Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.
Les membres de l'Assemblée constituante doivent être tirés au sort
et, bien sûr, inéligibles aux fonctions qu'ils instituent eux-mêmes.

Vous n'êtes pas identifié.

Bienvenue :o)

Bonjour :o)
Ici, depuis le 1er janvier 2006, nous parlons d'un sujet que les politiciens de métier voudraient bien garder pour eux : nous parlons de la Constitution, de ce texte absolument fondamental pour tous les citoyens (et pourtant complètement négligé par eux), de ce texte qui pourrait nous protéger tous contre les abus de pouvoir si nous le faisions nôtre au lieu d'en abandonner la maîtrise à ceux-là mêmes qu'il est censé contrôler.
Nous discutons principe par principe, méthodiquement. Nous avons d'abord suivi le plan de mon document "Les grands principes d'une bonne Constitution", mais nous avons ensuite élargi nos thèmes à partir de vos réflexions, critiques et suggestions. C'est simplement passionnant. Ce que nous avons mis au clair sur la monnaie, sur le vote blanc, sur les vertus méconnues du tirage au sort et sur le référendum d’initiative populaire, par exemple, est enthousiasmant.
Le prolongement de cette réflexion constituante, c’est d’écrire enfin nous-mêmes un exemple de constitution, article par article. C’est ce qui se passe sur la partie wiki-constitution de ce site. Je vous invite à venir y participer également, ne serait-ce que sur un article ou deux. Vous verrez, c’est passionnant ; on sent vite qu’on est là sur l’essentiel, sur la seule vraie cause (et aussi la solution !) de nos impuissances politiques.
C’est un projet pédagogique en quelque sorte, un objet concret, réel, qui montre que 1) c'est possible : des hommes dont ce n'est pas le métier peuvent écrire une Constitution, et 2) c'est beaucoup mieux : quand ils n'écrivent pas des règles pour eux-mêmes, quand ils n'ont pas un intérêt personnel à l'impuissance des citoyens, les délégués constituants écrivent les règles d'une authentique démocratie. Merci à tous pour ce travail formidable.
Amitiés. Étienne.
[19 août 2012 : ATTENTION : pour cause de spam ultra-actif mi 2012, je FERME la possibilité aux nouveaux venus de créer un compte sans moi : il faut m'écrire à etienne.chouard@free.fr (EN ME DONNANT LE PSEUDO QUE VOUS VOULEZ) et je créerai votre compte à votre place. Il faudra ensuite venir ici pour définir un nouveau mot de passe. Désolé, mais les spammeurs deviennent infects et je n'ai pas le temps de gérer les spams (je préfère vous aider un à un à nous rejoindre). Au plaisir de vous lire. ÉC]

#161 20-03-2012 12:08:19

frigouret
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Message n°15753
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: 2A3 Le Parlement doit pouvoir légiférer souverainement et contrôler les institutions, notamment le gouvernement

Les deux.
Proudhon a une très grosse influence à l'époque. Marx par contre souhaite "que les prussiens rossent les parisiens " par pure dogmatisme centraliste. Il est revenu sur ces positions plus tard je crois.

Enfin je peux comprendre que le FDG ne choisisse pas le jour ou fouché execute la population lyonnaise au canon (pour aller plus vite ) comme date symbole.

Dernière modification par frigouret (20-03-2012 12:37:10)


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#162 20-03-2012 15:51:07

Sandy
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Message n°15761
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 2A3 Le Parlement doit pouvoir légiférer souverainement et contrôler les institutions, notamment le gouvernement

Tu nous revisite l'histoire à ta sauce là wink

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#163 20-03-2012 19:27:35

frigouret
Membre
Message n°15779
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: 2A3 Le Parlement doit pouvoir légiférer souverainement et contrôler les institutions, notamment le gouvernement

Extrait de la déclaration au peuple français par la commune de paris le 19 avril 1871.
"L'unité telle qu'elle nous à été imposée j'usqu'a ce jour par l'empire, la monarchie et le parlementarisme, n'est que la centralisation despotique, inintelligente, arbitraire ou onéreuse.."


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#164 20-03-2012 19:38:50

frigouret
Membre
Message n°15780
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: 2A3 Le Parlement doit pouvoir légiférer souverainement et contrôler les institutions, notamment le gouvernement

Et encore " Nos ennemis se trompent ou trompent le pays quand ils accusent paris de vouloir imposer sa volonté ou sa suprématie au reste de la nation, et de prétendre à une dictature qui serait un véritable attentat contre L'INDÉPENDANCE et la SOUVERAINETÉ des autres communes."


