties sans remise en compte du Pouvoir sauf quand ce fut importé par les régimes staliniens dans certains pays du Tiers-monde, partout ailleurs il y a glaciation des rapports de force. L'Histoire y était figée.

Si on démontre comme le fait Etienne Chouard avec grand talent que l'expérience athénienne est quasiment unique, il faut aller jusqu'au bout et se rendre compte que l'Histoire européenne est grandement tributaire de cette expérience. Ailleurs, il ne s'est rien passé.

Même si l'auteur peut déplaire, l'analyse hégélienne des différents types de civilisation dans "La philosophie de l'Histoire" est plus que jamais de mise..

Tout cela pour dire que l'entrée de peuples sans cette tradition historique, civilisationnelle avec d'autres WeltAnschauuengen pour faire snob, n'est pas sans conséquence, et cela les oligarques l'ont bien compris.

Plus l'immigration sera importante en effectifs, plus la lutte de classe et le projet occidental d'émancipation (ceci dit malgré les tares de l'Occident avec ses dérives totalitaires connues) reculera.

Si vous ne voulez pas le voir, vous faîtes dans l'aveuglement volontaire et vous vous leurrez dans un universalisme inopérant et désuet.

Encore une fois, tout ceci n'a rien à voir avec un quelconque racisme, ce sont simplement des faits civilisationnels qui d'ailleurs n'ont que faire des rédactions à la Huntington où ces faits sont instrumentalisés dans un autre but.

Il faut rejeter les universalismes, les peuples ont leur propre vision et chaque peuple doit aller au rythme de sa conscience et de ses valeurs civilisationnelles, cela ne s'exporte pas à la façon sordide d'un discours hypocrite à la Bush et c'est vrai aussi chez nous sur place quand ces peuples y sont importés.

121. Le samedi 30 juin 2012 à 17:18, par sitouaillain

@ Pericles,

je préfère encore vivre dans "l'aveuglement volontaire" et me "leurrer dans un universalisme inopérant et désuet" que de laisser une seconde mon esprit divaguer dans tes délires paranoïaques.

je préfère l'amour inconditionnel de l'humanité comme guide de mon esprit, que d'y laisser des haines régressives venir le polluer,

ça n'est pas facile, mais c'est essentiel.

je suis obligé de te dire que ton discours me semble l'archétype même de l'actuelle fascisation des esprits à l’œuvre, dans sa version "rouge-brune", c'est assez effrayant pour mériter de s'y attarder.

"Ma conviction reste entière et provient humblement de tout le patrimoine idéologique du mouvement ouvrier depuis le milieu du XIXème siècle et je n'ai donc aucun problème avec tous ces sujets

il n'y a pas de sujet sensible, il y a la politique et la critique sociale la plus radicale à faire renaître"

ceci est un bon point,

mais le fait que tu te places derrière cet héritage, ne te dédouane en rien de toute critique, justement parce que le fascisme, le national-socialisme et le stalinisme dérivent de cet héritage, trahi par des esprits malades à la fausse humilité mais aux convictions justement trop "entières", pour ne pas dire inébranlables, même devant des vérités simples et nues.

"l'immigration et ses dérives planifiées par le Système ne doit pas être un sujet tabou, le politiquement correct m'insupporte et représente la nouvelle chape de plomb "orwellienne" qui interdit le renouvellement de la pensée critique en instillant de l'hypocrisie "moralisatrice" dans les débats sur ce sujet"

c'est très bien je trouve d'être insupporté par le "politiquement correct" et "l'hypocrisie moralisatrice", simplement, le "renouvellement de la pensée critique", enfin disons, modestement, ta liberté de pensée est totale, mais dès lors que tu t'exprimes en public, avec une telle ambition qui plus est, le minimum est de troquer le "politiquement correct" pour du "scientifiquement correct", c'est-à-dire à minima une politesse envers le lecteur... En disant par exemple "tout me porte à croire qu'il y a une guilde d'hommes puissants et sans scrupules, un complot mondial, qui planifie des déplacements de population du tiers monde vers l'Europe" ... " un certains nombre d'interdits moraux m'empêchent de vous dire qu'il s'agit-là d'un intolérable métissage génétique pour la race pure" ... "donc je préfère vous prouver que la puissante guilde d'hommes sans scrupules, totalement rationnels et omnipotents, et dont mon esprit génial sait déceler les desseins, opère par immigrés interposés et je vais vous exposer leurs desseins, afin que vous puissiez les contrer, et je vous laisse le soin d'admirer ma capacité à maquiller mes pulsions d'épuration ethnique et mes angoisses de perte identitaire et mon complexe d'infériorité derrière un habillage marxisant".

"l'enjeu actuel pour l'oligarchie mondialiste représentée par ses officines UMP et PS avec le patronat et la banque en sous-main, c'est tout simplement la tiers-mondisation de l'Europe qui représentait anachroniquement une survivance de la critique sociale à intervalles plus ou moins réguliers sur cette planète, tous les 30 ans en gros, et ça le Système n'en veut plus, de crainte de se retrouver devant son vieil ennemi : la conscience de classe."

Donc, nous voilà avec un concept flou pour un projet effrayant "la tiers-mondisation de l'Europe", on dirait du Zeymour dans le texte, avec un début de polémique insoluble à l'horizon...comment se fait-il que depuis 45, c'est précisément hors d'Europe que la critique sociale internationale à produit des effets? sans doute aussi pourrait-on se demander si au lieu d'officines et d'acteurs "en sous main", le "système" ne fournit pas en lui même des explications, pour peu que l'on y cherche pas des complots mais des "loi de l'histoire" et des "principes de fonctionnement"...simple rappel méthodologique au "patrimoine du mouvement ouvrier" et rappel utile au demeurant, pour le contrer efficacement, au stade de l'impérialisme, du capitalisme mondial, acentré et déterritorialisé, "la conscience de classe" doit correspondre au territoire d'expansion du capitalisme...et en ce sens oui et en ce sens seulement, le local et ses cultures singulières peuvent être des points de résistance efficace à la pénétration spirituelle et matérielle de la forme-capital et du fétichisme de la marchandise, de la "valeur"...mais cultures locales différentes et "conscience de classe" peuvent parfaitement cohabiter. "Prolétaires de tous les pays unissez-vous" ne veut pas dire "uniformisez-vous", ça c'est l’œuvre du capitalisme, et c'est justement parce qu'il est d'origine "occidentale", que les "occidentaux" deviennent des "ressources humaines" à la culture fabriquée par l'industrie culturelle et intermédiée par des objets sériées et sans "âme"...

"Aussi, ce même Système a intérêt à faire venir en Europe de effectifs importants de populations indemnes de cette critique sociale et éventuellement fortement islamisées, donc soumises, c'est un gage de pacification sociale."

et nous voici donc au cœur du délire... un système qui a des intérêts... un "système" fonctionne selon des logiques, l'autonomie des individus y est marginale, ce sont leurs interactions, selon des logiques de système et logiques souvent contradictoires dans le système, qui "font système". Et en l'occurrence personne ne "fait venir" personne, c'était vrai dans la période d'après-guerre, mais là, les gens viennent d'eux-mêmes, et, la plupart du temps, s'ils viennent, c'est parce qu'ils sont dans le système, déjà prolétarisés, déjà acculturés.

Et dans la mesure où l'immense majorité des immigrés viennent de pays anciennement colonisés c'est un contresens total que de considérer à priori ces personnes comme "indemnes de cette critique sociale", une ineptie même parce que les plus indemnes, ceux pour qui c'est le plus flou et le moins frai dans leur tête, ce sont précisément ceux qui vivent au coeur du système impérialiste, ceux du "premier-monde".

Et le "fortement islamisées donc soumises" est une cocasserie sympathique, étant donné justement l’absence de prêtres et de pape dans l'islam, et une mauvaise interprétation du phénomène d"'islamisation" à l’œuvre...justement parce qu'il est radicalement en opposition à "l'occidentalisation" impérialiste, et qu'en Europe ou aux USA, au lieu de la "conscience de classe" on a "l'alliance de classe", la "fausse conscience" nationaliste ou "civilisationiste"... comme si nous n'étions pas envahis d'abord par "l'occident" qui est la négation des cultures et de ce qu'il y a de spécifiquement humain dans l'homme.

"Rien n'est fait au hasard, les peuples du Sud ne viennent pas par un effet naturel sur le territoire européen, ce sont les États européens qui travaillent activement à leur venue dans le but justement de communautariser la société et d'empêcher la constitution d'un langage commun critique."

vision encore une fois complotiste "il n'y a pas de hasard" et "tout est rationnel", "planifié", et ce sont les États et non Pericles qui empêchent la constitution d'un langage commun critique... bizarrement, je comprend mieux les indigènes de Bolivie ou du Mexique, les mouvements ouvriers du Goujarat, les résistants palestiniens que toi...

"Et si vous croyez à un langage commun dans la critique avec les peuples de la Terre entière, eh bien vous vous illusionnez, la lutte des classes ne fera que régresser et on le voit justement depuis près de 30 ans maintenant, on sera totalement spolié par la finance internationale avant même de pouvoir réagir, car ce langage commun n'existe plus, pratiquement au sens propre car la langue est malmenée et donc le sens et les concepts."

la lutte des classes ne régresse surtout pas en Europe, elle fait rage depuis 30 ans et non avons perdu du terrain, les causes sont multiples, mais mis à part l'embourgeoisement des anciens soutien au mouvement révolutionnaire, si la langue est certes de plus en plus malmenée, ça n'est pas une raison de continuer l’œuvre des contre-révolutionnaires et de l'extrême droite.

"Il faut répéter et répéter encore que l'immigration massive est un projet ultra libéral et le dénoncer, encore une fois ce n'est pas jeter l'anathème sur les immigrés, mais c'est reconnaître que pour eux comme pour nous, tout ceci est nuisible."

Préférons dire qu'il s'agit-là d'une conséquence du projet ultra-libéral, d'une conséquence logique du "système", et que pour le subvertir, le renverser, mieux vaut considérer l'immigré comme un frère de lutte, un frère qui peut être intelligent, frondeur, enragé, et qui souvent d'ailleurs ne demande qu'à devenir citoyen, et si leurs descendants nés ici ne le sont pas ou sont agressifs, c'est que les résidents de plus longue date ont la haine de l'autre, ce sont de petits bourgeois sans conscience de classe, ils ont des réactions nuisibles en quelque sorte...du coup tout ce cirque continue...dans un engrenage infernal.

"Je préciserai d'autre part, sur un site qui ne cesse par son animateur de vanter l'expérience démocratique athénienne, que l'Histoire au sens de conflit d'idées,d'idéologies, de concepts, de conflits de classe, la vraie histoire est uniquement européenne, ce n'est pas de l'eurocentrisme raciste, c'est un fait.

Partout ailleurs, l'Histoire n'est que celle de la succession de dynasties sans remise en compte du Pouvoir sauf quand ce fut importé par les régimes staliniens dans certains pays du Tiers-monde, partout ailleurs il y a glaciation des rapports de force. L'Histoire y était figée."

oui c'est un fait, tu es un ethnocentriste, un raciste culturel (http://fr.wikipedia.org/wiki/Philosophie_chinoise) c'est du n'importe quoi.

"Si on démontre comme le fait Étienne Chouard avec grand talent que l'expérience athénienne est quasiment unique, il faut aller jusqu'au bout et se rendre compte que l'Histoire européenne est grandement tributaire de cette expérience. Ailleurs, il ne s'est rien passé."

mais comment peut-on écrire cela en 2012 ?!! il ne s'est rien passé pour toi, pour ta vision occidentalocentrée et depuis les petits contes de l'école sur la filiation gréco-romaine...mais quid de la filiation babylonienne, sumérienne, iranienne, quid des peuples de l’Europe du nord aux structures claniques relativement démocratiques, et surtout pourquoi ne se serait-il "rien passé" en Afrique, en Amérique, en Chine, partout, sous prétexte que "l'homme blanc" n'en serait pas l'origine ?!!

"Même si l'auteur peut déplaire, l'analyse hégélienne des différents types de civilisation dans "La philosophie de l'Histoire" est plus que jamais de mise.."

Plus que jamais à mettre au musée avec son compatriote Herder, depuis que l'histoire et l'anthropologie ont produit des jugements plus conforme à la raison...

"Tout cela pour dire que l'entrée de peuples sans cette tradition historique, civilisationnelle avec d'autres WeltAnschauuengen pour faire snob, n'est pas sans conséquence, et cela les oligarques l'ont bien compris.

Plus l'immigration sera importante en effectifs, plus la lutte de classe et le projet occidental d'émancipation (ceci dit malgré les tares de l'Occident avec ses dérives totalitaires connues) reculera."

Tiens, on va faire de la philosophie de l'histoire à la Périclès : c'est sans doute parce que les oligarques romain étaient aussi du genre omniscients et omnipotents qu'ils ont méticuleusement planifié l'entrée de barbares sur leur territoire pour faire pression sur les citoyens romains... et c'est à cause de l'immigration de masse des barbares avec d'autres visons du monde que les citoyens romains n'ont pas su faire éclater l'empire....

"Si vous ne voulez pas le voir, vous faîtes dans l'aveuglement volontaire et vous vous leurrez dans un universalisme inopérant et désuet.

Encore une fois, tout ceci n'a rien à voir avec un quelconque racisme, ce sont simplement des faits civilisationnels qui d'ailleurs n'ont que faire des rédactions à la Huntington où ces faits sont instrumentalisés dans un autre but."

Il ne suffit pas de dire "ça n'a rien à voir avec" pour détourner du fait qu’indubitablement, ta manière de voir les "faits civilisationnels" est complètement polluée par un ethnicisme essentialiste parfaitement condescendants....

"Il faut rejeter les universalismes, les peuples ont leur propre vision et chaque peuple doit aller au rythme de sa conscience et de ses valeurs civilisationnelles, cela ne s'exporte pas à la façon sordide d'un discours hypocrite à la Bush et c'est vrai aussi chez nous sur place quand ces peuples y sont importés."

Oh bien sûr, toi qui fais des "peuples" des essences, ça ne te viendrait pas à l'esprit que ce que nous appelons civilisation européenne, est précisément un processus de réunion d'une multiplicités de tribus à la culture propre dans un vaste ensemble d'échange Est-Ouest et Nord-Sud...il suffit d'aller en Anatolie pour comprendre.

et enfin, contrairement à ce que tu dis, ce ne sont pas des "peuples" qui sont importés, ce sont des individus qui migrent, déracinés, ils n'existent pas en tant que peuple sur notre territoire... c'est le processus même du capitalisme, qui produit des bidonvilles, mais c'est la culture et l'idéologie des gens de la ville et des campagne qui va faire si les individus "étrangers" resterons plus ou moins longtemps en communautés, en marge... notre culture est avalée par "l'occident", surtout en ville, donc il n'y a pas vraiment d'identité locale à s'approprier pour le nouveau venu, et l'individualisme néolibéral plus le fond raciste rend encore plus difficile les interactions où un individu "étranger" vas pouvoir sentir que le groupe d'accueil est prêt à l'accepter s'il devient ceci ou cela...mais en aucun cas son identité est figée, en aucun cas elle n'est menaçante, et surtout en aucun cas les nouveaux venus ne sont moins spontanément "socialistes" que la masse petite bourgeoise qui, frustrée de n'être pas assez gavée, préfèrera toujours voir l'arabe qui cache la forêt...

Tiens, amuse-toi à appliquer tes théories fumeuses sur les Bretons...(http://bretonsdeparis.gwalarn.org/baparis.html#titre1) des fois qu'ils aient empêché les Parisiens de se révolter... À moins que ça ne soit les Auvergnats (http://fr.wikipedia.org/wiki/Beno%C3%AEt_Malon) ou bien que les problèmes de "fond civilisationnel" ne permette pas de s'identifier à un Louverture, Fanon, Morales, Lumumba, , etc. et tous ceux qui mènent aujourd'hui la lutte concrète sans tes théories fumeuses et paranoïaques... revois ta copie, camarade, elle est malsaine, pas malséante, malsaine !

