Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.
Les membres de l'Assemblée constituante doivent être tirés au sort
et, bien sûr, inéligibles aux fonctions qu'ils instituent eux-mêmes.

Vous n'êtes pas identifié.

Bienvenue :o)

Bonjour :o)
Ici, depuis le 1er janvier 2006, nous parlons d'un sujet que les politiciens de métier voudraient bien garder pour eux : nous parlons de la Constitution, de ce texte absolument fondamental pour tous les citoyens (et pourtant complètement négligé par eux), de ce texte qui pourrait nous protéger tous contre les abus de pouvoir si nous le faisions nôtre au lieu d'en abandonner la maîtrise à ceux-là mêmes qu'il est censé contrôler.
Nous discutons principe par principe, méthodiquement. Nous avons d'abord suivi le plan de mon document "Les grands principes d'une bonne Constitution", mais nous avons ensuite élargi nos thèmes à partir de vos réflexions, critiques et suggestions. C'est simplement passionnant. Ce que nous avons mis au clair sur la monnaie, sur le vote blanc, sur les vertus méconnues du tirage au sort et sur le référendum d’initiative populaire, par exemple, est enthousiasmant.
Le prolongement de cette réflexion constituante, c’est d’écrire enfin nous-mêmes un exemple de constitution, article par article. C’est ce qui se passe sur la partie wiki-constitution de ce site. Je vous invite à venir y participer également, ne serait-ce que sur un article ou deux. Vous verrez, c’est passionnant ; on sent vite qu’on est là sur l’essentiel, sur la seule vraie cause (et aussi la solution !) de nos impuissances politiques.
C’est un projet pédagogique en quelque sorte, un objet concret, réel, qui montre que 1) c'est possible : des hommes dont ce n'est pas le métier peuvent écrire une Constitution, et 2) c'est beaucoup mieux : quand ils n'écrivent pas des règles pour eux-mêmes, quand ils n'ont pas un intérêt personnel à l'impuissance des citoyens, les délégués constituants écrivent les règles d'une authentique démocratie. Merci à tous pour ce travail formidable.
Amitiés. Étienne.
[19 août 2012 : ATTENTION : pour cause de spam ultra-actif mi 2012, je FERME la possibilité aux nouveaux venus de créer un compte sans moi : il faut m'écrire à etienne.chouard@free.fr (EN ME DONNANT LE PSEUDO QUE VOUS VOULEZ) et je créerai votre compte à votre place. Il faudra ensuite venir ici pour définir un nouveau mot de passe. Désolé, mais les spammeurs deviennent infects et je n'ai pas le temps de gérer les spams (je préfère vous aider un à un à nous rejoindre). Au plaisir de vous lire. ÉC]

#1 23-11-2011 13:49:59

Artho
Membre
Message n°11988
Lieu: PAU
Date d'inscription: 21-10-2011
Messages: 53

003 Nouvelle constitution : UN ORGANIGRAMME

À des fins d'une compréhension rapide et globale,
j'attends avec impatience la synthèse schématique (organigramme des institutions)
de la proposition de la nouvelle ''Constitution nationale d'origine citoyenne''


http://etienne.chouard.free.fr/wikicons … _citoyenne



telle qu'elle existe pour l'actuelle cinquième république
et pas forcément disponible sur le site du Conseil Constitutionnel d'ailleurs :
http://www.hist-geo.com/Schema/Constitution-V-Republique/5-Republique.png
http://www.hist-geo.com/Schema/Constitu … blique.png

Aux bonnes volontés... !

Hors ligne

 

#2 23-11-2011 19:25:31

Téhach
Membre
Message n°11994
Date d'inscription: 05-09-2011
Messages: 185

Re: 003 Nouvelle constitution : UN ORGANIGRAMME

un schéma vaut mieux qu'un long discours...
l'exercice me branche et devrait m'aider à bien articuler tout ça wink
mais je ne garantis pas le résultat pour demain !

Hors ligne

 

#3 24-11-2011 11:14:49

Artho
Membre
Message n°12004
Lieu: PAU
Date d'inscription: 21-10-2011
Messages: 53

Re: 003 Nouvelle constitution : UN ORGANIGRAMME

Qu'importe, au moins tu auras essayé !
Merci d'avance ! ;-)

Hors ligne

 

#4 24-11-2011 11:31:06

Téhach
Membre
Message n°12005
Date d'inscription: 05-09-2011
Messages: 185

Re: 003 Nouvelle constitution : UN ORGANIGRAMME

premier jet...
même encore incomplet, mais pour vos commentaires wink
http://images4.hiboox.com/images/4711/a38c7e974058dc79de167a9db565e2c9.gif

Hors ligne

 

#5 25-11-2011 11:30:50

Artho
Membre
Message n°12028
Lieu: PAU
Date d'inscription: 21-10-2011
Messages: 53

Re: 003 Nouvelle constitution : UN ORGANIGRAMME

Joliiiii !
Bon, c'est vrai qu'avec toutes ces couleurs et toutes ces flèches qui partent dans tous les sens, on croirait regarder un feu d'artifice mais je me dois de dire :
''Bravo l'artiste !''
Maintenant à nous de vérifier que cet organigramme reflète bien l'esprit de cette nouvelle constitution et surtout à Etienne de dire ce qu'il en pense.
Merci à toi Téhach !

