Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.
Les membres de l'Assemblée constituante doivent être tirés au sort
et, bien sûr, inéligibles aux fonctions qu'ils instituent eux-mêmes.

Vous n'êtes pas identifié.

Bienvenue :o)

Bonjour :o)
Ici, depuis le 1er janvier 2006, nous parlons d'un sujet que les politiciens de métier voudraient bien garder pour eux : nous parlons de la Constitution, de ce texte absolument fondamental pour tous les citoyens (et pourtant complètement négligé par eux), de ce texte qui pourrait nous protéger tous contre les abus de pouvoir si nous le faisions nôtre au lieu d'en abandonner la maîtrise à ceux-là mêmes qu'il est censé contrôler.
Nous discutons principe par principe, méthodiquement. Nous avons d'abord suivi le plan de mon document "Les grands principes d'une bonne Constitution", mais nous avons ensuite élargi nos thèmes à partir de vos réflexions, critiques et suggestions. C'est simplement passionnant. Ce que nous avons mis au clair sur la monnaie, sur le vote blanc, sur les vertus méconnues du tirage au sort et sur le référendum d’initiative populaire, par exemple, est enthousiasmant.
Le prolongement de cette réflexion constituante, c’est d’écrire enfin nous-mêmes un exemple de constitution, article par article. C’est ce qui se passe sur la partie wiki-constitution de ce site. Je vous invite à venir y participer également, ne serait-ce que sur un article ou deux. Vous verrez, c’est passionnant ; on sent vite qu’on est là sur l’essentiel, sur la seule vraie cause (et aussi la solution !) de nos impuissances politiques.
C’est un projet pédagogique en quelque sorte, un objet concret, réel, qui montre que 1) c'est possible : des hommes dont ce n'est pas le métier peuvent écrire une Constitution, et 2) c'est beaucoup mieux : quand ils n'écrivent pas des règles pour eux-mêmes, quand ils n'ont pas un intérêt personnel à l'impuissance des citoyens, les délégués constituants écrivent les règles d'une authentique démocratie. Merci à tous pour ce travail formidable.
Amitiés. Étienne.
[19 août 2012 : ATTENTION : pour cause de spam ultra-actif mi 2012, je FERME la possibilité aux nouveaux venus de créer un compte sans moi : il faut m'écrire à etienne.chouard@free.fr (EN ME DONNANT LE PSEUDO QUE VOUS VOULEZ) et je créerai votre compte à votre place. Il faudra ensuite venir ici pour définir un nouveau mot de passe. Désolé, mais les spammeurs deviennent infects et je n'ai pas le temps de gérer les spams (je préfère vous aider un à un à nous rejoindre). Au plaisir de vous lire. ÉC]

#81 24-04-2012 13:00:34

Déhel
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Message n°16841
Lieu: Le Havre, France
Date d'inscription: 27-07-2008
Messages: 543

Re: 87 ANARCHIE

@Frigouret
       Je manque de références en matière d'histoire des pensées politiques. Les anticonformistes des années 30 me sont pour le moment inconnus. Si j'ai l'occasion de les débusquer, je les lirai avec plaisir mais à Casablanca, c'est pas gagné ;-) À mon prochain retour. Mais la conversation sur ce sujet me passionnerait.
       Quant au penchant identitaire, je crains davantage maintenant (ça n'a pas toujours été le cas) l'illusion des bons sentiments que l'affirmation d'une identité.


La meilleure forteresse des tyrans c’est l’inertie des peuples, Machiavel.
Le risque de la liberté: texte collégial d'insurection morale, ici.

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#82 26-04-2012 17:47:36

lanredec
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Message n°16996
Lieu: goueled Leon
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Re: 87 ANARCHIE

Déhel a écrit:

[bDu socialisme par Alain de Benoist

Analyse intéressante.
J'en retiens :

Le socialisme entend certes mettre un terme à l’exploitation de l’homme par l’homme, mais s’il veut être
fidèle à son aspiration la plus fondamentale, il doit aussi viser à sortir de la dictature de l’avoir
et de l’imprégnation des esprits par les valeurs marchandes. Ce qu’il doit chercher à instaurer,
ce n’est même pas l’« égalité », ce terme qui a fait couler tant d’encre et qui peut recouvrir
des choses si différentes, mais bien plutôt l’autonomie. Il s’agit au fond de choisir entre
l’être-mieux ou l’avoir-plus, de rétablir les conditions de l’être-ensemble, que Marx appelait
Gemeinwesen, en redéfinissant les conditions de l’ajointement du je et du nous.

et :

La démocratie n’est plus dès lors la forme politique qui fait reposer la
légitimité du pouvoir dans la souveraineté du peuple et qui, de ce fait, est d’autant plus fidèle
à son inspiration intrinsèque qu’elle permet une participation plus large des citoyens aux
affaires publiques. Les démocraties représentatives libérales, non seulement ne représentent
plus rien
, mais sont devenues de simples appareils aux mains de la Nouvelle Classe. Le
peuple n’est plus représenté, et c’est la raison pour laquelle il se détourne de plus en plus de la
vie politique. Les classes populaires ne se reconnaissent plus dans ceux qui prétendent parler
en leur nom, et pour qui le « populisme » est devenu un terme insultant.

et aussi :

il est en effet clair qu’il faut aujourd’hui partir du local, c’est-à-dire du lieu de vie, du quartier, de
l’entreprise, de la démocratie municipale. Lorsqu’un changement global est impossible, il faut
d’abord recréer des espaces de liberté et d’être-ensemble qui soient autant de « territoires » le
plus possible soustraits aux emprises dominantes, permettant du même coup de remédier à la
dé-liaison sociale, de faire réapparaître des valeurs partagées et de susciter la renaissance
d’une sphère publique de citoyenneté active, liée à une démocratie plus participative et plus
directe, seule apte à permettre aux gens de décider par eux-mêmes de ce qui les concerne dans
une optique de subsidiarité.

et finalement :

Tous ceux qui, dans la périphérie, combattent le pouvoir du centre devraient être solidaires.
Mais ils ne le sont pas. Certains croient plus que le plus important est de savoir « d’où l’on
vient » et « d’où l’on parle ». Ce sont ceux qui, lorsqu’une maison brûle, pensent que le plus
urgent est de demander leurs papiers à ceux qui viennent éteindre le feu. En aucun cas, à leurs
yeux, les ennemis de leurs ennemis ne sauraient être leurs amis. Je crois exactement l’inverse.
Les ennemis de mes ennemis ne sont pas forcément mes amis, mais ils sont nécessairement
des alliés
. Je ne suis notoirement pas castriste, mais je soutiendrai toujours Castro dans son
combat contre l’impérialisme américain. Je ne suis notoirement pas chrétien, mais je
soutiendrai toujours les chrétiens chaque fois qu’ils lutteront contre le pouvoir de l’argent.
Ceux qui raisonnent autrement n’ont pas le sens des priorités ni celui des enjeux. A moins
qu’ils ne soient tout simplement complices.


