Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.
Les membres de l'Assemblée constituante doivent être tirés au sort
et, bien sûr, inéligibles aux fonctions qu'ils instituent eux-mêmes.

Vous n'êtes pas identifié.

Bienvenue :o)

Bonjour :o)
Ici, depuis le 1er janvier 2006, nous parlons d'un sujet que les politiciens de métier voudraient bien garder pour eux : nous parlons de la Constitution, de ce texte absolument fondamental pour tous les citoyens (et pourtant complètement négligé par eux), de ce texte qui pourrait nous protéger tous contre les abus de pouvoir si nous le faisions nôtre au lieu d'en abandonner la maîtrise à ceux-là mêmes qu'il est censé contrôler.
Nous discutons principe par principe, méthodiquement. Nous avons d'abord suivi le plan de mon document "Les grands principes d'une bonne Constitution", mais nous avons ensuite élargi nos thèmes à partir de vos réflexions, critiques et suggestions. C'est simplement passionnant. Ce que nous avons mis au clair sur la monnaie, sur le vote blanc, sur les vertus méconnues du tirage au sort et sur le référendum d’initiative populaire, par exemple, est enthousiasmant.
Le prolongement de cette réflexion constituante, c’est d’écrire enfin nous-mêmes un exemple de constitution, article par article. C’est ce qui se passe sur la partie wiki-constitution de ce site. Je vous invite à venir y participer également, ne serait-ce que sur un article ou deux. Vous verrez, c’est passionnant ; on sent vite qu’on est là sur l’essentiel, sur la seule vraie cause (et aussi la solution !) de nos impuissances politiques.
C’est un projet pédagogique en quelque sorte, un objet concret, réel, qui montre que 1) c'est possible : des hommes dont ce n'est pas le métier peuvent écrire une Constitution, et 2) c'est beaucoup mieux : quand ils n'écrivent pas des règles pour eux-mêmes, quand ils n'ont pas un intérêt personnel à l'impuissance des citoyens, les délégués constituants écrivent les règles d'une authentique démocratie. Merci à tous pour ce travail formidable.
Amitiés. Étienne.
[19 août 2012 : ATTENTION : pour cause de spam ultra-actif mi 2012, je FERME la possibilité aux nouveaux venus de créer un compte sans moi : il faut m'écrire à etienne.chouard@free.fr (EN ME DONNANT LE PSEUDO QUE VOUS VOULEZ) et je créerai votre compte à votre place. Il faudra ensuite venir ici pour définir un nouveau mot de passe. Désolé, mais les spammeurs deviennent infects et je n'ai pas le temps de gérer les spams (je préfère vous aider un à un à nous rejoindre). Au plaisir de vous lire. ÉC]

#201 04-10-2012 11:35:42

lanredec
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Message n°21550
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Re: 73 GROUPE DE TRAVAIL SUR LE FÉDÉRALISME

James Madison, 4e président des États-unis a écrit:

This Assembly doth explicitly and peremptorily declare, that it views the powers of the federal government, as resulting from the compact, to which the states are parties, as limited by the plain sense and intention of the instrument constituting the compact; as no further valid than they are authorized by the grants enumerated in that compact; and that in case of deliberate, palpable, and dangerous exercise of other powers, not granted by the said compact, the states who are parties thereto, have the right, and are in duty bound, to interpose, for arresting the progress of the evil, and for maintaining within their respective limits, the authorities, rights and liberties appertaining to them.

    * "Virginia Resolution of 1798" (December 1798)

"Cette assemblée déclare formellement explicitement et péremptoirement, qu'elle voit les pouvoirs du gouvernement fédéral, tels qu'ils résultent de l'accord, auquel les états sont parties, comme limités par le sens et l'intention évidents de l'instrument constituant l'accord  [la constitution fédérale] ; comme non valides au delà de ce qui est autorisé par les permissions qui sont énumérées dans cet accord ; et qu'en cas d'exercice délibéré, palpable et dangereux d'autres pouvoirs, non autorisés par le dit accord, les états qui en sont partie, ont le droit et le devoir, de s'interposer, pour arrêter le progrès du mal, et pour entretenir dans leurs limites respectives, les autoriités, droits et libertés leur appartenant."

