Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.
Les membres de l'Assemblée constituante doivent être tirés au sort
et, bien sûr, inéligibles aux fonctions qu'ils instituent eux-mêmes.

Vous n'êtes pas identifié.

Bienvenue :o)

Bonjour :o)
Ici, depuis le 1er janvier 2006, nous parlons d'un sujet que les politiciens de métier voudraient bien garder pour eux : nous parlons de la Constitution, de ce texte absolument fondamental pour tous les citoyens (et pourtant complètement négligé par eux), de ce texte qui pourrait nous protéger tous contre les abus de pouvoir si nous le faisions nôtre au lieu d'en abandonner la maîtrise à ceux-là mêmes qu'il est censé contrôler.
Nous discutons principe par principe, méthodiquement. Nous avons d'abord suivi le plan de mon document "Les grands principes d'une bonne Constitution", mais nous avons ensuite élargi nos thèmes à partir de vos réflexions, critiques et suggestions. C'est simplement passionnant. Ce que nous avons mis au clair sur la monnaie, sur le vote blanc, sur les vertus méconnues du tirage au sort et sur le référendum d’initiative populaire, par exemple, est enthousiasmant.
Le prolongement de cette réflexion constituante, c’est d’écrire enfin nous-mêmes un exemple de constitution, article par article. C’est ce qui se passe sur la partie wiki-constitution de ce site. Je vous invite à venir y participer également, ne serait-ce que sur un article ou deux. Vous verrez, c’est passionnant ; on sent vite qu’on est là sur l’essentiel, sur la seule vraie cause (et aussi la solution !) de nos impuissances politiques.
C’est un projet pédagogique en quelque sorte, un objet concret, réel, qui montre que 1) c'est possible : des hommes dont ce n'est pas le métier peuvent écrire une Constitution, et 2) c'est beaucoup mieux : quand ils n'écrivent pas des règles pour eux-mêmes, quand ils n'ont pas un intérêt personnel à l'impuissance des citoyens, les délégués constituants écrivent les règles d'une authentique démocratie. Merci à tous pour ce travail formidable.
Amitiés. Étienne.
[19 août 2012 : ATTENTION : pour cause de spam ultra-actif mi 2012, je FERME la possibilité aux nouveaux venus de créer un compte sans moi : il faut m'écrire à etienne.chouard@free.fr (EN ME DONNANT LE PSEUDO QUE VOUS VOULEZ) et je créerai votre compte à votre place. Il faudra ensuite venir ici pour définir un nouveau mot de passe. Désolé, mais les spammeurs deviennent infects et je n'ai pas le temps de gérer les spams (je préfère vous aider un à un à nous rejoindre). Au plaisir de vous lire. ÉC]

#161 03-09-2012 13:06:06

Ghislain
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Message n°20854
Lieu: Oberstinzel (trou paumé du 57)
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Messages: 413

Re: 33 BlaBla ou Opération dites "coup de poing" ?

Concernant la loi de 73, la loi indique que l'Etat pouvait emprunter jusqu'à une hauteur de 10 milliard de Francs, aprés cette limite c'etait aux marchés financiers de prendre le relais. C'est en 1994, avec le traité de Maastricht que les états Européens ne pouvaient plus emprunté à leur banque d'état. Donc oui, la dette et la machination finacière à bien commencé en 1973 avec une première approche (même si déja avant l'Etat n'avait plus l'entière création monétaire), cela à fonctionné et à été poussé encore un peu plus loin.

Loi du 3 janvier 1973 (Wiki)

Article du monde Un journal bien endoctrinant...

Dernière modification par Ghislain (03-09-2012 13:07:32)

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#162 03-09-2012 16:01:36

Seb91
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Message n°20856
Date d'inscription: 04-06-2012
Messages: 75

Re: 33 BlaBla ou Opération dites "coup de poing" ?

Merci pour la précision.

Je vais modifier en conséquence.

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#163 03-09-2012 18:37:38

Sandy
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Message n°20861
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Re: 33 BlaBla ou Opération dites "coup de poing" ?

Ghislain, en pratique les emprunts à la banque centrale ont cessé en 1973 et 1974.

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#164 03-09-2012 20:59:14

Ana Sailland
Membre
Message n°20862
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: 33 BlaBla ou Opération dites "coup de poing" ?