" Le problème est la solution "

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#83 03-06-2012 15:50:46

frigouret
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Message n°18359
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: 87 ANARCHIE

Si une bonne âme voulait aller sur YouTube et donner le lien qui conduit à visionner un film qui se nomme "vive l'anarchie CNT FAI " je lui promet un, non deux, kilos de figues. C'est un documentaire .


cool

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#84 03-06-2012 15:52:13

Loup Espiègle
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Message n°18360
Date d'inscription: 12-01-2012
Messages: 61
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Re: 87 ANARCHIE

Vive l'anarchie!

J'aime les figues :-)

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#85 03-06-2012 16:12:35

frigouret
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Message n°18362
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: 87 ANARCHIE

Merci, pour les figues c'est août septembre..


cool

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#86 06-06-2012 08:30:14

frigouret
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Message n°18453
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Messages: 1954

Re: 87 ANARCHIE

Il y a, je trouve, un moment important dans le documentaire , vivre l'utopie, donné en lien (#88).
C'est quand se pose la question du "tout pour le tout" c'est a dire de l'affranchissement total de la tutelle étatique. Un militant de la CNT explique qu'ils n'ont pas voulu "imposer l'anarchie" et qu'ils ont fini par collaborer avec le gouvernement républicain, allant même j'usque à participer à celui-ci. Alors d'un côté cela les honorent de ne pas avoir voulu mettre la société entière sous la tutelle de la CNT, mais cela pose des questions sur  l'avancement de leur réflexion et de leur projet pour la société, ils n'ont pas sue "lâcher les rennes". D'ailleurs la seule technique démocratique évoquée et celle de pouvoir démettre tout mandaté insatisfaisant par référendum.


cool

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#87 06-06-2012 08:46:19

Étienne
Message n°18454
Lieu: Trets (France, 13)
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Messages: 1660
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Re: 87 ANARCHIE

Fallacieusement nommée "Guerre d'Espagne" :
on en parle aussi sur le blog :
http://etienne.chouard.free.fr/Europe/f … et-la-paix

et les utiles commentaires, comme http://etienne.chouard.free.fr/Europe/f … paix#c9139 par exemple.

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#88 13-06-2012 16:41:13

lanredec
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Message n°18785
Lieu: goueled Leon
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Messages: 1814

Re: 87 ANARCHIE

http://alterautogestion.blogspot.fr/2011/01/la-revolution-espagnole-les.html a écrit:

Pour Antoni Castells Duran16, l’expérience des collectivisations développée en Catalogne durant la période 1936-1939 « constitue l’unique tentative de mise en pratique des principes de socialisme libertaire et autogestionnaire qui a existé dans une société industrielle. C’est, ce qui lui confère une importance exceptionnelle au niveau mondial, tant du point de vue historique qu’économique et social ».

D’une ampleur considérable, elle a concerné 1 million de personnes en Catalogne et 1 million 750 000 personnes, dans l’ensemble du pays17. Avec la socialisation de l’économie catalane, les collectivistes prétendaient transformer la propriété privée des moyens de production en propriété collective et exercer la direction et le contrôle direct de l’activité par les travailleurs, dans le but de construire une société plus libre et égalitaire. Les acteurs des collectivisations proposaient l’exercice de la démocratie directe face à la délégation du pouvoir de décision des professionnels de la politique et de l’économie. Ils considéraient que la démocratie et le socialisme devaient se réaliser à partir des lieux de travail et d’habitation. Bien que la socialisation de l’industrie et des services de la Catalogne ait été confrontée par un ensemble de facteurs – la guerre, la division de l’Espagne en deux zones, la division et l’affrontement de la société catalane entre les défenseurs d’alternatives économiques et sociales opposées – qui empêcha leur consolidation et leur développement, les collectivisations permirent d’obtenir d’importants résultats tant au niveau économique que social.

Les collectivisations apportèrent une plus grande égalité sociale - disparition ou diminution des différences salariales, création du salaire familial et amélioration des prestations sanitaires et de retraite - et augmentèrent le niveau culturel et de formation des travailleurs. Elles obtinrent également des succès au niveau économique en améliorant et en rationalisant l’appareil productif et des services, ce que reconnurent par la suite certains opposants. L’expérience collectiviste développée en Catalogne put compter sur la forte implication de la majorité des travailleurs qui défendit les conquêtes quand celles-ci furent menacées par l’environnement politico-militaire comme en mai 1937, date à laquelle elles commencèrent à décliner, ou lors de l’occupation des troupes de Franco quand elles furent éliminées complètement.

Pour Victor Alba18, la Révolution espagnole fut « la seule authentiquement ouvrière », conduite spontanément par les travailleurs sans initiative initiale de leurs organisations. Ce fut une révolution de la base ouvrière de la société. Les décisions furent adoptées par les travailleurs eux-mêmes au service de leurs propres intérêts. Le prolétariat espagnol ouvrit un chemin qui conduisit vers une société sans classe, dans laquelle les différences sociales, économiques, culturelles dues à la division du travail et aux différentes fonctions dans le processus de production s’estompèrent. Il entreprit bel et bien la construction d’une société socialiste autogestionnaire même s’il renonça au pouvoir politique.


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#89 14-06-2012 20:32:01

Ana Sailland
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Message n°18834
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: 87 ANARCHIE

"En Argentine vers les années 2000, "ça aurait pu" (piqueteros, empresas ocupadas, asembleas) , mais le processus "démocratique" a tué l'oeuf dans la poule.
Sans compter les tirs à balle réelle ........
Cependant sur le lien que tu donnes, je trouve la page : http://alterautogestion.blogspot.fr/201 … html#more, et d'autres.
En 2003, j'ai eu l'immense honneur de visiter une ou deux de ces entreprises. C'était exaltant.
Cette voie serait bonne si "on" voulait bien la laisser vivre.