122. Le samedi 30 juin 2012 à 17:19, par NingúnOtro

Voilà donc Périclès réduit à son mononeurone ... la lutte des classes .

Voilà que pour se justifier... il ne trouve rien de mieux que de statuer que personne au monde n'a de pouvoir d'initiative après avoir fait une analyse propre de ces circonstances.

On est tous, du premier au dernier... des marionnettes perchés de fils controlés par autrui. Quí donc?

Cela ne lui vient pas à l'espirit d'analyser de quel droit ou avec quelle autonomie LUI... il vient de s'otorguer le droit de faire cette analyse dont il refuse la capacité aux autres.

Ah, le dogme, quand tu nous tiens ;( .

123. Le samedi 30 juin 2012 à 18:14, par sitouaillain

@ ningunOtro,

en l'occurrence, encore eut-il fallu comprendre l'idée de conscience classe et de lutte des classes...

puisque sa thèse, c'est que la lutte des classes se jouent en défaveur du prolétariat européen, à cause des immigrés, car de par une nature de l'immigré qu'il définit comme imperméable à la "critique sociale", il deviendrait de moins en moins possible de produire une "conscience de classe" afin que la classe exploitée, le prolétariat, puisse lutter efficacement contre les exploiteurs,

c'est à dire qu'il ne voit même pas que la haine des salariés français contre les immigrés, est déjà une contradiction avec le "dogme", qui veut que justement la "conscience de classe" est incompatible avec ce genre de réaction identitaire,

et en plus, comme si les capitalistes étaient des souverains ottomans déplaçant à leur gré des populations, il attribue l'immigration à un plan d'une "oligarchie", qui elle aurait compris comment empêcher la formation d'une "conscience de classe", alors que le "dogme", montre bien que c'est le compromis fordiste et la phase de plus en plus hédoniste et indivisualiste du capitalisme aujourd'hui dans sa version néolibérale qui a détruit tout ce que les movements ouvriers avaient construits comme manifestation de cette "conscience" et bien avant, Marx, Lenine, Luxembourg ou Wallerstein puis Braudel ont montré que c'est la façon même dont le capitalisme se développe qui génère et absorbe en son centre des masses arrachées à leur terre d'origine et ce, de plus en plus loin, d'abord des locaux puis des étrangers à mesure que le capitalisme se développe, que le "marché s'étend"...c'est donc doublement ridicule...les bourgeois de paris ont été élevés par des bonnes bretonnes, ils le sont maintenant par des bonnes africaines...

http://fr.wikipedia.org/wiki/Lutte_des_classes

http://fr.wikipedia.org/wiki/H%C3%A9g%C3%A9monie_culturelle

http://revuesocialisme.pagesperso-orange.fr/s11stephane.html

124. Le samedi 30 juin 2012 à 19:54, par Alain Guillou

plus aucun peuple ne va comme le souhaite certain "chaque peuple doit aller au rythme de sa conscience"...

C'est un constat, si l'Histoire n'était qu'occidentale, (démenti possible, car les anthropologues le font : s'il s'agit de l'histoire des humains, elle n'a commencé nullepart encore : tout est à faire à partir d'un existant délabré exception faite des tribus encore préservées de l'histoire de l'inhumanité) et c'est bien l'occident qui a décrété "la fin de l'histoire"...Les indignés face à ce décret viennent des ex-colonies, et merci à eux entre autres.

Quelle horreur j'ai des préjugés "moraux", et pire encore : "altermondialistes" !

L'histoire "humaine " n'a pas encore commencé !

125. Le dimanche 1 juillet 2012 à 01:43, par Péricles

tu as le discours classique du gauchiste narcissique, absolument sans intérêt

aucun intérêt de discuter avec des individus comme toi, c'est tout de suite la reductio ad hitlerum

aime l'humanité, mon vieux, c'est tout ce que tu peux faire

je perds mon temps et il est précieux

126. Le dimanche 1 juillet 2012 à 14:59, par sitouaillain

@ Périclès,

je ne pense pas qu'il soit plus acceptable de s'abriter derrière le statut de victime (reductio ad hitlerum, chape de plomb orwellienne, etc.) pour s'interdire d'interroger en profondeur sur l'incohérence de ta pensée qui combine des éléments véridiques, des éléments totalement erronés, le tout formant une vision paranoïde en cercle fermé (non dialectique),

impression confirmée par le fait que tu n'acceptes aucune critique, comme si ce que tu dis avait fondamentalement à voir avec ce que tu es, et que critiquer ce que tu dis, serait t'interdire "d'exister"...en faisant cela, en restant dans un solipsisme de la pensée, où ta logique circule sans confrontation et sans méthode, tu te prives effectivement d'avoir à abandonner les parties de ton raisonnement qui ne résistent pas à la réfutation et au réel,

ceci afin de n'en conserver que les parties pertinentes, originales et contribuant réellement au "renouvellement de la pensée critique" collective,

par cette attitude puérile d'attachement à "tes" idées, de fait, tu perds ton temps.

si tu as besoin de la figure repoussoir des "gauchistes narcissiques" pour exister, et du coup trouver géniales "tes" idées, je peux volontiers en répéter les poncifs et assumer ce rôle,

après tout, les contraires s'annulent,

mais ça n'est pas ce que j'ai fait, non pas que je ne trouve pas tes "convictions" tout autant stéréotypiques, inutiles et bornées, mais parce que je ne fais pas des pensées exprimées une "essence", une "nature", et que j'estime que tout individu doué de raison peut de bonne foi se tromper, et que l'amitié consiste à dire, ami, tu te trompes,

et je n'ai cherché à être ton ami que par la force des choses, parce que nous appartenons à la même communauté politique, et que tes erreurs, épidémiques dans cette société déstructurée, ont des effets délétères sur le réel, sinon je ne perdrais pas mon temps,

je m'intéresse à ceux qui brisent des idées reçues, des tabous, mais en posant des jalons, en le faisant avec prudence, pas en semant la confusion,

tes délires pseudo-anticonformistes, qui d'ailleurs sont dupliqués à des milliers d'exemplaires sur cette toile, ne m'intéressent pas, sauf par curiosité psycho-sociologique, en tant que reflet d'une "ambiance", symptôme d'une pathologie collective. comprends-bien qu'on ne dépasse pas les dogmes, les tabous, les aveuglements, ou les explications dépassées car expliquant un monde qui n'est plus tout à fait là, sans s'infliger une rude discipline de la pensée, qu'on ne s'aventure pas sans risque dans la forêt vierge, il faut savoir s'y maîtriser et que l'explorateur risque sans cesse de réagir à l'inconnu par de vieux réflexes conditionnés, instinctifs: une branche lui fouette le visage et c'est l’œuvre d'un esprit malfaisant...à la deuxième le diable est contre lui... même chose avec les "complots", les "systèmes" qui ont des volontés, les "grands initiés" omnipotents..des dieux...pensées d'une marionnette voulant couper ses ficelles et qui aussitôt en retisse.

mais puisque tu disqualifies ce que je te dis à partir d'une disqualification de mon "identité" supposée, peut-être écouteras-tu ce monsieur de Benoist qui sembla faire figure de mentor à droite mais qui s'est aperçu qu'il s'adressait à des im-béciles (au sens éthymologique du terme):

" À droite et à l'extrême droite, l'immigration a de toute évidence réveillé ou
cristallisé quantité de vieux fantasmes : refus de l'Autre, identitarisme crispé,
logique du bouc émissaire, simplification abusive (« complot mondialiste »,
annonce d'une « guerre raciale » entre l'Occident et le Tiers-monde). A coup
de réminiscences historiques sommaires, l'arrivée des immigrés est assimilée
à l'islam conquérant du Moyen Age, aux Huns, aux Turcs (les « grandes
invasions » germaniques étant plus rarement citées), le tout dans un contexte
psychologique volontiers apocalyptique, où le complexe de « Fort Alamo »
tient la place principale (image du « lager » assiégé par les Indiens ou les
Hottentots, « camp des saints », résistance desespérée des « derniers
Blancs » contre les « hordes afro-asiatiques », etc.). Ceux qui tiennent ce
discours s'émeuvent apparemment beaucoup moins de l'impérialisme culturel
américain ou de la puissance économique japonaise. Quant à l'immigration
maghrébine et musulmane, première visée, elle suscite un certain nombre de
stigmatisations, d'amalgames et de rumeurs que résume assez bien la
« trilogie clandestin-délinquant-intégriste » (1).

A gauche et à l'extrême gauche, d'autres réminiscences historiques tout
aussi sommaires conduisent à assimiler toute critique de l'immigration à une
nouvelle « montée du fascisme » et du « racisme », quand ce n'est pas au
« retour de Vichy », la dénonciation tous azimuts d'un « populisme »
rarement défini de façon rigoureuse (2) permettant du même coup de
respectabiliser une méfiance révélatrice vis-à-vis des « mauvais penchants »
du peuple. Ces comparaisons historiques, au ressort à la fois émotionnel et
commémoratif, semblent avoir objectivement pour but de faire l'économie
d'une analyse sérieuse de ce dont on parle. La stratégie générale consiste à
ramener un phénomène actuel à du déjà vu, sans prendre en compte ce qu'il
peut avoir de nouveau, c'est-à-dire ce qui permettrait précisément de le
comprendre. « L'un des grands dangers que fait courir à la civilisation
française le Front national, écrit à ce propos Jean-François Revel, c'est la
masse des interprétations stupides que suscite son existence. Les envolées
alarmistes sur une prétendue montée générale du fascisme, les comparaisons
historiques, consternantes d'incompétence, avec les ligues d'avant-guerre -
comme si le contexte national et international avait le moindre rapport - n'ont
qu'un but : substituer l'indignation à l'action et voiler à l'aide d'emphatiques
platitudes les causes concrètes de la protestation lepéniste »

(...)

Parallèlement à une critique en règle de la logique du capitalisme, il n'y a
pas d'autre option sérieuse, pour ralentir l'immigration, que d'agir sur les
causes du problème, en mettant en œuvre avec les pays du Tiers-monde une
politique de coopération accrue. Le ralentissement de l'immigration dépend
en effet plus encore de la volonté et de la capacité des pays d'origine à
retenir les immigrés que de la volonté et de la capacité des pays d'accueil à
les contenir. C'est aussi la coopération qui doit permettre d'envisager la
possibilité pour les immigrés qui le souhaitent de retourner dans leur pays
d'origine, retour dans des conditions qui ne sauraient représenter pour eux un
déracinement supplémentaire, et donc une aggravation de leurs difficultés.
L'adoption d'une telle politique ne peut cependant produire ses effets qu'au
bout d'un certain temps, l'expérience montrant que l'amorce d'un processus
de développement, s'il freine à terme l'immigration lorsqu'il s'est stabilisé,
commence plutôt par l'encourager en créant des conditions de mobilité
intérieure qui n'existaient pas avant, et c'est pourquoi cette politique n'est
pas exclusive de la mise en oeuvre d'un certain nombre de procédure de
contrôle des entrées à l'arrivée.

Une telle stratégie exige en outre une redéfinition de la coopération et
l'abandon de la conception homogène du développement qui a prévalu
jusqu'ici. L'objectif n'est pas d'encourager les pays du Tiers-monde à accéder
à des « stades » successifs de developpement leur permettant de s'aligner à
terme sur les modes de production et de consommation des pays du Nord (ce
qui aurait pour effet de rendre la planète invivable), mais de les aider à
devenir autosuffisants en fonction des caractéristiques de structure qui leur
sont propres, c'est-à-dire en privilégiant leur marché intérieur et en rompant
avec les mirages de la « division internationale du travail » propagés par la
Banque mondiale et le FMI. C'est ici très clairement le modèle occidental de
développement qui doit être remis en cause, ne serait-ce que pour cesser de
faire apparaître l'Occident aux yeux des candidats à l'immigration comme
« une immense et clinquante lumière de la ville, semblable à celle qui
fascinait les paysans au XIXème siècle » (8). L'idéal, à cet égard (on peut
toujours rêver), serait que l'Occident donne lui-même l'exemple d'une refus
d'exemplarité, et renonce lui-même à un modèle de développement qui ne
suscite plus aujourd'hui que des illusions, des espoirs déçus et du
ressentiment.

(...)

La question de l'identité (nationale, culturelle, etc.) joue un rôle central
dans le débat sur l'immigration. D'entrée de jeu, deux remarques à ce sujet
s'imposent. La première consiste à observer que, si l'on parle beaucoup de
l'identité de la population d'accueil, on parle en général beaucoup moins de
celle des immigrés eux-mêmes, qui est pourtant la plus menacée, et de loin,
par le fait même de l'immigration. En tant que minorité, les immigrés
subissent en effet directement la pression des modes de comportement de la
majorité. Vouée à l'effacement, ou au contraire exacerbée de façon
provocatrice, voire pathologique, leur identité ne survit le plus souvent que de
manière négative (ou réactive), en raison de l'indifférence ou de l'hostilité du
milieu d'accueil, voire de la surexploitation capitaliste qui s'exerce sur des
travailleurs coupés de leurs moyens de défense et de protection naturels.
On est d'autre part frappé de voir comment la problématique de l'identité
est placée, dans certains milieux, dans la seule dépendance de l'immigration.

La principale « menace », sinon la seule, qui pèserait sur l'identité nationale
française serait représentée par les immigrés. C'est faire bon marché des
facteurs qui, partout dans le monde, dans les pays qui comptent une forte
main d'oeuvre étrangère comme dans ceux qui n'en comportent aucune,
induisent une désagrégation des identités collectives : primat de la
consommation, occidentalisation des moeurs, homogénéisation médiatique,
généralisation de l'axiomatique de l'intérêt, etc.

Il n'est que trop facile, dans cette aperception des choses, de tomber ou
de retomber dans la logique du bouc émissaire. Ce n'est pourtant pas la faute
des immigrés si les Français ne sont apparemment plus capables de produire
un mode de vie qui leur soit propre, ni de donner au monde le spectacle d'une
façon originale de penser et d'exister. Ce n'est pas non plus la faute des
immigrés si le lien social se défait partout où l'individualisme libéral se
répand, si la dictature du privé éteint les espaces publics qui pourraient
constituer le creuset d'un renouveau d'une citoyenneté active, et si les
hommes qui vivent dans l'idéologie de la marchandise deviennent de plus en
plus étrangers à leur propre nature. Ce n'est pas la faute des immigrés si les
Français forment de moins en moins un peuple, si la nation devient un
fantôme, si l'économie se mondialise et si les individus ne veulent plus se
conduire en acteurs de leur propre existence, mais acceptent de plus en plus
qu'on décide à leur place à partir de valeurs et de normes qu'ils ne
contribuent plus à former. Ce ne sont pas les immigrés, enfin, qui colonisent
l'imaginaire collectif et imposent à la radio ou à la télévision des sons, des
images, des préoccupations et des modèles « venus d'ailleurs ». Si
« mondialisme » il y a, disons même avec netteté que, jusqu'à preuve du
contraire, c'est de l'autre côté de l'Atlantique qu'il provient, et non de l'autre
côté de la Méditerranée. Et ajoutons que le petit épicier arabe contribue
certainement plus à maintenir, de façon conviviale, l'identité française que le
parc de loisirs américanomorphe ou le « centre commercial » à capitaux bien
français.

(...)

Bref, si l'identité française (et
européenne) se défait, c'est avant tout en raison d'un vaste mouvement
d'homogénéisation techno-économique du monde, dont l'impérialisme
transnational ou américanocentré constitue le vecteur principal, et qui
généralise partout le non-sens, c'est-à-dire un sentiment d'absurdité de la vie
qui détruit les liens organiques, dissout la socialité naturelle et rend chaque
jour les hommes plus étrangers les uns aux autres.