Dernière modification par lanredec (04-10-2012 11:36:01)


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#202 05-10-2012 11:56:19

lanredec
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Message n°21579
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Re: 73 GROUPE DE TRAVAIL SUR LE FÉDÉRALISME

Dans ce message,

Jacques Roman a écrit:

On en revient donc à la question de fond : le régime fédéral est-il préférable au régime unitaire ?

Paradoxalement, on pourrait soutenir que le régime fédéral est beaucoup mieux adapté à un pays aussi divers (ethniquement et historiquement en tout cas) que la France, tandis que le régime unitaire conviendrait mieux aux ÉUA. En effet (en caricaturant un peu), les ÉUA, c'est comme le pâté de tête : que vous en preniez 1 cm2 ou 20 cm2 (10 km2 ou 5 000 km2), c'est toujours pareil. Dans ces conditions, quelle est l'utilité de 50 États et (théoriquement) 50 structures de gouvernement différentes, alors que les problèmes, les besoins et surtout les façons de voir sont à peu près les mêmes partout ?

Pour des réponses documentées, voyez "The Breakdown of Nations" de Leopold Kohr ou "L'europe aux cent drapeaux" de Yann Fouéré. En gros, les problèmes de 200 millions de personnes, même s'ils sont les mêmes, sont plus complexes que les problèmes de 10 millions de personnes.

Jacques Roman a écrit:

Sur un tout autre plan, le régime unitaire (centralisé) favorise des solutions globales et donc une approche progressiste de la société ; le système fédéral, au contraire, une approche conservatrice (les solutions globales sont plus lentes à venir).

C'est une opinion. On pourrait affirmer au contraire que dans une fédération les innovations peuvent être mises en œuvre dans un État fédéré sans avoir à attendre qu'une majorité se dégage au niveau fédéral, et qu'ensuite l'exemple peut avoir un effet d'entraînement, ou qu'au contraire l'erreur du petit nombre peut permettre d'éviter une erreur du grand nombre.

Jacques Roman a écrit:

En pratique, les deux systèmes ont leurs inconvénients, mais ils aboutissent en gros aux mêmes résultats pratiques à condition d'être combinés avec le principe démocratique et le principe de non-arbitraire (état de Droit) : beaucoup plus que le caractère unitaire ou fédéral, ce sont ces deux principes qui disent si un gouvernement est bon ou mauvais.

Le caractère fédéral n'est effectivement pas un but en soi. Mais tous ces caractères ne sont pas indépendants. Ma conviction (ça fait plus de 35 ans que j'y réfléchis) est que la démocratie est d'autant plus facile à mettre en œuvre que l'État est plus petit, et que l'état de Droit est d'autant plus facile à atteindre que l'État approche d'une taille optimale qui est probablement de l'ordre de grandeur de celle d'un canton suisse. La fédération n'est qu'un pis aller qui permet à un ensemble d'États de constituer une masse critique pour certains besoins qui, quand on y réfléchit, sont en réalité assez limités.

Jacques Roman a écrit:

Restent les préférences personnelles et collectives. La mienne va vers le système unitaire, et mon impression est que les Français restent en majorité attachés à une république "indivisible" dans laquelle les citoyens peuvent avancer ensemble plus rapidement. JR

Ma préférence va aussi vers le système unitaire ... à l'échelle de la commune ou du canton. Au delà on multiplie la complexité sans améliorer la performance des solutions.
Et oui, les Français restent en majorité méfiants envers une organisation que la propagande et parfois la force (Terreur, Semaine Sanglante, tribunaux d'exception comme la cour de sûreté de l'État, ...) ont tenté de leur faire abandonner. Mais, malgré tous ces efforts, le sentiment d'appartenance des Français va toujours en majorité aux communautés locales plus qu'à la "communauté" "nationale".