Chez nous, il y a eu Lip et d'autres rares expériences.
http://www.ina.fr/economie-et-stociete/ … es.fr.html
Il y a un homme, Charles Piaget, qui était de l'aventure. Il a un langage clair qui pose les règles de la gestion directe en vraie démocratie, ... et ses difficultés.
http://www.adeppr.org/pages/l-adep-resi … s-lip.html
http://www.librinfo74.fr/2012/06/le-ras … me-siecle/

Dernière modification par Ana Sailland (14-06-2012 20:34:17)

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#90 19-06-2012 11:56:09

lanredec
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Message n°18959
Lieu: goueled Leon
Date d'inscription: 21-10-2011
Messages: 1814

Re: 87 ANARCHIE

Les océans, le climat, la diversité biologique, l’antarctique, les forêts sont menacés de dégradation et d’appropriation... notre environnement et les limites mêmes de la terre [10] en font l’équivalent de nouvelles enclosures écologiques. Comment la théorie des communs nous permet d’affronter ces défis qui se posent à l’échelle globale ? Quelles sont les communautés concernées par leur protection, et les règles et agencements qui leur permettent d’exister et d’agir ? Les questions posées autour de la conférence Rio+20 portent bien sur ces sujets, et l’on voit s’y exprimer des tendances à trouver des « solutions globales », souvent mythiques ou au contraire servant de paravent à de nouvelles enclosures. Au-delà du caractère attrape-tout du terme, un des aspect de « l’économie verte », celui qui veut financiariser la nature et étendre les droits de propriété intellectuelle à l’ensemble du vivant, est ainsi une nouvelle enclosure masquée derrière un discours généreux. En se décalant par rapport à la description de la dégradation de ces biens globaux, qui fait souvent le lit du catastrophisme, Elinor Ostrom cherche au contraire à développer les formes de résilience qui résident dans les capacités d’action : « Ce que nous mettons trop souvent de côté est ce que les citoyens peuvent faire et l’importance d’un investissement réel des personnes concernées » déclarait-elle en recevant son Prix Nobel d’économie. Dans son ultime article à propos des négociations de Rio en 2012, elle indique clairement : « Des dizaines d’années de recherche montrent qu’un éventail de mesures évolutives, complémentaires au niveau urbain, régional, national et international a plus de chance de réussir qu’un accord universel et contraignant, car il permettrait de disposer d’un recours en cas d’échec de certaines de ces mesures. »

http://blog.mondediplo.net/2012-06-15-E … ns-communs


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#91 19-06-2012 12:24:03

Ana Sailland
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Message n°18964
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: 87 ANARCHIE

extrait : "... ce que les citoyens peuvent faire et l’importance d’un investissement réel des personnes concernées »

J'applaudis.


_____________


Une piste concrète : zieutez ça smile  http://www.incredible-edible-freland.fr/?page_id=56

(nous faisons fait ça par chez moi depuis peu   ;  ce qui est génial c'est quand les gens intrigués viennent, sympathisent, et se mettent au boulot eux aussi   ;  à suive ... )

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#92 20-06-2012 23:05:59

frigouret
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Message n°19032
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: 87 ANARCHIE

Intéressante l'initiative Ana, j'vas ptèt ben essayer.
Autrement j'ai découvert un site ANARSONORE qui s'appelle ( si une bonne âme pouvait mettre le lien ici , merci ). On y trouve des enregistrements audio de pleins de textes. Par exemple en ce nomment j'écoute Castoriadis  .


cool

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#93 20-06-2012 23:28:38

Ana Sailland
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Message n°19034
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: 87 ANARCHIE

Un acte généreux vaut mieux qu'un projet politique.

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#94 20-06-2012 23:52:57

frigouret
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Message n°19036
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: 87 ANARCHIE

Oui mais charité bien ordonné commence par soi même wink . Je viens d'écouter une introduction à << qu'est ce que l'institution imaginaire de la société>> par Castoriadis lui même sur anarsonore, et bien j'ai le sentiment que c'était un temps d'auto générosité.

Merci du conseil quand même.


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#95 21-06-2012 06:57:18

Ana Sailland
Membre
Message n°19046
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: 87 ANARCHIE

héééééééééé  c'est pas un conseil wink

Voici le lien de ta bande son : http://anarsonore.free.fr/spip.php?article126

           Après que le ciel a refleuri ne reste plus dans le jardin que le désastre de l'oubli.
           On s'en fout :
           On se sent fous.
                                   Ana

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#96 21-06-2012 13:57:45

lanredec
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Message n°19069
Lieu: goueled Leon
Date d'inscription: 21-10-2011
Messages: 1814

Re: 87 ANARCHIE

Anonymous a écrit:

The law locks up the man or woman
Who steals the goose from off the common
But leaves the greater villain loose
Who steals the common from off the goose.
The law demands that we atone
When we take things we do not own
But leaves the lords and ladies fine
Who take things that are yours and mine.
The poor and wretched don’t escape
If they conspire the law to break;
This must be so but they endure
Those who conspire to make the law.
The law locks up the man or woman
Who steals the goose from off the common
And geese will still a common lack
Till they go and steal it back.

Qui veut se risquer à traduire sans trahir ?


" Le problème est la solution "

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#97 21-06-2012 14:07:09

frigouret
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Message n°19070
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: 87 ANARCHIE

On dirait des rimes. Mais endure rime t-il avec law en anglais ?

Dernière modification par frigouret (21-06-2012 14:08:05)


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#98 21-06-2012 15:17:51

lanredec
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Message n°19075
Lieu: goueled Leon
Date d'inscription: 21-10-2011
Messages: 1814

Re: 87 ANARCHIE

Pour ceux qui ne lisent pas l'anglais wink je risque une traduction littérale (mais traduire littéralement un poème est autant une trahison que respecter sa musique en négligeant son impact politique), en espérant toujours l'aide d'un(e) poète hmm qui arrivera à remettre en une quinzaine de vers le "deux poids deux mesures", l'origine de la propriété, la légitimité de l'État, et celle de la rébellion.