L'immigration joue, de ce point de vue, un rôle de révélateur. Elle est le
miroir qui devrait permettre aux Français de prendre la pleine mesure de
l'état de crise larvée dans lequel ils se trouvent, état de crise dont
l'immigration représente moins la cause qu'une conséquence parmi d'autres.
Une identité se sent d'autant plus menacée qu'elle se sait déjà vulnérable,
incertaine, et pour tout dire défaite. C'est la raison pour laquelle elle n'est
plus capable de faire fond sur un apport étranger pour l'inclure dans son
propre. En ce sens, ce n'est pas tant parce qu'il y a des immigrés en France
que l'identité française est menacée, c'est bien plutôt parce que cette identité
est déjà largement défaite que la France n'est plus capable de faire face au
problème de l'immigration, sinon en s'adonnant à l'angélisme ou en prônant
l'exclusion.

(...)

On voit par là combien il est insensé de croire qu'il suffirait d'inverser les
flux migratoires pour « sortir de la décadence ». La décadence a bien d'autres
causes, et s'il n'y avait pas un seul immigré en France, les Français ne s'en
retrouveraient pas moins confrontés aux mêmes difficultés, mais cette fois
sans bouc émissaire. En s'obnubilant sur le problème de l'immigration, en
rendant les immigrés responsables de tout ce qui ne va pas, on oblitère du
même coup quantité d'autres causes et d'autres responsabilités. On opère,
autrement dit, un prodigieux détournement d'attention. Il serait intéressant
de savoir au profit de qui.

(...)

Or, ce petit catéchisme d'une sorte de religion de la France (où
la « France éternelle », toujours identique à elle-même, se tient de tous temps
prête à se dresser contre les « barbares », le Français ne se définissant plus, à
la limite, que comme celui qui n'est pas étranger, sans plus aucune
caractéristique positive que sa non-inclusion dans l'univers des autres) n'a
que des rapports assez lointains avec l'histoire d'un peuple qui n'a au fond de
spécifique que la façon dont il toujours su faire face à ses contradictions.
Mieux encore, il n'est instrumentalisé que pour restituer une continuité
nationale débarrassée de toute contradiction dans une optique manichéenne
où la mondialisation est purement et simplement interprétée comme
« complot ».

(...)

Ce qui menace aujourd'hui le plus l'identité nationale possède enfin une
forte dimension endogène, représentée par la tendance à l'implosion du
social, c'est-à-dire à la déstructuration interne de toutes les formes de
socialité organique. Roland Castro a pu à juste titre parler de société où
« personne ne supporte plus personne », où tout le monde exclut tout le
monde, où tout individu devient potentiellement étranger à tout autre.
L'individualisme libéral porte à cet égard la responsabilité la plus grande.

Comment parler de « fraternité » (à gauche) ou de « bien commun » (à
droite) dans une société où chacun s'engage dans la recherche d'une
maximisation de ses seuls intérêts, dans une rivalité mimétique sans fin,
prenant la forme d'une fuite en avant, d'une concurrence permanente
dépourvue de toute finalité ?

Comme l'a remarqué Christian Thorel, c'est « le recentrage sur l'individu
au détriment du collectif qui conduit à la disparition du regard sur l'autre »
(7). Or, le problème de l'immigration risque d'oblitérer cette évidence.

L'« exclusion » dont sont victimes les immigrés risque en effet de faire oublier
que nous vivons de plus en plus dans une société où l'exclusion est tout aussi
bien la règle entre les « autochtones » eux-mêmes. Pourquoi les Français
supporteraient-ils les étrangers puisqu'entre eux, ils se supportent déjà de
moins en moins ? Certains reproches, d'autre part, tombent d'eux-mêmes. On
dit souvent aux jeunes immigrés qui « ont la haine » qu'ils devraient avoir le
respect du « pays qui les accueille ». Mais pourquoi les jeunes Beurs
devraient-ils être plus patriotes que les jeunes Français « de souche » qui ne
le sont plus ? En fin de compte, le risque le plus grand est de donner à croire
que la critique de l'immigration, qui est en soi légitime, sera facilitée par la
montée des égoïsmes, alors que c'est cette montée qui défait le plus
profondément le tissu social. Tout le problème de la xénophobie est d'ailleurs
là. On croit fortifier le sentiment national en le fondant sur le rejet de l'Autre.

Après quoi, l'habitude étant prise, ce sont ses propres compatriotes qu'on finit
par trouver normal de rejeter.

Une société consciente de son identité ne peut être forte que lorsqu'elle
fait passer le bien commun avant l'intérêt individuel, la solidarité, la
convivialité et la générosité envers autrui avant l'obsession de la concurrence
et le triomphe du moi. Elle ne peut durer que lorsqu'elle s'impose des règles
de désintéressement et de gratuité, seul moyen d'échapper à la réification
des rapports sociaux, c'est-à-dire à l'avènement d'un monde où l'homme se
produit lui-même comme objet après avoir transformé tout ce qui l'entoure en
artefact. Or, ce n'est évidemment pas en prônant l'égoïsme, fût-ce au nom de
la « lutte pour la vie » (simple retransposition du principe individualiste de la
« guerre de tous contre tous »), qu'on pourra recréer la socialité conviviale et
organique sans laquelle il n'y a pas de peuple digne de ce nom. On ne
retrouvera pas la fraternité dans une société où chacun a pour seul but de
mieux « réussir » que ses voisins. On ne restituera pas le vouloir vivre
ensemble en faisant appel à la xénophobie, c'est-à-dire à une détestation de
principe de l'Autre qui, de proche en proche, finit par s'étendre à chacun.

(...)

Il n'y a toutefois d'intégration dans la différence possible qu'à la condition
que le peuple d'accueil se transforme lui-même et saisisse l'occasion de ce
nouveau défi pour s'interroger sur son existence et sur son projet. Non
seulement il ne saurait être question d'assimiler les immigrés dans le creuset
de plus en plus réducteur où sont déjà venues se fondre les anciennes
cultures régionales, mais c'est bien plutôt l'immigration qui devrait être
l'occasion d'une réflexion en profondeur sur la dimension plurielle de l'identité
française. « Ce qui est grave, écrit à ce propos Pierre Le Vigan, ce n'est pas
que la société française devienne multiculturelle, c'est qu'elle devienne
monoculturelle tout en devenant multiraciale (...) Or, pour faire vivre les
cultures, ni l'homogénéité raciale ni la multiracialité du pays n'ont ellesmêmes
de valeur en soi. Elles n'en ont que comme support de diversités
culturelles (...) Diversité. Formuler ainsi la nature de ce qu'il faut préserver,
c'est poser nettement que la question n'est pas seulement de savoir qui, à
quelle “dose” et à quel rythme la France et l'Europe vont intégrer, mais
comment penser dès maintenant l'identité française au pluriel. C'est dire qu'il
faut dépasser l'identification de la citoyenneté à un Etat jacobin et à une
République “une et indivisible”, et appeler à un travail de déconstruction et
de refondation de la France, sans lequel est à l'oeuvre l'arasement des
héritages culturels ”.

...

Le parti communiste, enfin, tenu par tradition de professer un antiracisme
sans nuances, reste en fait assez réservé sur une immigration dont il sait très
bien qu'elle est mal perçue par son électorat populaire. Aussi souligne-t-il
qu'« aujourd'hui, ce n'est pas un libre choix qui conduit des centaines de
millions d'hommes sur les chemins de l'immigration », ajoutant qu'il serait
préférable de substituer, à ce « terrible exode, révélateur des contradictions
qui déchirent l'humanité sous l'ordre dominant des puissances de l'argent »,
la possibilité d'un « libre choix [qui] suppose de pouvoir vivre dans son propre
pays, là où s'enracine la personnalité, la culture de chacun ». Notant au
passage que, « si le nombre total des immigrés varie peu en France depuis
une quinzaine d'années, leur concentration est beaucoup plus accusée et
l'évolution des communautés ethnoculturelles concernées transforme sa
perception », il se propose, finalement, d'« arrêter l'exode de la misère en
s'opposant clairement et sur le fond aux politiques d'exploitation des
pressions migratoires au profit des stratégies capitalistes de pillage des
ressources humaines »

(...)

Subsidiairement, à droite, la critique de l'immigration permet, par sa centralité obsessionnelle, de
faire l'économie de toute réflexion en profondeur sur les vraies causes du
malaise social, tandis qu'à gauche, comme l'a dit François Furet, « le drapeau
de l'antiracisme couvre le désert d'idées » (22). Tout le monde y trouve son
compte.

Tout le monde, sauf ceux qui jugent l'idée d'un Tiers-monde venant se
déverser massivement en Occident tout aussi utopique que celle d'une
société « melting-potes », et qui pensent qu'on ne réalisera pas plus la
« fraternité humaine » sur les ruines des communautés qu'on ne préservera
l'« identité nationale » en dénonçant celle des autres. Archaïsé et bétonné de
manière insupportable, le débat, aujourd'hui, ne se prête malheureusement
pas aux nuances. On ne peut plus critiquer l'immigration sans être taxé de
« lepénisme » ni se dire solidaire des immigrés sans être accusé de
« mondialisme ». Pour finir, on en arrive à l'échange des faits-divers : « crimes
racistes » contre « délinquance maghrébine ». C'est vraiment le degré zéro de
la réflexion. « Nous sommes victimes d'un double terrorisme, déclare Jean-
Claude Barreau : celui des lepénistes, qui assimilent toute immigration au
laxisme, celui de Harlem Désir et de diverses organisations de gauche, qui ne
veulent aucune expulsion. Cette conjonction des contraires fonctionne
parfaitement » "

127. Le lundi 2 juillet 2012 à 15:30, par Péricles

Certaines affirmations prouvent assez que nous n'appartenons pas à la même communauté politique.

La dénonciation du "complotisme" suffit à le démontrer. Tous ceux qui sont dans la tentative de démontrer que tous les jours des gens travaillent à organiser et formater l'avenir, un avenir qui soit celui des puissants de ce monde, et donc que ces puissants complotent, sont toujours moqués et disqualifiés par le conformisme ambiant et la pensée soumise.

Comme le signalait avec lucidité Debord dans un écrit déjà ancien de mémoire :"Dans le Passé, on complotait contre le Pouvoir, désormais on complote en sa faveur", le complot est désormais omniprésent et rien ne se fait au hasard.

Donc il y a effectivement "complot", ce n'est jamais que l'exercice de la puissance avec dse moyens technologiques et médiatiques sans cesse renforcés.

D'autre part, ce complot contre la subversion possible ou tout simplement la résurgence fort hasardeuse de la critique sociale (mais ces gens-là ne veulent prendre aucun risque !) peut avoir divers objectifs dont celui non négligeable de l'organisation de l'indifférenciation et l'objectif d'empêcher la reformation d'un langage critique commun à un peuple, en imposant la "promiscuité" des peuples et des cultures, c'est sans le moindre doute un des objectifs centraux de la domination en 2012 en Europe.

On peut le nier comme le premier des bisounours venus, armé de sa bonne conscience "citoyenniste du monde", et c'est le cas de la majorité des individus qui se sentent "à gôche", c'est inscrit dans leur patrimoine "intellectuel" et sans cette inscription, ils deviennent peu de chose. Cette perspective "citoyenniste", "universaliste", "intenationaliste de pacotille" est à l'évidence l'un des plus gros handicaps pour la critique actuellement et empêche ceux qui sont convaincus de la nécessité de lutter contre l'ultra libéralisme, la déshumanisation ambiante, conséquence de ce Système inique d'obtenir la moindre efficacité politique autant théorique que pratique.

128. Le lundi 2 juillet 2012 à 21:03, par sitouaillain

Rassures-toi Pericles, la critique se porte très bien sans toi!

"l'objectif d'empêcher la reformation d'un langage critique commun à un peuple" est atteint grâce à des idiots utiles donnant audit peuple le sentiment que l'immigration est son principal problème,

tu fais donc partie de ceux qui complotent contre le peuple, puisque tu es au parfum du complot et que précisément tu dis tout ce qu'il faut pour qu'il soit réussi, affirmer que "l'immigré" serait par nature inaccessible à toute "critique sociale" et que "l'immigré" empêche les natifs de formuler une critique commune, ressemblant en effet à une prophétie autoréalisatrice de la pire espèce,

donc soit tu es un merveilleux et cynique comploteur, soit il faut avoir pitié de toi d'être tombé dans le panneau d'une manière aussi sublime, tout pollué d'idéologie raciale bourgeoise du XXème encanaillée par un marxisme-léninisme délirant,

et effectivement il n'est pas sûr que la "bonne conscience" suffise à endiguer les dégâts de ce genre de cocktail détonant,

à supposer que tu ne changes pas d'avis et de méthode de raisonnement, dans ton genre "national-bolchevique", puisque tu m'affirmes toi-même que "nous n'appartenons pas à la même communauté politique", cela me délivre d'avoir à attendre toute preuve matérielle de cette non-appartenance, en même temps que cette non-appartenance à la même communauté politique me délivre de toute obligation ou égard à ton encontre, du coup, médite bien sur le fait que ta vie ne tiens que par la bonne conscience des bisounours...

129. Le lundi 2 juillet 2012 à 22:10, par Péricles

t'en fais pas, mon pote, je n'ai pas le moindre égard pour toi non plus et ta pauvre existence de même ne tient qu'à la bonne conscience des nationaux-bolcheviques

tu nies comme un pauvre petit-bourgeois, un bobo anesthésié des centres-ville que tu es, les différences culturelles qui font que les peuples n'obéissent pas aux mêmes représentations, et c'est tant mieux, les universalismes ont tous un petit côté totalitaire qui s'ignore

tu n'es que l'idiot utile d'un Attali et de toute la clique ultra libérale et le peuple se fout comme d'une guigne de tes prétentions de citoyen du monde à deux balles et de ta volonté sans doute de régulariser tous les sans-papiers

reste dans ton remugle genre front de gauche boboisé sous influence ou gauchard attardé, ta soupe multicul les salariés de France n'en veulent pas !

c'est parce que tu es sans le moindre doute bien installé dans ta petite sécurité matérielle de petit bobo que tu peux ânonner ton catéchisme usé, ton chant d'amour à la Terre entière et tu te démasques en tant que tel

tout l'héritage du mouvement ouvrier depuis deux siècles vient s'opposer à ta doxa qui n'est jamais que le discours médiatique dominant que tu répètes comme un perroquet et n'oublions pas que "les idées dominantes d'une époque ne sont jamais que les idées de la classe dominante"

et pour finir remballe tes insultes à venir du genre "raciste, xénophobe, complotiste, rouge-brun ou autre", tu te trompes de client, c'est pas mon profil, et à l'avance je te transmets mon mépris le plus sincère ! rideau !

130. Le mardi 3 juillet 2012 à 12:13, par Alain Guillou

@ Périclès

j'ai la conscience d'un capitaine au long cours ayant parcouru le monde assez pour en saisir l'évolution dans son indéniable globalité, et surtout ayant été accueilli dignement et chaleureusement le plus souvent (bien sûr il y a partout un certain pourcentage de xénophobie, mais c'est des marginaux!)...jusqu'aux fins fonds de "l'étrangeté" qui insupporte les médiocres agrippés à leur radeau de la méduse "Occident".

La conviction que j'ai ressort d'un vécu assez humain pour valoir plus que les théories identitaires de soi-disant peuples à destinée supérieure...La "planète homme", hors de toute idéologie spécifique, est la réalité se produisant, qui n'a rien à faire de ce que l'on en pense : elle s'impose comme notre condition humaine, le reste est théorie de guerriers ayant été expérimentée avec les graves "succès" que l'on sait...