Sandy

Je suis avide des sources qui permettraient de l'affirmer. Tu as ?


(modif après 22h ) :   sources relatives aux techniques et au terrain effectif

Dernière modification par Ana Sailland (03-09-2012 22:05:44)

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#165 03-09-2012 21:35:42

Ghislain
Membre
Message n°20863
Lieu: Oberstinzel (trou paumé du 57)
Date d'inscription: 28-03-2012
Messages: 413

Re: 33 BlaBla ou Opération dites "coup de poing" ?

La critique de la « loi de 1973 » s’inscrit en fait dans un débat économique plus large, notamment sur la création monétaire. La France a aujourd’hui une dette de plus 1 800 milliards d’euros, or elle a déjà payé plus de 1 400 milliards d’euros d’intérêts à ses créanciers depuis 40 ans. Des créanciers qui sont à 65 % étrangers et en grande partie des banques privées et des marchés financiers1.

Jusque 1992, la Banque de France pouvait lui prêter sans intérêt 10,5 milliards puis 10 autres milliards à taux très faible2. Au delà, l'État doit emprunter sur le marché privé, c'est ce qu'il s'est passé en 1973.

Beaucoup de gens croient que la loi de 1973 oblige l’État à emprunter aux marchés financiers privés par son article 25 : « le Trésor public ne peut être présentateur de ses propres effets à l'escompte de la Banque de France. »
 

Source : Wikipédia


Article 7 (abrogé au 1 janvier 1994)
La direction et l'administration de la Banque sont confiées à un gouverneur. Celui-ci exerce tous les pouvoirs qui ne sont pas dévolus au conseil général.

Article 24 (abrogé au 1 janvier 1994)
La Banque de France peut escompter, acquérir, vendre ou prendre en gage des créances sur l'Etat, les entreprises et les particuliers dans les conditions qu'elle juge nécessaires pour atteindre les objectifs de la politique monétaire, et en tenant compte de la situation particulière des demandeurs et des présentateurs.

Article 25 (abrogé au 1 janvier 1994)
Le Trésor public ne peut être présentateur de ses propres effets à l'escompte de la Banque de France.

Article 28 (abrogé au 1 janvier 1994)
Les opérations sur le marché sont effectuées à l'initiative du gouverneur dans les conditions fixées par le conseil général.

Article 38 (abrogé au 1 janvier 1994)

Faute, par un emprunteur, de satisfaire aux engagements qu'il a souscrits, la Banque a le droit de faire vendre à la bourse, par le ministère d'une société de bourse, tout ou partie des titres qui lui ont été remis en garantie, trois jours après une simple mise en demeure par acte extrajudiciaire.
La Banque se rembourse sur le produit net de la vente du montant de ses avances en capital, intérêts et frais. Le surplus éventuel est remis à l'emprunteur.


Source : legifrance.gouv.fr   Texte de loi en entier.

Document RTF à télécharger

Cette loi modifie l’organisation de la Banque de France et renforce son indépendance vis-à-vis du Trésor Public. L’article 25 interdit en effet au Trésor Public d’emprunter directement à la Banque de France à un taux d’intérêt faible ou nul, comme il en avait jusqu’alors le droit. Les gouvernements français devront dès lors trouver d’autres sources de financement que la planche à billets, principalement en empruntant à des taux d’intérêts plus élevés aux banques privées ou encore par des emprunts nationaux. Cette loi empêche donc de mettre en œuvre des stratégies inflationnistes de type assouplissement quantitatif et empêche donc la dévaluation progressive de la monnaie corrélative à l’augmentation de l’endettement étatique.

Un emprunt national sera d’ailleurs émis juste après la création de cette loi. En 1973, Valéry Giscard d’Estaing met en place l’Emprunt Giscard, emprunt national à un taux d’intérêt de 7% indexé sur l’or qui sera particulièrement coûteux pour la France : les dévaluations successives du franc dans les années 1980, conjuguées à la montée des cours du métal précieux et un taux d’intérêt élevé, conduiront à ce que pour les 7,5 milliards de francs empruntés l’État dut rembourser (en intérêts et capital) plus de 90 milliards de francs.