Hors ligne

 

#6 25-11-2011 15:45:24

Sandy
Membre
Message n°12029
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 003 Nouvelle constitution : UN ORGANIGRAMME

salut, tu remplaces le tirage au sort de la constituante par l'élection et c'est impeccable wink

Hors ligne

 

#7 25-11-2011 18:24:49

Téhach
Membre
Message n°12034
Date d'inscription: 05-09-2011
Messages: 185

Re: 003 Nouvelle constitution : UN ORGANIGRAMME

merci pour le commentaire, Artho smile
mais petite participation tout de même wink
et éclat de rire pour celui de Sandy !
mais je suis d'accord avec Etienne pour dire que ça enlèverait tout le sel...

il y a plus de pouvoirs cités, donc plus de couleur... et des contrôles, donc autant de flèches !
dans les 2 cas, y en a-t-il trop et/ou en manque-t-il ?
j'ai commencé par créer toutes les entités citées dans le Wiki, et je ne sais pas s'il faut garder 'cour des comptes' et 'conférence de citoyens' -auquel cas il faut les raccrocher- ou les enlever

j'ai aussi commencé une mise à jour en rajoutant la hiérarchie des textes constitutionnels (DDHC de 1789, préambule 1946, charte environnement 2004, préambule, modalités) : ça me paraît important, mais est-ce nécessaire ?

Hors ligne

 

#8 25-11-2011 18:37:25

Téhach
Membre
Message n°12035
Date d'inscription: 05-09-2011
Messages: 185

Re: 003 Nouvelle constitution : UN ORGANIGRAMME

http://images4.hiboox.com/images/1512/fef249dcc76fa461f65de7204a5f22a2.gif
image perdue (?) et remise...

Dernière modification par Téhach (14-04-2012 17:56:48)

Hors ligne

 

#9 25-11-2011 19:00:27

frigouret
Membre
Message n°12036
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: 003 Nouvelle constitution : UN ORGANIGRAMME

Que le pouvoir législatif émane de l'assemblée des partis : NON.
J'enlève les trois quart des compétences en service public qui devraient être décentralisées.
Une constitution centraliste donne beaucoup trop de pouvoir à UN SEUL jury citoyen pour tout le pays.
Le pouvoir médiatique en une seule main; effrayant!


cool

Hors ligne

 

#10 25-11-2011 19:33:28

Sandy
Membre
Message n°12038
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 003 Nouvelle constitution : UN ORGANIGRAMME

Téhach a écrit:

merci pour le commentaire, Artho smile
mais petite participation tout de même wink
et éclat de rire pour celui de Sandy !
mais je suis d'accord avec Etienne pour dire que ça enlèverait tout le sel...

il y a plus de pouvoirs cités, donc plus de couleur... et des contrôles, donc autant de flèches !
dans les 2 cas, y en a-t-il trop et/ou en manque-t-il ?
j'ai commencé par créer toutes les entités citées dans le Wiki, et je ne sais pas s'il faut garder 'cour des comptes' et 'conférence de citoyens' -auquel cas il faut les raccrocher- ou les enlever

j'ai aussi commencé une mise à jour en rajoutant la hiérarchie des textes constitutionnels (DDHC de 1789, préambule 1946, charte environnement 2004, préambule, modalités) : ça me paraît important, mais est-ce nécessaire ?

Bah c'est facil d'être d'accord avec Etienne il y met tellement de conviction. Mais il n'est pas exempt de dogmatisme dans certains de ses propos.
Tu ne trouves pas que tous les citoyens ont leur mot à dire sur ce qui doit se trouver dans la constitution, tu crois sincèrement que c'est à un petit groupe de tirés au sort de décider à la place de tous les autres ?

Si le tirage au sort a juste pour but d'éviter que l'assemblée soit remplie de politiciens qui n'ont pas à écrire les règles, alors le mieux ce n'est pas le tirage au sort mais juste de rendre les politiciens inéligibles et de rendre inéligibles aussi les membres de l'assemblée constituante à de futurs mandats.

Le tirage au sort de la constituante est une mauvaise idée. Etienne agit par dogmatisme en avançant que c'est la meilleure idée, le but c'est de construire une démocratie ( ensemble du peuple qui décide ), pas une clérocratie ( un petit groupe tiré au sort qui décide ).

Dernière modification par Sandy (25-11-2011 19:34:59)

Hors ligne

 

#11 25-11-2011 19:48:58

Téhach
Membre
Message n°12040
Date d'inscription: 05-09-2011
Messages: 185

Re: 003 Nouvelle constitution : UN ORGANIGRAMME

@ Frigouret

Que le pouvoir législatif émane de l'assemblée des partis : NON.

l'Assemblée des Partis propose les lois qui doivent être acceptées par l'Assemblée des Citoyens et validées par la Constituante

J'enlève les trois quart des compétences en service public qui devraient être décentralisées.

heuuuu...
je peux m'être trompé mais je crois que c'est ce que j'ai lu !
mais effectivement c'est discutable, voire justifié wink

Une constitution centraliste donne beaucoup trop de pouvoir à UN SEUL jury citoyen pour tout le pays.

un jury par 'problème' à résoudre, et les membres en sont temporaires, 'ça tourne'

Le pouvoir médiatique en une seule main; effrayant!

une seule main ?

