Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.
Les membres de l'Assemblée constituante doivent être tirés au sort
et, bien sûr, inéligibles aux fonctions qu'ils instituent eux-mêmes.

Vous n'êtes pas identifié.

Bienvenue :o)

Bonjour :o)
Ici, depuis le 1er janvier 2006, nous parlons d'un sujet que les politiciens de métier voudraient bien garder pour eux : nous parlons de la Constitution, de ce texte absolument fondamental pour tous les citoyens (et pourtant complètement négligé par eux), de ce texte qui pourrait nous protéger tous contre les abus de pouvoir si nous le faisions nôtre au lieu d'en abandonner la maîtrise à ceux-là mêmes qu'il est censé contrôler.
Nous discutons principe par principe, méthodiquement. Nous avons d'abord suivi le plan de mon document "Les grands principes d'une bonne Constitution", mais nous avons ensuite élargi nos thèmes à partir de vos réflexions, critiques et suggestions. C'est simplement passionnant. Ce que nous avons mis au clair sur la monnaie, sur le vote blanc, sur les vertus méconnues du tirage au sort et sur le référendum d’initiative populaire, par exemple, est enthousiasmant.
Le prolongement de cette réflexion constituante, c’est d’écrire enfin nous-mêmes un exemple de constitution, article par article. C’est ce qui se passe sur la partie wiki-constitution de ce site. Je vous invite à venir y participer également, ne serait-ce que sur un article ou deux. Vous verrez, c’est passionnant ; on sent vite qu’on est là sur l’essentiel, sur la seule vraie cause (et aussi la solution !) de nos impuissances politiques.
C’est un projet pédagogique en quelque sorte, un objet concret, réel, qui montre que 1) c'est possible : des hommes dont ce n'est pas le métier peuvent écrire une Constitution, et 2) c'est beaucoup mieux : quand ils n'écrivent pas des règles pour eux-mêmes, quand ils n'ont pas un intérêt personnel à l'impuissance des citoyens, les délégués constituants écrivent les règles d'une authentique démocratie. Merci à tous pour ce travail formidable.
Amitiés. Étienne.
[19 août 2012 : ATTENTION : pour cause de spam ultra-actif mi 2012, je FERME la possibilité aux nouveaux venus de créer un compte sans moi : il faut m'écrire à etienne.chouard@free.fr (EN ME DONNANT LE PSEUDO QUE VOUS VOULEZ) et je créerai votre compte à votre place. Il faudra ensuite venir ici pour définir un nouveau mot de passe. Désolé, mais les spammeurs deviennent infects et je n'ai pas le temps de gérer les spams (je préfère vous aider un à un à nous rejoindre). Au plaisir de vous lire. ÉC]

#81 28-11-2011 18:40:53

frigouret
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Message n°12117
Date d'inscription: 10-10-2011
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Re: 73 GROUPE DE TRAVAIL SUR LE FÉDÉRALISME

"il est essentiellement financé par des fonds public". J'adore.


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#82 28-11-2011 19:31:58

Sandy
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Message n°12118
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Re: 73 GROUPE DE TRAVAIL SUR LE FÉDÉRALISME

quel est le problème ?

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#83 28-11-2011 20:20:29

frigouret
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Message n°12119
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Re: 73 GROUPE DE TRAVAIL SUR LE FÉDÉRALISME

Que votre survie dépend de celle de l'oligarchie.
Je poursuis sur les derniers rebondissements concernant la gestion de l'eau sur ma commune. La pétition citoyenne que nous avons lancée rencontre un bon succès, elle était imprévisible et bénéficie de l'effet de surprise. Malgré nos demandes pressante de dialogue notre maire se cache. Nous n'arriverons pas d'ici janvier à être prêt pour une régie municipale. Mais les contrats en concurrence sont sur la table municipale et nous espérons peser sur les negociations. D'abord nous exigeons que soit rendu public les propositions des marchands d'eau. Que le contrat prévue pour douze ans soit ramené à trois ans , le temps que nous nous préparons à la régie communale. Le plus fort étant que notre maire se prépare à faire précéder le contrat d'une charte de l'eau , charte qu'il redige elle même, et d'une commission de surveillance qu'il désigne lui meme. Sur entraîné à démasquer les conflits d'intérêt grâce à ce forum, nous exigeons que la charte ne soit pas rédigée par les parties intéressés et que la commission de surveillance soit tirée au sort parmi les citoyens communaux. Ce qui rencontre la desaprobation de la cellule locale du parti communiste qui comptait contrôler, en collaboration avec notre maire PS, la charte et la commission.