Bien sûr la notion de "planète-homme" peut être tournée en ridicule, voire même , servir comme leurre, accaparée par les 1% dominants qui la falsifient..."et pourtant elle tourne !"...J'espère que vos nerfs tiendront le coup sur cet autre monde sans frontière qu'est le Net...La culture du peuple de France est à la fois riche d'identités locales et d'apports hétérogènes, "inséminations culturelles qui font frémir les vieges esprits étriqués, nationalistes effarouchés... Car il se joue une course de vitesse entre les capitalistes dominants d'une part, et les prolétaires conquérants d'autrepart, les uns comme les autres sachant qu'il n'y a pas trois voies possibles pour l'avenir: la gouvernance mondiale sera soit celle des dominants guerriers, soit celle de l'émancipation pacifique de peuples s'éduquant mutuellement dans le respect d'un avenir fait de fusions amicales, ("sinon rien...!")

autant choisir son camp tout de suite: moi c'est celui des "indignés", celui des 99% qui vont se libérer de la tutelle des 1%...

Chercher à s'engraisser sur le dos des autres c'est de la cupidité, mortifère!

C'est fou ce que vous stimulez vos contradicteurs ! Merci, Périkles! ...Et bonnes vacances, car les congés payés sont une conquête de "la gauche" que vous vomissez...Tout en en jouissant, je l'espère.

131. Le mardi 3 juillet 2012 à 15:13, par sitouaillain

Fratz Fanon, Lettre du Front à ses parents, 1945

"Si je ne retournais pas, si vous appreniez un jour ma mort face à l’ennemi, consolez-vous, mais ne dites jamais : il est mort pour la cause. Dites : Dieu l’a rappelé à lui ; car cette fausse idéologie, bouclier des laïciens et des politiciens imbéciles ne doit plus nous illuminer. Je me suis trompé ! Rien ici, rien qui justifie cette subite décision de me faire le défenseur des intérêts du fermier quand lui-même s’en fout."

- Les Damnés de la Terre (1961), Frantz Fanon,

"Les nations européennes se vautrent dans l’opulence la plus ostentatoire. Cette opulence européenne est littéralement scandaleuse car elle a été bâtie sur le dos des esclaves, elle s’est nourrie du sang des esclaves, elle vient en droite ligne du sol et du sous-sol de ce monde sous-développé. Le bien-être et le progrès de l’Europe ont été bâtis avec la sueur et les cadavres des Nègres, des Arabes, des Indiens et des Jaunes. Cela nous décidons de ne plus l’oublier."

"Si les conditions de travail ne sont pas modifiées il faudra des siècles pour humaniser ce monde rendu animal par les forces impérialistes."

"Politiser les masses, ce n’est pas, ce ne peut pas être faire un discours politique. C’est s’acharner avec rage à faire comprendre aux masses que tout dépend d’elles, que si nous stagnons c"est de leur faute et que si nous avançons c’est aussi de leur faute, qu’il n’y a pas de démiurge, qu’il n’y a pas d’homme illustre responsable de tout, mais que le démiurge c’est le peuple et que les mains magiciennes ne sont en définitive que celles du peuple."

"Au bout d’un ou deux siècles d’exploitation se produit une véritable émaciation du panaroma culturel national. La culture nationale devient un stock d’habitudes motrices, de traditions vestimentaires, d’institutions morcelées. On y décèle peu de mobilité. Il n’y a pas de créativité vraie, pas d’effervescence. Misère du peuple, oppression nationale et inhibition de la culture sont une seule et même chose. Après un siècle de domination coloniale, on trouve une culture rigidifiée à l’extrême, sédimentée, minéralisée."

"La première chose que l’indigène apprend, c’est à rester à sa place, à ne pas dépasser les limites ; c’est pourquoi les rêves de l’indigène sont des rêves musculaires, des rêves d’action, des rêves agressifs. Je rêve que je saute, que je nage, que je cours, que je grimpe. Je rêve que j’éclate de rire, que je franchis le fleuve d’une enjambée, que je suis poursuivi par une meute de voitures qui ne me rattrapent jamais. Pendant la colonisation, le colonisé n’arrête pas de se libérer entre neuf heures du soir et six heures du matin. Cette agressivité sédimentée dans ses muscles, le colonisé va d’abord la manifester contre les siens. C’est la période où les nègres se bouffent entre eux et où les policiers, les juges d’instruction ne savent plus où donner de la tête devant l’étonnante criminalité nord-africaine."

Frantz Fanon, L’An V de la révolution algérienne, 1959

"le colonialisme se bat pour renforcer sa domination et l’exploitation humaine et économique. Il se bat aussi pour maintenir identiques l’image qu’il a de l’Algérien et l’image dépréciée que l’Algérien avait de lui-même."

"Le peuple colonisé est idéologiquement présenté comme un peuple arrêté dans son évolution, imperméable à la raison, incapable de diriger ses propres affaires, exigeant la présence permanente d’une direction. L’histoire des peuples colonisés est transformée en agitation sans aucune signification et, de ce fait, on a bien l’impression que pour ces peuples l’humanité a commencé avec l’arrivée de ces valeureux colons"

Mais de quoi Fanon est-il le contraire ?

Bernard Doray (http://www.frantzfanoninternational.org/spip.php?article299)

"Pour que l’idéologie coloniale devienne hégémonique, il a fallu à l’Histoire un boutefeu. Un jour de 1908, les Annales Médico-psychologiques ont accepté, pour leur rubrique L’aliénation mentale et la médecine légale des aliénés, un article d’une rare violence. Le lecteur de cette prestigieuse revue éditée par Masson qui publiera aussi Carothers, ce lecteur-la, donc, pouvait lire par exemple : « Les Occidentaux ont le plus travaillé, le plus produit, le plus lutté, le plus bâti, le plus orné, le plus perfectionné. On peut déterminer leur type, psychologique en disant qu’il est « actif ». D’autres populations, au premier rang duquel se placent les populations islamiques, n’ont au contraire jamais produit aucun travail extraordinaire, bâti aucune capitale, construit aucune flotte, étudié à fond aucune science, embelli de manière durable de la terre. L’Islam résulte d’un ensemble d’instincts arrêtés dans leur extension naturelle par l’œuvre Mahomet. On détermine le type psychologique de l’Islam en disant qu’il est « inactif ». Cette soumission absolue à Mahomet et au Coran détermine ce qu’est un musulman. Une silhouette médiocre du Prophète. C’est un incapable de naviguer, mais qui sait se servir de marins non musulmans, c’est un homme incapable de devenir un musicien de mérite… etc ». La fin de cet article décrit le parasitisme de l’islam comme une vaste toile d’araignée avec « un foyer central » qui dirige tout le système : - Je cite – « Cette défectuosité de l’esprit relève de la structure mentale koranique, c’est à dire de la pathologie. Elle s’explique par l’état de dépendance étroite dans lequel se trouvent tous les musulmans les uns par rapport aux autres, l’ensemble constituant un vaste mécanisme impulsif, un immense appareil électrique dont toutes les parties sont solidaires. »

vu la parenté évidente de tes propos avec ce genres de cinglés, c'est pour moi une grande fierté que de recevoir ton mépris,

et mon "chant d'amour à la terre entière" que tous les peuples saints d'esprit entonnent dans leurs langues respectives, raisonne depuis ma terre où fleurissent menhir et dolmen qui n'ont pas encore été détruits par les agriculteurs et les petits patrons qui ont exploité tous ceux de ma famille, mais c'est bien de la morgue et du mépris de tous les petits bourgeois dans ton genre qui me montraient du doigt parce que je n'avais pas les "bonnes" chaussures ou les bonnes marques de vêtements, de tous ceux qui m'ont montré leur mépris de classe, à cause de tel ou tel attribut "campagnard" ou "ouvrier", que je tire ma force, que j'alimente mon désir de savoir, de comprendre et d'agir,

de sorte que tes protestations de victime et l'étalage de tes névroses et de tes angoisses sous forme d'habillage pseudo théorique et de vomissement de haines, simple face sombre de la bonne conscience missionnaire et caritative, m'inspirent ce conseil: commence par dompter le monstre qui est en toi ou bien laisse le aller, chasse ces derniers vestiges de moralisme et de politiquement correct, avoue-toi ouvertement et fièrement fasciste, déchaîne le complexe d'infériorité de la masse pour qu'elle maltraite plus faible que soi et se sente forte, soumise à l'Autorité, avide de châtiments et de punition, vas-y, qui saurait te blâmer toi dont les pensées sublimes ne souffrant aucune contradiction, pas même celles du réel, ont vocation à dominer le monde ?

132. Le mardi 3 juillet 2012 à 16:37, par Péricles

Tu peux mettre Fanon dans le lot des cinglés, ils font la paire avec l'autre que tu cites

on voit bien avec ta référence fanonienne que tu te situes avec ta psychologie auto flagellisante culpabilisatrice dans le camp des petits blancs souffreteux mendiant l'amour des autres, des autres peuples, toujours des autres, ou de l'Autre comme dirait Finfielkraut qui est sans doute un fasciste pour un mec comme toi

tous les types comme toi, pléthoriques à gôche, relevez de la psychiatrie, c'est une psycho-pathologie ce truc qui consiste à toujours aimes l'Autre mais dans le même temps à conchier la communauté à laquelle on appartient en la chargeant de tous les maux, ça vous valorise, vous pouvez vous regarder dans le miroir et vous dire que vous appartenez au Camp du Bien

Comme l'écrivait Castoriadis, il n'y a qu'en Occident que l'on trouve ce genre d'auto flagellation permanente et de détestation de sa propre culture, de sa propre Histoire, partout ailleurs les peuples font corps avec leur Histoire et en sont fiers, et Castoriadis le déplorait mais je suppose que pour toi c'est aussi un fasciste !

Malheureux dhimmi que tu es, bobo déraciné narcissique, je te conseille de lire Christopher Lasch et sa "Culture du narcissisme" tu t'y retrouveras, il avait déjà vu fort précocément les ravages de cette pathologie de la "gauche" américaine avec discernement

mais c'est vrai que toi, tes lectures de collégien c'est Franz Fanon, il vaut mieux que tu en restes là, ton cortex ne supporterait pas tant d'efforts !

133. Le mardi 3 juillet 2012 à 19:45, par Héloïse

Merci Périklès pour l'étalon que vous êtes... Merci de vous mettre à la disposition de tous, ce sera utile pour que chacun soit prévenu que "ça existe", c'est bête, méchant et prétentieux, cela a déjà fait d'énormes dégats, il faut s'en garder, souvent à droite, parfois à gauche, et "rester groupés" : serrons les fesses comme l'Homme de Cromagnon devant le diplodocus en rage...la vigilance citoyenne est donc heureusement confortée! à moins que, toute honte bue, vous vous sachiez insignifiant, et que vous l'assumiez derrière votre beau pseudo: "n'ayez pas peur car je ne suis rien"...Merci, on avait compris ! Oui, il n'y a qu'en Occident qu'on ceci et qu'en Groland qu'on cela... et bla bla bla...Nuit et brouillard, "y a qu'en Occident", les "autres" ont imité, sans jamais égaler, on n'attend plus que les Martiens pour faire mieux ! Afin que vous sachiez relire autrement votre exemplaire de Christopher Lasch,(à supposer que vous l'ayez vraiment lu...), je vous recommande Jean Ziegler: DESTRUCTION MASSIVE, Géopolitique de la faim (Seuil Oct 2011).

134. Le mardi 3 juillet 2012 à 23:22, par Catherine B

Je reprends après quelques jours d'absence et il semble s'en être dit des choses à la vue de la longueur des textes. Je commence par le début et il y a cette phrase de Périclès qui reprend ce que je disais à savoir: "Pousser, se faire pousser, je ne comprends pas ces formules" dit-il !

Le pousser et le "se faire pousser" c'est ce va et vient entre un donné et un travail de ré-flexion sur le donné.

C'est tenter d'entrer dans un sens nouveau de ce qui présentement est vu, touché, entendu, senti, goûté, perçu.

C'est revisiter les éléments qui forment la structure d'un événement, d'une pensée, d'une croyance en les pénétrant davantage par ce travail mouvant de questionnement qui nous fait aller en arrière et en avant, c'est bousculer l'ordre établi de la linéarité de nos pré-jugés qui jugent avant même d'avoir fait l'expérience de cette traversée des apparences dont on se contente souvent, par paresse, par confort, pour moult raisons, voilà ce que je voulais dire.

C'est interroger ce qui nous semble être une évidence, évidence jusqu'à ce que l'on se laisse rencontrer par la parole de l'autre, ce qui n'est pas toujours facile, et ''se mettre peut-être à douter de ce que l'on croyait jusqu'alors être une vérité indétrônable'', vissée dans nos croyances en béton armé.

C'est permettre au doute d'exister et dès lors ouvrir des espaces, et chacun sait que sans espace, nulle respiration n'est possible et que sans souffle, rien ne vit.

135. Le mardi 3 juillet 2012 à 23:43, par Catherine B

tu dis: "il n'y a pas de sujet sensible, il y a la politique et la critique sociale la plus radicale à faire renaître

l'immigration et ses dérives planifiées par le Système ne doit pas être un sujet tabou, le politiquement correct m'insupporte et représente la nouvelle chape de plomb "orwellienne" qui interdit le renouvellement de la pensée critique en instillant de l'hypocrisie "moralisatrice" dans les débats sur ce sujet"

On ne peut qu'être d'accord avec ça il me semble, en tout cas, moi j'adhère à ce début de discours. Il y a un débat à entamer urgemment là-dessus c'est évident et de façon radicale, en allant à la racine de la problématique . Le conflit est en soi très fécond, il ne faut pas l'éteindre, ni l'éviter, il faut au contraire entrer dedans, complétement, aller à sa source pour voir les tenants les aboutissants qui nous amènent à penser ce que l'on pense et agir comme on agit, non? Sinon, chacun reste dans son coin et rien n'avance, c'est statique et ça sert finalement toujours les mêmes intérêts.

136. Le mardi 3 juillet 2012 à 23:51, par Catherine B

"''l'enjeu actuel pour l'oligarchie mondialiste représentée par ses officines UMP et PS avec le patronat et la banque en sous-main, c'est tout simplement la tiers-mondisation de l'Europe qui représentait anachroniquement une survivance de la critique sociale à intervalles plus ou moins réguliers sur cette planète, tous les 30 ans en gros, et ça le Système n'en veut plus, de crainte de se retrouver devant son vieil ennemi : la conscience de classe.

Aussi, ce même Système a intérêt à faire venir en Europe de effectifs importants de populations indemnes de cette critique sociale et éventuellement fortement islamisées, donc soumises, c'est un gage de pacification sociale''."

Bien sûr, ça me semble tout à fait ok tout ce que tu dis là, c'est exactement ce que nous vivons et le vécu ne ment pas.

137. Le mercredi 4 juillet 2012 à 08:23, par Catherine B

moi, pour faire court car je dois aller bosser, ce problème d'intégration de communautés différentes avec forcément des enjeux différents mais en revanche un intérêt très précis à la clef car les hasards n'existent à mon humble avis que pour ceux qui ne savent pas lire, et bien, ça me fait penser à la parabole que l'on retrouve dans je ne sais plus quel évangile, celle du tissu neuf que l'on ne saurait coudre avec du tissu usagé. Personne ne raccommode en effet un vieux vêtement avec une pièce d'étoffe neuve, autrement la pièce neuve tire sur le vieux tissu et le déchire davantage. Et il ne faut pas se tromper, il ne s'agit nullement de juger de la qualité de l'une ou l'autre étoffe, c'est la combinaison des deux qui fait déchirure!

138. Le mercredi 4 juillet 2012 à 08:39, par Catherine B

Dans le 137, c'est l'illustration encore et toujours de ce bel aphorisme. L'ennemi n'est pas un sujet qui me fait face mais un rapport qui me tient.

Les ennemis ce ne sont pas les immigrés, il ne faut pas se tromper de cible, mais en revanche voir et constater que l'afflux de main d'oeuvre qui accepte d'être sous-payée en France mais sur-payée au regard de ce qu'ils auraient dans leur pays d'origine, vient tarir les exigences qu'auraient pu avoir des salariés français du pays français.