-------------------
@ Sandy

Tu ne trouves pas que tous les citoyens ont leur mot à dire sur ce qui doit se trouver dans la constitution, tu crois sincèrement que c'est à un petit groupe de tirés au sort de décider à la place de tous les autres ?

Je n'imagine pas 45 millions de constituants :?
Dans ce que j'en comprends, les débats des constituants sont publics, ouverts aux réactions, au vu et su des citoyens, qui ont de toutes façons le dernier mot par referendum. Moi ça me va mieux que ce qui s'est passé jusqu'à maintenant !
Rendre les politiciens et constituants inéligibles ? les riches auront les moyens de se payer des sous-marins constituants !

Hors ligne

 

#12 25-11-2011 20:03:32

Téhach
Membre
Message n°12042
Date d'inscription: 05-09-2011
Messages: 185

Re: 003 Nouvelle constitution : UN ORGANIGRAMME

a parte...
je suis OK pour ôter l'Armée de la liste !
j'ai fait une estimation récemment :

le budget cumulé des armées dans le monde est évalué à 1530 milliards de $ pour 2010 ( 688/0,45 : source http://fr.wikipedia.org/wiki/Forces_arm … États-Unis )
ceci n'est sans doute pas le coût total du marché de l'armement et de la lutte plus ou moins armée...
ni des militaires privés qui interviennent dans le cadre des guerres actuelles (estimation 380.000 hommes, plus que l'Armée française à 320)
et la lutte américaine contre le terrorisme est estimée à 1047 milliards € soit environ 1410 milliards de $ (à 1,35$/€)
source http://www.lemonde.fr/economie/infograp … id=1268560
si on fait le pro-rata pour intégrer (très grossièrement, certes, je vise juste un ordre de grandeur) la 'recherche et la lutte contre l'insécurité' dans la première estimation, ça donne
1530/688*1400 soit plus de 3130 milliards de $

3000 milliards de $ PAR AN
à titre de comparaison, ITER est à 15 total et c'est pas fini (malheureusement...)
un projet pharaonique, ça serait plutôt 30 par an sur 10 ans

mais bon... tout est relatif hmm
9000 de ces milliards se sont évaporés de la FED, et ça ne pose pas trop de problème :
http://www.dailymotion.com/video/x9xxsn … tilis_news

Hors ligne

 

#13 25-11-2011 20:24:19

frigouret
Membre
Message n°12043
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: 003 Nouvelle constitution : UN ORGANIGRAMME

Qu'un maximum de pouvoirs émane des communes par démocratie directe . Je maintien que les jurys dans les constitution "hyper fortes" des états centraliste ont trop de pouvoir. Le CSM resemble à la Pravda.


cool

Hors ligne

 

#14 27-11-2011 12:35:15

Artho
Membre
Message n°12092
Lieu: PAU
Date d'inscription: 21-10-2011
Messages: 53

Re: 003 Nouvelle constitution : UN ORGANIGRAMME

Je ne sais pas vous mais j'ai le sentiment - à voir autant de contrôle des paramètres de la constitution par le peuple et après tout, c'est bien normal - qu'il reste très peu de liberté de mouvement aux partis politiques et donc quasiment aucune justification quant à leur existence si ce n'est que nous devons avoir l'assurance qu'il n'y aura aucun risque que le peuple soit un jour aux mains d'une dictature et d'un parti unique.

Si donc ma compréhension est juste, je pose la question :

''Ne pouvons-nous pas imaginer une constitution qui bien qu'elle empêche l'émergence d'une ''dictature'', en même temps, relègue aux oubliettes les partis politiques entendu qu'ils n'ont jamais rien fait d'autre que semer la confusion et entretenu des appétits très personnels, carriériste et donc en premier lieu, intéressés. Oui, par quoi pourrions-nous bien remplacer ces entités ?''

Hors ligne

 

#15 27-11-2011 15:39:45

frigouret
Membre
Message n°12093
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: 003 Nouvelle constitution : UN ORGANIGRAMME

Par qui remplacer les partis politiques ? Mais par nous tudieu . Que le principal du pouvoir redescende aux communes où nous pourons l'exercer de la façon la plus directe possible. C'est une RENAISSANCE qui rendra la terre immense , la terre aux milles cultures .


cool

Hors ligne

 

#16 27-11-2011 16:13:04

Ana Sailland
Membre
Message n°12094
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: 003 Nouvelle constitution : UN ORGANIGRAMME

Oui, ventre saint gris mordiou  palsembleu



Article 4

Les partis et groupements politiques concourent à l’expression du suffrage. Ils se forment et exercent leur activité librement. Ils doivent respecter les principes de la souveraineté nationale et de la démocratie.

Ils contribuent à la mise en œuvre du principe énoncé au second alinéa de l’article 1er dans les conditions déterminées par la loi.

La loi garantit les expressions pluralistes des opinions et la participation équitable des partis et groupements politiques à la vie démocratique de la Nation.