Dernière modification par frigouret (28-11-2011 20:30:07)


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#84 28-11-2011 21:12:35

gilles
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Message n°12120
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Re: 73 GROUPE DE TRAVAIL SUR LE FÉDÉRALISME

J'ai toujours voté pour le Parti communiste, beaucoup sont honnêtes, mais comme frigouret, en m'engageant dans le domaine associatif, j'ai trouvé des communistes formidables, mais je suis déçu par certaines personnes du PCF qui magouillent et certaines pratiques. Jean-Paul Sartre  a écrit le livre : « Les mains sales » sur les compromis en politique des partis communistes :

https://ixquick.com/do/metasearch.pl?q=domain:fr%20Sartre%20ET%20%22les%20mains%20sales%22&fr
alors, l'accusation de poujadisme ne tient pas.

Le problème concret était le suivant :


frigouret a écrit:

ma commune dépassée par la technicité que demande la distribution et le traitement de l'eau confia cette tâche à une entreprise privée , peut être que des motivations plus terre à terre guidèrent les choix de la municipalité de l'époque.
Le contrat qui nous liait à cette entreprise arrive à son terme , ce sont des contrats très longs.
La population , qui traditionnellement ne payait pas ou très peu son eau, grondait devant l'incessante augmentation des factures d'eau chlorée.
Notre maire (PS) , qui a fait de la politique sa profession, surfa sur ce mécontentement et sur d'autres pour enlever la place lors des dernières élections municipales. La cellule du parti communiste, à qui j'ai eu la faiblesse de prêter main forte à cette époque, sans m'encarter, mais devant le scandale permanent des pratiques ubuesques de l'adjoint qui tenait la mairie, le maire étant en prison, ambiance, je m'étais senti tenu de réagir. Cette cellule donc , malgré un bon score, se retira au second tour, après des négociations secrètes, et laissa un boulevard à notre égérie socialiste.
Toute l'eau de la Durance et du Verdon réunie ne suffiront pas à me laver de la dégoûtation absolue d'une campagne électorale.
Notre nouveau maire aux affaires se fit un devoir, pour honorer un tant soit peu ses promesses, il s'était imprudemment piqué de démocratie participative , de nommer une commission citoyenne pour réfléchir à notre place sur la question de notre eau. Nous fûmes gratifié d'une commission composée exclusivement de membres de la cellule du PC local qui utilisa les fonds , dont nous ne connaissons ni l'importance ni les justifications d'emploi , pour chauffer des salles au trois quart vides sur l'importance de l'alter forum de l'eau qui se déroulera à Marseille et qui sera une grande foire.
Pendant ce temps là le conseil municipal, dont on s'arrange toujours qu'il soit informé par des rapports de scribes cinq minutes avant de voter , décida qu'il valait mieux pour nous de confier  à des entreprises privées la gestion de notre eau et lança un appel d'offre. Depuis lors notre exécutif municipal en personne passe ses jours et ses nuits en tractations secrètes avec les différentes entreprises intéressées par le marché.

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#85 29-11-2011 00:06:38

Sandy
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Message n°12128
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Messages: 2421

Re: 73 GROUPE DE TRAVAIL SUR LE FÉDÉRALISME

frigouret a écrit:

Que votre survie dépend de celle de l'oligarchie.

Ben non. Ces fonds publics sont octroyés en fonction des résultats électoraux ... Quel rapport avec la survie de l'oligarchie ?