Dans les transports, c'est un peu la même chose, quand il y a une concurrence folle des polonais etc, qui viennent offrir leurs services à des prix défiants toute concurrence française à des sociétés de transport françaises, les sociétés françaises vont le plus souvent dans le sens de leurs intérêts et embauchent les polonais histoire d'avoir un pactole plus important.Se refuser à voir cela, c'est refuser me semble-t-il de voir ce qui est là sous nos yeux!

139. Le mercredi 4 juillet 2012 à 10:48, par Di Girolamo

Tout cela on le sait Catherine.

Quand on pose un problème, et l'immigration/émigration en est un important , soit on se situe dans une optique de réflexion, avec en arrière fond l'idée de mieux comprendre et si possible d'agir dans le sens de ce qui pourrait faire avancer les choses vers de meilleures organisations de nos sociétés qui permettraient à court et à long terme de répondre aux enjeux suscités par ce problème ,

soit on utilise se problème à des fins autres, quelles qu'elles soient.

Le discours , et le ton de Périclès donne à tort ou à raison le sentiment que son positionnement relève du second cas de figure et ne donne pas envie de réfléchir avec lui.

Je peux me tromper mais c'est mon impression.

C'est un discours outrancier , sans nuances et ouvertures qui se contredit en critiquant le fait que ce soit un problème tabou et en ne voulant même pas faire l'effort de voir qu'il peut s'aborder sous plusieurs angles.

En tous cas l'aspect le plus grave de ce problème est bien malheureusement vécu par ceux qui en sont victimes ici et là bas.

Je ne vois aucune vraie solution sans des politiques fortes et vraies de relocalisation et d'aménagement des territoire ici et là bas; ce qui pour l'instant reste un vœu pieux , ceci http://fr.news.yahoo.com/linsee-juge-les-classes-moyennes-plutôt-épargnées-par-052247738--business.html pouvant peut être expliquer cela.

140. Le mercredi 4 juillet 2012 à 15:05, par sitouaillain

@ Catherine

"Bien sûr, ça me semble tout à fait ok tout ce que tu dis là, c'est exactement ce que nous vivons et le vécu ne ment pas."

oh que si le vécu ment

"voir et constater que l'afflux de main d’œuvre qui accepte d'être sous-payée en France mais sur-payée au regard de ce qu'ils auraient dans leur pays d'origine, vient tarir les exigences qu'auraient pu avoir des salariés français du pays français."

La vraie question qui se pose c'est qui peut accepter d'être sous-payé à part ceux qui n'ont pas de papiers... sinon il y a le droit du travail, le SMIC et des conventions collectives, en moyenne les secteurs employant le plus de main d’œuvre immigrée ont des salaires plus élevés que dans les secteurs des services, par exemple dans le bâtiment. de plus le travail idéologique de l'extrême droite qui fait voir les choses, et vivre les choses comme tu dis sous un certain angle, par exemple que les immigrés prennent le travail des Français, est tout à fait contestable, puisque les immigrés occupent souvent des postes dont les Français ne veulent pas.

Surtout, la baisse du taux de syndicalisation et la soumission des Français au capital n'a rien à voir avec les immigrés. et pour ce qui est de mon vécu, en termes d'action syndicale, les collègues immigrés sont loin d'être les derniers à s'engager, ce sont plutôt de bons Français, bien soumis, avec leurs crédits, leur mentalité de propriétaire, etc.

ce sont d'ailleurs ceux-là ainsi que ceux dont le vécu ne les as pratiquement jamais mis en présence d'immigrés sinon à travers un écran de télé, ce sont les plus préoccupés par l'immigration, qui ont voté systématiquement pour ceux qui ont créé les conditions que tu décris avec le chauffeur lituanien, en même temps qu'ils prolongeaient les conditions d'exploitation des ex-colonies qui alimentent les flux migratoires.

ensuite, par rapport aux problèmes culturels et ta métaphore du manteau, je ne sais pas trop où tu veux en venir, mais en fonction du vécu, c'est à dire en fonction de si oui où non notre cortex, comme dit Périclès, est capable de voir un homme derrière son faciès, ses vêtements et ses coutumes, il se produit ou pas les bonnes réactions...et c'est justement ce que montre Fanon, le conditionnement pluriséculaire des européens à se penser comme supérieurs n'aide pas, ce qui fatalement en retour produira des réactions, mais que personne ne s'étonne qu'à force de traiter quelqu'un d'"Arabe", il se comporte comme tel. d'autant que si la France, ce sont des gens comme le pen, hortefeux ou périclès, avoue que ça ne donne pas envie. En tout cas toute imposition à priori de traits culturels pensés comme immuables, définitivement attaché au personnes ( par exemple quand tu dis OK à quelqu'un qui appose l'épithète "soumis" à "Musulman") me parait identifiable comme une forme de racisme, c'est-à-dire de déni d'humanité, dans le sens où les hommes sont ceci ou cela selon leurs échanges entre-eux, selon que ces échanges sont d'amour ou de haine, et mon propre vécu atteste ma capacité à changer de mentalité sur ceci ou sur cela, pourquoi cela serait-il dénié à autrui.

d'autant que par rapport au phénomènes de criminalité ou de revendications identitaires qui justement ne sont pas imputables aux immigrés, mais à des enfants de deuxième ou troisième génération, leur non inclusion dans la "société" est rendu plus rigide par le racisme ambiant, sans oublier bien sûr qu'il est plus facile pour eux de ne pas s'interroger sur ceci ou cela en adoptant une attitude victimaire, il n'empêche, le phénomène "culturel" est tout à fait marginal par rapport au phénomène social, et il suffit encore une fois de lire ce qui s'écrivait au dix-neuvième sur la plèbe s'entassant autour des grandes villes pour comprendre que les élucubrations zemmouriennes ou lepenistes sont des inepties.

Et nos compatriotes préfèrent écouter ceux-là plutôt que de s'attaquer aux causes des problèmes, justement parce qu'ils sont tellement attachés au capitalisme qu'ils préfèrent réclamer la répression pour les "classes dangereuses" ou bien soigner leur bonne conscience en réclamant de la "prévention" et de l'"insertion"...et comme la "lutte contre l'immigration" ou la "lutte contre le terrorisme", la "lutte contre l'insécurité", tout ça sont autant de tâches infinies, si on n'opère pas une transition radicale, du genre de ce que Di Girolamo propose,

mais entretemps, il n'est pas inutile de rappeler que notre nation n'a jamais été une nation ethnique, que la civilisation européenne non seulement n'est pas une entité immuable et uniforme, mais qu'elle n'a pas d'existence "hors-sol" c'est-à-dire qu'elle est aussi le produit d'influences et d'échanges avec le reste du monde, que nos cultures ne disparaissent pas à cause de supposées invasions barbares, mais à cause de la barbarie capitaliste marchande, c'est-à-dire à cause de notre propre décadence.

et pour ce qui est de mon vécu, moi qui suis fier d'être français, je n'ai jamais eu aucun mal à discuter avec des "immigrés", ou même avec des étrangers lointains, personne ne m'a agressé dans ma culture, et ceux qui m'ont le plus souvent agressé en niant ma culture sont des gens comme périclès ou des moutons lepenistes, c'est à dire des gens qui ont la mentalité de barbares germaniques, qui ne comprennent pas qu'être français ce n'est pas être blanc ou noir, c'est d'abord partager des valeurs, certaines formes de politesse, de galanterie, d'être ensemble, et ces gens-là ont démissionné, non seulement ils ne veulent pas devenir un peu plus français, c'est-à-dire élever leur esprit jusqu'à atteindre des niveaux de conscience qui ont jadis fait l'admiration de tous les peuples, mais surtout, en démissionant pour un chacun chez soi communautaristes, ils rendent impossible toute production d'un vivre ensemble, parce qu'il ne suffit pas de dire à l'étranger qui vit là, que certains traits culturels sont incompatibles avec la manière dont notre peuple à résolu ses tensions et a produit des formes d'identification collectives, encore faudrait-il, plutôt que de le nier dans son humanité ou dumoins dans sa capacité à intégrer ses normes-là, encore faudrait-il persévérer, par amour, c'est-à-dire non pas en montrant du doigt et en vomissant de la haine, mais en échangeant, en permettant aux individus d'ajuster leur manière d'être et de voir le monde à la société dans laquelle ils vivent, en montrant qu'ils ne se renieront en rien, mais qu'au contraire ils seront plus riches,

et de par mon vécu, chère catherine, je constate que beaucoup d'immigrés que je rencontre, de par le fait colonial, ont déjà en eux cette possibilité de dépassement, et que bien des fils ou petit-fils d'immigrés, ont parfaitement compris cela, ont fait tous les efforts nécessaires,

mais que comme moi, qui suis un "bon français" au regard des critères raciaux périclésien, ils ne se sentent pas à l'aise dans ce pays, justement parce que ce pays est en négation complète par rapport à ses valeurs, et que ses citoyens leur renvoie une identité d'éternel étranger, métèque, et tous les clichés afférants.

Il va de soi bien sûr que plus les inégalités internes et plus les inégalités entre pays s'accroissent et plus les immigrés affluent, plus notre capacité de production d'un vivre ensemble à partir des traits saillants de notre culture nationale s'amoindrit, mais, sauf à ne pas être bien sûr de sa culture et de sa capacité à lier les hommes entre-eux, sauf à refuser de voir les réalités, notre potentiel de production de ce vivre ensemble est plus que sous-utilisé, justement par renoncement, par démission, parce que nous nous haissons tous en silence, personne ne fait de remarque quand il se sent gêné, tout le monde a peur de l'autre, et les locaux ne cherchent même plus à comprendre, et pire, ils produisent par des discours et attitudes consciemment ou inconsciemment racistes, des identifications négatives, qui obligent les natifs se sentant rejetés à se bricoler des identités en piochant avec outrance dans des panoplies étrangères, de rappeur américain ou de "musulman", au choix...

pire encore, c'est que là où il existe une relative mixité, les aspects proprement "français" de la panoplie identitaire, c'est-à-dire les aspects de cultures populaires très anciennes, ne constituent pas forcément le socle identificatoire de ceux dont les ancêtres sont là de longue date, bien au contraire, leur culture se construire de manière intermédiée, par un certain nombre de schèmes diffusés par l'industrie culturelle, de sorte que des millions de français, en particulier de banlieue, c'est-à-dire ceux-là qui devraient porter un socle culturel particulier, que l'échange permettrait de transmettre aux derniers arrivés, ont une part proprement française très ténue, je veux dire qu'ils n'ont pas vraiment d'autre culture que le mainstream global traduit localement...j'espère que j'exagère et que nous n'avons pas atteint le point de non-retour.

et mis à ma part ma formation de sociologue, qui justement me permet de te dire que le vécu ment,

mon propre vécu de campagnard fils et petit fils d'ouvriers agricoles, me permet de dire que le discours de périclès est précisément un symptôme de cette décadence dont je parlais plus haut, au sens où, cet angoissé manipulé par des propagandes qui transforment son vécu en une paranoïa, n'arrive pas à mettre les choses dans le bon ordre, à savoir que c'est précisément parce que l'extension du domaine de la marchandise, le capitalisme, fait de nous des individus producteurs-consommateurs sériés, se définissant entre-eux à travers des objets-symboles non spécifiques à une culture, que la figure de "l'immigré" nous offre une porte de sortie, au sens où ces gens qui viennent sont issues des classes populaires de leurs pays respectifs, imbibés de traditions millénaires. Et ils sont ce qu'ils sont parce que chez eux, la phase de développement du capitalisme, n'a transformé les individus en choses sériées et abstraites que paris les élites et une minuscules classe moyenne, tandis que chez-nous, ce phénomène en est à un stade bien plus problématique.

Or, justement, puisqu'il y fait référence, le mouvement ouvrier et paysan, s'est d'abord opposé au capitalisme, non seulement dans son aspect avilissant du point de vue matériel, mais aussi du point de vue culturel, c'est à dire que, toutes choses égales par ailleurs, à l'africain en boubou ayant quitté son village pour s'embauche à l'usine, correspond au paysan en paletot du XIXème siècle, qui de par sa culture paysanne ancestrale et les retraductions ouvrières à cette époque, ils étaient capables de percevoir avec acuité à quel point le capitalisme leur était étranger, à quel point il détruisait les relations humaines "communautaires", d'autant que les ouvriers n'avaient pas accès à ce qu'ils produisaient, tandis que nos contemporains, surtout avec la période dite des "trente glorieuses", ou disons, nous, sommes des êtres fortement acculturés à la logique abstraite du capitalisme, en conséquence, ce qui fait notre spécificité culturelle disparaît peu à peu, bien des traits ne sont déjà plus que des références imaginaires à un passé révolu.

et s'il reste quelque chose, c'est plutôt dans les campagnes qu'il faut aller "voir", et ce que j'y ai vu et vécu, c'est que même là, le processus d'acculturation est en marche, et la france se couvre de centres commerciaux et de lotissement californiens pendant qu'on s'écharpe sur des minarets...Or, pour ce qui est de mon vécu, les enfants d'immigré musulman qui étaient mes voisins dans mon village, sont bien plus proche de moi du point de vue des valeurs, de l'éthique et des aspirations que les "français de souche" de communes pavillonaires périurbaines, complètement consuméristes,

et les gens de mon village ont beau être nombreux à être racistes et voter le pen ou sarkosy, dans leur rapport réels avec les immigrés, ils ont su en faire des camarades et leur transmettre des caractères proprement français, tandis que les classes moyennes de banlieues, bien acculturées à l'idéologie consumériste, individualiste, chacun chez-soi, etc., en sont moins facilement capables et préfèrent fuir, ce qui, naturellement, au vu des phénomènes de ghettoisation, de concentration des pauvres désaffiliés, est plus que compréhensible.

toujours est-il que les propagandes qui visent à faire de l'immigré le coupable entrent en résonance avec cette perte générale de repères culturels, inhérent à la forme capitaliste et à la célérité du progrès technique, mais ce ne sont pas les immigrés qui empêchent, si ce n'est une "conscience de classe", du moins une conscience collective révolutionnaire, bien au contraire, c'est parce qu'il n'y a pas cette conscience que les "salariés français" embourgeoisés, c'est à dire ayant une culture consumériste de petit capitaliste, ennemis des syndicats et des "rouges", ceux pour qui faire grève serait un risque de levée d’hypothèque sur leur maison ou leur voiture neuve, ou du moins une perte de "pouvoir d'achat", se laissent orienter vers des diversions, et cautionnent des politiques réactionnaires de pompiers-pyromanes, en même temps que ces réactionnaires sont des ultra-libéraux ou des capitalistes paternalistes...

de sorte que l'interrogation sur la perte d'identité, au lieu de déboucher sur une lutte visant à en finir avec le capitalisme, s'oriente par des réactions primaires contre les premières "victimes" du capitalisme, en même temps que ceux qui excitent ce genre de réflexe primaires, travaillent à l'extension de l'emprise capitaliste.

Du coup, si la mise en concurrence des travailleurs à l'échelle mondiale et l'expropriation capitaliste qui jette des gens hors de leur pays pour venir chez nous, doit être enrayé, ça n'est en aucun cas possible à partir d'une perception ethniciste, bien au contraire, et mon vécu, justement, c'est qu'il est bien plus facile de convaincre des immigrés ou des sans papier de se défendre, de se syndiquer, d'être solidaires, que de convaincre des "salariés français".

ce qui m'amène à voir très négativement le discours de Périclès, au-delà du fait qu'il est en contradiction totale avec le positionnement internationaliste et la configuration mondiale des luttes telles qu'elles se construisent dans le dialogue lors de forum sociaux, qui comporte bien évidement un aspect de défense acharnée de la spécificité des cultures locales face à l'impérialisme. Car son travestissement des concepts, ne peut aboutir qu'à un renforcement de la perception primaire, celle d'un apartheid, et que du point de la lutte, de l'engagement collectif pour enrayer lesz causes de nos problèmes, il ne peut que cautionner la facilité déconcertante avec laquelle les "salariés français" se dédouanent de leur responsabilité historique, en disant "c'est la faute des étrangers", "c'est la faute d'une petite élite mondialiste qui complote".