La loi emprisonne l'homme ou la femme
Qui vole l'oie sur le commun
Mais laisse libre le plus grand brigand
Qui vole le commun sous l'oie.
La loi exige que nous expiions
Quand nous prenons ce qui ne nous appartient pas
Mais laisse libres les seigneurs et les dames
Qui prennent ce qui est à vous et moi.
Les pauvres et les miséreux n'échappent pas
S'ils conspirent à briser la loi ;
Il doit en être ainsi mais ils endurent
Ceux qui conspirent à fabriquer la loi.
La loi emprisonne l'homme ou la femme
Qui vole l'oie sur le commun
Et le commun manquera toujours aux oies
Jusqu'à ce qu'ils volent ce qui était à eux.


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#99 21-06-2012 15:45:43

frigouret
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Message n°19076
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: 87 ANARCHIE

C'est beau. Qui a écrit ?


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#100 21-06-2012 16:07:42

lanredec
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Message n°19079
Lieu: goueled Leon
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Messages: 1814

Re: 87 ANARCHIE

Probablement un anonyme du XVIIIe ou début du XIXe (première citation connue dans un document de 1821)

Dernière modification par lanredec (21-06-2012 16:09:11)


" Le problème est la solution "

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#101 24-06-2012 08:03:14

frigouret
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Message n°19177
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: 87 ANARCHIE

http://www.magmaweb.fr/spip/


Tiens ça marche pour une fois!

Voilà un site avec beaucoup de texte de castoriadis.  Je tenais à le signaler pour un tract " pour des assemblées générales autonomes" et aussi " la démocratie contre les élections "

Dernière modification par frigouret (24-06-2012 08:38:28)


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#102 24-06-2012 09:13:34

Balthazar
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Message n°19178
Date d'inscription: 29-05-2012
Messages: 110

Re: 87 ANARCHIE

@ lanredec

Merci pour ce poème et pour cette traduction. très beau en effet. Je ne suis pas un maître en anglais mais cependant, il me semble que :
- Le terme common peut se traduire en français par le mot peuple.
- Et pour la dernière phrase : "Et le commun manquera toujours aux oies", je crois que c'est plutôt l'inverse :"Et l'oie manquera toujours au peuple
                                                                                                                                                              Jusqu'à ce qu'il aille la reprendre."
En fin, c'est comme ça que je l'ai compris, mais si quelqu'un est plus calé...

Dernière modification par Balthazar (24-06-2012 09:17:34)

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#103 30-06-2012 16:39:07

frigouret
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Message n°19386
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: 87 ANARCHIE

http://afriquepluriel.ruwenzori.net/politique3.htm

Un peu d'histoire.

Dernière modification par frigouret (30-06-2012 16:40:24)


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#104 30-06-2012 16:51:21

sissoko
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Message n°19387
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Messages: 9

Re: 87 ANARCHIE

Merci Frigouret ! Je suis nouveau ici et je vous recopie un message que j'ai posté sur un autre forum, en guise de présentation :

L'anarchie pour moi est "l'absence de pouvoir illégitime". Un pouvoir est légitime quand il est reconnu par tous. Or les pouvoirs auxquels nous sommes assouvis ont pour origine la violence, la conquête militaire et le vol des terres. C'est de là que viennent l'Etat et les grands propriétaires.

Ma conviction est que quand on fout la paix aux gens, ils ne pensent pas forcément à s'entre-tuer. Ils inventent des choses.

La CULTURE est une de mes préoccupations essentielles. La culture, c'est ce que les gens créent quand on leur fout la paix. Langage, musique, danse, philosophie (y compris mystique, ce n'est pas un gros mot ! (*)) et surtout politique : la culture est inséparable de l'organisation des pouvoirs au sein de la communauté.

L'intégration mentale des frontières et surtout des "nations" au XVIII et au XIXème a été catastrophique. L'école obligatoire l'a été encore plus. Elle a accentué l'idée de nation qui n'est qu'une manœuvre grossière de légitimation de l'Etat. Il n'y a jamais eu de nation française (**).

Je viens de lire un livre que j'aurais aimé écrire : "portrait du colonialiste" de Jérémie Piolat. Il y dresse l'inventaire de tout ce qu'on nous a enlevé au niveau culturel, il rappelle l'horreur de cette amputation et nous encourage à ne pas l'oublier, car retrouver notre liberté c'est surtout retrouver cette chose qui est le ciment de toute société digne de ce nom : la CULTURE.

Cette amputation, elle a commencé avec l'expropriation, les enclosures, avec la chasse aux sorcières qui fut la destruction de tous les savoirs traditionnels, la mise au pas du langage, la mise au pas du corps à travers la criminalisation de la danse et de la sexualité, la mise au pas de la musique, et bien sûr, simultanément, la prise de pouvoir de l'Etat sur les communautés.

"On a souvent considéré la colonisation comme un épiphénomène du capitalisme. On s'est peut-être trompé. Ce pourrait être l'inverse. C'est l'acte colonial, ainsi redéfini, qui précède et englobe le capitalisme, non l'inverse. [...] Il appartient désormais à chacun de percevoir ce qui lui a été ôté et de quelle manière il pourrait commencer à retrouver ce dont il a été privé depuis si longtemps et qui le rend si indifférent face aux nouvelles menaces qui pèsent aujourd'hui sur toute l'humanité."

Je trouve une grande source d'inspiration par exemple dans l'organisation des sociétés africaines.

Je vous renvoie vers ce lien : http://afriquepluriel.ruwenzori.net/politique3.htm

Dans l'Afrique précoloniale, il y a donc des sociétés authentiquement anarchiques et beaucoup d'entre elles qui le sont presque.

J'ai déjà eu droit à de longs soupirs de militants pseudo-anarchistes français qui ne voient là que tribalisme et archaïsme. Le racisme est une chose sérieuse en Occident et on voit par là à quel point Césaire avait raison quand il disait que l'antiracisme est une regard révolutionnaire porté sur le monde.

Si on considère la culture mandingue (du Mandé, du Sénégal au Burkina an passant par Guinée, Côte d'Ivoire), on a une véritable civilisation de la paix. Une civilisation avec des règles mais pas de loi (au sujet de la loi anarchique, cet excellent article : http://www.reds.msh-paris.fr/publicatio … 024-14.pdf)

Une civilisation qui fut prospère et industrieuse. Un "empire" qui fut surtout une fédération de personnes se reconnaissant par leur langue et leur mode de vie commun, où les problème se règlent au niveau le plus bas possible, mais si un problème concerne tout le monde alors tout le monde est mobilisé. La société est découpée verticalement en corporations et horizontalement en associations par tranche d'âge, de telle sorte que tout le monde est amené à rencontrer tout le monde. La parole est sacrée et la senenkounya est un système dans lequel seules des senenkouns ont le droit de tout se dire, avec en contrepartie un devoir d'assistance mutuelle. Sont senenkouns enfants et vieux, beaux frères et belles sœurs, certaines familles entre elles, certains peuples entre eux. C'est un système complexe et ingénieux. Pour cela il faut découvrir l'Histoire de l'Afrique, qui nous est cachée. Lorsque l'Histoire ne parle que des rois, elle passe à côté des anarchistes.