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#165 20-03-2012 19:58:32

frigouret
Membre
Message n°15782
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: 2A3 Le Parlement doit pouvoir légiférer souverainement et contrôler les institutions, notamment le gouvernement

Si les communards se sont nommés les fédérés et pas les centralistes c'est pas par hasard. Hé ouais ça me fait chier quand un parti qui se réclame d'un parlementarisme centralisé essaye de récupérer la commune de Paris.


cool

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#166 22-03-2012 11:22:47

Sandy
Membre
Message n°15836
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 2A3 Le Parlement doit pouvoir légiférer souverainement et contrôler les institutions, notamment le gouvernement

Ce n'est pas le centralisme qu'ils dénonçaient mais la dictature ...
Tu lis ce que t'as envie de lire.

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#167 22-03-2012 12:23:47

Déhel
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Message n°15838
Lieu: Le Havre, France
Date d'inscription: 27-07-2008
Messages: 543

Re: 2A3 Le Parlement doit pouvoir légiférer souverainement et contrôler les institutions, notamment le gouvernement

La voix de son maître
Je rêve d'un temps où Sandy nous répondra, " oui j'admets, là Jean-Luc a eu tort".
Concédons-lui tout de même que sa sujétion est propre à nous engager sur la voie de la méfiance. Sinon, peut-être nous appelerions depuis vilaine lurette déjà le Forum de Jean-Luc. lol


La meilleure forteresse des tyrans c’est l’inertie des peuples, Machiavel.
Le risque de la liberté: texte collégial d'insurection morale, ici.

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#168 23-03-2012 12:30:29

Sandy
Membre
Message n°15871
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 2A3 Le Parlement doit pouvoir légiférer souverainement et contrôler les institutions, notamment le gouvernement

C'est uniquement dans ta tête tout ça. Tu veux absolument me transformer en fanatique qui n'a aucun recul et qui ne pense pas par lui-même.

Le plus gros désaccord que j'ai eu avec Mélenchon c'était sur son vote de soutien au parlement européen à la résolution de l'ONU qui autorisait la mise en place de zones d'exclusions aériennes, que j'ai trouvé naïve, perso je me doutais comme beaucoup de monde que cette résolution serait détournée de son but pour servir à une guerre de l'OTAN en Lybie derrière.

Mais bon cela n'a rien de grave, c'était une résolution du parlement européen cela n'avait aucune valeur juridique juste du blabla.

Le seul fanatique ici c'est toi, tu es sectaire médisant et dogmatique.

Au parti de gauche, à sa fondation, nous avons définit une stratégie il y a 3 ans, depuis Mélenchon ainsi que toutes nos institutions de représentation s'y sont tenues scrupuleusement, pareil pour les idées, Mélenchon les défend très bien, nous avons de la chance d'avoir de si bons représentants.

Mais je ne perd pas de vue que si la représentation fonctionne c'est parce que ces gens sont honnêtes, mais qu'au niveau de nos règles ( règles dans notre parti / front de gauche ) il y a de nombreuses failles qui font qu'à terme, si nous arrivons au pouvoir, et si nous commençons à attirer des gens malhonnêtes et ambitieux, il y a de grandes chances que notre parti dérive comme le PS a dérivé en son temps, les mêmes causes entrainant les mêmes effets.

Toujours est-il que le FDG sont les seuls à défendre l'idée d'une constituante, alors certes les modalités ne correspondrons pas aux souhaits et aux idées de chacun, mais il ne faut pas être sectaire et comprendre que la politique c'est composer avec des milliers d'autres personnes, si vous vouliez des modalités différentes vous pouviez très bien nous rejoindre et militer pour vos idées pour convaincre les gens.

Il y a 3 points qui me paraissent importants :
- la volonté que les citoyens se saisissent du débat public comme en 2005
- l'interdiction de participer à l'assemblée constituante pour les politiciens professionnels
- l'inéligibilité aux fonctions instituées pour les membres de la constituante

Je l'ai expliqué plusieurs fois plus haut, vous pouvez pester ce que vous voulez sur les élections, pour l'instant, c'est le seul moyen qui existe aujourd'hui pour donner la légitimité aux uns ou aux autres pour pouvoir changer les choses, et les élections mobilisent plus de 30 millions de gens, et changer quoi que ce soit n'est pas possible sans une forte mobilisation populaire.

Dernière modification par Sandy (23-03-2012 13:26:00)

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#169 23-03-2012 14:31:42

beo
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Message n°15882
Date d'inscription: 08-01-2009
Messages: 384

Re: 2A3 Le Parlement doit pouvoir légiférer souverainement et contrôler les institutions, notamment le gouvernement

Sandy a écrit:

Le seul fanatique ici c'est toi, tu es sectaire médisant et dogmatique.

