Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

un schéma vaut mieux qu'un long discours...
l'exercice me branche et devrait m'aider à bien articuler tout ça
mais je ne garantis pas le résultat pour demain !

premier jet...
même encore incomplet, mais pour vos commentaires

salut, tu remplaces le tirage au sort de la constituante par l'élection et c'est impeccable

image perdue (?) et remise...

Dernière modification par Téhach (14-04-2012 17:56:48)

Téhach a écrit:

merci pour le commentaire, Artho
mais petite participation tout de même
et éclat de rire pour celui de Sandy !
mais je suis d'accord avec Etienne pour dire que ça enlèverait tout le sel...

il y a plus de pouvoirs cités, donc plus de couleur... et des contrôles, donc autant de flèches !
dans les 2 cas, y en a-t-il trop et/ou en manque-t-il ?
j'ai commencé par créer toutes les entités citées dans le Wiki, et je ne sais pas s'il faut garder 'cour des comptes' et 'conférence de citoyens' -auquel cas il faut les raccrocher- ou les enlever

j'ai aussi commencé une mise à jour en rajoutant la hiérarchie des textes constitutionnels (DDHC de 1789, préambule 1946, charte environnement 2004, préambule, modalités) : ça me paraît important, mais est-ce nécessaire ?

Bah c'est facil d'être d'accord avec Etienne il y met tellement de conviction. Mais il n'est pas exempt de dogmatisme dans certains de ses propos.
Tu ne trouves pas que tous les citoyens ont leur mot à dire sur ce qui doit se trouver dans la constitution, tu crois sincèrement que c'est à un petit groupe de tirés au sort de décider à la place de tous les autres ?

Si le tirage au sort a juste pour but d'éviter que l'assemblée soit remplie de politiciens qui n'ont pas à écrire les règles, alors le mieux ce n'est pas le tirage au sort mais juste de rendre les politiciens inéligibles et de rendre inéligibles aussi les membres de l'assemblée constituante à de futurs mandats.

Le tirage au sort de la constituante est une mauvaise idée. Etienne agit par dogmatisme en avançant que c'est la meilleure idée, le but c'est de construire une démocratie ( ensemble du peuple qui décide ), pas une clérocratie ( un petit groupe tiré au sort qui décide ).

Dernière modification par Sandy (25-11-2011 19:34:59)

a parte...
je suis OK pour ôter l'Armée de la liste !
j'ai fait une estimation récemment :

le budget cumulé des armées dans le monde est évalué à 1530 milliards de $ pour 2010 ( 688/0,45 : source http://fr.wikipedia.org/wiki/Forces_arm … États-Unis )
ceci n'est sans doute pas le coût total du marché de l'armement et de la lutte plus ou moins armée...
ni des militaires privés qui interviennent dans le cadre des guerres actuelles (estimation 380.000 hommes, plus que l'Armée française à 320)
et la lutte américaine contre le terrorisme est estimée à 1047 milliards € soit environ 1410 milliards de $ (à 1,35$/€)
source http://www.lemonde.fr/economie/infograp … id=1268560
si on fait le pro-rata pour intégrer (très grossièrement, certes, je vise juste un ordre de grandeur) la 'recherche et la lutte contre l'insécurité' dans la première estimation, ça donne
1530/688*1400 soit plus de 3130 milliards de $

3000 milliards de $ PAR AN
à titre de comparaison, ITER est à 15 total et c'est pas fini (malheureusement...)
un projet pharaonique, ça serait plutôt 30 par an sur 10 ans

mais bon... tout est relatif
9000 de ces milliards se sont évaporés de la FED, et ça ne pose pas trop de problème :
http://www.dailymotion.com/video/x9xxsn … tilis_news

Je ne sais pas vous mais j'ai le sentiment - à voir autant de contrôle des paramètres de la constitution par le peuple et après tout, c'est bien normal - qu'il reste très peu de liberté de mouvement aux partis politiques et donc quasiment aucune justification quant à leur existence si ce n'est que nous devons avoir l'assurance qu'il n'y aura aucun risque que le peuple soit un jour aux mains d'une dictature et d'un parti unique.

Si donc ma compréhension est juste, je pose la question :

''Ne pouvons-nous pas imaginer une constitution qui bien qu'elle empêche l'émergence d'une ''dictature'', en même temps, relègue aux oubliettes les partis politiques entendu qu'ils n'ont jamais rien fait d'autre que semer la confusion et entretenu des appétits très personnels, carriériste et donc en premier lieu, intéressés. Oui, par quoi pourrions-nous bien remplacer ces entités ?''

Oui, ventre saint gris mordiou  palsembleu



Article 4

Les partis et groupements politiques concourent à l’expression du suffrage. Ils se forment et exercent leur activité librement. Ils doivent respecter les principes de la souveraineté nationale et de la démocratie.