Bref au-delà d'une opposition de fond, c'est-à-dire mon refus de considérer un étranger à partir d'une essence immuable et d'une incapacité supposée à devenir révolutionnaire, refus justifié par l'histoire y compris très récente, au-delà d'une divergence totale sur la conception de l'homme (et en ce sens il n'a rien compris de Castoriadis), il s'agit aussi d'une opposition fondamentalement tactique, notamment parce que le mouvement ouvrier dont il se réclame définit sa lutte "prolétarienne", non pas sur une différence ethnique, mais bien au contraire sur une différence de position dans les rapports de production, et que non seulement, à supposer qu'il voit juste sur l' incapacité des immigrés à s'inscrire dans une lutte proprement anticapitaliste voire de revendications salariales, leur nombre ne justifie en rien qu'on s'attarde sur leur cas, notamment au regard du nombre de chômeur et de rmistes, mais en plus, là où est vraiment la force potentielle (si on suit toujours la théorie marxienne), là où est le problème , c'est-à-dire le fait que l'immense prolétariat "français", de l'ouvrier à l'ingénieur n'a pas de conscience révolutionnaire, ne peut pas être résolu par son discours anti-immigrationniste, bien au contraire, il ne peut déboucher que sur une diversion, une opposition entre prolétaires, entre compagnons de galère, et générer des haines inutiles, en même temps qu'elles renforcent et les problèmes et le "système", en somme, à supposer que "les salariés français" souscrivent à ses délires, cela ne peut déboucher que sur un isolationnisme nationaliste et autoritaire doublé d'un monstrueux "chassons les immigrés, ils nous empêchent de consommer comme l'injonction publicitaire et l'identification à une pseudo-culture bourgeoise nous pousse à désirer".

141. Le mercredi 4 juillet 2012 à 18:56, par Catherine B

Georges, je ne sais pas quelles sont les fins de Periclés et je m'en contrefiche à vrai dire.S'il fallait attendre ceci ou cela pour se rendre compte, que ben, oui, poser ce genre de questionnement -là de manière radicale ça ferait fichtrement du bien pour tous, et bien on en serait là où on est aujourd'hui, c'est à dire à s'arrêter si les manières ne nous plaisent paset donc à ne jamais vraiment poser les tenants et les aboutissants de cette question ESSENTIELLE. Moi, les manières pour ce genre de problème aigu, crucial, je m'en balance, en revanche les poser et croiser les points de vue, ça c'est rudement intéressant à mon avis.Je pense Périclés maladroit, je me reconnais d'ailleurs un peu à travers lui, dans sa maladresse qui dessert ses propos intéressants pourtant et son lever de bouclier rapide, mais j'ai l'intuition que son désir est que ça change et je préfère le voir comme ça et sentir ses propos comme de la dynamite salutaire, la dynamite, on en a rudement besoin en ces temps de sclérose.

Alors tu me dis que ce que je dis on le sait déjà, t'es gentil, allez dis-le que je radote, je viens de fêter mes 55 révolutions solaires, c'est vrai, mais bon, que je répète quelque chose que tout le monde sait c'est vrai, tu as raison, mais j'ai le sentiment que de le répéter encore ça aide à intégrer encore mieux certaines choses, mille excuses pour ceux chez qui c'est déjà fait.

142. Le mercredi 4 juillet 2012 à 19:02, par Catherine B

Cher Sitouillain, merci d'offrir une telle tribune, tribune que je ne saurai honorer ce soir. J'espère pouvoir lire demain et répondre si je sais répondre quelque chose. Pugnacité et exigence, j'aime ces belles qualités!

143. Le jeudi 5 juillet 2012 à 19:20, par Catherine B

Tu me dis que le vécu ment Sitouaillain,le vécu est vécu fonction de nos modes de perception etc etc et ces modes sont eux-mêmes tributaires de nos apprentissages qui sont des filtres, ainsi ne voit-on que ce que l'on a appris à voir, n'empêche, même si le vécu est imparfait car il passe par notre canal humain qui n'est jamais parfait, l'expérience pratique de ce vécu est toujours plus probante, plus parlante qu'une théorie. Voilà ce que je voulais dire.

Je continue, puis tu dis:" la vraie question qui se pose c'est qui peut accepter d'être sous-payé à part ceux qui n'ont pas de papiers"Mais c'est justement cela la question essentielle, c'est qu'en fait ces sans-papiers s'ils n'existaient pas il faudrait les inventer.

ça sert qui les sans-papiers?

ça sert ceux qui veulent toujours avoir davantage de bénéfices en raptant sans vergogne l'énergie vitale des sans-papiers dont ils n'ont que faire, ça sert à ça les sans-papiers. A faire du fric, ça sert à avoir une main d'œuvre taillable et corvéable à merci, sans droit, sinon celui de courber l'échine et de survivre la peur au ventre, constamment. S'il n'y avait pas de sans-papiers, il faudrait quand même que le travail soit fait a minima, il faudrait trouver une main d'œuvre, mais alors ce serait une main d'œuvre qui vivrait moins dans la peur et qui serait donc un peu moins docile et un peu moins corvéable, et donc au bout du compte, celui qui les fait travailler verrait ses royalties comme moins royales si je peux dire.

La parabole des deux tissus différents, vieux et neuf, qu'on essaie d'unir et qui finissent par se déchirer, c'était une façon de dire que lorsque l'on met côte à côte deux modes de rétribution différents, ça va toujours dans le sens de celui qui est le plus fort et celui qui est le plus fort c'est celui qui offre le travail rétribué, c'est-à-dire le patron. Deux modes de rétribution différents au regard des pays d'origine . Rétribution qui pour l'un est un avantage par rapport à ce qu'il gagnait dans son pays, est un désavantage pour l'autre forcément, celui qui gagnait vaille que vaille sa croûte mais qui là va entrer en concurrence déloyale dans un combat d'intérêt perdu d'avance parce que c'est le patron qui fixe la boussole. C'est un conflit d'intérêt insoluble car l'organe de décision final c'est le patron et le patron œuvre pour son intérêt de patron qui est d'avoir une main d'œuvre la moins payée possible pour qu'il puisse faire le plus de bénéfice possible . C'est la rouerie du système, celle de faire s'opposer deux niveaux de réalité différents sur un même niveau, et ça, c'est mission impossible, c'est comme pour les tissus, voilà l'image et nulle question de bien ou de mal, c'est une loi, c'est tout. Et donc puisque c'est impossible, ça veut bien dire que cette contradiction qui fait naître cette tension ne pourra, ne saura être dépassée qu'en allant sur un autre niveau de réalité, celui qui est au-dessus, c'est-à-dire celui qui règle les autorisations et les empêchements. c'est sur ce terrain-là que ça se joue, de la verticalité et pas sur le terrain de l'horizontalité, cette pseudo-guerre de salariés, où quoiqu'on fasse on est toujours perdant. Toujours perdant jusqu'à ce que l'on comprenne que c'est la norme qu'il faut changer et donc dépasser cette querelle stérile de racisme qui sert trop bien des intérêts qui sont toujours les mêmes.

Pas le temps d'en dire plus, je suis désolée

144. Le jeudi 5 juillet 2012 à 19:32, par Catherine B

Et d'ailleurs, la commission européenne a très bien intégré cette notion, elle qui contribue à casser toute norme qui pourrait contrevenir à cette règle du toujours plus pour certains et du toujours moins pour les autres.

C'est là que ça se passe et tout le reste est temps perdu, c'est en haut qu'il faut aller voir là où les règles viennent normer les rapports humains car comme chacun sait et attention je vais faire le perroquet, les valeurs ne tombent pas du ciel il faut les faire advenir.

Et ce sont les lois qui viennent encadrer les relations sociales et qui font advenir les valeurs et non l'inverse.

Invoquer des valeurs ne les a jamais mises au monde, il faut les porter sur l'autel des normes légales et alors peut-être que quelque chose changera. Pour s'en convaincre, regardons comment nous en sommes arrivés là. La commission européenne a fait un travail remarquable de sapage de vie, c'est un vrai laminoir d'humanité, et là, sur ce terrain-là, nous pouvons tous nous retrouver, tous, tous!

145. Le jeudi 5 juillet 2012 à 19:47, par Di Girolamo

Catherine

Bien sûr que "poser ce genre de questionnement -là de manière radicale ça ferait fichtrement du bien pour tous, et bien on en serait là où on est aujourd'hui, c'est à dire à s'arrêter si les manières ne nous plaisent pas"

Je dis simplement que la manière compte d'autant plus que le sujet est sérieux et complexe. Et je n'ai pas dit que tu radotais ! Bien que ce soit une attitude très largement partagé par nous tous.

146. Le jeudi 5 juillet 2012 à 21:03, par sitouaillain

Ok Catherine avec ce que tu dis,

par contre, attention avec ça : "l'expérience pratique de ce vécu est toujours plus probante, plus parlante qu'une théorie"

simplement pour nuancer, il faut tout de même reconnaître que l'exigence scientifique, avec bien sûr tous ses travers, est une manière de produire des théories à partir du vécu, dans un processus de prise de distance avec les croyances, les idées reçues, en somme, dévoiler le vécu, c'est pour cela qu'on dit que théorie et praxis se nourrissent

c'est à dire qu'il n'y a pas forcément d'opposition nette entre vécu et théorie, il n'y a qu'une opposition entre vécu toujours singulier et théorie qui construit des généralités s'approchant de milliers, millions, milliards de vécus, et oppositions entre théories, plus ou moins proches du vécu, et plus ou moins éloignées de préjugés.

par exemple la théorie néolibérale qui se base sur une idée d'un individu abstrait, "rationnel", cherchant toujours à maximiser son profit, donc qui n'existe pas.

et par rapport à ce que tu dis sur les sans papier, cela s'applique aussi à bien des femmes, des jeunes, qui acceptent des conditions de précarité inouïes, et bien évidemment tout ceci est in fine une affaire de normes, de mobilisations pour faire advenir de nouvelles normes, et ces mobilisations ne réussissent que si elles ont un appui théorique bien en prise avec le vécu, quand la théorie fait vire le vécu comme aliénation , comme situation à transformer et non plus comme "fatalité" ou comme "vécu singulier"...

et, chose importante, à partir du moment où ce n'est qu'une affaire de méthode et de discipline, la théorie n'est pas une affaire de théoricien, comme la politique n'est pas une affaire de politicien...

147. Le vendredi 6 juillet 2012 à 08:13, par Catherine B

Tout à fait ok Sitouillain, c'est un va et vient continuel, une dynamique qui se nourrit deux deux pôles, théorie et pratique et si l'un vient à manquer, il n'y a plus de tension, donc plus de vie, bonne bonne journée à tous.

148. Le samedi 7 juillet 2012 à 16:48, par Héloïse

"et s'il reste quelque chose, c'est plutôt dans les campagnes qu'il faut aller "voir", et ce que j'y ai vu et vécu, c'est que même là, le processus d'acculturation est en marche, et la france se couvre de centres commerciaux et de lotissement californiens pendant qu'on s'écharpe sur des minarets..."

Merveilleux vos derniers posts, Sitouaillain ! Il est bon de débusquer la petitesse d'esprit qui peut ratatiner tout un peuple, s'il consent à ce que Christopher Lasch décrit comme anéantissement de la personne humaine : le complément associé au dogme du libéralisme économique c'est bien le rabougrissement des humains, l'aliénation de leur humanité, et l’inoculation chez les consommateurs du virus (méchant celui-là) grâce auquel chacun est un buvard sur lequel aucune conscience propre ne peut tracer son écriture personnelle : les tâches s'élargissent et il pleut des haines compensatrices de frustrations croissantes.. les rumeurs suffisent en guise de pensées, et l'on ne cite un auteur qu'à tort et à travers, car on ne lit plus vraiment, on cherche des confirmations rassurantes aux états d'âme installés... Qui reconnait quels oiseaux chantent dans nos forêts aujourd'hui ? Tel est "notre mépris" des espèces, qu'il reflète le mépris de l'humain lui-même ! Non, les sages ne peuvent qu'être "révolutionnaires" !

149. Le dimanche 8 juillet 2012 à 13:56, par Morpheus

@ Périclès

Peut-être gagneriez-vous à faire la différence entre la personne avec qui vous échangez des idées et les personnalités ou sources qu'il cite ?

Je vous vois attaquer ad hominem notamment sitouaillain, parce qu'il cite un auteur que visiblement vous conchiez. Soit, libre à vous d'exprimer le fait que vous conchiez cet auteur, et mieux encore, d'expliquer pourquoi.

Mais juger sitouaillain comme vous le faite, primo cela ne renforce pas les idées que vous défendez, et deuxièmement cela n’honore en rien votre personne.

Dans un fil, sitouaillain cite un long passage de Freud. Personnellement, je conchie Freud et sa pseudo psychanalyse de bazar. Je l'ai fait remarquer sans ambiguïté à sitouaillain, sans pour autant m'en prendre à sa personne. Il est libre de choisir ses références, même si celles-ci m'apparaissent mauvaises. Je ne gagnerais rien à le prendre à partie pour cela. Au contraire, si je ne l'attaque pas personnellement, peut-être s'interrogera-t-il sur les raisons pour lesquelles je conchie Freud.

En tous les cas, je peux vous assurer que si la communication consciente et non violente ne rend pas nécessairement service, la communication violente, elle, dessert toujours ceux qui en usent.

Cordialement,
Morpheus

150. Le lundi 9 juillet 2012 à 19:59, par Ana Sailland

Ah mais non, nous ne sommes pas hors sujet hihi ! ->

Il est remarquable que dans un fil de discussion sur le fascisme se côtoient des disputes, voire des insultes, des émotions, des réflexions sur la communication violente ou non violente, sur la psychanalyse, sur la conscience.

Remarquable car enfin oui, si le fascisme est possible, c'est bien, "cause des causes", parce que cette longue liste de thèmes est mal gérée/intégrée par notre espèce, ce qui laisse la porte ouverte à l'intrusion de l'émotion, aléatoire ou guidée, dans les moteurs de la décision, ce qui favorise une forme de robotisme cérébré au détriment de la conscience.

La conscience n'est pas l'intelligence : la seconde conçoit les armes et la première s'interroge sur cette invention.
C'est en cela que la conscience est "plusieurs crans en dessus" de l'intelligence.
L'exemple n'est pas unique.
Elle est le rempart aux abus de l'intelligence, mais aussi un chenal vers l'indicible cohérence.

La définir clairement est très difficile sans tomber dans le piège de clichés plus ou moins prosélytes ou emboiter le pas de pompeux philosophes.
On essaye ?

L'histoire "humaine" n'a pas encore commencé ! nous dit l'un de nous.
C'est joliment dit.
À moins que justement nous ne soyons en plein dedans, en train de l'écrire, notre Histoire, ou de l'ensemencer, au moment précis où nous choisissons d'observer nos désordres, personnels ou de groupe, avec bienveillance.

151. Le mardi 10 juillet 2012 à 00:03, par Alain Guillou

Oui, comme l'écrivait un certain Jaurès, "l'humanité n'existe pas encore..."

Bien sûr il faut lire çà avec toute sa "conscience", c'est-à-dire en n'oubliant rien de ce qui fait de nous des monstres potentiels, tandis que nous attendons "de l'humain" dans notre miroir, c'est-à-dire chez "autrui". Le nazi a brisé définitivement ce miroir, oubliant même que sa progéniture voudra en recoller les morceaux pour étancher sa soif d'humanité...S'il l'observe, il la trouvera bien "petite bourgeoise" et ne comprendra toujours pas le processus de tout "héritage".