Déhel si tu en trouves un troisième on monte un club si tu veux.

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#170 23-03-2012 15:13:26

Déhel
Membre
Message n°15886
Lieu: Le Havre, France
Date d'inscription: 27-07-2008
Messages: 543

Re: 2A3 Le Parlement doit pouvoir légiférer souverainement et contrôler les institutions, notamment le gouvernement

J'ai échappé cette fois aux intimidations physiques, c'est déjà pas mal. Bon, à la place j'ai récolté 'c'est celui qui dit qui y est'. On conserve quand même une bonne marge de progrès.
Merci pour ton soutien Béo, mais doucement, il va finir par croire qu'on se fout de sa gueule.

Maintenant, je parle de mémoire, je crois bien que c'est la première fois que nous lisons une critique constructive du front de gauche (si je me trompe, les "tu racontes n'importe quoi" sont inutiles, des exemples suffisent pour me faire taire) de la part de Sandy. Si c'est bien le cas, mes efforts n'auront donc pas été complètement vains.

Seulement, la route est encore longue car il y a de fortes chances que JLM récupère un portefeuille ministériel - voire le poste de premier ministre - et là il sera intéressant d'éprouver l'organisation autogérée du FDG comme de constater si elle est compatible avec l'exercice réel du pouvoir. La plupart des défiances au FDG sur ce forum portent là-dessus et peuvent donc être révoquées par l'exemple. À suivre. Avec intérêt. Parce que si JLM fait ce qu'il dit, je m'inscris direct au FDG. C'est là que mène mon dogme. (là, il y a plus de doute, pardon.)


La meilleure forteresse des tyrans c’est l’inertie des peuples, Machiavel.
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#171 23-03-2012 16:55:21

Ana Sailland
Membre
Message n°15892
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: 2A3 Le Parlement doit pouvoir légiférer souverainement et contrôler les institutions, notamment le gouvernement

JLM peut très bien être au second tour.

Je vois bien le candidat (de droite) FH 1er ministre, en cohabitation d'un nouveau type.

hihi

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#172 23-03-2012 16:56:30

Ana Sailland
Membre
Message n°15893
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: 2A3 Le Parlement doit pouvoir légiférer souverainement et contrôler les institutions, notamment le gouvernement

Mais non Sandy, je ne me moque pas

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#173 23-03-2012 22:45:59

Sandy
Membre
Message n°15900
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 2A3 Le Parlement doit pouvoir légiférer souverainement et contrôler les institutions, notamment le gouvernement

Oui on se bat pour que JLM soit au second tour, on joue la gagne et on a raison à la vue de la dynamique suscitée par notre candidature wink

Mais si on perd, et si le PS gagne les présidentielles ( ce qui fait beaucoup de si mais qui est la croyance journalistique la plus répandue ), JLM ne participera pas au gouvernement, et Pierre Laurent a annoncé que les militants voteraient mais qu'ils étaient visiblement plutôt hostiles à une telle participation de communistes à un tel gouvernement eux aussi, donc le FDG semble s'orienter vers un refus général de participer à un gouvernement PS.

Ana, tu rigoles, mais c'est déjà arrivé dans d'autres pays que le PS préfère aller avec la droite qu'avec la gauche révolutionnaire wink Genre l'Allemagne.

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#174 23-03-2012 23:19:34

Ana Sailland
Membre
Message n°15901
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: 2A3 Le Parlement doit pouvoir légiférer souverainement et contrôler les institutions, notamment le gouvernement

Mais non Sandy, je ne me moque pas

                                                             a la isquierza del corazon

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#175 24-03-2012 05:55:35

ElaX
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Message n°15906
Date d'inscription: 13-03-2012
Messages: 29

Re: 2A3 Le Parlement doit pouvoir légiférer souverainement et contrôler les institutions, notamment le gouvernement

Bonjour,

Je ne suis pas sûr que JLM ait compris les implications du défi que nous avons à relever très (trop) rapidement.  je fais partie du groupe qui a contribué à la publication d'une tribune sur LeMonde.fr jeudi dernier.  (http://www.lemonde.fr/idees/article/201 … _3232.html)

Cette tribune est relayée par un site permettant de recueillir les signatures et nous sommes en train d'aller chercher les positions des candidats à la présidentielle: http://tribune-pic-petrolier.org/

Le jeu maintenant ?  Récolter quelques milliards de signatures de citoyens de tous âges demandant que notre système politique tienne compte des réalités physiques: la Terre est ronde et ne fabrique plus de pétrole depuis bien longtemps, alors le pic de production était un évènement prévisible auquel des systèmes politiques auraient dû nous préparer.