Article 1er

La France est une République indivisible, laïque, démocratique et sociale. Elle assure l’égalité devant la loi de tous les citoyens sans distinction d’origine, de race ou de religion. Elle respecte toutes les croyances. Son organisation est décentralisée.

La loi favorise l’égal accès des femmes et des hommes aux mandats électoraux et fonctions électives, ainsi qu’aux responsabilités professionnelles et sociales.


___________

Nous voici éclairés, grand éclat de rire.


___________


Mais dans les faits :

Les partis favorisent le suffrage en direction de leurs militants dominants.
Ils sont donc un outil de focalisation du pouvoir en peu de mains.
Ils concurrencent de manière déloyale le candidat libre.
Déloyale en ce sens qu'ils disposent de sommes colossales, grossies mécaniquement par tout succès, et même par tout échec autre que ridicule.
Ils renforcent la confiscation de la démocratie étymologique par le système représentatif.

Je me passerais volontiers des partis.


___________


Hors sujet, quoique : une vidéo ahurissante que je viens de découvrir, sur l'aplomb d'un élu que je ne saurais croire incompétent .....
http://www.live2times.com/1992-debat-en … -e--11227/

__________

que se vayan todos ( fui en Argentina )

Hors ligne

 

#17 27-11-2011 22:58:17

frigouret
Membre
Message n°12100
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: 003 Nouvelle constitution : UN ORGANIGRAMME

PROJET DE CONSTITUTION COMMUNALE FRANÇAISE.

LA CONSTITUTION COMMUNALE GARANTIE:
- la liberté de circulation.
- la liberté d'expression.
-l'usufruit égalitaire des biens communaux.
-les droits civiques.
-l'égalité homme femme.
-la séparation des pouvoirs.
-la laïcité.
-le droit de sécession.
.
.
.
.

CONDITIONS DE CITOYENNETE:
-âge(vaste réflexion)
-né d'un parent citoyen ou naturalisé.
-obéir aux lois communales.
.
.
.
LA CONSTITUTION COMMUNALE ENGAGE:
-les communes fédérées à adhérer à l'alliance défensive populaire et démocratique française(vaste sujet).
- les communes fédérées à adhérer à l'organisation démocratique et populaire du trésor fédéral (vaste sujet).
.
.
.
.
LA CONSTITUTION COMMUNALE DÉLÈGUE:
- à la fédération des communes française (constitution à définir), et sous contrôle de hautes normes démocratiques, les compétences suivantes. La diplomatie, la justice, la création de la monnaie libératoire de référence.

LA CONSTITUTION COMMUNALE LAISSE LIBRE :
-les communes fédérées d'adhérer aux fédérations démocratiques et populaires de la poste, du transport, de la santé, de l'énergie.........

Dernière modification par frigouret (27-11-2011 23:08:53)


cool

Hors ligne

 

#18 28-11-2011 23:32:59

Étienne
Message n°12125
Lieu: Trets (France, 13)
Date d'inscription: 28-01-2006
Messages: 1660
Site web

Re: 003 Nouvelle constitution : UN ORGANIGRAMME

Bonjour à tous,

Je découvre ce fil aujourd'hui : MERCI TÉHACH !!!

C'est drôlement bien, un beau dessin comme ça !
Purée, c'est vraiment bien de vous avoir là, tous. Qu'est-ce que ça pétille partout, en ce moment...
On n'est forts qu'ensemble.

Bon, allez, je vais faire le pénible (on dit ça, en Provence) :

• Je note que le pouvoir monétaire et financier (sous contrôle d'une Chambre dédiée, bien sûr) n'est pas représenté. (On a plutôt intérêt à ne pas l'oublier, celui-là, non ?)

• De même, je n'ai pas vu les quatre référendums d'initiative populaire (1. législatif, 2. abrogatoire, 3. révocatoire et 4. constituant).

• À la Cour des comptes, on devrait bien préciser qu'elle a le pouvoir d'ester en justice contre TOUS les organes institués.

• Ce serait bien de représenter que L'INITIATIVE DES LOIS EST PARTAGÉE, entre les citoyens (RIC), les députés et le gouvernement.

• Est-ce qu'on peut représenter graphiquement que la Constitution est en deux parties ?
   - la première porte des principes sacro saints portés au pinacle par les Constituants :
     elle ne peut donc être révisée qu'à une majorité fortement qualifiée (70% ?)
   - la seconde applique les principes de la première en faisant des choix de modalités d'organisation :
     elle peut être révisée à la majorité simple de l'Assemblée constituante

   - ET TOUTE RÉVISION EXIGE UN RÉFÉRENDUM ET UNE MAJORITÉ QUALIFIÉE (50% des inscrits ?)

• Il faudrait aussi montrer que les policiers et les juges sont tirés au sort pour éviter à tout prix de laisser grandir le ferment de tyrannie d'un corps armé au sein du peuple désarmé (Robespierre)... Ça va plaire à mon Jacques, ça, je sens smile

Encore merci, Téhach, c'est super ce que vous avez fait !
Et merci à tous : merci, merci !

Étienne.