Interrogé en 2008, Valéry Giscard d’Estaing déclara que « La réforme des statuts de la Banque de France, adoptée sous le mandat de Georges Pompidou et lorsque j’étais ministre des Finances, est une réforme moderne qui a transposé en France la pratique en vigueur dans tous les grands pays : il s’agissait à l’époque de constituer un véritable marché des titres à court, moyen et long terme, qu’il soit émis par une entité privée ou publique » et évitant ainsi « une situation d’inflation monétaire permanente.»


Source : http://www.nouvelordremondial.cc/2011/1 … vier-1973/

Dernière modification par Ghislain (03-09-2012 21:38:32)

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#166 04-09-2012 19:02:17

Sandy
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Message n°20873
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 33 BlaBla ou Opération dites "coup de poing" ?

Ana Sailland a écrit:

Sandy

Je suis avide des sources qui permettraient de l'affirmer. Tu as ?


(modif après 22h ) :   sources relatives aux techniques et au terrain effectif

J'avais les liens vers les archives de la banque de France sur leur site, mais ils l'ont réorganisé plusieurs fois. Ils parlaient de "séries historiques", c'est peut être encore retrouvable. On pouvait voir les emprunts de l'état auprès de la banque de france du 19ème siècle jusqu'à 1973 et 1974.

Dernière modification par Sandy (04-09-2012 19:03:07)

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#167 04-09-2012 19:07:24

Sandy
Membre
Message n°20874
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 33 BlaBla ou Opération dites "coup de poing" ?

@ Guislain,

Cela s'inscrit dans une critique bien plus large que la création monétaire, ce débat est au coeur du système économique et de ses répercussions sociales. Par exemple, il n'y aurait jamais eu de crise en Grèce si leur état avait pu emprunter à leur banque centrale ou à la banque centrale européenne. Ce débat rejoint celui de la dette, et la dette est LA justification de toutes les politiques actuelles, que ce soit au niveau européen ou au niveau national, que ce soit à droite, ou à gauche avec le PS.

Quand à l'emprunt Giscard, je ne connais pas, mais vu ce que tu dis, il me semble que c'est un emprunt auprès des épargnants, et certainement pas un emprunt à la banque de France.

Dernière modification par Sandy (04-09-2012 19:10:12)

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#168 04-09-2012 19:27:18

Ghislain
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Message n°20875
Lieu: Oberstinzel (trou paumé du 57)
Date d'inscription: 28-03-2012
Messages: 413

Re: 33 BlaBla ou Opération dites "coup de poing" ?

Je suis bien d'accord avec toi Sandy, et j'ajouterai même que c'est un problème mondial. Il y a également là façon de création de la monnaie ou de l'argent empruntable par les banques, celle-ci peuvent créer de l'argent qu'elles n'ont pas, et ainsi créer de l'argent en fonction de leurs caisses de fond propre par un ratio x20 (si mes souvenirs sont bons).
Exemple: La banque "Mes Sous sous" à un capital de 100€, elle peut emprunter à ses clients jusqu'à une hauteur de 20 000€.

Si je pouvais vendre des ordinateurs que je n'ai pas, je vous racontes pas le chiffre d'affaire que j'aurais... Et je me moquerai certainement des problèmes des autres.


Si tu as un peu de temps, je t'invite, ainsi qu'aux autres évidement, à regarder ce documentaire sur l'histoire des banques et de la dette.


L'argent dette  C'est un documentaire fais par des étudiants en journalisme.

Pour d'autres reportages : http://etienne.chouard.free.fr/forum/viewtopic.php?id=349

Dernière modification par Ghislain (04-09-2012 19:30:06)

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#169 04-09-2012 22:57:44

Sandy
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Message n°20878
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 33 BlaBla ou Opération dites "coup de poing" ?

Guislain tu débarques avec un peu de retard, on expliquait tout cela aux gens en 2006 déjà.

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#170 05-09-2012 09:09:20

Ana Sailland
Membre
Message n°20881
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: 33 BlaBla ou Opération dites "coup de poing" ?

@Sandy #168  merci

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#171 05-09-2012 09:39:57

Ghislain
Membre
Message n°20884
Lieu: Oberstinzel (trou paumé du 57)
Date d'inscription: 28-03-2012
Messages: 413

Re: 33 BlaBla ou Opération dites "coup de poing" ?