Dernière modification par lanredec (05-10-2012 14:39:44)


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#203 05-10-2012 16:25:34

Jacques Roman
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Message n°21595
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Re: 73 GROUPE DE TRAVAIL SUR LE FÉDÉRALISME

Ce pauvre tribunal révolutionnaire est souvent injustement critiqué.

Si je me rappelle bien, il a prononcé en une dizaine de mois 3 000 condamnations à mort (exécutées) et à peu près autant d'acquittements.

Si l'on tient compte de l'état de guerre intérieure et de guerre extérieure dans lequel se trouvait la France, je soutiens qu'en termes de coût-efficacité ça aura été une de nos institutions rébarbatives les plus humaines. JR

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#204 05-10-2012 16:43:51

frigouret
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Message n°21598
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Re: 73 GROUPE DE TRAVAIL SUR LE FÉDÉRALISME

C'est comme la bande à Bonnot, quelques victimes, ce n'est rien si l'on prend en compte la situation du prolétariat de l'époque.


cool

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#205 05-10-2012 17:02:01

lanredec
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Message n°21599
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Re: 73 GROUPE DE TRAVAIL SUR LE FÉDÉRALISME

De quel tribunal révolutionnaire parlez vous ?
Pendant la Terreur les seules noyades de Nantes ont fait de l'ordre de ces 3000 morts, les fusillades de Nantes autant, je vous laisse compléter avec les autres villes de France.
Suivant les auteurs la Semaine sanglante a fait entre 6000 et 30 000 morts du côté de la Commune.
Quant à la cour de sûreté de l'État, heureusement son tableau de chasse est moins impressionnant mais je ne sais pas trop quel était l'état de guerre intérieure ou extérieure de 1963 à 1981.

A propos de cette dernière vous n'ignorez pas que ce n'était que la dernière d'une longue tradition de juridictions d'exception (dont le "Tribunal criminel extraordinaire", peut être ce que vous évoquez), autrement dit d'arbitraire, qui fait donc de la France tout sauf un État de droit pendant une bonne partie de son histoire, y compris récente.

Il serait intéressant de trouver une statistique sur la fréquence des juridictions d'exception en fonction de la taille des États.

----------------------------

Il m'intéresserait beaucoup que vous répondiez à mon message précédent sur autre chose qu'un détail (sans rapport avec le titre du fil) d'un exemple.

Dernière modification par lanredec (05-10-2012 17:24:48)


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#206 21-05-2013 09:06:43

frigouret
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Message n°24829
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Re: 73 GROUPE DE TRAVAIL SUR LE FÉDÉRALISME


cool

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#207 21-05-2013 16:07:46

lanredec
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Message n°24838
Lieu: goueled Leon
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Re: 73 GROUPE DE TRAVAIL SUR LE FÉDÉRALISME

La taille des pays vue par les économistes
*Une théorie de David Friedman (le fils de Milton) sur les rapports entre taille du pays et assiette des taxes
Le commerce comme source principale de revenus impliquerait des grand pays : la concurrence entre les voies commerciales détenues par différents pays nécessite, pour tirer le maximum du commerce, de contrôler simultanément le plus possible de ces voies. De fait, le caractère global de l'empire romain a perduré jusqu'à l'explosion de la piraterie arabe au VIIIe siècle (les invasions barbares n'ont pas changé la structure des échanges, et très peu la structure politique).
La rente impliquerait des petits pays : la terre étant toujours présente, tout État peut récupérer la totalité de son revenu sans craindre d'évasion fiscale, par contre les dés-économies d'échelle dans la collecte de l'impôt favorisent l'échelle la plus petite. C'est ce qu'on observe à l'époque féodale.
Le travail impliquerait la fermeture des frontières et l'homogénéité culturelle des États : pour éviter la fuite des bras vers un pays plus accueillant fiscalement, l'État doit rendre difficile l'émigration, soit en fermant ses frontières soit en englobant la totalité d'une ou plusieurs nations culturelles. De fait, après la grande peste, comme au cours de la révolution industrielle, l'homogénéité linguistique des pays a subi une accélération sans autres équivalents historiques (moins par appauvrissement linguistique que par le tracé des frontières).