Je suis loin de défendre ce système mais je ne peux pas accepter le poujadisme qui consiste à laisser entendre que tous les partis politiques seraient corrompus car tous financés par des entreprises privées.

Jean Paul Sartre est mort en 1980 donc 15 ans avant que ce système soit mis en place ...

Cela fait 16 ans que ce nouveau système de financement est en place. Il s'agirait de vous mettre à la page.

Dernière modification par Sandy (29-11-2011 00:07:55)

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#86 29-11-2011 00:10:15

Sandy
Membre
Message n°12130
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 73 GROUPE DE TRAVAIL SUR LE FÉDÉRALISME

lanredec a écrit:

Sandy a écrit:

Pourquoi tu m'attribues des propos que je n'ai pas tenu ?

N'avez vous pas affirmé que j'accusais "l'organisation en nation d'être à la cause de tous les maux …" ? Si cela ne signifie pas que vous confondez Etat et Nation, alors la seule explication serait que vous tentez délibérément de déformer (d'inverser plutôt) ce que j'écris.

J'aimerais sincèrement que vous vous exprimiez dans le fil "État, peuple, nation : un sondage"

oui erreur de ma part j'aurais du écrire "état-nation" et non pas "nation"

cela n'explique toujours pas pourquoi tu m'as attribué des propos que je n'ai jamais tenu, si tu veux extrapoler mes propos et parler à ma place vas-y débats tout seul avec toi-même mais tous les propos que tu m'attribueras je les nie d'avance tous en bloc wink

Dernière modification par Sandy (29-11-2011 00:11:42)

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#87 03-12-2011 06:30:59

frigouret
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Message n°12263
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: 73 GROUPE DE TRAVAIL SUR LE FÉDÉRALISME

Salut.
J'ai besoin de l'intelligence collective.
Serait-il acceptable de prétendre que l'organisation de défense , l'armée, doit être citoyenne , démocratique et indépendante du pouvoir ?


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#88 03-12-2011 09:54:05

gilles
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Message n°12265
Date d'inscription: 16-07-2008
Messages: 1354

Re: 73 GROUPE DE TRAVAIL SUR LE FÉDÉRALISME

Sans que je partage forcément sa vision sur la question, stéphane ( frigouret) me demande d'insérer sur le forum ces images sur sa vision fédérale :

http://files.getwebb.org/files/92/70/9e/9fcc39ae6d2e63b35467b2b2ec5768527c/source.pnghttp://files.getwebb.org/files/10/72/81/f2d5fa5bf309df2d18c43c7d8632ee5311/source.png
Cliquez sur les images pour en voir une version agrandie

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#89 03-12-2011 10:04:28

frigouret
Membre
Message n°12266
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: 73 GROUPE DE TRAVAIL SUR LE FÉDÉRALISME

Merci Gilles pour moi et Voltaire.


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#90 03-12-2011 13:17:32

Téhach
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Message n°12267
Date d'inscription: 05-09-2011
Messages: 185

Re: 73 GROUPE DE TRAVAIL SUR LE FÉDÉRALISME

le schéma de Frigouret mis au propre :

http://www.arfaber.com/tmp/organigrammeFederationCommunes.gif

je n'en suis que le besogneux wink

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#91 03-12-2011 15:12:10

frigouret
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Message n°12268
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: 73 GROUPE DE TRAVAIL SUR LE FÉDÉRALISME

Ce faisant, je m'entroublié
Non pas par force de vin boire,
Mon esperit comme lié;
Lors je sentis dame Memoire
Reprendre et mettre en son aumoire
Ses especes collatéralles,
Oppiniative faulce et voire,
Et autres intellectualles.


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#92 05-12-2011 12:04:15

frigouret
Membre
Message n°12320
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: 73 GROUPE DE TRAVAIL SUR LE FÉDÉRALISME

@lanredec.
Je profite que tu sois sur le forum pour te demander ton opinion sur l'organigramme fédéral ci-dessus.