Ne soyons pas naifs, l'histoire proprement humaine a peut-être frappé les trois coups depuis 2000 ans environ, mais depuis, on attend qu'une panne soit réparée au théatre de "l'hominisation"... pardon pour ce mot assez mal approprié, ce qui arrive s'il faut faire court!

152. Le mardi 10 juillet 2012 à 14:03, par Héloîse

- De l’hominisation à l’humanisation / Le relatif et l’universel dans les fonctions cognitives.

Avec Alain Berthoz, Collège de France.

Le processus est universel, mais justement les tensions entre "hominisation" biologique et "humanisation" juridique sont à la fois productrices de "chances" et de "risques". Le risque de la mondialisation marchande est sans doute évident pour beaucoup d'entre nous mais une "grande régression" menace si nous tardons à prendre conscience de la "chosification" du vivant induite à la fois par la logique interne du capital et l'imposture de la technique, tandis que le mystère de la vie n'est pas une pure question mathématique, et qu'il devrait stimuler bien autrement notre "curiosité humaine".

153. Le vendredi 20 juillet 2012 à 00:01, par Périclès

Que de bla bla !

Il y a du conflit dans le monde, entre classes, entre civilisations, et ne s'armer contre en sortant toujours les mêmes sornettes éculées dignes du "Imagine " de John Lennon, est autant nuisible que d'être un partisan convaincu du conflit et de la guerre.

Ne pas avoir le minimum d'agressivité qui permette d'envisager la capacité de nuisance d'autres groupes qui ne partagent pas les mêmes intérêts ni les mêmes objectifs, est suicidaire.

Deux écueils à éviter :

l'esprit de conquête et le choix du conflit pour soumettre comme le fait l'islam par essence

faire l'apologie puérile de l'amour de l'Autre avec un universalisme de pacotille, en fermant les yeux sur la volonté de puissance des autres groupes

Il semble évident que sur un blog tel que celui-ci, c'est la deuxième attitude qui est majoritaire, c'est l'attitude généralement de la classe moyenne boboisée des centres ville, au contraire de l'attitude du "peuple d'en bas" bien sûr toujours beauf et fasciste qui lui reste mieux armé contre cet universalisme anesthésiant qui ne profite qu'à l'hyperclasse dans son choix mondialiste totalitaire.

154. Le vendredi 20 juillet 2012 à 09:08, par sitouaillain

@ Périclès

"Deux écueils à éviter :

l'esprit de conquête et le choix du conflit pour soumettre comme le fait l'islam par essence

faire l'apologie puérile de l'amour de l'Autre avec un universalisme de pacotille, en fermant les yeux sur la volonté de puissance des autres groupes"

et j'ai bien vu à quel point tu as déployé force énergie pour m'attribuer l'attitude de "la classe moyenne boboisée des centres ville" alors que je ne faisais que chercher démontrer à quel point tu évites le deuxième écueil en tombant dans l'autre...

Pourtant tu aurais eu tout autant voire encore plus raison si tu remplaçais "l'islam" par "la chrétienté", et encore plus si tu remplaçais tous ces noms d'oiseau par "les prosélytes qui cherchent à vaincre plutôt qu'à convaincre et pour qui presque tous les moyens sont bons, que ce soit au nom de dieu, la liberté, la nation, ou la démocratie".

et libre à toi de croire que "le peuple d'en bas" est mieux armé contre "cet universalisme anesthésiant", il n'empêche qu'il serait malhonnête d'affirmer que cela l'immunise des instrumentalisations de ce qui fait qu'il est "mieux armé",

et malhonnête de ne pas reconnaître que répéter des âneries sur "l'islam par essence" profite tout autant à "l'hyperclasse",

malhonnête enfin de se faire l'avocat des victimes, de vouloir contrer les préjugés de la classe dirigeante envers le peuple "bien sûr toujours beauf et fasciste" , tout en appliquant les mêmes procédés aux "musulmans" forcément ceci ou cela,

s'il est salutaire de ne jamais verser dans l'universalisme ou le pacifisme béat, la pente inverse semble avoir fait plus de malheurs, la raison impose de reconnaître que mon ennemi est différent de moi, la sottise incite à voir l'ennemi dans tout ce qui est différent de moi.

et je ne crois pas que les armes des peuples se fourbissent à l'ombre des préjugés et des sophismes,

, au passage, si on veut être précis, on ne dit pas "boboïsé" mais "embourgeoisé", et quand tu auras déconstruit tout ce qu'il y a de petit-bourgeois dans tes pensées faussement subversives et pseudo-encanaillées, peut-être aurons-nous droit à autre chose que du blabla contreproductif.

en attendant, je ne peux que déplorer que la pérennité de "l'hyperclasse" dispose de soutiens en la personne de ceux qui, tout en reconnaissant son "choix mondialiste totalitaire", se plaisent à dresser des barricades entre les "peuples d'en bas" avec des discours d'alliance de classes,

En Europe ou ailleurs, le conflit de civilisation est là, face aux barbares qui considèrent qu'une civilisation est un état et non un processus, que les hommes sont et jamais ne deviennent, qu'il vaut mieux crucifier un prophète ou briser le miroir que de changer d'avis ou de mœurs.

155. Le vendredi 20 juillet 2012 à 13:41, par Périclès

Les "barricades" entre civilisations existent nonobstant tes rêves de collégien, et il faut les identifier, le combat pour l'identité n'est pas un vain mot et n'a rien de "fasciste" ou de guerrier. Encore une fois, cela ne signifie pas la guerre, mais le droit à sa singularité et d'ailleurs les membres des autres civilisations ne manquent pas de l'affirmer eux, leur singularité, mais eux ils ont le droit, pas les Occidentaux c'est sûr !

Une civilisation est un processus mais sur ses bases pas sur un mode de phagocytose par les autres pour finalement aboutir à sa disparition.

Mais je vois que tu es prêt éventuellement à "changer de mœurs", libre à toi, c'est un aveu de multiculturaliste invétéré comme le Système en produit industriellement et tu fais partie de la chaîne de production. Le multiculturalisme est un des ingrédients majeurs de l'idéologie anglo-saxonne ultra libérale, sa cible ce sont les gens comme toi et ça marche.

D'autre part, l'Islam est de fait une menace et contraire à notre civilisation et pour te contredire on voit bien que l'omnipotente et scandaleuse puissance américaine en use ad nauseam pour implanter ses régimes totalitaires aux intérêts communs en Libye ou aujourd'hui en Syrie, tous les régimes laïcs arabes étant abattus même si en effet ce pouvaient être des dictatures.

156. Le samedi 21 juillet 2012 à 15:20, par sitouaillain

@ Périclès,

les pleurnicheries victimaires ne m'intéressent pas, sur tout les craintes paranoïaque du "pauvre petit occidental", qui t'interdit d'affirmer ta singularité? et pourquoi dois-tu m'accuser d'être ceci ou cela, être prêt à changer de moeurs, ce peut être apprendre la politesse et enrichir sa conscience jusqu'au plus haut degré de civilisation connu, et adapter son comportement, rien à voir avec le multiculturalisme, et il n'y a là aucun appel à tolérer l'inacceptable, mais bien plutôt un appel à se mettre à la hauteur de ce qu'on exige des autres,

tu peux disqualifier tant que tu veux mes propos et les distordre de façon à mieux pouvoir te poser en victime ou en être supérieur, que m'importe si tu n'as rien à m'apprendre, que m'importe si ta haine et tes complexes d'infériorité ou de supériorité te conduise à des paroles qui t'éloignent de ce que je peux accepter comme venant d'un compatriote, car c'est ce que tu dis qui empêche notre civilisation.

je ne crois pas être tout à fait athée mais en tout cas complètement agnostique, et que ce soit à partir d'une tradition, d'un idéologie ou d'une religion, les fanatiques et les bornés m'indisposent, les salafistes m'indisposent, tu m'indisposes, pas l'"islam", qui effectivement est incompatible avec ta civilisation, la mienne sait respecter ce qui est respectable, sait se régénérer, rejeter ce qui l'avilit et absorber ce qui l'élève, que cela vienne de son sein ou d'ailleurs,

et ton médicament est un poison à trop forte dose, mais je ne demande pas mieux que tu prennes une juste dose d'universalisme qui ne serait pas "de pacotille", afin d'user ton intellect à dire des choses justes et étayées, l'islam ne peut être défini comme tu le fais,

d'ailleurs Mahomet dit dans le Coran : « Appelle au chemin de ton Seigneur avec la sagesse et la bonne exhortation, puis discute avec eux sur un ton modéré »
(Les Abeilles, V. 125)

Et il dit : « Ne discutez avec les gens du Livre que de la manière la plus douce » Sourate 29, verset 46.

La sourate 49 verset 13 dit: « Ô hommes, Nous vous avons créés d’un mâle et d’une femelle, et nous avons fait de vous des nations et des tribus, pour que vous vous entre-connaissiez »

Et dans un autre verset:

« Allah ne vous défend pas d'être bienfaisants et équitables envers ceux qui ne vous ont pas combattus pour la religion et ne vous ont pas chassés de vos demeures (de prendre soin d'eux et bien se comporter avec eux). Car Allah aime les équitables.

Allah vous défend seulement de prendre pour alliés ceux qui vous ont combattus pour la religion, chassés de vos demeures et ont aidé à votre expulsion. Et ceux qui les prennent pour alliés sont les injustes. »

Coran, 60, versets 8 et 9.

dans la Sunna on apprend qu'une délégation de Chrétiens vint à Médine en provenance de Najran, une ville du sud-ouest d‘Arabie, le prophète Mohamet les reçut dans sa mosquée et les invita à dire leurs prières à l’intérieur de la mosquée. Les Musulmans disaient leurs prières d’un côté de la mosquée et les Chrétiens de l’autre. Au cours ce cette visite, le Mahomet discuta aimablement avec eux sur de nombreux sujets.

en matière de changement de moeurs, on y lit aussi: « … Puis, le Négus nous invoqua à sa rencontre. Nous nous réunîmes avant d'y aller. Nous dîmes les uns aux autres: « Le roi va vous interroger sur votre religion. Exposez donc clairement ce à quoi vous croyiez et que Ja'far ibn Abû Tâlib soit exclusivement votre porte-parole ». Nous allâmes ensuite voir le Négus qui était entouré de ses patriarches, endossant leurs soutanes, vêtus de leurs calottes et retenant leurs livres entre les mains. Nous trouvâmes chez lui aussi 'Amr ibn Al-'As et 'Abd-Allâh ibn Abû Rabi'a. Quand nous prîmes place, le Négus nous adressa la parole, en disant: « Quelle est donc cette nouvelle religion que vous avez inventée, en abjurant celle de votre tribu, et sans toutefois que vous convertissez à la mienne ou à n'importe quelle autre religion bien connue ? »

Ja'far ibn Abû Tâlib s'approcha alors de lui et dit: « Ô roi ! Nous étions des gens ignares : nous adorions les fétiches, nous magnions les bêtes crevées, nous commettions les turpitudes, nous nuisions à nos liens de famille, nous portions atteinte au voisinage, et le fort parmi nous n'hésitait jamais à fouler aux pieds le faible. Nous restions sur cet état jusqu'à ce qu'Allah nous a envoyés un Messager pris parmi nous. Nous connaissons sa lignée et nous sommes sûrs de sa sincérité, de son honnêteté et de sa dignité. Il nous appelle à vouer un culte exclusif à Allah l'Unique et à quitter les idoles de pierre que nous adorions avec nos ancêtres. Il nous exhorte à la franchise et nous avertit contre la trahison des dépôts. Il nous prêche aussi d'entretenir nos liens familiaux, de s'attacher au bon voisinage, de s'abstenir des grands péchés et d'arrêter les effusions du sang. Il nous enjoint de ne jamais commettre les turpitudes, ni de faire de faux témoignage, ni de s'accaparer des biens des orphelins, ni de lancer des accusations contre les femmes chastes. Il nous invite à adorer Allah, l'Unique sans jamais Lui donner d'associé, d'accomplir la prière (Al-Salât), de faire l'aumône légale (Al-Zakât), de jeûner le mois de Ramadan (Al-Siyâm). Nous lui avons donné foi, nous avons cru en lui et nous l'avons suivi en se conformant à ce qui lui a été révélé de la part d'Allah. Nous avons donc considéré comme licite ce qu'il nous l'a déclaré comme tel, et vice-versa."

mes (soit-disant?) ancêtres n'avaient peur que d'une chose, que le ciel leur tombe sur la tête, et voilà qu'on m'appelle à être une mauviette craignant les paroles du sarrasin, pour sauvegarder je ne sais quelle crétinerie qui nous serait propre, au prétexte que d'autres font de même...tout ça sent un peu trop la décadence et la dégénérescence...ma patrie et ma culture sont suffisamment fortes, mais nous avons trop lâché du lest en tolérant des propos qui la détruisent, ton ethnodifférentialisme, ton essentialisme identitaire, ton antiuniversalisme relativiste sont une régression et non un dépassement, ce sont les travers occidentaux d'un tribalisme germanique, or notre spécificité dans le monde, et ce qui fait que même disparue, notre civilisation continuera d'exister, c'est notamment d'avoir su construire le vivre ensemble sur autre chose que l'ethnicisme, d'avoir su construire la recherche de la vérité et du bien vivre sur autre chose que des dogmes et des vérités révélées, et nous avons su tirer profit de l'échange entre cultures et civilisations, et sans doute sommes aussi les héritiers de génocidaires et d'éradicateurs de la diversité culturelle, justement parce que l'universalisme jacobin comporte sa part de barbarie ethnocentriste et que son antidote se trouve ailleurs pour mieux repuiser chez nous à la source des sagesses éradiquées car païennes ou hérétiques et surtout contradictoires avec la domination d'une élite, mais seul un imbécile ne saurait voir à quel point nos traits culturels et philosophiques spécifiques doivent leur existence à la découverte de L'Autre, et justement par l'étude de ce qui nous rassemble et ce qui nous différencie, de la controverse de Valladolid, des récits de marco polo, de la fascination pour l'orient, le rayonnement culturel de l'Allemagne et ses géants de la pensée n'aurait pas eu lieu sans le patient travail de pasteurs allemands pour comprendre et traduire les sagesses indiennes et chinoises, et nous ne serions pas si riches sans l'apport technique et philosophique des sages de l'islam qui faisait tant de place à la science contrairement au christianisme obscurantiste d'avant la renaissance, les âges d'or sont les âges de curiosité et d'échange, de confiance en soi, et c'est ainsi que les hommes se civilisent et qu'ils retraduisent sous des traits spécifiques ce que d'autres hommes leur ont appris, toute culture humaine est un syncrétisme, tout langage un créole, même au fin fond de la jungle, mais surtout dans des espaces aussi ouverts que l’Europe, Mozart magnifie le violon que des bergers ouïghours ont inventé quelques millénaires avant, Pythagore conversait avec des druides celtes et des sages de Perse et d'Inde, Mevlana le soufi derviche autant hériter des sadhous que des moines byzantins inspire la pensée brésilienne d'aujourd'hui, qu'ai-je à craindre de tout cela?

en termes d'attitude mentale contraire à la civilisation, je ne vois que peu de différences entre la manière dont tu présentes les choses et dont tu t'adresses à moi, les appels de Bush à la croisade et ceux des salafistes au djihad, tout ceci est la négation même de ma culture, et il n'y a pas lieu de tolérer l'obscurantisme et l'intégrisme chez moi au prétexte qu'il serait un rempart contre "l'américanisation", mais rassure-toi, j'ai bien conscience que cet impérialisme marchand est à la source de ces réactions identitaires primitives, et ce sont précisément ceux qui s'y abandonnent qui s'affaiblissent et se rendent incapables de résister efficacement, en alliance objective avec ceux qui s'affaiblissent en tolérant tout et en se conformant au système.

mais tu ne sais sans doute pas que les gens qui te mettent ces idées dans la tête sont du côté opposé de la barricade et ont été puiser leur source idéologique dans le monde anglo-saxon, ce qui fait de toi un étranger pour moi, un apôtre de la civilisation de l'apartheid et des guerres de religion ne saurait me salir en se prétendant français, mon peuple a déjà assez souffert de ce genre de barbarie,

et pourtant je suis sûr que tu as les ressources pour déconstruire ce qui empoisonne ton discours et pour puiser aux sources de l'amour universel les moyens de te désaliéner, car pour le moment la haine et la crainte t'empêchent d'être un adversaire sérieux à ce que tu prétends combattre.