Alors il n'est pas question de dire que ce sont des sociétés parfaites, non je ne suis pas favorable à l'excision, oui il y eut aussi des guerres et certains peuples avaient aussi une organisation quasi-fasciste. Mais la culture mandingue existe encore, n'oublions pas que dans beaucoup de "pays" d'Afrique, l'Etat n'a que peu de pouvoir et souvent les gens continuent à vivre de manière anarchique. C'est à dire très organisée. Et pour moi, les valeurs de solidarité et même de gentillesse, la démerde, la capacité à prendre des décisions en groupe, le respect des anciens et de l'expression de la parole sont des symptômes d'une culture anarchique persistante, riche d'enseignement pour nous.

En comprenant ces cultures, ces vrais cultures, on se comprendra mieux nous-même, on vivra plus harmonieusement avec ces gens qui sont nos voisins de palier, et on trouvera plus facilement le chemin vers notre liberté. Le monde entier est secoué par des luttes populaires anarchistes en ce moment même. Avoir une vision globale de l'humanité, sortir des carcans de pensée occidentaux, voilà tout mon discours. Il n'est pas question de revenir à un passé idéalisé, il est question de comprendre sa propre histoire et de prendre la mesure du vide créé en nous pour laisser la place à nos voleurs et nos bourreaux.

(*) Pour ce qui est de la mystique et de la métaphysique, je ne la rejette pas en bloc, pour des raisons très concrètes et logiques. C'est la simple reconnaissance de notre ignorance. Il y a ce que l'on sait, et la pensée cartésienne, laïque veut faire rentrer le monde entier dans ce savoir. Pourtant le savoir ne cesse d'évoluer, de changer, d'être remis en cause. Admettre qu'on ne sait pas grand-chose, qu'il existe un côté caché des choses, admettre notre ignorance, c'est admettre notre imperfection et notre condition humaine. Les vrais mystiques ne cherchent pas à tout expliquer, au contraire, ils prennent juste la mesure de leur ignorance. Après tout n'est qu'une question de vocabulaire. Mais ce point est essentiel : la prise en compte de notre ignorance nous évite de nous prendre pour des dieux.

(**) Oui, la nation française est un mythe issu des Lumières et de la Révolution, mais un mensonge répété 1000 fois n'est pas une vérité. Le peuple vivant sur le territoire français a été constamment métissé, déplacé... le fait de s'enraciner quelque part n'est pas une aspiration, ce fut une contrainte liée à la propriété privée. Les Français sont des Celtes, des Francs, des Goths, des Germains, des Alains, des Vikings, des Romains, des Burgondes, des Lombards, des Basques, des Arabes, des Berbères, des Mandingues, des Bantous, des Chinois, etc, etc ETC ! Et aucune de ces dénominations ne renvoie à un groupe ethnique homogène, elles ont été inventées par les autres pour des peuples fatalement bigarés, métissés. Les Mandingues disent : il n'y a pas de vérité dans l'ethnie.

Dernière modification par sissoko (30-06-2012 18:55:12)

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#105 30-06-2012 18:38:24

Ana Sailland
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Re: 87 ANARCHIE

Sans rédiger :

Aussi :

Ashaninka ; CARE (Central Ashaninka del Rio Ene)  ;   http://ashanincare.org/
(J'ai un ami qui est là-bas en ce moment)
http://www.youtube.com/watch?NR=1&f … h9loAY75ME (en castillano)

Pygmées Babongo

don  ;;; don et contre-don

La nation "blanche" est assez bête pour avoir gommé la mémoire vive des philosophies qui ne sont pas sa prison et sont peut être son seul salut.
Assez bête pour détruire ce qui pourrait l'inspirer. .... Et ça continue ...
Il nous faut un immense effort pour nous extraire de notre propre pensée et aller vers celle d'ailleurs, non pas en anthroplogues mais en apprentis.

Nos prisons ?

Il n'y a pas que les pouvoirs : ils ne sont là que du fait de faiblesses archétypales :
Peur. Vouloir pour soi en guise d'assurance. Défiance. Dynamisme calculé et conditionnel.

Le détail qui ici ou là entâche ne doit pas cacher la richesse : elle est ailleurs.
(Exactement comme l'affaire des esclaves à Athènes qui donne alibi aux oeillères)


En tout cas, merci !

Dernière modification par Ana Sailland (30-06-2012 19:31:43)

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#106 01-07-2012 20:58:50

lanredec
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Re: 87 ANARCHIE

Balthazar a écrit:

@ lanredec

Merci pour ce poème et pour cette traduction. très beau en effet. Je ne suis pas un maître en anglais mais cependant, il me semble que :
- Le terme common peut se traduire en français par le mot peuple.
- Et pour la dernière phrase : "Et le commun manquera toujours aux oies", je crois que c'est plutôt l'inverse :"Et l'oie manquera toujours au peuple
                                                                                                                                                              Jusqu'à ce qu'il aille la reprendre."
En fin, c'est comme ça que je l'ai compris, mais si quelqu'un est plus calé...

Dans le contexte où il a été composé il s'agit bien des pâtures communes, des enclosures, et de l'appauvrissement des plus pauvres.
Mais ça mérite d'être interprété de façon plus universelle.
Les riches continuent à voler les communs aux pauvres.


" Le problème est la solution "

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#107 02-07-2012 11:44:54

Étienne
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Re: 87 ANARCHIE

Merci Sissoko, bienvenue et merci pour ce beau message.

À propos des enclosures : http://etienne.chouard.free.fr/Europe/f … marchands-

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#108 06-07-2012 13:37:23

frigouret
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Re: 87 ANARCHIE

http://laguerredelaliberte.free.fr/index.php

Une revue qui aborde des thèmes recurent ici.

Dernière modification par frigouret (06-07-2012 13:41:19)


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#109 13-07-2012 10:25:09

frigouret
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Re: 87 ANARCHIE

http://ucl-saguenay.blogspot.fr/?m=1

Notamment pour un article sur une tentative d'autogestion des mineurs grecques.