Il ne serait venu à l'idée de personne au XVIIIe siècle que la légitimité d'un État dépende de l'unité linguistique. Il était inconcevable pour les signataires de la paix de Versailles qu'il y ait une autre base pour une règle légitime. (Henry Kissinger, 1973)

*Économie politique de la taille des nations
Différentes études arrivent à la conclusion qu'il existe une taille optimale pour une juridiction nationale, et que cette taille optimale résulte d'un compromis entre d'une part des économies d'échelle (le coût des services communs croît moins vite que la population qui en bénéficie) et d'autre part des dés-économies d'échelle (plus la population et le territoire grandissent plus la probabilité que l'hétérogénéité des besoins et des demandes augmente). Cette taille optimale est d'autant plus petite que le pays est plus démocratique (une tyrannie n'est pas obligée de prendre en compte l'hétérogénéité des besoins ... ni même l'existence des besoins).

*Taille des pays et stratégies de croissance
Cette taille optimale est plus faible pour les membres d'une communauté économique comme l'UE que pour des pays fermés. Les plus petits membres d'une union économique et monétaire tirent plus d'avantages de cette union que les membres les plus grands. D'où le développement des tendances centrifuges au Royaume-uni, en Espagne, etc.

Dernière modification par lanredec (31-05-2013 14:47:44)


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#208 16-07-2013 16:59:01

lanredec
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Message n°25210
Lieu: goueled Leon
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Re: 73 GROUPE DE TRAVAIL SUR LE FÉDÉRALISME

Pierre-Joseph Proudhon a écrit:

La nation française actuelle se compose d’au moins vingt nations distinctes, et dont le caractère observé dans le peuple et chez les paysans est encore fortement tranché… Le Français est un être de convention, il n’existe pas… Une nation si grande ne tient qu’à l’aide de la force. L’armée permanente sert surtout à cela. Ôtez cet appui à l’administration et à la police centrales, la France tombe dans le fédéralisme. Les attractions locales l’emportent


" Le problème est la solution "

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#209 17-07-2013 12:15:04

Ana Sailland
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Re: 73 GROUPE DE TRAVAIL SUR LE FÉDÉRALISME

Puisqu'il est question de taille, il me semble que (à étayer) :

Plus le rayon d'action d'un pouvoir est vaste, plus ce pouvoir est autiste

mais à l'inverse

plus le rayon de l'unité perçue est faible, plus la conscience est faible.

Sous ces deux hypothèses, qui ne sont que des hypothèses ou des intuitions :

-Le système fédéral dans lequel les espaces locaux concèdent au global juste ce qui est nécessaire à l'harmonisation est préférable au centralisme qui ne concède au local  que ce qu'il (le pouvoir central) déteste gérer.

-La conscience n'intègre la politique que lorsqu'est perçue et affirmée l'unité des trois règnes.

Mais c'est peut être un peu philosophique wink

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#210 21-10-2013 11:10:54

Jacques Dupontel
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Message n°25752
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Messages: 81

Re: 73 GROUPE DE TRAVAIL SUR LE FÉDÉRALISME

Puisque nous parlons de fédéralisme, il me semble que le « fédéralisme » de la « construction » européenne n’est rien d’autre qu’une vaste mystification. Il faut vraiment qu’on nomme les choses par leur nom en tournant totalement et définitivement le dos à la novlangue. Un plan de licenciement reste un plan de licenciement, même si d’autres viennent mettre une étiquette où il est écrit « PLAN DE SAUVEGARDE DE L’EMPLOI ».