Une vraie démocratie ne saurait ignorer les lois de la physique et mener la société vers le chaos.  Nos soi-disant démocraties ont donc été totalement irresponsables dans la fuite en avant du "toujours plus": cette évidence sera-t-elle entendue à temps ?

Ils sont fous et nous sommes responsables !

Dernière modification par ElaX (24-03-2012 05:56:57)

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#176 24-03-2012 07:10:59

Ana Sailland
Membre
Message n°15908
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: 2A3 Le Parlement doit pouvoir légiférer souverainement et contrôler les institutions, notamment le gouvernement

N'accusons personne. Le monde est fou. L'espèce s'est mise dans un très mauvais cas. Par paresse intellectuelle et goût de la facilité.
Et les politiques sont coincés, prisonniers, exactement comme nous tous.
Pour survie émerge la nécessité d'un triple saut quantique, de la conscience, de l'acte, de l'outil.
Alors qu'improbable il est en plus inhibé :
Ce qui coince est que nous sommes tous inféodés malgré nous au veau d'or, the boss, qui décide de tout avec pour unique critère le bénéfice immédiat .
Pour ceux qui osent voir ( car tout le monde voit) se présente l'angoissante recherche d'un horizon, éperdue, épouvantée par l'abominable constat que pour survivre à l'instant, complicité est nécessaire avec la mort. Complicité individuelle et collective.
"Croissance", dit on. Fuite faut il répondre. Stop.
Alors pour qui voter ?
Contre le veau d'or, ça me semble évident.
Et bien peu nombreux sont qui s'affichent radicaux face à lui.
Mais ça ne suffira pas.
La transition au niveau du pouvoir central ne suffira pas. Quel qu'il soit.
Jamais dans l'Histoire le citoyen n'a été aussi responsable. En direct.

Dernière modification par Ana Sailland (24-03-2012 07:12:56)

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#177 24-03-2012 07:20:55

Ana Sailland
Membre
Message n°15909
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: 2A3 Le Parlement doit pouvoir légiférer souverainement et contrôler les institutions, notamment le gouvernement

En plus clair : la sauvegarde de la vie passe par l'abolition du capitalisme et l'arbitrage citoyen, en direct autant que par l'urne, sinon plus.

Dernière modification par Ana Sailland (24-03-2012 07:24:34)

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#178 24-03-2012 07:30:07

Sandy
Membre
Message n°15910
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 2A3 Le Parlement doit pouvoir légiférer souverainement et contrôler les institutions, notamment le gouvernement

Le front de gauche défend depuis le départ la sortie des énergies carbonées.
Mais cela ne se fera pas du jour au lendemain, surtout en l'absence de données concrètes sur les stocks de pétrole au niveau mondial qui permettraient de sensibiliser les citoyens, à ce titre nous dépendons uniquement de ce que veulent bien communiquer les producteurs de pétrole et nous ne pouvons objectivement pas faire confiance à qqs auto proclamés experts repentis, il faudrait des données sérieuses impossibles à obtenir.

A ce titre les partisans de la décroissance devraient se rendre compte du caractère absurde de leur mouvement, qu'ils aient raison ou non n'a aucune importance, c'est que jamais ils n'arriveront à convaincre les gens qu'il faut retourner à des pratiques du 19ème siècle.
Il se peut qu'il soit donc déjà trop tard.

Dernière modification par Sandy (24-03-2012 07:30:53)

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#179 24-03-2012 09:34:29

ElaX
Membre
Message n°15915
Date d'inscription: 13-03-2012
Messages: 29

Re: 2A3 Le Parlement doit pouvoir légiférer souverainement et contrôler les institutions, notamment le gouvernement

Sandy a écrit:

Mais cela ne se fera pas du jour au lendemain, surtout en l'absence de données concrètes sur les stocks de pétrole au niveau mondial qui permettraient de sensibiliser les citoyens, à ce titre nous dépendons uniquement de ce que veulent bien communiquer les producteurs de pétrole et nous ne pouvons objectivement pas faire confiance à qqs auto proclamés experts repentis, il faudrait des données sérieuses impossibles à obtenir.

A ce titre les partisans de la décroissance devraient se rendre compte du caractère absurde de leur mouvement, qu'ils aient raison ou non n'a aucune importance, c'est que jamais ils n'arriveront à convaincre les gens qu'il faut retourner à des pratiques du 19ème siècle.
Il se peut qu'il soit donc déjà trop tard.