Dernière modification par frigouret (13-07-2012 10:28:46)


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#110 29-07-2012 09:44:07

yéti déporté au Benêtland
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Re: 87 ANARCHIE

UN PEU D' ANARCHISME PAS BOBO :


"Quand le prolétaire aura réussi à fonder la 'Société' qu'il a en vue, et dans laquelle doit disparaitre toute différence entre riches et pauvres, il sera un gueux ; mais être un gueux sera pour lui quelque chose, et il pourrait faire de ce mot "gueux" un titre aussi honorable qu'est devenu le titre de bourgeois grâce à la Révolution. Le gueux est son idéal, et nous devons tous devenir des gueux " Max Stirner à Bobodruchon


https://sites.google.com/site/benetland/_/rsrc/1340097959620/assignments/vousavezditabdallahboumezaar/ST_Baudruchon.jpg

"Le sens moral est en nous une faculté naturelle, tout comme le sens de l'odorat et le sens du toucher.
Quant à la Loi et à la Religion, qui elles aussi ont prêché ce principe [de solidarité], nous savons qu'elles l'ont simplement escamoté pour en couvrir leur marchandise - leur prescription à l'avantage du conquérant, de l'exploiteur et du prêtre."
Piotr Kropotkine - 1842-1921 - La morale anarchiste - Page 32 - 1889

"La plus désatreuse combinaison qui puisse se former serait celle qui réunirait le socialisme avec l'absolutisme."Pierre-Joseph Proudhon 1860

"L' altruiste est un égoïste qui cherche son plaisir dans celui d'autrui. Une association d' égoïstes est un moyen pour eux de satisfaire leurs intérêts personnels en unissant librement leurs forces." Ainsi Parlait L' Unique

"L'anarchie, c'est l'ordre sans le pouvoir... La puissance de l'état est une puissance de concentration. La propriété au rebours est une puissance de décentralisation." Proudhon

« Les partis de la liberté vivent de l'impuissance de leurs partisans.  » Wilhelm Reich à Bobodruchon


"Je déteste le communisme, parce qu'il est la négation de la liberté et que je ne puis concevoir rien d'humain sans liberté. Prenez le révolutionnaire le plus radical et placez-le sur le trône de toutes les Russies, ou confiez-lui un pouvoir dictatorial [...] et avant un an il sera devenu pire que le Tsar lui-même." Bakounine

"La liberté du peuple n'est pas Ma liberté " Max Stirner

"Le libéralisme politique qui me soumet à l'État, le socialisme qui me subordonne à la Société, et l' humanisme [...] qui me réduit à n'être plus qu'un rouage de l'humanité ne sont que les dernières incarnations du vieux sentiment chrétien qui toujours soumet l'individu à une généralité abstraite; ce sont les dernières formes de la domination de l'esprit, de la Hiérarchie. [...] Ma propriété est ce qui est en mon pouvoir; mon droit, s'il n'est pas une permission que m'accorde un être extérieur et « supérieur » à moi, n'a d'autre limite que ma force et n'est que ma force. Mes relations avec les hommes, que nulle, puissance religieuse, c'est-à-dire extérieure, ne peut régler, sont celles d'égoïste à égoïste : je les emploie et ils m'emploient, nous sommes l'un pour l'autre un instrument ou un ennemi." Max Stirner 'L' Unique et sa propriété' 1845
http://classiques.uqac.ca/classiques/st … priete.pdf

"L’assa fœtida pue, le serpent me mord, le menteur me trompe ? La plante, le reptile et l’homme, tous trois, obéissent à un besoin de la nature. Soit ! Eh bien, moi, j’obéis aussi à un besoin de ma nature en haïssant la plante qui pue, la bête qui tue par son venin et l’homme qui est encore plus venimeux que la bête. Et j’agirai en conséquence, sans m’adresser pour cela ni au diable, que je ne connais d’ailleurs pas, ni au juge que je déteste bien plus encore que le serpent. Moi, et tous ceux qui partagent mes antipathies, nous obéissons aussi à un besoin de notre nature. Et nous verrons lequel des deux a pour lui la raison et, partant, la force." Piotr Kropotkine entend Stirner

"L'institution de la propriété privée est l'expression pure de la discrimination, et en même temps le fondement de la liberté personnelle. Car ce n'est pas seulement que la discrimination est inéluctable ; c'est aussi que la discrimination -- la discrimination dans la faculté de choisir -- est une vertu. Elle n'est rien de moins que... la condition même de la liberté et de la civilisation." Hans Hoppe

"Lutter, affronter le danger ; se jeter à l’eau pour sauver, non seulement un homme, mais un simple chat ; se nourrir de pain sec pour mettre fin aux iniquités qui vous révoltent ; se sentir d’accord avec ceux qui méritent d’être aimés, se sentir aimé par eux — pour un philosophe infirme, tout cela est peut-être un sacrifice, mais pour l’homme et la femme pleins d’énergie, de force, de vigueur, de jeunesse, c’est le plaisir de se sentir vivre. Est-ce de l’égoïsme ? Est-ce de l’altruisme ?" Piotr Kropotkine entend Niezsche


"La religion de l'Humanité n'est que la dernière métamorphose de la religion chrétienne " Max Stirner

"Cela fait-il pour Moi une grande différence de dépendre des sentiments d'un Prince ou de dépendre des sentiments du Peuple, de ce qu'on nomme l' « opinion publique » ?" Max Stirner

"Le bobo veut garder un dieu dans la Cité. Sa nouvelle hostie est un soleil vert." Charlton de la National Rifle Anarchist

"Mon égoïsme est mon humanité" Max Stirner

« Si l’évolution s’était réellement effectuée avec la compétition, il y a longtemps que nous aurions été une population de surdoués ! » Henri Laborit dans  "L' entraide, code génétique racial même chez le bobo bien-pensant". Ed. Kropostirnerkines
http://www.youtube.com/watch?feature=pl … U8DDYz68kM

"Digère l' hostie et tu seras délivré." Max Stirner

"Les noms ne le nomment pas." L'Unique aux esclaves

« Nos devoirs - ce sont les droits que les autres ont sur nous.  » Friedrich Nietzsche écoute Stirner


« Celui qui sait commander trouve toujours ceux qui doivent obéir.  » Friedrich Nietzsche à Bobodruchon