Peu importe ce que ses instigateurs ont écrit en haut du traité de Lisbonne. Cela n’a rien à voir avec une « Union européenne » ou avec « l’Europe » ou le fédéralisme. Dans cette histoire il n’est nullement question d’Europe, ni d’union européenne, ni de marche vers le fédéralisme. Il est question d’un traité, ou plutôt d’une succession de traités, instaurant une dictature économique. Les « TUE » et « TFUE » sont des traités instaurant une dictature économique, et ils ne sont rien d’autre. Simplement, cette dictature est instaurée simultanément dans plusieurs pays. Mais où est le « fédéralisme » là-dedans ? Il ne s’agit pas de cela. Les gouvernements qui voulaient instaurer cette dictature économique dans leur pays ont signé ces traités, voilà tout.

Sous le régime de cette dictature, toute politique socialiste (visant à instaurer la propriété collective de certains moyens de production et d’échange) est interdite, toute politique keynésienne (visant à mettre en œuvre des politiques budgétaire et monétaire contracycliques) est interdite, d’ailleurs toute politique monétaire ou budgétaire est interdite ; toute politique de plein emploi est de fait interdite ; toute politique visant à renforcer le protectionnisme est interdite, tout contrôle des changes et des mouvements de capitaux est interdit, etc..

La politique économique ordolibérale est obligatoire. L’indépendance de la banque centrale, cette lubie néolibérale dont même les Américains n’ont jamais voulu chez eux (alors que leur Département du Trésor tentait de l’imposer partout dans le monde), est obligatoire.

« Dans le cadre des dispositions du présent chapitre, toutes les restrictions aux mouvements de capitaux entre les États membres et entre les États membres et les pays tiers sont interdites. (…) Toutes les restrictions aux paiements entre les États membres et entre les États membres et les pays tiers sont interdites. (article 63 du « TFUE »)

« L’action des États membres et de l'Union comporte (…) l’instauration d’une politique économique (…) conduite conformément au respect du principe d’une économie de marché ouverte où la concurrence est libre. (…) Cette action comporte une monnaie unique, l’euro, ainsi que la définition et la conduite d’une politique monétaire et d’une politique de change uniques dont l’objectif principal est de maintenir la stabilité des prix (…), conformément au principe d’une économie de marché ouverte où la concurrence est libre [au cas où on n’aurait pas compris]. Cette action des États membres et de l’Union implique le respect des principes directeurs suivants : prix stables, finances publiques et conditions monétaires saines (…). » (article 119 du « TFUE »).

« Les États membres et l’Union agissent dans le respect du principe d’une économie de marché ouverte où la concurrence est libre [toujours au cas où on n’aurait pas compris], favorisant une allocation efficace des ressources [sic], conformément aux principes fixés à l’article 119. » (article 120 du "TFUE")

« Il est interdit à la Banque centrale européenne et aux banques centrales des États membres, ci-après dénommées « banques centrales nationales », d’accorder des découverts ou tout autre type de crédit aux institutions, organes ou organismes de l’Union, aux administrations centrales, aux autorités régionales ou locales, aux autres autorités publiques, aux autres organismes ou entreprises publics des États membres ; l’acquisition directe, auprès d’eux, par la Banque centrale européenne ou les banques centrales nationales, des instruments de leur dette est également interdite. » (article 123 du "TFUE")

Ça, c'est ce qui est marqué dedans.

« Union européenne », c’est ce qui est marqué dessus.

Mais il n’y a pas d’union européenne. L’union européenne, ça n’existe pas.

Quand il y a une dictature économique instaurée par un traité, on restaure la démocratie en se retirant dudit traité.

Quand il n’y a pas de dictature économique, on évite de l’instaurer, pour cela il suffit en l’espèce de ne pas signer le fameux traité, ce que dont les Islandais, semble-t-il, se sont opportunément avisés ces derniers temps.

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