157. Le samedi 21 juillet 2012 à 19:27, par Périclès

Imbécile ! menteur prêt à me vendre la salade pro islam d'une sagesse de l'islam versus l'obscurantisme du Moyen-Age, la vieille comptine éculée du système servant à justifier Eurabia.

Dhimmi, aucun dialogue possible avec un pro islamiste déguisé !

Tout ton texte minable n'est qu'un tissu de mensonges correspondant à la propagande officielle du petit gauchiste de salon totalitaire et pro islamiste

Nous sommes ennemis, tu n'appartiens pas à ma civilisation, tu es sans doute d'ailleurs un muzz déguisé qui couillonne tous les bobos bisounours qui fréquentent ce blog.

En tout cas, t'as du temps à perdre pour écrivaillonner ta longue rédac de collégien attardé.

158. Le dimanche 22 juillet 2012 à 15:27, par sitouaillain

Périclès, j'ai bien compris que ce qui t'effraie le plus est ce qui pourrait t'amener à explorer des champs pour lesquels tu as déterminé des réponses définitives, et, comme tout croyant, comme tout penseur hétéronome, ta sécurité psychique t'es plus précieuse que la vérité,

il se trouve que la vieille comptine éculée du système ressemblerait plutôt à ce que tu dis, notamment sur l'islam ou les non-européens,

moi je défend la laïcité, c'est à dire que je n'ai pas de religion et personne ne me convertira, et j'entends qu'on me laisse en paix là-dessus, mais dès qu'un type dans ton genre, qu'il soit chrétien, athée ou musulman, sort du cadre de la laïcité, alors oui je prends du temps, car c'est mon devoir de citoyen français,

mais vois-tu, vis-à-vis du chrétien ou du musulman, à défaut de les convaincre d'abandonner leur attachement exclusif à une vérité particulière, tout ce que je peux faire lorsqu'ils adoptent un comportement non conforme à ce que je crois être juste, c'est de fouiller dans leurs sagesses respectives ce qui traduit cette soif de justice et cet amour universel qui est le ciment du vivre ensemble,

notre culture a ceci de défendable qu'elle ne résume pas l'identité à un code génétique, ni à une religion, mais cela ne veut pas dire que tous les français sont à ce niveau de culture, la preuve, tu existes et es sans doute né en France, mais tu n'es pas tout à fait français,

si tu l'étais pleinement, tu n'aurais pas peur, car ce n'est pas l'islam qui te menace, et ta propre faiblesse et fermeture d'esprit, t'empêche de comprendre ce qui génère l'intégrisme et ce qui pourrait l'enrayer, bien au contraire tes discours en alimentent la légitimité aux yeux de ceux qui s'y adonnent, à ce titre tu ne vaux pas mieux qu'eux, et tu n'es pas plus français qu'eux.

"La plus extravagante idée qui puisse naître dans la tête d’un politique, est de croire qu’il suffise à un peuple d’entrer à main armée chez un peuple étranger, pour lui faire adopter ses lois et sa constitution. Personne n’aime les missionnaires armés ; et le premier conseil que donnent la nature et la prudence, c’est de les repousser comme des ennemis." Robespierre

159. Le dimanche 22 juillet 2012 à 16:03, par Périclès

Le Système médiatico-politique aux ordres de la finance internationale, est favorable à l'Islam et à sa banalisation, et tu le sais, escroc et tu es complètement aligné sur cette position.Tous les jours les medias vilipendent ceux qui voudraient alerter sur les dangers de l'Islam et la venue en effectifs considérables de populations islamisées sur notre territoire, la vindicte à l'égard d'un groupe tel que Riposte laïque en est un exemple, mais il est vrai que ce sont sans doute des fascistes pour un mec comme toi.

Le seul argument des escrocs dans ton genre qui en général hantent ce genre de blog, c'est d'accuser l'autre, le contradicteur de la doxa ambiante et politiquement correcte, de faiblesse psychologique ; le psychologisme de bazar est ton seul non argument.

160. Le dimanche 22 juillet 2012 à 18:01, par sitouaillain

@ Périclès, vu que tu ne comprends rien à ce que je dis, je suis obligé de plaider la faiblesse psychologique,

c'est tout de même pas dur de reconnaître que tu ne connais rien à "l'islam", que "l'islam" recèle les mêmes "dangers" que le "catholicisme" et qu'effectivement il y a lieu de les dénoncer, mais stupide de rejeter tout en bloc et de tenir des discours dans ton genre ne mène à rien si ce n'est à la guerre civile,

le politiquement correct, ça n'est pas mon genre, je ne m'attaque pas à ce que tu dis parce que c'est politiquement incorrect, mais parce que c'est faux, et le plus ridicule c'est que tu te crois subversif,

et si "Le Système médiatico-politique aux ordres de la finance internationale" me dit que la terre tourne autour du soleil, selon toi je devrais dire l'inverse?

ou bien les théories racialistes, l'ethnodifférencialisme, ou le "choc des civilisations", ça ne vient pas des élites exploiteuses? comment peux-tu imaginer critiquer efficacement le multiculturalisme en en adoptant les mêmes schèmes et les mêmes prémisses de pensée? puisque le multiculturalisme, tolérance hypocrite et indifférente, est déjà un progrès par rapport à ton imaginaire d'épuration ethnique, comme disais Bush, je t'ai mal sous-estimé? ou bien seras-tu capable de comprendre ce que les hommes ont produit de supérieur à ces théories de ghettoïstes?

et si c'était toi qui n'a pas pas d'arguments, justes des fausses croyances, des insultes et des pleurnicheries de victime. ouvres les yeux pourtant, vous êtes presque majoritaires, le pen, hortefeux et sarko pensent comme toi, zeymour dis la même chose tous les jours à la télé, tous les journalistes ont déploré l'arrivée de partis ouvertement musulmans à la tête des révolutions arabes, islam pas compatible machin on entend ça tous les jours, de récents sondages aux USA montrent que l'ultramajorité du peuple yankee pense comme toi, tu vois, t'es dans le système, fasciste, mais réjouis-toi de l'être puisque tu es si fier de tes idées, t'es encore trop brimé par le politiquement correct!

161. Le lundi 23 juillet 2012 à 12:02, par Périclès

Pauvre type, tu montres là à quel point tu mens par ce petit extrait de ta prose merdique, puisque c'est tout le contraire qui est exprimé par les journalistes aux ordres !

"tous les journalistes ont déploré l'arrivée de partis ouvertement musulmans à la tête des révolutions arabes, islam pas compatible machin on entend ça tous les jours,"

et je ne vois pas en quoi le catholicisme est une menace, salopard !

162. Le lundi 23 juillet 2012 à 13:06, par sitouaillain

encore une fois mon esprit est capable de voir de l'ombre et de la lumière là où tu ne sais que voir ombre ou lumière, sans doute un héritage judéochrétien qui atrophie ta pensée, mais sans aller au fond des choses pour t'expliquer mon point de vue sur le catholicisme, et puis comme j'en ai un aussi sur les dangers du protestantisme, si tu ne "ne vois pas en quoi le catholicisme est une menace" en soi, c'est parce que tu es le sujet de modes de pensée hétéronome, en ce sens, tu n'as rien compris à Castoriadis,

mais, plus prosaïquement, même si en France nous n'avons pas fini de la museler et de la remettre à sa juste place, la plus vaste organisation que le monde ait connu, centralisée, hiérarchique, dogmatique et antidémocratique, est "mondialiste", c'est même sa raison d'être, d'où son nom et sa propension passée à brûler de l'hérétique,

et ce n'est pas moi qui ait écrit ce qui suit mais ton maître, le petit père des peuples soumis à Rome, le vénérable camarade Ratzinger :

" cette transformation s'effectuera au prix d'un transfert, graduel et et équilibré, d'une partie des attributions nationales à une Autorité mondiale et aux Autorités régionales, ce qui s'avère nécessaire à un moment où le dynamisme de la société humaine et de l'économie, ainsi que le progrès de la technologie, transcendent les frontières qui se trouvent en fait déjà érodées dans l'univers mondialisé"

"Malgré certains de ses aspects négatifs, la mondialisation réunit davantage les peuples, les incitant à s'orienter vers un nouvel Etat de droit au niveau supranational..suivant une dynamique analogue à celle qui, dans le passé, a mis fin à la lutte anarchique entre les clans et les royaumes rivaux, en vue de la constitution d'Etats nationaux, l'humanité doit aujourd'hui s'engager dans la transition entre une situation de luttes archaïques entre les entités nationales et un nouveau modèle de société internationale plus unie...le temps est venu de concevoir des institutions ayant une compétence universelle."

le reste du texte "Pour une réforme du système financier international dans la perspective d'une autorité publique à compétence universelle" est à l'avenant avec tout plein des bons sentiments que tu vomis pourtant en les qualifiant de "gauchistes boboïsés".

devant tant d'ignorance, tes insultes me flattent!

163. Le mercredi 25 juillet 2012 à 09:11, par Périclès

Bonimenteur ! la menace mondialiste vient de mecs comme toi, toujours prêts à banaliser l'Islam, à te coucher et à vitupérer le christianisme, tu appartiens vraiment à une sale engeance, deux ennemis : les ultralibéraux et les jobards de ton espèce.

164. Le dimanche 5 août 2012 à 10:24, par Catherine B

Bon,je mets cette question 'fissurante" dans la rubrique fascisme car je trouve que ça y a trait.Nous vivons dans une structure fasciste, c'est mon point de vue.

Tout compte fait on abandonne une bonne partie de nos droits à un pseudo collège de représentants à la condition, c'est le contrat, que d'autres droits nous soient garantis.

Mais dites-moi, où sont-ils donc ces fameux droits qui nous seraient garantis moyennant notre subordination aux structures représentatives? Je ne les vois pas, les voyez-vous? Pouvez-vous éclairer ma lanterne?

Ne sommes-nous pas complices de nos servitudes à force de leur obéir de façon aussi automatique, en rechignant certes, mais en obéissant quand même, et c'est pas tant ce qu'on dit que ce qu'on fait qui construit notre quotidien.

Agis et tu seras ce que tu penses comme dit un ami de Watslavik dont j'ai oublié le nom. Comme on n'agit pas ou peu, je parle surtout de moi, et qu'on se contente de causer, on pense toujours avec les mêmes pensées qui finissent par nous donner le tournis, et on est toujours occupé par la même affaire forcément, et on tourne en rond, non?

165. Le samedi 25 août 2012 à 23:28, par Alain Guillou

Finalement, sous la rubrique "fascisme" nous avons réussi à la fois à alimenter nos petites cellules grises, et à faire des travaux pratiques, grâce à un échantillon volontaire, très utile pour la pédagogie "anti-fa"...Heureusement que là où j'étais en vacances les murs abritaient la fraîcheur et l'hospitalité des hôtes signifiait bien plus que les insultes d'un psycho-rigide-obsédé pur porc !

166. Le vendredi 28 septembre 2012 à 12:22, par Péricles

On le voit bien avec une formation telle que le Front de gauche et son président, sorte d'aboyeur totalitaire qui voudrait intimider le quidam grâce à son service d'ordre, les "fascistes" ne sont plus à l'extrême-droite ou étiquetée telle, mais bien plutôt du côté de la pseudo gauche, des pseudo verts, des pseudo anars, et de toute l'engeance de la rebellitude altermondialiste inculte, ils sont à la fête de l'Huma.

La dégénérescence du gauchisme, déjà un stade falsifié de la vraie critique, atteint son point culminant dans la posture "antifa" politiquement correcte et enfumeuse et d'ailleurs les salariés de ce pays l'ont bien compris en n'ayant que mépris et indifférence pour ces individus narcissiques.

Les situationnistes avaient déjà particulièrement bien compris la misère de ces milieux et l'avait dénoncée en son temps comme de la fausse critique toujours en retard d'une guerre. Maintenant que ce type de critique situ ou proche a disparu, il ne faut pas s'étonner de voir proliférer le gauchisme imbécile parfois presque islamophile que vous représentez, vous trois ou quatre contradicteurs de ce fil.

Il est évident que la rupture sociale, le bouleversement révolutionnaire ne viendront pas de vous, vous êtes disqualifiés et sans intérêt.

167. Le vendredi 28 septembre 2012 à 12:32, par Péricles

Le crétin "sitouaillin" parle de pensée hétéronome, pauvre petit prétentieux à deux balles, il parle de "menace catholique", dans ton cas le cerveau reptilien n'est pas encore arrivé au stade de la pensée ! enfonce des portes ouvertes, imbécile, t'as un siècle de retard, tire sur l'ambulance "catholique", c'est pas dangereux, et c'est bien vu, et laisse toi islamiser dans la joie, à moins que cela ne soit déjà fait, pauvre histrion, tu corresponds exactement à la parfaite réussite du formatage des esprits dans le politiquement correct, au supermarché des postures modernes tu représentes "la fausse critique" permise et encouragée pour les bourrins de ton espèce.

La menace c'est des mecs comme toi essentiellement pour l'intelligence humaine.

168. Le vendredi 28 septembre 2012 à 12:39, par Péricles

Et le comique "Guillou" qui parle de pédagogie "antifa" avec des airs supérieurs, ridicule bobo sur clavier, où t'en as vu des "fascistes", pauvre crétin, tu te crois à Barcelone en mai 1937 ! facile de jouer les "antifas" quand il n'y a pas de "fas", cuistre imposteur, des générations entières de vrais combattants du fascisme authentique doivent se retourner dans leur tombe en sachant que de telles niaiseries peuvent être proférées par des bobos sans cervelle.

J'ai beaucoup d'estime pour Étienne Chouard, mais le pauvre je ne sais s'il se rend compte à quel point un blog tout à fait honorable comme le sien, réussit à concentrer tout le bidonnage de la fausse critique dans les commentaires, ce fil est particulièrement gratiné, je n'ai pas trop vu les commentaires sur les autres, j'ose espérer que le niveau est moins désespérant.

169. Le vendredi 28 septembre 2012 à 12:41, par Ana Sailland

Cassé le miroir ?

170. Le vendredi 28 septembre 2012 à 17:29, par Morpheus

@ Péricles

Tout l'intérêt du blog d’Étienne, c'est de donner réellement la parole à tous, à tout propos et à tout moment. Y compris pour ceux et celles qui ressentent le besoin de s'empailler et de se défouler.

Une véritable ISEGORIA.

Par exemple, bien que sur la question des antifa, je sois du même avis que toi, ta manière de les dénoncer me donne des boutons. Mais ce n'est pas grave : c'est moi que cela regarde. Je ne suis pas obligé de te lire. Et si je te lis, alors c'est ma responsabilité si j'attrape des boutons.

Donc, quand je m'empaille avec sitouaillain (oui, oui, ça arrive), j'accepte que cela puisse, le cas échéant, me porter sur les nerfs (sachant qu'à mon avis, c'est réciproque).

C'est là tout le piquant de ce grand principe qu'est la liberté d'expression. Nous avons donc un très bel exemple ici pour démontrer - si cela devait encore l'être - qu'il y a une grande différence entre connaître le chemin et arpenter le chemin.

Cordialement, Morpheus

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