Hors ligne

 

#19 29-11-2011 10:36:29

frigouret
Membre
Message n°12142
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: 003 Nouvelle constitution : UN ORGANIGRAMME

J'aimerais beaucoup savoir pourquoi les auteurs et les admirateurs de ce projet de constitution posent en apriori que le législatif et l'exécutif doivent être entièrement centralisés dans notre pays.


cool

Hors ligne

 

#20 29-11-2011 13:23:40

Artho
Membre
Message n°12148
Lieu: PAU
Date d'inscription: 21-10-2011
Messages: 53

Re: 003 Nouvelle constitution : UN ORGANIGRAMME

Ainsi, frigouret, ta préférence ou tes justifications serait(ent) plutôt - si bien entendu, ci-dessus, ta question est aussi une critique -
ceci >  http://blog.tcrouzet.com/2006/10/27/les … alisation/

Hors ligne

 

#21 29-11-2011 13:56:48

Artho
Membre
Message n°12149
Lieu: PAU
Date d'inscription: 21-10-2011
Messages: 53

Re: 003 Nouvelle constitution : UN ORGANIGRAMME

J'en appelle à Étienne ou à d'autres qui selon moi vont devoir faire un gros travail d'explication voire, de simplification et ce au moyen d'une vidéo quant au fonctionnement de cette nouvelle constitution quand celle-ci sera au point et peut-être même, vont devoir la comparer, afin de mettre en évidence en quoi elle serait plus avantageuse, à l'actuelle dans cette Cinquième République. Car je doute que le français de base (et j'en suis un) saisisse la mécanique de ce système dans le système. 

Transposition :
Je sais ce qu'est un pc composé d'un clavier, d'un boîtier (ou tour), d'un écran et d'une souris. Je sais la mission du processeur, de la carte son, de la carte image, du disque dur et de la mémoire vive. Toutefois, je visualise assez mal les influences des uns par rapport aux autres, leurs interactions.

Faute patente et certainement délibérée des institutions à encourager les citoyens à s'intéresser à la question.

Hors ligne

 

#22 29-11-2011 17:15:22

frigouret
Membre
Message n°12150
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: 003 Nouvelle constitution : UN ORGANIGRAMME

Merci Artho pour le lien auquel tu me renvoies et qui est très intéressant. L'auteur parle en effet de décentralisation et son analyse et pertinente. D'après ce que je comprends, la décentralisation serait une délégation descendante d'une partie de l'exécutif vers des régions peu démocratiques, et une gestion "mutualiste" de certains services public. Les avantages d'un tel système sont déjà importants des points de vue stratégique, démocratiques et fonctionnels. Mais je crois que pour répondre à la crise politique, économique et écologique actuel il faut aussi décentraliser le principale des compétences législative, et rendre les délégations de compétences montantes, et des services publics pour en finir avec les dérives impérialiste et entamer la démondialisation .

Et c'est bien la principale critique que je formule à l'encontre de ce projet, celle d'être hyper centraliste.

Quand même pour être positif vis avis de ce projet. En ce sens qu'une révision constitutionnelle citoyenne est rendu possible et donc une transition fédéraliste aussi ,et malgré mes réserves, je pourrai voter pour.
Mais vraiment à bout de force alors.

Dernière modification par frigouret (29-11-2011 19:23:04)


cool

Hors ligne

 

#23 29-11-2011 22:43:56

Téhach
Membre
Message n°12156
Date d'inscription: 05-09-2011
Messages: 185

Re: 003 Nouvelle constitution : UN ORGANIGRAMME

rendons à César, ou plutôt Artho, la paternité de l'idée !
je me contente de la mise en image, à mon niveau sans 'discussion', essayant de rester dans la limite du Wiki
donc merci Etienne de recadrer, au moins pour moi ce n'est pas pénible wink

j'avais bien l'impression de 'rater' un pouvoir (et non des moindres, n'est-ce pas !) mais l'ai cherché en vain dans le Wiki hmm
je fais une mise à jour demain, je rentre de déplacement...
juste au passage : j'ai hiérarchisé les différents niveaux de la Constitution en imbriquant les couleurs : il manque les majorités, certes, mais est-ce clair sous cette condition ?

Hors ligne

 

#24 30-11-2011 10:17:42

Téhach
Membre
Message n°12171
Date d'inscription: 05-09-2011
Messages: 185

Re: 003 Nouvelle constitution : UN ORGANIGRAMME

bon, voilà une mise à jour...
http://images4.hiboox.com/images/4811/7097bd61ab42cc2339c0e983d0b0ef8b.gif
juste 2 commentaires :

on pourrait parler aussi de 'pouvoir populaire' ou plutôt 'pouvoir citoyen'
il apparaît que ce pouvoir est assez... tentaculaire (?) :
certes pas illogique pour une 'vraie' démocratie', mais ce qui pourrait être gênant tout de même pour la stabilité de l'ensemble !

pour faire suite à une remarque que j'ai vue sur un autre forum : plutôt que de tirer au sort les juges, policiers ou autres fonctions exécutives qui requièrent un professionnalisme certain, ne pourrait-on pas instituer des 'ordres', un peu dans ce qui se fait pour les avocats, médecins et autres... mais en remplaçant ces assemblées élues entre pairs (avec les risques d'influence ou de dérive que cela comporte), par un tirage au sort 'tournant' ?
Le juge (resp. policier, ...) serait alors sous l’œil attentif d'un Ordre 'citoyen', à qui il pourrait avoir à rendre des comptes sans qu'il y ait besoin de créer un jury adéquate, ou attendre un RIP plus coûteux et plus long...