« Tu veux te décupler, te centupler ? Trouve des zéros.  » Friedrich Nietzsche à Bobodruchon





"Petits pucerons, votre temps n'est pas malade, mais il est vieux et sa dernière heure a sonné; ne le tourmentez donc point de vos remèdes, mais soulagez son agonie en l'abrégeant, et laissez-le mourir sous le joug de l' Unique. L' immortel barbare artificiel, le monstre anthropologique qui proclame l' avertissement fatidique 'Mané Thécel Pharès' de votre civilisation. Son ultime but est la destruction de sa propre aliénation, le retour à l' authenticité, qui n'est pas autre chose que la destruction de son humanité, son retour à l' animalité ... Le Surhomme lui-même, paraît faible et inconséquent en comparaison de l' Unique. Gavé d' élixir de jouvence, notre pharmakon génétique, nous les immortels sommes restés sans souvenir, dépossédés de toute culture et de toute histoire, nous sommes maintenant nous même notre propre espèce. L' Unique est le prédateur des pucerons pullulants, vous, les derniers hommes." Extrait de 'Moi, Seigneur Immortel !' Le Seigneur Leszek  Ed. Amphi Gourouik


LE DROIT DES PEUPLES A GARDER LEUR TERRE  .... SANS BETON IMMIGRATOIRE BOBO BIEN PENSANT

L’immigration réduit des deux tiers la croissance du PIB

Le coût de l’immigration en France est de 71,76 milliards d’euros (fourchette basse)
Les recettes liées à l’immigration en France sont de 45,57 milliards d’euros
Le déficit dû à l’immigration et supporté par les contribuables est de 26,19 milliards d’euros
Lorsqu’une personne immigrée ne repart pas dans son pays d’origine à la fin de son contrat de travail, c’est l’Etat (le contribuable) qui prend en charge le coût des prestations sociales
Les prestations sociales constituent 14% du revenu moyen des ménages immigrés contre 5% pour les ménages non immigrés, les immigrés extra-européens et leurs descendants perçoivent 22% des prestations sociales
Le coût unitaire des demandes d’asile est de 15.000 euros
Les dépenses sécuritaires liées à l’immigration s’élèvent à 5,2 milliards d’euros
Le travail au noir concerne au minimum 500.000 personnes immigrées et représentent un manque à gagner pour l’Etat de 3,810 milliards d’euros
65 à 90% des prostituées sont étrangères
Le taux de chômage des immigrés est le double de celui des non immigrés, 40% des jeunes de banlieue
60 % à 70 % des détenus en Benêtland sont musulmans
Coût d' un adolescent en centre fermé 594€/jour
Plan banlieue 90 milliards
Croissance démographique 0,7% (à retrancher du PIB pour PIB/hab), surface urbaine +19% en 10 ans atteignant 22%
2009 : 223473 sur 824641 naissances d'un parent immigré, sans compter les naturalisés évidemment ...

la colonisation rose Jules Ferry à l' envers, même résultat pour le contribuable benêt, la grosse gabelle !

http://www.contribuables.org/wp-content … ration.pdf
(résumé http://www.brusselsjournal.com/node/3129)

http://www.senat.fr/commission/fin/pjlf … np163.html
http://www.lemonde.fr/societe/article/2 … _3224.html
http://www.youtube.com/watch?v=384w9Nmg9_w
http://www.insee.fr/fr/themes/tableau.a … IEUNAISPAR http://www.ined.fr/fichier/t_telecharge … vier11.pdf
http://www.insee.fr/fr/ffc/docs_ffc/ip898.pdf
http://www.youtube.com/watch?v=384w9Nmg9_w
http://www.insee.fr/fr/themes/document. … f_id=14205

http://fr.wikipedia.org/wiki/Bilan_%C3% … en_Afrique


"Nous ne laisserons pas bétonner par an 4500 villas secondaires de bobos bien pensants du Benêtland  pour massacrer notre terre corse." FLNC


http://www.insee.fr/fr/insee_regions/rhone-alpes/themes/syntheses/lettre_analyses/01101/img/01101_RA_densite.gif


Les Athéniens avaient le meilleur système, le tirage au sort. Les riches sont restés riches, preuve que les intelligents athéniens ne pouvaient  pas être communistes mais aristocratiques, méprisant l'argent. Le gueux fdg vit anthropologiquement dans la fange de Seigneurs, rouges ou verts dollar ... CQFD

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#111 31-07-2012 19:04:00

frigouret
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Re: 87 ANARCHIE

http://www.panarchy.org/proudhon/democratie.html

Une analyse de proudhon sur la >>démocratie<<.

Dernière modification par frigouret (31-07-2012 19:07:04)


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#112 31-07-2012 23:47:44

yéti déporté au Benêtland
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Re: 87 ANARCHIE

"   Dans quel but ? Pourquoi accroître la production ?
— Pour nourrir les millions d'êtres qui meurent de faim.
— Et si vous les nourrissez, obtiendrez-vous d'eux la promesse qu'ils ne se reproduiront pas ?
— Eh bien… non. Cela ne fait pas partie du projet.
— Alors qu'arrivera-t-il si vous nourrissez des millions d'affamés ?
— Ils se reproduiront et notre population augmentera.
— Immanquablement. "


Daniel Quinn, « Ishmael »

https://sites.google.com/site/benetland/_/rsrc/1343769424035/contact-me/bonobobo/ishmael.JPG?height=270&amp;width=320

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Les Athéniens avaient le meilleur système, le tirage au sort. Les riches sont restés riches, preuve que les intelligents athéniens ne pouvaient  pas être communistes mais aristocratiques, méprisant l'argent. Le gueux fdg vit anthropologiquement dans la fange de Seigneurs, rouges ou verts dollar ... CQFD

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#113 01-08-2012 09:24:30

lanredec
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Re: 87 ANARCHIE

yéti déporté au Benêtland a écrit:

— Alors qu'arrivera-t-il si vous nourrissez des millions d'affamés ?
— Ils se reproduiront et notre population augmentera.
— Immanquablement. " [/i][/b]

Il n'y a qu'à comparer la pyramide des âges de l'Allemagne avec ses périodes de disette et de prospérité.