Oui mais un petit rappel de temps en temps Sandy, fais du bien, car j'ai l'impression que les gens ont tendance  à oublier pourquoi ils se sont réunis sur ce forum. Et puis c'est toi qui à commencé à me lancer sur le sujet tongue.

Ps: C'est pas Guislain, mais Ghislain. Sinon je vais être obliger de t'appeler Mandy. hihi big_smile

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#172 07-09-2012 04:20:55

Jacques Roman
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Message n°20923
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 33 BlaBla ou Opération dites "coup de poing" ?

Ghislain, ce serait intéressant de savoir pourquoi, à votre avis, nous sommes réunis sur ce forum : ça pourrait faciliter nos débats à venir.  JR

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#173 07-09-2012 15:15:55

Ghislain
Membre
Message n°20938
Lieu: Oberstinzel (trou paumé du 57)
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Messages: 413

Re: 33 BlaBla ou Opération dites "coup de poing" ?

Je ne vois pas en quoi cela ferait avancer le débat, mais si vous y tenez je vais répondre.

Pour ma part, je suis arrivé sur ce forum suite, vous devez vous en doutez, à une vidéo d'Etienne sur la dette et le tirage aux sorts. Avant de connaitre ce forum et toutes ces idées qui convergent et qui se sont créer au fil du temps, je pensai que la politique était une conséquence, une épée de Damoclès qui nous, me, menaçaient de tomber sur nous, sans aucune possibilité de défense. J'étais comme tout le monde avant, je croyais qu'UN humain, faisant partie du bon parti politique était une solution. Et même encore au dernière présidentielle de 2012 je me suis fais avoir.

Or, dans un premier temps, j'ai découvert les idées d'Etienne, cela ma orienter vers une longue réflexion, comment une idées aussi simple, qui à fait ses preuves, est si souvent négliger et bafouer par la république? Pourquoi la république s'interdit à ce point de parler de démocratie, et pourquoi appeler notre système aristocratique-oligarchique, une démocratie? Pourquoi une telle peur de la part du gouvernement représentatif? Pourquoi l'école nous fixe une limite de connaissance, très abstraite, sur le fonctionnement politique Français? J'avais du retard à rattraper (et j'en ai encore).

Après quelques temps, j'ai décider de vous rejoindre sur le forum. J'y ai découvert une foule de gens, dynamique, qui comme moi, ont un malaise et des incompréhensions sur le système actuel. Et même si parfois certains s'y prennent mal, ou qu'ils y mettent un peu de violence de leurs propos, c'est toujours dans un objectif d'un meilleur lendemain. Mais il y aussi des revers de médaille présent ici, avec des idées qui voudraient être imposé, et une compétition sur qui aura les plus et la meilleure idée. Je trouve sa plutôt malsain (je ne dis que sa l'est) mais c'est mon point de vue, et c'est pour ces raison que j'ai un pris un peu de recul sur ce forum et que je poste des vidéos d'humanisme, d'histoire, de philosophie et de culture afin d'apaiser vos esprits, et en espérant, pourquoi pas, changer la haine de certains en quelque chose de plus modéré, en gardant en tête, évidement, que chacun est libre.

J'ai trouvé des gens ici, capable de réflexion, et regorgeant d'idées, comme l'avait indiqué Etienne dans ses vidéos, si ont laisses les gens parler qu'ont ouvres les portes aux dialogues. Nous sommes ici pour imaginer un meilleur lendemain, ou enfin, les humains des bas échelons au plus grands, soit considéré de la même manière humainement. Que l'ont trouvent, créent et aboutissent à une société plus juste, plus humaine et accessible de et par tous. Ou nos destins ne seraient plus mis entre les mains d'un petit groupe d'Hommes qui nous méprisent et ne vois dans la politique qu'un intérêt personnel. Ou la compétitivité, la rapidité, la cupidité n'auraient plus sa place. Ou le partage et le bien commun deviendraient une priorité (je ne dis pas que la famille doit être négliger au nom de l'intérêt commun). Ou enfin les exécutifs seraient contrôlés. Un livre des lois qui seraient compréhensible de tous et sans entourloupes qui favorise les plus fortunés. Dans le sens ou la langue Française est riches et très bien construite, ou chaque textes de lois peux trouver un synonyme littéraire compréhensible de tous, sans passer par des mots de juristes compliqués et remplis de sous entendu. Une société ou celui qui aimerait avoir un rôle à jouer puisse avoir les mêmes chance que tous de porter son idée. Une région, un département, un canton, et surtout une commune qui retrouve sa légitimité et son droit de décider. Un état qui se préoccupe, questionne, et écoute son peuple par référendum et dans sa majorité.