Dernière modification par Téhach (30-11-2011 10:49:05)

Hors ligne

 

#25 30-11-2011 13:55:56

Ana Sailland
Membre
Message n°12182
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: 003 Nouvelle constitution : UN ORGANIGRAMME

une idée comme ça ...

créer DES TANDEMS : un pro et un stochastique

ou bien dans la pensée du mandat court : un ancien et un nouveau === Quand l'ancien part, le nouveau devient ancien et assiste un nouveau ...

wink Bhoff wink

Hors ligne

 

#26 30-11-2011 16:41:28

Téhach
Membre
Message n°12193
Date d'inscription: 05-09-2011
Messages: 185

Re: 003 Nouvelle constitution : UN ORGANIGRAMME

je songeais justement au renouvellement :
renouvellement par tirage au sort, par 1/3 ou 1/4
mandat court : 1 an ?
ça suppose que 2/3 ou 3/4 d'"anciens" peuvent guider les "nouveaux"

je reviens au concept des ordres : au moins chez les médecins, c'est associé à un code déontologique !
ce qui ne serait pas un luxe, par exemple pour les banquiers, au hasard...

Hors ligne

 

#27 30-11-2011 17:27:14

lanredec
Membre
Message n°12195
Lieu: goueled Leon
Date d'inscription: 21-10-2011
Messages: 1814

Re: 003 Nouvelle constitution : UN ORGANIGRAMME

Téhach a écrit:

je reviens au concept des ordres : au moins chez les médecins, c'est associé à un code déontologique !
ce qui ne serait pas un luxe, par exemple pour les banquiers, au hasard...

Il faut bien être conscient que le système des ordres n'est autre que le système des corporations médiévales remis au goût du jour par le gouvernement de Vichy. ça ne le disqualifie aucunement, en particulier le système féodal était à bien des égards plus satisfaisant que le système étatique. La référence à Vichy signifie simplement qu'il faut être vigilant sur les effets pervers possibles du système (que la Libération n'a d'ailleurs pas remis en cause).

Pour info le droit médiéval est un droit coutumier, c'est à dire fondé comme le droit anglo-saxon, sur les usages, les habitudes, et régi par des privilèges (littéralement des lois privées) : un tribunal y juge un accusé sur la base de la tradition de la collectivité à laquelle il appartient, celle des médecins, celle des vassaux du roi de France, celle des tonneliers de basse Bretagne, celle des paysans des paroisses littorales, etc. Et son jugement est disqualifié par tous s'il condamne un serf sur la base d'une règle qui ne s'applique qu'à un vilain. L'introduction du droit romain a déformé ce système pour n'en laisser que ce qui a été aboli en 1789 quand les libertés (alors synonyme de privilèges) concrètes ont été remplacés par La Liberté purement conceptuelle des Lumières.

Je vous laisse conclure pour les banquiers wink

Dernière modification par lanredec (30-11-2011 17:30:13)


" Le problème est la solution "

Hors ligne

 

#28 30-11-2011 18:37:06

Jacques Roman
Membre
Message n°12198
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 003 Nouvelle constitution : UN ORGANIGRAMME

Un petit détail... mais qui en dit long !

Frigouret voudrait que la future constitution communale garantisse  "[...] l'égalité homme femme [...]".

Pour cela, il vaudrait mieux qu'elle garantisse "l'égalité femme-homme" (ordre alphabétique – le seul possible dans ce contexte si l'on veut ne pas se contredire dans les termes).

Voyez comment malgré toutes nos bonnes intentions nous (hommes) gardons le machisme chevillé au corps ! JR

Hors ligne

 

#29 30-11-2011 19:19:55

frigouret
Membre
Message n°12200
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: 003 Nouvelle constitution : UN ORGANIGRAMME

Bien joué JR. Et pour le reste?
A égale B égale B égale A.

Dernière modification par frigouret (01-12-2011 20:07:06)


cool

Hors ligne

 

#30 30-11-2011 19:23:40

Téhach
Membre
Message n°12201
Date d'inscription: 05-09-2011
Messages: 185

Re: 003 Nouvelle constitution : UN ORGANIGRAMME

@Lanredec
effectivement, le mot 'ordre' que j'employais n'est que pour faciliter mon propos...
et n'a plus rien à voir avec l'origine big_smile
mais sous mon acception, que penses-tu de l'idée ?

@Jacques
Nathalie Dessay, une de nos grandes cantatrices, a dit lors d'un entretien :
'tout est une histoire de détail'

Hors ligne

 

#31 01-12-2011 09:35:10

lanredec
Membre
Message n°12211
Lieu: goueled Leon
Date d'inscription: 21-10-2011
Messages: 1814

Re: 003 Nouvelle constitution : UN ORGANIGRAMME

Téhach a écrit:

@Lanredec
effectivement, le mot 'ordre' que j'employais n'est que pour faciliter mon propos...
et n'a plus rien à voir avec l'origine big_smile
mais sous mon acception, que penses-tu de l'idée ?