Dernière modification par lanredec (01-08-2012 11:31:04)


" Le problème est la solution "

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#114 01-08-2012 09:46:38

AJH
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Re: 87 ANARCHIE

Il faut mettre en oeuvre des mesures pour réduire la population http://postjorion.wordpress.com/2010/08 … utenables/ mais pas celles prônées par yéti via Daniel Quinn


L'utopie, c'est ce qui n'a pas encore été essayé (T. Monod)
http://www.societal.org

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#115 01-08-2012 10:37:30

lanredec
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Re: 87 ANARCHIE

AJH a écrit:

Il faut mettre en oeuvre des mesures pour réduire la population http://postjorion.wordpress.com/2010/08 … utenables/ mais pas celles prônées par yéti via Daniel Quinn

Votre article préconise en fait une réduction de la natalité. J'y ai répondu sur votre blog (revenons à la constitution européenne et à l'anarchie).

Dernière modification par lanredec (01-08-2012 11:28:40)


" Le problème est la solution "

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#116 01-08-2012 12:11:41

yéti déporté au Benêtland
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Re: 87 ANARCHIE

lanredec a écrit:

AJH a écrit:

Il faut mettre en oeuvre des mesures pour réduire la population http://postjorion.wordpress.com/2010/08 … utenables/ mais pas celles prônées par yéti via Daniel Quinn

Votre article préconise en fait une réduction de la natalité. J'y ai répondu sur votre blog (revenons à la constitution européenne et à l'anarchie).

Qui va le faire ? vu qu' en France les Verts prônent l' immigration !

non le bobo mangera des sauterelles c' est plus simple pour la hiérachie.



"«L' homme est ce qu' il mange» a dit Feuerbach, que mange le bobo ? Des sauterelles vu sa population pullulante, pas le choix ... Et les vaches pètent, c' est pas bon pour l' environnement, elles ont aussi des cloches qui le dérangent dans son béton HQE !" Extrait 'Le bobo' Ed. Stinerkine


"La composition du groupe des Verts semble être le même que celui de la population en général, principalement des bouts de bois à la dérive, des gens qui ne pensent jamais." Pentti Linkola fureur des Petits Hommes Verts


Les Athéniens avaient le meilleur système, le tirage au sort. Les riches sont restés riches, preuve que les intelligents athéniens ne pouvaient  pas être communistes mais aristocratiques, méprisant l'argent. Le gueux fdg vit anthropologiquement dans la fange de Seigneurs, rouges ou verts dollar ... CQFD

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#117 01-08-2012 14:44:09

yéti déporté au Benêtland
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Re: 87 ANARCHIE

je sais les singes ...

https://sites.google.com/site/benetland/_/rsrc/1343769424035/contact-me/bonobobo/ishmael.JPG?height=270&amp;width=320




"Le singe savant reste un singe, eût-il 1000 livres dans sa bibliothèque. Un jour je fûs pris en embuscade par une hordes de 1000 singes qui me demandaient un avis sur leur manuscrit d’ Hamlet."
Un yéti


Les Athéniens avaient le meilleur système, le tirage au sort. Les riches sont restés riches, preuve que les intelligents athéniens ne pouvaient  pas être communistes mais aristocratiques, méprisant l'argent. Le gueux fdg vit anthropologiquement dans la fange de Seigneurs, rouges ou verts dollar ... CQFD

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#118 02-08-2012 11:27:25

yéti déporté au Benêtland
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Re: 87 ANARCHIE

lanredec a écrit:

Vous savez les singes.
Grand bien vous fasse.
Sont ils anarchistes ?

génétiquement et sans Etat Maman



"Vu mon âge avancé qui ne me permet pas de réagir avec dynamisme, je ne vois pas d'autre solution que de mettre fin à ma vie (...) Je crois que les jeunes sans futur vont un jour prendre les armes et pendre les traîtres de ce pays sur la place Syntagma."


enrage un retraité grecque avant de se tirer une balle dans la tête devant le théatre de la Caste ... une erreur, il aurait du plutôt abattre quelques ouinouins ...
http://www.lexpress.fr/actualite/monde/ … 01479.html

Dernière modification par yéti déporté au Benêtland (02-08-2012 11:28:00)


Les Athéniens avaient le meilleur système, le tirage au sort. Les riches sont restés riches, preuve que les intelligents athéniens ne pouvaient  pas être communistes mais aristocratiques, méprisant l'argent. Le gueux fdg vit anthropologiquement dans la fange de Seigneurs, rouges ou verts dollar ... CQFD

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#119 03-08-2012 21:43:29

yéti déporté au Benêtland
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Re: 87 ANARCHIE

frigouret a écrit:

Il y a un site qui s'appelle l'observatoire des inégalités.  25% des français n'ont pas de patrimoine, 10% des français ont presque la moitié du patrimoine total français. Elle est ou la justice,l'égalité de nos frontons de mairies, l'équilibre très exact de notre système?
De plus l'écart se creuse. La paix sociale ???

C 'est connu, les millions d' immigrés naturalisés en Benêtland sont arrivés avec un énorme patrimoine, un peu comme les millionnaires arrivés en Suisse qui eux, ne sont pas naturalisés ...

Comme vous êtes très généreux, je propose que l' on leurs distribue le votre ... et mieux que vous laissiez vos biens à un pauvre immigré et que vous partiez dans son pays ! ça c' est généreux !

Ceux dont les parents se sont tués la santé pour laisser un petit héritage, qui sont taxés dès 100k€ (c' est trop pour une vie de travail, une mignonnette kitchenette, les fils de gueux doivent rester des gueux, hériter d'une Logan est suffisant à un esclave), ceux que la Commune Maman exproprie pour bétonner des immeubles à immigrés (FdG), les chômeurs et les délocalisés sont impatients de partager pour votre grand bétonnage immigrationniste bobo ...

http://www.egaliteetreconciliation.fr/local/cache-vignettes/L250xH176/arton13132-2b1b1.jpg


les immigrés extra-européens et leurs descendants perçoivent 22% des prestations sociales

Dernière modification par yéti déporté au Benêtland (03-08-2012 22:24:47)


Les Athéniens avaient le meilleur système, le tirage au sort. Les riches sont restés riches, preuve que les intelligents athéniens ne pouvaient  pas être communistes mais aristocratiques, méprisant l'argent. Le gueux fdg vit anthropologiquement dans la fange de Seigneurs, rouges ou verts dollar ... CQFD

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#120 04-08-2012 07:07:21

frigouret
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Re: 87 ANARCHIE

Tous les sujets devraient ils êtres ramenés à l'immigration ? À tord et à travers de plus !


cool

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