Voilà pourquoi nous sommes la, à mon humble avis, pour trouver les causes de nos maux (nous, nos familles, nos amis, nos voisins) et imaginer des solutions. Peut-être que nous ne sommes pas sur la bonne voie, que nous nous trompons complètement sur la marche à suivre, ou même sur le fond. Mais au moins nous y réfléchissons, et nous concertons pour essayer de trouver une parade à tout se micmac que nous subissons. Je pense qu'on peux se féliciter de s'être trouver pour en discuter, et ceux quel que soit les mots et les attaques qu'on auraient pu faire auparavant, à partir du moment que l'objectif est "un meilleur lendemain".

Voici mon avis, j'espère avoir répondu à votre question chère Jacques. smile

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#174 08-09-2012 15:32:08

Jacques Roman
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Message n°20969
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Messages: 4259

Re: 33 BlaBla ou Opération dites "coup de poing" ?

Ghislain (votre 175)

Merci pour votre explication.

Vous êtes arrivé en milieu de parcours et vous en avez retiré une certaine impression, ce qui est assez naturel.

Retournez aux sources (2005-2006) et vous verrez qu'à l'origine nous nous sommes réunis ici pour critiquer un projet de constitution européenne non démocratique ; après quoi, nous avons évolué vers la démocratisation des institutions (européennes et  nationales).

La question de la dette et celle du tirage au sort se sont greffées sur ce débat institutionnel. Ce sont des questions importantes et il est bon de  les traiter, mais il ne faudrait pas conclure que nous sommes ici pour nous occuper uniquement de ces deux sujets.

Ce qui devrait nous réunir ici est la volonté de démocratiser les institutions existantes sans perdre de vue que cet objectif peut englober toute sorte de propositions mais sans se braquer sur une ou deux d'entre elles.

Je profite de notre échange pour faire deux remarques :

1) Par un remarquable renversement du point de vue initial de notre site, nous en sommes venus (certains d'entre nous du moins, mais sans grandes objections de la part des autres) à prôner la fin de l'Eurozone, voire le départ de l'Union européenne
.

Une enquête interactive "Qu'est-ce qu'on attend pour être heureux ?" réalisée par Harris pour "Marianne" du 9 au 13 août 2012 à partir d'un échantillon de 1 569 individus représentatifs de la population française àgée de 18 ans et plus montre que, sur les 43 moyens d'être plus heureux  mentionnés par les répondants, la "sortie de l'euro et le retour au franc" figurent en... quarante-troisième position. Par contre,, la "certitude que la France reste dans la zone euro" figure en trentième position. La sortie de l'UE n'est pas mentionnée.

Voilà qui met en perspective certaines propositions à mon avis extrémistes présentées sur notre site à ce sujet. Je ne dis pas, naturellement, que les répondants ont forcément raison.

2) Vous écrivez :

"Un livre de lois qui serait compréhensible [...] dans le sens ou la langue française est riche et très bien construite, ou chaque texte de loi peut trouver un synonyme littéraire compréhensible de tous, sans passer par des mots de juriste compliqués et remplis de sous-entendus[/i]".

Je ne suis pas toujours favorablement impressionné par l'évolution du style juridique français depuis quelques décennies – surtout pas par la multiplication des textes de loi techniques et plus ou moins vaseux. Dans la constitution actuelle, on trouve même une erreur de ponctuation ("[i]La souveraineté nationale appartient au peuple qui l'exerce par ses représentants et par la voie du référendum
") prêtant– avec un peu de mauvaise foi – à une interprétation erronée.

Cela dit, le style juridique français actuel reste digne dans l'ensemble, surtout au niveau des grandes institutions, des réformes révolutionnaires de 1789, qui avaient justement pour but de rendre le droit accessible à tous.