Désolé, mais je ne comprends pas ce message alors que je vous parle d'une tribune qui n'est pas tombée du ciel et qui est le fruit d'un long travail de citoyens.  Si vous avez lu cette tribune, vous partez d'un a priori médisant et nuisible ayant pour résultat de tuer le messager pour ne pas l'entendre:
- parler de " qqs auto proclamés experts repentis" est insultant alors que ces personnes sont reconnues internationalement.  Jean Lahérrère est Président de l'ASPO-France et sa signature représente le point de vue de l'association, c'est-à-dire de ASPO au niveau mondial.  C'est un X51 (il doit avoir dans les 80 ans) et est une personne respectée:
de quel droit l'insulteriez-vous ?
- on vous explique ce qui se passe mais vous voulez "des données sérieuses impossibles à obtenir": vous allez les chercher où vos données sérieuses ?  Vous voulez des chiffres: allez voir ceux de l'ASPO, allez sur le blog d'Oil Man (Matthieu Auzanneau) et revenez me voir en disant qu'on n'a pas passé le pic de production
- pourquoi parler de "partisans de la décroissance" ?  Qui a dit qu'il était pour dans ce texte ?  Ce qui est dit, c'est qu'on ne va pas échapper à la baisse de notre PIB.

Et si c'est une bonne nouvelle pour le climat de la planète, c'est pas une bonne nouvelle pour les pauvres êtres humains qui vivent dessus, surtout que des pauvres, il y en a de plus en plus.

Un peu marre d'être taxé de partisan de ceci ou cela quand on parle réalités physiques !

Si il y en a qui ont des chiffres meilleurs que ceux qu'on a, qu'ils les donnent !
Si il y en a qui comprennent pas que le PIB va baisser, je leur dis: "on n'a jamais connu de croissance du PIB sans avoir plus de pétrole et on va avoir moins de pétrole".
Si il y en a qui comprennent pas qu'on est grave accros au pétrole, je leur explique.

Et dire la réalité avec les meilleurs chiffres, c'est mon boulot puisque je fais des bilans Carbone.

Désolé pour la virulence de mes propos: je fais partie des atterrés et de ceux qui ne veulent plus laisser faire, alors, des fois, je m'emporte: ai-je eu tort ?

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#180 24-03-2012 14:35:02

Déhel
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Message n°15922
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Re: 2A3 Le Parlement doit pouvoir légiférer souverainement et contrôler les institutions, notamment le gouvernement

Tout le monde s'accorde à dire que le pic pétrolier est atteint, dépassé même sans doute. Les guerres en Afghanistan, Irak et Lybie en attestent comme la persécution de l'Iran. Chavez l'a bien compris qui refuse depuis qu'il est au pouvoir d'augmenter les cadences d'extraction comme le lui demandent les pays développés partis donc faire la guerre ailleurs. Aujourd'hui, on estime que le Venezuela possède 25% du pétrole mondial, pétrole nationalisé qui va faire l'objet de nombreux débats d'ici peu, voire de guerres, tentatives de putsch, etc.

La position du Front de Gauche en la matière est strictement électoraliste: la notion de décroissance appartient à l'écologie qualifiée de radicale parce que personne n'en veut de cette décroissance. Le FDG en premier qui entend bien diminuer les inégalités, porté par une frange de la population qui réclame sa part du gâteau depuis la gabegie de 2008. Si vous dites à ceux-là, on réduit la taille du gâteau, ils se sentiront lésés par rapport à ceux qui en ont profité avant eux et iront voter Marine.
L'élection sous la Vème au XXIème siècle pousse au populisme, aux promesses délirantes et à l'infantilisation d'un électorat narcissique. Le simple fait que l'économie ne soit vouée qu'à la croissance est une ineptie en soi que tout le monde avale parce qu'elle nous est profitable.

La seule répartition au niveau mondial de la consommation d'énergie (1 milliards d'habitants s'accaparent l'essentiel des ressources) devrait pousser à la violence protestataire n'importe quel humaniste, d'autant plus quand il se positionne en défenseur des pauvres. Seulement voilà, ces pauvres-là ne votent pas et meurent en silence. On doit donc d'abord accéder au pouvoir, après on étudiera vos chiffres.


La meilleure forteresse des tyrans c’est l’inertie des peuples, Machiavel.
Le risque de la liberté: texte collégial d'insurection morale, ici.

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#181 24-03-2012 16:25:15

ElaX
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Message n°15930
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Re: 2A3 Le Parlement doit pouvoir légiférer souverainement et contrôler les institutions, notamment le gouvernement

Déhel a écrit:

On doit donc d'abord accéder au pouvoir, après on étudiera vos chiffres.