L'ordre des médecins est un tribunal composé de médecins élus par des médecins pour juger des médecins, non selon la Loi mais selon l'Usage. On le voit donc souvent prendre à tort le parti du médecin dans les conflits patient-médecin, on le voit aussi souvent qualifier d'exercice illégal de la médecine certaines pratiques (surtout si elles sont efficaces).

Ce système ne peut fonctionner que si les brebis galeuses sont (et restent) en très petite minorité et si une pratique immorale cause du tort aux autres membres de la corporation. On peut soutenir que c'est le cas pour les médecins ; pour les banquiers, j'en doute.


" Le problème est la solution "

Hors ligne

 

#32 01-12-2011 10:16:15

Téhach
Membre
Message n°12213
Date d'inscription: 05-09-2011
Messages: 185

Re: 003 Nouvelle constitution : UN ORGANIGRAMME

c'est pour cette raison que je remplacerai les médecins élus par des médecins (dans ce cas de la médecine) par les citoyens !
il s'agit bien de juger SELON L'USAGE

+1 sur "qualifier d'exercice illégal de la médecine certaines pratiques (surtout si elles sont efficaces)"

Hors ligne

 

#33 01-12-2011 10:50:56

Étienne
Message n°12214
Lieu: Trets (France, 13)
Date d'inscription: 28-01-2006
Messages: 1660
Site web

Re: 003 Nouvelle constitution : UN ORGANIGRAMME

• Le graphique devient vraiment bien

Non seulement il aide un nouveau venu à comprendre ce sur quoi on réfléchit en ce moment, mais il aide aussi les autres à se comprendre mutuellement et à imaginer et formuler des améliorations. Je trouve cette initiative très importante et très utile.

Ce serait bien qu'il y ait une technique qui permette de travailler en même temps sur le diaporama correspondant : le graphique pourrait ainsi être découvert soit d'un coup, soit progressivement : chaque élément du graphique apparaîtrait pas-à-pas, avec un commentaire. Il me semble qu'il existe un type de document partagé de GoogleDocs qui a ce format Diaporama : ici, chaque diapo ajouterait un élément (avec des commentaires sur les côtés, hors diapo) ; et pour voir le schéma complet, il suffirait d'aller directement à la dernière diapo.



• Organiser la société en ORDRES ?!

Faire reposer l'éthique et la responsabilité des acteurs sur des ORDRES CORPORATIFS revient à généraliser ce qui me paraît être le pire du pire, c'est-à-dire LE JUGEMENT DES ACTEURS PAR LEURS PAIRS, ce qui revient à GÉNÉRALISER LES CONFLITS D'INTÉRÊTS... Rien que ça.

L'organisation des acteurs en ordres ne me paraît pas du tout souhaitable : la technique des jurys citoyens (évidemment tirés au sort) me paraît irremplaçable.



• Conserver des corps professionnels armés au sein d'un peuple désarmé ?

Quant à la technicité des corps aussi indispensables que dangereux que sont les juges et les policiers, il me semble que cette technicité est précisément ce qui transforme ces corps en plaies sociales ; il faut faire un bilan coûts-avantages du point de vue de l'intérêt général : nous avons plus à gagner qu'à perdre avec l'amateurisme des ces métiers : oui, ils seront moins compétents, et c'est justement ce dont nous avons besoin pour qu'ils ne deviennent pas nos maîtres. Entre deux maux — compétence tyrannique ou incompétence docile —, il s'agit de choisir le moindre : si l'on raisonne en terme de liberté du plus grand nombre, j'ai l'impression que le deuxième mal est préférable. Mais on peut continuer à réfléchir, bien sûr, car la compétence docile est peut-être accessible (avec force contrôles quotidiens des acteurs, sans doute).

Merci à tous pour votre enthousiasme et votre inventivité. C'est palpitant smile

Étienne.

Hors ligne

 

#34 01-12-2011 11:31:33

Étienne
Message n°12216
Lieu: Trets (France, 13)
Date d'inscription: 28-01-2006
Messages: 1660
Site web

Re: 003 Nouvelle constitution : UN ORGANIGRAMME

Reproduction du schéma dans le wiki

J'ai reproduit le schéma dans le wiki : http://etienne.chouard.free.fr/wikicons … ch.C3.A9ma

Mais pour l'instant, c'est sur une adresse qui FIGE le schéma dans sa version actuelle.

Il faudrait publier le schéma sur lequel vous travaillez sur une page dont l'adresse est fixe mais dont le contenu est dynamiquement actualisé (au gré des améliorations), une page où l'on pourrait voir "la dernière version en date" : je mettrai alors cette adresse-là dans le wiki.

D'ailleurs, il y a peut-être des outils wiki-images pour bosser à plusieurs sur un tel graphique ? Je ne sais pas.

Étienne.