Vous confondez ce style et l'usage que certains en font, par incompétemce ou par perfidie, et vous semblez croire qu'un langage compréhensible par tout le monde, comme vous dites, ne permettrait pas les sous-entendus : en quoi vous vous trompez.

Si les livres de loi français vous paraissent compliqués, allez donc voir les textes de loi et de traité rédigés par les Anglosaxons, qui n'ont pas bénéficié, eux, de 1789. (Mais bien sûr comparaison n'et pas raison.)

L'idée ne vous viendrait sans doute pas de demander qu'on mette les mathématiques en langage ordinaire : vous auriez raison, parce que le langage mathématique est parfaitement adapté à son objet. Même chose pour le droit, langage correspondant à une technique tout comme les mathématiques.

Essayez de mettre en  "langage ordinaire" l'adage juridique "En fait de meubles, possession vaut titre", et voyons ce que ça donne.

Tout ce qu'on peut demander au langage juridique, comme au langage mathématique, c'est d'être précis, clair et homogène. Ce que vous prenez pour de la complication inutile du language est en fait la complication (inutile ou non) de la matière.

En tout cas, votre proposition d'ordinarisation de la langue juridique serait certainement appuyée par beaucoup d'avocats : si elle passait, ce serait la garantie qu'ils ne manqueraient jamais de travail...  JR

Dernière modification par Jacques Roman (08-09-2012 15:41:58)

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#175 16-09-2012 19:52:50

Ghislain
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Message n°21148
Lieu: Oberstinzel (trou paumé du 57)
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Re: 33 BlaBla ou Opération dites "coup de poing" ?

Jacques Roman a écrit:

1) Par un remarquable renversement du point de vue initial de notre site, nous en sommes venus (certains d'entre nous du moins, mais sans grandes objections de la part des autres) à prôner la fin de l'Eurozone, voire le départ de l'Union européenne.

Une enquête interactive "Qu'est-ce qu'on attend pour être heureux ?" réalisée par Harris pour "Marianne" du 9 au 13 août 2012 à partir d'un échantillon de 1 569 individus représentatifs de la population française âgée de 18 ans et plus montre que, sur les 43 moyens d'être plus heureux  mentionnés par les répondants, la "sortie de l'euro et le retour au franc" figurent en... quarante-troisième position. Par contre,, la "certitude que la France reste dans la zone euro" figure en trentième position. La sortie de l'UE n'est pas mentionnée.

Ce genre d'enquête n'a aucune valeur, et je vais vous expliquez pourquoi.
L'échantillonnage d'abord, nous sommes en France une population active (entre 15 et 64 ans) qui avoisines les 28 millions de gens (Source INSEE). Or un panel de 1 569 individus ne peux représenter les envies d'une nation aussi importante.

De plus les réponses seront toujours en fonction de ce que la tendance, les médias, les politiques veulent nous faire parler, je m'explique avec un exemple concret. Vous avez du tous entendre parler ces jours ci de la vidéo américaine anti-islam qui circulent sur le net et qui attise les haines dans les pays arabes, ayant fait déjà trois morts dans un consulat.
Il faut savoir que ce film circule sur le net depuis plus d'un an, et ce n'est que le 11 septembre que les pays arabes manifeste contre ce film? Il a été récemment traduit et mis en ligne sur des réseaux d'extrémiste afin de parvenir à un soulèvement populaire. Les soupçons se porte pour une manipulations des frères musulmans extrémistes, qui n'ont pas réussi à imposer leurs règles durant le printemps arabe.

Ne nous croyons pas à l'abris de ce genre de méfaits, nous y sommes confronté tous les jours. Les médias, les politiques choisissent pour nous des sujets à discuter, traiter... afin de nous écarter des vraies problèmes. Alors à votre avis, si je suis un lecteur assidu du figaro, et qu'en me connectant on me propose de participer à une enquête d'opinion, quels sont les chances que les réponses soit un QCM, que les questions seront choisie minutieusement par l'équipe du figaro en fonction de leurs articles, et quel sont en général la classe social des lecteurs du figaro?


Jacques Roman a écrit:

"Un livre de lois qui serait compréhensible [...] dans le sens ou la langue française est riche et très bien construite, ou chaque texte de loi peut trouver un synonyme littéraire compréhensible de tous, sans passer par des mots de juriste compliqués et remplis de sous-entendus[/i]".