C'est qui vous ?  C'est qui on ?

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#182 24-03-2012 21:27:15

Déhel
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Message n°15933
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Re: 2A3 Le Parlement doit pouvoir légiférer souverainement et contrôler les institutions, notamment le gouvernement

J'imaginais ce que le FDG pourrait dire si on insistait.
On (le FDG) accède au pouvoir et après on étudie vos (les experts) chiffres.

Dernière modification par Déhel (24-03-2012 21:28:57)


La meilleure forteresse des tyrans c’est l’inertie des peuples, Machiavel.
Le risque de la liberté: texte collégial d'insurection morale, ici.

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#183 24-03-2012 21:54:34

ElaX
Membre
Message n°15934
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Re: 2A3 Le Parlement doit pouvoir légiférer souverainement et contrôler les institutions, notamment le gouvernement

J'y crois pas: si le FDG accède au pouvoir, il y aura palabre, formation du gouvernement, les 1OO premiers jours, les difficultés économiques, la crise et quand il regardera la réalité, il sera trop tard.

En tous cas, si Mélenchon (ou un autre candidat) veut ma voix, il a intérêt à signer cet appel: je risque pas de voter pour des gens qui refusent de voir la réalité.

Enfin, entre nous, pas besoin d'être grand expert pour comprendre qu'il fallait pas s'imaginer qu'on allait avoir toujours avoir plus de pétrole éternellement.  Et en s'informant un peu, on voit bien ce qu'il en est de l'évolution des volumes extraits et de celle du prix du baril: alors, si on est de plus en plus nombreux pour de moins en moins de pétrole, il y a un problème, non ?

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#184 24-03-2012 23:02:28

Ana Sailland
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Message n°15935
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Re: 2A3 Le Parlement doit pouvoir légiférer souverainement et contrôler les institutions, notamment le gouvernement

Date d'inscription: 13-03-2012

Bienvenue !

un peu tard wink

(pour mon tél, je suis sur pages jaunes)

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#185 25-03-2012 14:03:23

Sandy
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Message n°15942
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Re: 2A3 Le Parlement doit pouvoir légiférer souverainement et contrôler les institutions, notamment le gouvernement

ElaX a écrit:

Sandy a écrit:

Mais cela ne se fera pas du jour au lendemain, surtout en l'absence de données concrètes sur les stocks de pétrole au niveau mondial qui permettraient de sensibiliser les citoyens, à ce titre nous dépendons uniquement de ce que veulent bien communiquer les producteurs de pétrole et nous ne pouvons objectivement pas faire confiance à qqs auto proclamés experts repentis, il faudrait des données sérieuses impossibles à obtenir.

A ce titre les partisans de la décroissance devraient se rendre compte du caractère absurde de leur mouvement, qu'ils aient raison ou non n'a aucune importance, c'est que jamais ils n'arriveront à convaincre les gens qu'il faut retourner à des pratiques du 19ème siècle.
Il se peut qu'il soit donc déjà trop tard.

Désolé, mais je ne comprends pas ce message alors que je vous parle d'une tribune qui n'est pas tombée du ciel et qui est le fruit d'un long travail de citoyens.  Si vous avez lu cette tribune, vous partez d'un a priori médisant et nuisible ayant pour résultat de tuer le messager pour ne pas l'entendre:
- parler de " qqs auto proclamés experts repentis" est insultant alors que ces personnes sont reconnues internationalement.  Jean Lahérrère est Président de l'ASPO-France et sa signature représente le point de vue de l'association, c'est-à-dire de ASPO au niveau mondial.  C'est un X51 (il doit avoir dans les 80 ans) et est une personne respectée:
de quel droit l'insulteriez-vous ?
- on vous explique ce qui se passe mais vous voulez "des données sérieuses impossibles à obtenir": vous allez les chercher où vos données sérieuses ?  Vous voulez des chiffres: allez voir ceux de l'ASPO, allez sur le blog d'Oil Man (Matthieu Auzanneau) et revenez me voir en disant qu'on n'a pas passé le pic de production
- pourquoi parler de "partisans de la décroissance" ?  Qui a dit qu'il était pour dans ce texte ?  Ce qui est dit, c'est qu'on ne va pas échapper à la baisse de notre PIB.

Et si c'est une bonne nouvelle pour le climat de la planète, c'est pas une bonne nouvelle pour les pauvres êtres humains qui vivent dessus, surtout que des pauvres, il y en a de plus en plus.

Un peu marre d'être taxé de partisan de ceci ou cela quand on parle réalités physiques !