Hors ligne

 

#35 01-12-2011 13:29:44

Téhach
Membre
Message n°12218
Date d'inscription: 05-09-2011
Messages: 185

Re: 003 Nouvelle constitution : UN ORGANIGRAMME

Étienne a écrit:

L'organisation des acteurs en ordres ne me paraît pas du tout souhaitable : la technique des jurys citoyens (évidemment tirés au sort) me paraît irremplaçable.

en fait, il m'apparaît que ce que j'imaginais sous le mot ordre, donc au dessus des médecins pour rester dans l'exemple, mais constitué de citoyens tirés au sort et non plus médecins élus par leurs pairs (ce qui supprime le corporatisme), revient à ce qui est 'jury' dans le schéma...
c'est plus l'emplacement, qui me posait problème de compréhension wink

pour le moment je le gère à l'arrache en image (!) publiée sur Hiboox
mais le mieux serait déjà de la laisser en Pages ou Doc

sur GoggleDoc, je fais quelques recherches : si quelqu'un connaît déjà, je suis preneur wink
sans doute plus efficace que mettre ici à la queue-leu-leu les versions successives
et si en plus on l'a en diaporama, ça sera d'autant plus explicatif, effectivement !

Dernière modification par Téhach (01-12-2011 13:32:21)

Hors ligne

 

#36 01-12-2011 15:31:09

Téhach
Membre
Message n°12221
Date d'inscription: 05-09-2011
Messages: 185

Re: 003 Nouvelle constitution : UN ORGANIGRAMME

après essai sur GoogleDoc, pas possible de transférer...
et pas trouvé le moyen de gérer un graphe (?)

faute de mieux pour le moment j'ai essayé Gliffy, outil en ligne type Flash, assez facile à prendre en main et ouvert en mode collaboratif
inscription nécessaire pour essai 30 jours, si ça marche je validerai une version de base, (presque) donné à 5€

le lien :
http://www.gliffy.com/gliffy/#d=3115794 … utionPlanC
je n'ai pu autoriser pour le moment qu'Etienne (il faut les adresses mail pour ouvrir le mode collaboratif)
je n'ai pas encore publié, donc encore en mode 'privé'

Hors ligne

 

#37 01-12-2011 17:42:50

Téhach
Membre
Message n°12225
Date d'inscription: 05-09-2011
Messages: 185

Re: 003 Nouvelle constitution : UN ORGANIGRAMME

Le droit de planter librement s’est perdu dans la nuit !

Suite à l’adoption par le Sénat en juillet d’une proposition de loi relative aux certificats d’obtention végétale visant entre autres à taxer les agriculteurs qui utilisent des semences produites à partir de leur récolte, l’Assemblée Nationale a adopté dans la nuit du 28 au 29 novembre 2011, sans modification, cette proposition qui du coup va être promulguée comme loi dans la foulée.
En conséquence, cette nouvelle loi contraint les agriculteurs à l’achat de graines protégées par des droits de propriété tenus par l’industrie semencière.

http://www.fairelejour.org/spip.php?article2290

qui doute encore que nous ne soyons pas en oligarchie ?

Dernière modification par Téhach (01-12-2011 17:45:50)

Hors ligne

 

#38 01-12-2011 19:57:20

frigouret
Membre
Message n°12231
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: 003 Nouvelle constitution : UN ORGANIGRAMME

C'est le genre de loi qui vous fait monter le dégoût à la bouche et brandir les armes.
Voyez comme un système centraliste est fragile. Jamais les confiscateurs du vivant n'auraient pus corrompre 36000 communes libres.

Le centralisme démocratique à fait ses preuves, elles sont mauvaises. Le centralisme bureaucratique aussi d'ailleur.

Dernière modification par frigouret (01-12-2011 21:34:47)


cool

Hors ligne

 

#39 02-12-2011 10:13:37

lanredec
Membre
Message n°12241
Lieu: goueled Leon
Date d'inscription: 21-10-2011
Messages: 1814

Re: 003 Nouvelle constitution : UN ORGANIGRAMME

Téhach a écrit:

Le droit de planter librement s’est perdu dans la nuit !

Suite à l’adoption par le Sénat en juillet d’une proposition de loi relative aux certificats d’obtention végétale visant entre autres à taxer les agriculteurs qui utilisent des semences produites à partir de leur récolte, l’Assemblée Nationale a adopté dans la nuit du 28 au 29 novembre 2011, sans modification, cette proposition qui du coup va être promulguée comme loi dans la foulée.
En conséquence, cette nouvelle loi contraint les agriculteurs à l’achat de graines protégées par des droits de propriété tenus par l’industrie semencière.

http://www.fairelejour.org/spip.php?article2290

qui doute encore que nous ne soyons pas en oligarchie ?

En l'occurrence rien à voir avec l'oligarchie. Mais tout à voir avec le totalitarisme.


" Le problème est la solution "

Hors ligne

 

#40 02-12-2011 10:33:19

beo
Membre
Message n°12243
Date d'inscription: 08-01-2009
Messages: 384

Re: 003 Nouvelle constitution : UN ORGANIGRAMME

Sans parler de la « contribution volontaire obligatoire ».

A ce point là, ce n'est même plus de la novlangue, c'est de la double pensée !

Hors ligne

 

Pied de page des forums

Propulsé par PunBB 1.2.12
© Copyright 2002–2005 Rickard Andersson
Traduction par punbb.fr