Ils contribuent à la mise en œuvre du principe énoncé au second alinéa de l’article 1er dans les conditions déterminées par la loi.

La loi garantit les expressions pluralistes des opinions et la participation équitable des partis et groupements politiques à la vie démocratique de la Nation.


Article 1er

La France est une République indivisible, laïque, démocratique et sociale. Elle assure l’égalité devant la loi de tous les citoyens sans distinction d’origine, de race ou de religion. Elle respecte toutes les croyances. Son organisation est décentralisée.

La loi favorise l’égal accès des femmes et des hommes aux mandats électoraux et fonctions électives, ainsi qu’aux responsabilités professionnelles et sociales.


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Nous voici éclairés, grand éclat de rire.


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Mais dans les faits :

Les partis favorisent le suffrage en direction de leurs militants dominants.
Ils sont donc un outil de focalisation du pouvoir en peu de mains.
Ils concurrencent de manière déloyale le candidat libre.
Déloyale en ce sens qu'ils disposent de sommes colossales, grossies mécaniquement par tout succès, et même par tout échec autre que ridicule.
Ils renforcent la confiscation de la démocratie étymologique par le système représentatif.

Je me passerais volontiers des partis.


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Hors sujet, quoique : une vidéo ahurissante que je viens de découvrir, sur l'aplomb d'un élu que je ne saurais croire incompétent .....
http://www.live2times.com/1992-debat-en … -e--11227/

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que se vayan todos ( fui en Argentina )

Bonjour à tous,

Je découvre ce fil aujourd'hui : MERCI TÉHACH !!!

C'est drôlement bien, un beau dessin comme ça !
Purée, c'est vraiment bien de vous avoir là, tous. Qu'est-ce que ça pétille partout, en ce moment...
On n'est forts qu'ensemble.

Bon, allez, je vais faire le pénible (on dit ça, en Provence) :

• Je note que le pouvoir monétaire et financier (sous contrôle d'une Chambre dédiée, bien sûr) n'est pas représenté. (On a plutôt intérêt à ne pas l'oublier, celui-là, non ?)

• De même, je n'ai pas vu les quatre référendums d'initiative populaire (1. législatif, 2. abrogatoire, 3. révocatoire et 4. constituant).

• À la Cour des comptes, on devrait bien préciser qu'elle a le pouvoir d'ester en justice contre TOUS les organes institués.

• Ce serait bien de représenter que L'INITIATIVE DES LOIS EST PARTAGÉE, entre les citoyens (RIC), les députés et le gouvernement.

• Est-ce qu'on peut représenter graphiquement que la Constitution est en deux parties ?
   - la première porte des principes sacro saints portés au pinacle par les Constituants :
     elle ne peut donc être révisée qu'à une majorité fortement qualifiée (70% ?)
   - la seconde applique les principes de la première en faisant des choix de modalités d'organisation :
     elle peut être révisée à la majorité simple de l'Assemblée constituante

   - ET TOUTE RÉVISION EXIGE UN RÉFÉRENDUM ET UNE MAJORITÉ QUALIFIÉE (50% des inscrits ?)

• Il faudrait aussi montrer que les policiers et les juges sont tirés au sort pour éviter à tout prix de laisser grandir le ferment de tyrannie d'un corps armé au sein du peuple désarmé (Robespierre)... Ça va plaire à mon Jacques, ça, je sens

Encore merci, Téhach, c'est super ce que vous avez fait !
Et merci à tous : merci, merci !

Étienne.

Ainsi, frigouret, ta préférence ou tes justifications serait(ent) plutôt - si bien entendu, ci-dessus, ta question est aussi une critique -
ceci >  http://blog.tcrouzet.com/2006/10/27/les … alisation/

Merci Artho pour le lien auquel tu me renvoies et qui est très intéressant. L'auteur parle en effet de décentralisation et son analyse et pertinente. D'après ce que je comprends, la décentralisation serait une délégation descendante d'une partie de l'exécutif vers des régions peu démocratiques, et une gestion "mutualiste" de certains services public. Les avantages d'un tel système sont déjà importants des points de vue stratégique, démocratiques et fonctionnels. Mais je crois que pour répondre à la crise politique, économique et écologique actuel il faut aussi décentraliser le principale des compétences législative, et rendre les délégations de compétences montantes, et des services publics pour en finir avec les dérives impérialiste et entamer la démondialisation .

Et c'est bien la principale critique que je formule à l'encontre de ce projet, celle d'être hyper centraliste.

Quand même pour être positif vis avis de ce projet. En ce sens qu'une révision constitutionnelle citoyenne est rendu possible et donc une transition fédéraliste aussi ,et malgré mes réserves, je pourrai voter pour.
Mais vraiment à bout de force alors.