Si il y en a qui ont des chiffres meilleurs que ceux qu'on a, qu'ils les donnent !
Si il y en a qui comprennent pas que le PIB va baisser, je leur dis: "on n'a jamais connu de croissance du PIB sans avoir plus de pétrole et on va avoir moins de pétrole".
Si il y en a qui comprennent pas qu'on est grave accros au pétrole, je leur explique.

Et dire la réalité avec les meilleurs chiffres, c'est mon boulot puisque je fais des bilans Carbone.

Désolé pour la virulence de mes propos: je fais partie des atterrés et de ceux qui ne veulent plus laisser faire, alors, des fois, je m'emporte: ai-je eu tort ?

Je n'insulte personne je dis juste que les arguments d'autorité ça ne peut pas convaincre les gens comme moi, il faut des preuves.

Concernant le vote, ce n'est pas une faveur qu'on vous demande, votre chantage n'a aucun sens, c'est notre avenir que l'on choisira dans 1 mois, libre à vous de considérer qu'il n'est pas important de trancher entre une société dominée par la dictature financière et une société démocratique.
Je caricature, mais peut-être pensez-vous que vous aurez plus de chance de convaincre Goldman Sachs que les citoyens finalement ?

Dernière modification par Sandy (25-03-2012 14:06:25)

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#186 25-03-2012 14:15:02

Sandy
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Re: 2A3 Le Parlement doit pouvoir légiférer souverainement et contrôler les institutions, notamment le gouvernement

Déhel a écrit:

Tout le monde s'accorde à dire que le pic pétrolier est atteint, dépassé même sans doute. Les guerres en Afghanistan, Irak et Lybie en attestent comme la persécution de l'Iran. Chavez l'a bien compris qui refuse depuis qu'il est au pouvoir d'augmenter les cadences d'extraction comme le lui demandent les pays développés partis donc faire la guerre ailleurs. Aujourd'hui, on estime que le Venezuela possède 25% du pétrole mondial, pétrole nationalisé qui va faire l'objet de nombreux débats d'ici peu, voire de guerres, tentatives de putsch, etc.

La position du Front de Gauche en la matière est strictement électoraliste: la notion de décroissance appartient à l'écologie qualifiée de radicale parce que personne n'en veut de cette décroissance. Le FDG en premier qui entend bien diminuer les inégalités, porté par une frange de la population qui réclame sa part du gâteau depuis la gabegie de 2008. Si vous dites à ceux-là, on réduit la taille du gâteau, ils se sentiront lésés par rapport à ceux qui en ont profité avant eux et iront voter Marine.
L'élection sous la Vème au XXIème siècle pousse au populisme, aux promesses délirantes et à l'infantilisation d'un électorat narcissique. Le simple fait que l'économie ne soit vouée qu'à la croissance est une ineptie en soi que tout le monde avale parce qu'elle nous est profitable.

La seule répartition au niveau mondial de la consommation d'énergie (1 milliards d'habitants s'accaparent l'essentiel des ressources) devrait pousser à la violence protestataire n'importe quel humaniste, d'autant plus quand il se positionne en défenseur des pauvres. Seulement voilà, ces pauvres-là ne votent pas et meurent en silence. On doit donc d'abord accéder au pouvoir, après on étudiera vos chiffres.

La décroissance fait partie du projet de planification écologique, mais cela n'a rien avoir avec la décroissance dont je parlais plus haut où ils nous expliquent qu'il faut qu'on se mette à la couture, au jardinage, à abandonner l'informatique et l'électricité, des choses comme ça, j'expliquais simplement qu'ils n'arriveraient jamais à convaincre les gens de ça.
Le FDG lui ne défend pas la croissance de manière aveugle, on parle de réorienter la production vers nos besoins et pour garantir la pérénité de notre éco système, on parle de s'émanciper des dépendances vis à vis des énergies fossiles et non renouvelables, cela signifie donc qu'il y aura bien décroissance de production dans certains secteurs de l'économie mais croissance dans d'autres.

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#187 28-03-2012 10:01:52

lanredec
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Re: 2A3 Le Parlement doit pouvoir légiférer souverainement et contrôler les institutions, notamment le gouvernement

Sandy a écrit:

Je n'insulte personne je dis juste que les arguments d'autorité ça ne peut pas convaincre les gens comme moi, il faut des preuves.

Je vous comprends. Mais des preuves de quoi ? Que la terre est une boule de taille finie isolée dans l'univers? Que rien ne se perd et rien ne se crée ? Que la biosphère va devoir se contenter pendant 4 000 000 000 années des seules ressources qui à l'échelle misérable d'une vie humaine (ou de la vie professionnelle de l'analyste qui les évalue) peuvent paraître abondantes ? Que quand ces ressources sont transformées en déchets elles sont moins utilisables ?