Je ne suis pas toujours favorablement impressionné par l'évolution du style juridique français depuis quelques décennies – surtout pas par la multiplication des textes de loi techniques et plus ou moins vaseux. Dans la constitution actuelle, on trouve même une erreur de ponctuation ("[i]La souveraineté nationale appartient au peuple qui l'exerce par ses représentants et par la voie du référendum") prêtant– avec un peu de mauvaise foi – à une interprétation erronée.

Cela dit, le style juridique français actuel reste digne dans l'ensemble, surtout au niveau des grandes institutions, des réformes révolutionnaires de 1789, qui avaient justement pour but de rendre le droit accessible à tous.

Vous confondez ce style et l'usage que certains en font, par incompétence ou par perfidie, et vous semblez croire qu'un langage compréhensible par tout le monde, comme vous dites, ne permettrait pas les sous-entendus : en quoi vous vous trompez.

Si les livres de loi français vous paraissent compliqués, allez donc voir les textes de loi et de traité rédigés par les Anglosaxons, qui n'ont pas bénéficié, eux, de 1789. (Mais bien sûr comparaison n'et pas raison.)

L'idée ne vous viendrait sans doute pas de demander qu'on mette les mathématiques en langage ordinaire : vous auriez raison, parce que le langage mathématique est parfaitement adapté à son objet. Même chose pour le droit, langage correspondant à une technique tout comme les mathématiques.

Essayez de mettre en  "langage ordinaire" l'adage juridique "En fait de meubles, possession vaut titre", et voyons ce que ça donne.

Tout ce qu'on peut demander au langage juridique, comme au langage mathématique, c'est d'être précis, clair et homogène. Ce que vous prenez pour de la complication inutile du langage est en fait la complication (inutile ou non) de la matière.

En tout cas, votre proposition d'ordinarisation de la langue juridique serait certainement appuyée par beaucoup d'avocats : si elle passait, ce serait la garantie qu'ils ne manqueraient jamais de travail...  JR

J'ignore effectivement si j'ai tort ou raison. Cependant vous vous trahissez vous même dans votre explication, lorsque vous dites que l'ont peux se trompez soit par ignorance, soit par perfidie, ce qui n'est pas le cas avec le langage soutenue ou courant.
Le langage mathématique est universelle, tandis que le langage littéraire à plusieurs variante, ce qui complique les compréhensions.
Dans la logique que la loi doit être connue et compris par tous, ce dernier doit être compréhensible et accessible.
Pour ma part le langage littéraire est capable de remplir se rôle, mieux que le juridique. Je me trompe peut-être.

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#176 18-09-2012 06:25:01

Jacques Roman
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Message n°21165
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Re: 33 BlaBla ou Opération dites "coup de poing" ?

Vous nous reparlez de "langage littéraire", vous voulez dire : "langage ordinaire".

Si vous voulez des exemples de "langage littéraire " ou ordinaire plus emberlificoté que le langage juridique, je suis prêt à vous en donner.

De toute manière, on peut être perfide en tout langage.  JR

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#177 18-09-2012 09:59:28

Ghislain
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Message n°21169
Lieu: Oberstinzel (trou paumé du 57)
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Messages: 413

Re: 33 BlaBla ou Opération dites "coup de poing" ?

S'il vous plaît, donnez moi des exemples, afin que je me rende compte de mon erreur.

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#178 20-09-2012 06:58:14

Jacques Roman
Membre
Message n°21214
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 33 BlaBla ou Opération dites "coup de poing" ?

@ghislain

Pour le moment je suis entre deux adresses et je n'ai pas mes documents sous la main. Je vous donnerai des exemples plus tard. si vous voulez bien. JR

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#179 20-09-2012 17:25:57

Ghislain
Membre
Message n°21227
Lieu: Oberstinzel (trou paumé du 57)
Date d'inscription: 28-03-2012
Messages: 413

Re: 33 BlaBla ou Opération dites "coup de poing" ?

Il n'y a aucun souci, prenez votre temps Jacques.

Dernière modification par Ghislain (20-09-2012 17:26:11)

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#180 01-10-2012 04:03:07

Seb91
Membre
Message n°21467
Date d'inscription: 04-06-2012
Messages: 75

Re: 33 BlaBla ou Opération dites "coup de poing" ?