Dernière modification par frigouret (29-11-2011 19:23:04)

bon, voilà une mise à jour...

juste 2 commentaires :

on pourrait parler aussi de 'pouvoir populaire' ou plutôt 'pouvoir citoyen'
il apparaît que ce pouvoir est assez... tentaculaire (?) :
certes pas illogique pour une 'vraie' démocratie', mais ce qui pourrait être gênant tout de même pour la stabilité de l'ensemble !

pour faire suite à une remarque que j'ai vue sur un autre forum : plutôt que de tirer au sort les juges, policiers ou autres fonctions exécutives qui requièrent un professionnalisme certain, ne pourrait-on pas instituer des 'ordres', un peu dans ce qui se fait pour les avocats, médecins et autres... mais en remplaçant ces assemblées élues entre pairs (avec les risques d'influence ou de dérive que cela comporte), par un tirage au sort 'tournant' ?
Le juge (resp. policier, ...) serait alors sous l’œil attentif d'un Ordre 'citoyen', à qui il pourrait avoir à rendre des comptes sans qu'il y ait besoin de créer un jury adéquate, ou attendre un RIP plus coûteux et plus long...

Dernière modification par Téhach (30-11-2011 10:49:05)

je songeais justement au renouvellement :
renouvellement par tirage au sort, par 1/3 ou 1/4
mandat court : 1 an ?
ça suppose que 2/3 ou 3/4 d'"anciens" peuvent guider les "nouveaux"

je reviens au concept des ordres : au moins chez les médecins, c'est associé à un code déontologique !
ce qui ne serait pas un luxe, par exemple pour les banquiers, au hasard...

Un petit détail... mais qui en dit long !

Frigouret voudrait que la future constitution communale garantisse  "[...] l'égalité homme femme [...]".

Pour cela, il vaudrait mieux qu'elle garantisse "l'égalité femme-homme" (ordre alphabétique – le seul possible dans ce contexte si l'on veut ne pas se contredire dans les termes).

Voyez comment malgré toutes nos bonnes intentions nous (hommes) gardons le machisme chevillé au corps ! JR

@Lanredec
effectivement, le mot 'ordre' que j'employais n'est que pour faciliter mon propos...
et n'a plus rien à voir avec l'origine
mais sous mon acception, que penses-tu de l'idée ?

@Jacques
Nathalie Dessay, une de nos grandes cantatrices, a dit lors d'un entretien :
'tout est une histoire de détail'

c'est pour cette raison que je remplacerai les médecins élus par des médecins (dans ce cas de la médecine) par les citoyens !
il s'agit bien de juger SELON L'USAGE

+1 sur "qualifier d'exercice illégal de la médecine certaines pratiques (surtout si elles sont efficaces)"

Reproduction du schéma dans le wiki

J'ai reproduit le schéma dans le wiki : http://etienne.chouard.free.fr/wikicons … ch.C3.A9ma

Mais pour l'instant, c'est sur une adresse qui FIGE le schéma dans sa version actuelle.

Il faudrait publier le schéma sur lequel vous travaillez sur une page dont l'adresse est fixe mais dont le contenu est dynamiquement actualisé (au gré des améliorations), une page où l'on pourrait voir "la dernière version en date" : je mettrai alors cette adresse-là dans le wiki.

D'ailleurs, il y a peut-être des outils wiki-images pour bosser à plusieurs sur un tel graphique ? Je ne sais pas.

Étienne.

après essai sur GoogleDoc, pas possible de transférer...
et pas trouvé le moyen de gérer un graphe (?)

faute de mieux pour le moment j'ai essayé Gliffy, outil en ligne type Flash, assez facile à prendre en main et ouvert en mode collaboratif
inscription nécessaire pour essai 30 jours, si ça marche je validerai une version de base, (presque) donné à 5€

le lien :
http://www.gliffy.com/gliffy/#d=3115794 … utionPlanC
je n'ai pu autoriser pour le moment qu'Etienne (il faut les adresses mail pour ouvrir le mode collaboratif)
je n'ai pas encore publié, donc encore en mode 'privé'

C'est le genre de loi qui vous fait monter le dégoût à la bouche et brandir les armes.
Voyez comme un système centraliste est fragile. Jamais les confiscateurs du vivant n'auraient pus corrompre 36000 communes libres.

Le centralisme démocratique à fait ses preuves, elles sont mauvaises. Le centralisme bureaucratique aussi d'ailleur.

Dernière modification par frigouret (01-12-2011 21:34:47)

Sans parler de la « contribution volontaire obligatoire ».

A ce point là, ce n'est même plus de la novlangue, c'est de la double pensée !