Sandy a écrit:

Concernant le vote, ce n'est pas une faveur qu'on vous demande, votre chantage n'a aucun sens, c'est notre avenir que l'on choisira dans 1 mois, libre à vous de considérer qu'il n'est pas important de trancher entre une société dominée par la dictature financière et une société démocratique.

Oui c'est important. Très important même. Mais libre à vous de considérer que ce débat est plus important que le choix entre la sauvegarde de la civilisation et son effondrement, ou le choix entre la sauvegarde de la vie et une extinction massive comparée à laquelle la crise crétacé-tertiaire fera figure (si quelqu'un est encore là pour s'y intéresser) de boucherie halal de quartier.

Sandy a écrit:

Je caricature, mais peut-être pensez-vous que vous aurez plus de chance de convaincre Goldman Sachs que les citoyens finalement ?

J'ai grand peur que GS ne soit déjà convaincu. Et quand l'ennemi a une meilleure compréhension de l'environnement de la guerre ...


" Le problème est la solution "

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#188 28-03-2012 14:45:39

Sandy
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Re: 2A3 Le Parlement doit pouvoir légiférer souverainement et contrôler les institutions, notamment le gouvernement

Mais il n'y a pas besoin de me convaincre que toute notre activité doit être bornée par la préservation de notre éco-système. J'ai la tête sur les épaules moi et si cela ne tenait qu'à moi toutes les décisions politiques prendraient en compte ce paramètre.

Les preuves dont je parle c'est de celles qui démontreraient qu'il est trop tard pour envisager une réorientation de la production et que nous n'avons plus d'autre choix que de revenir à un niveau de vie du 19ème siècle.

Regardez les méthodes des décroissants, ils croient qu'ils convaincrons les gens de faire une chose aussi invraisemblable juste en agitant des arguments d'autorité, ( ex c'est un seul qui a tel diplome qui dit ça, comme si c'était pas tous les jours qu'on nous présentait des experts pour tout et n'importe quoi qui nous racontent justement n'importe quoi ).

Il faut un débat raisonné et dépassionné, et surtout non pollué par ce type de pratiques, qui n'apportent rien du tout.

L'exemple du GIEC sur le climat est tout ce qu'il y a de plus révélateur, on ne doute certainement pas de la qualité d'experts des gens qui la compose, on doute par contre de leurs motivations politiques. Les arguments d'autorité servent justement à essayer de faire croire qu'il n'y a pas de motivations politiques derrière les positions des uns et des autres. C'est de la manipulation.

Ce dont on a besoin c'est d'études contradictoires, et de débats publics.

Quand aux élections prochaines, le problème il se pose qu'on le veuille ou non, on a l'opportunité de voter pour mettre en place un gouvernement front de gauche qui mettra un terme à la dictature de la finance, soit on s'abstient et on laisse cette dictature se développer, soit on vote pour aider le front de gauche, c'est aussi simple que ça. Pour ceux qui mettent la question de l'éco système au centre de leurs préoccupations, la question qui se pose est bel et bien s'il est plus facil d'imaginer les changements voulus dans une république démocratique que dans une dictature financière européenne.

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#189 28-03-2012 16:21:11

lanredec
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Re: 2A3 Le Parlement doit pouvoir légiférer souverainement et contrôler les institutions, notamment le gouvernement

Tout ça me fait penser à La nef des fous.

Les études contradictoires il y en a des milliers (dans le cas du climat il a même fallu un organisme international, le GIEC justement, qui travaille à temps plein rien que pour en faire des synthèses, pas pour faire des études ni avancer des hypothèses ni des opinions), le débat, même pour les Français qui ne s'intéressent pas au sujet, il est sur la table au moins depuis la candidature de René Dumont à la présidentielle de 1974.

Même George W Bush s'est acheté depuis 13 ans un ranch qui est un bijou d'autarcie.

Mais comme disait l'autre "Jusqu'ici tout va bien !"


" Le problème est la solution "

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#190 28-03-2012 21:19:10

Sandy
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Message n°16004
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Re: 2A3 Le Parlement doit pouvoir légiférer souverainement et contrôler les institutions, notamment le gouvernement

Alors que manque-t-il dans ce que j'ai décrit ? Etes-vous certain que tout se passe comme je l'ai décris ? N'y a t il pas un léger oubli ? ( pas dans ce que j'ai écris mais dans ce qu'il se passe en réalité ??? )

Dernière modification par Sandy (28-03-2012 21:19:36)

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