Bonsoir,

Désolé je n'ai pas beaucoup de temps en ce moment alors ça n'avance pas beaucoup hmm

J'ai fini le site internet : les-signataires.eu

Dites moi ce que vous en pensez ^^
Et signez wink

Reste à modifier le manifeste et je commencerais à diffuser à grandes échelles voir si ça mord tongue

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#181 01-10-2012 20:36:40

Seb91
Membre
Message n°21476
Date d'inscription: 04-06-2012
Messages: 75

Re: 33 BlaBla ou Opération dites "coup de poing" ?

2 signataires dans la nuit big_smile

Je suppose des lecteurs du forum ^^
Vous n'avez pas renseignez tous les champs, tout les champs sont maintenant obligatoire ^^

Dernière modification par Seb91 (01-10-2012 20:37:33)

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#182 01-10-2012 21:24:24

Seb91
Membre
Message n°21477
Date d'inscription: 04-06-2012
Messages: 75

Re: 33 BlaBla ou Opération dites "coup de poing" ?

Voici le nouveau lien pour le manifeste : http://dl.free.fr/gVPeJN4F7
Disponible sur les-signataires.eu

J'ai modifier quelques passages.

Je n'ai pas modif les mots en rouge, je n'ai pas trop le temps.
Je voulais aussi rajouter le nombre de la page et le chapitre en bas de chaque page mais je le ferais si Balthazar à le courage de corriger les fautes tongue
Je ferai tout en même temps ^^

En attendant ce sera comme ça, je pense que c'est quand même lisible.

Maintenant que c'est fait je me dis que tout ça ne va pas servir à grand chose au final...
Mais bon je vais essayer de récolter des signatures et on verra roll

Concernant la diffusion donc, je vais essayer de faire relayer le site par des blogs et autres site "libre".
Je vais aussi imprimer quelques manifestes et les donner dans mon entourage.
J'invite tous ceux qui veulent à faire pareil wink

Dernière modification par Seb91 (01-10-2012 21:58:18)

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#183 16-11-2012 09:35:33

pierro78
Membre
Message n°22557
Lieu: Paris, France
Date d'inscription: 20-01-2012
Messages: 61
Site web

Re: 33 BlaBla ou Opération dites "coup de poing" ?

Super travail ! Excellente Initiative que je me suis permis de lister ici : http://projetgentilsvirus.ouvaton.org/i … nitiatives
Merci !!!


Wiki "Gentils Virus" pour plus de démocratie : http://wiki.gentilsvirus.org
Proposition pour rediger une constitution avec des articles ayant chacun une page séparée : http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … 388#p14388
Mon profil "Wiki-Constitution" : http://etienne.chouard.free.fr/wikicons … r:Pierro78

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#184 16-11-2012 10:11:38

pierro78
Membre
Message n°22558
Lieu: Paris, France
Date d'inscription: 20-01-2012
Messages: 61
Site web

Re: 33 BlaBla ou Opération dites "coup de poing" ?

@Seb91 :  excellents tes textes ("Le peupe impuissant", etc ...) sur ton site http://les-signataires.eu/ !
Je m'en suis un peu inspiré pour ma proposition pour le site de presentation des gentils virus : http://projetgentilsvirus.ouvaton.org/i … sentationP


Wiki "Gentils Virus" pour plus de démocratie : http://wiki.gentilsvirus.org
Proposition pour rediger une constitution avec des articles ayant chacun une page séparée : http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … 388#p14388
Mon profil "Wiki-Constitution" : http://etienne.chouard.free.fr/wikicons … r:Pierro78

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#185 16-11-2012 16:14:40

bourik
Membre
Message n°22560
Date d'inscription: 10-05-2011
Messages: 107

Re: 33 BlaBla ou Opération dites "coup de poing" ?

si tu as des idées à diffuser sur le FB du message, tu peux toujours nous rejoindre ds le groupe des sélectionneurs :

http://www.facebook.com/groups/VirusSel … sMessages/


Notre impuissance politique face aux privilégiés n’est pas une fatalité : http://etienne.chouard.free.fr/Europe/f … e-la-video
Et si l’idée vous semble bonne, vous êtes libre de la relayer VOUS AUSSI dans votre signature automatique.

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