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#93 05-12-2011 17:29:44

lanredec
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Message n°12335
Lieu: goueled Leon
Date d'inscription: 21-10-2011
Messages: 1814

Re: 73 GROUPE DE TRAVAIL SUR LE FÉDÉRALISME

frigouret a écrit:

opinion sur l'organigramme fédéral ci-dessus.

C'est compatible avec ma compréhension personnelle de ce que j'ai lu de Proudhon/Bakounine/Kropotkine sur le fédéralisme. Dans l'état du dessin je souscris à ce que je crois y voir.

Quelques points d'ombre:
On ne peut pas imaginer une assemblée des 36000 communes françaises, mais on peut imaginer une assemblée de ~200 pays constitués de ~200 communes (voire des intermédiaires supplémentaires), les communes délèguent ce qu'elles veulent aux pays, qui délèguent ce qu'ils veulent à la fédération.
On peut même imaginer des regroupements ad hoc : une commune adhère à une sous-fédération pour l'eau, à une autre pour l'éducation, ...
Il y a quand même une contrainte à respecter : aucun regroupement ne doit pouvoir être dominé par un de ses composants ou par un cartel de composants donc il doit comprendre un nombre minimum de composants (20 ?), chacun représentant un pourcentage maximum de sa population (10% ?). (En Suisse les accords entre deux cantons sont soumis à l'approbation de l'assemblée fédérale)

Pour la représentation, je répète ce que j'ai déjà évoqué : le représentant de la commune à l'assemblée du pays (ou du pays à l'assemblée fédérale, etc. s'il y a d'autres niveaux intermédiaires) a mandat pour présenter la position de la commune, pour travailler avec les représentants des autres communes à une position commune du pays, pour présenter la proposition de l'assemblée du pays à l'assemblée de la commune, mais pas pour engager la commune (ou les citoyens) vis à vis de qui que ce soit. C'est à la commune soit d'adopter la proposition, soit de la rejeter, soit de mandater un représentant pour proposer/discuter des amendements (mais toujours sans engager ses mandants). Comme pour un traité international ou un contrat commercial. La lourdeur de la démarche est largement compensée par le gain de démocratie, et n'est pas pénalisante dans la mesure où cela ne concerne que les problèmes qui ne peuvent pas être résolus au niveau local (en fait l'existence de plus de 20 membres de l'ONU de moins de 300 000 habitants, plusieurs riches ou très riches, montre que tout peut être résolu à un niveau très proche des citoyens).

Pour le Trésor, il faut voir ce qu'on met derrière. Une monnaie unique impose (on le voit bien ces temps ci, mais un minimum de culture suffisait pour le voir il y a 10 ans) un modèle social unique et une solidarité en matière économique et sociale, et donc un droit de regard sur la politique budgétaire, et donc sur la politique tout court. Alors que laisser aux collectivités (et à elles seules, pas de monnaie privée) le droit de battre leur monnaie pour financer leurs investissements, ne pose aucun problème de souveraineté, et permet à la valeur de la monnaie locale de s'adapter à la solidité de l'économie locale pour la soutenir quand elle en a besoin et ne pas écraser les autres quand elle le peut. Ceci permet donc des progrès sociaux plus diversifiés et donc plus rapides, et supprime la nécessité (mais pas l'utilité) de la solidarité et donc son corollaire, la tutelle.

Dernière modification par lanredec (09-12-2011 11:08:23)


" Le problème est la solution "

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#94 10-12-2011 14:38:56

Al K
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Message n°12454
Date d'inscription: 10-12-2011
Messages: 3

Re: 73 GROUPE DE TRAVAIL SUR LE FÉDÉRALISME

Juste une petite remarque sur le fédéralisme. Il faut peut être réfléchir à l'articulation entre fédérations et institutions centralisées. Je pense qu'il peut y avoir un équilibre entre pouvoir centrale et "diffusion" du pouvoir (et donc limitation du pouvoir central au profit des communes). Je fais ici référence à plusieurs débats sur les sujets évoqués que j'ai un peu survolé sur ce forum. Je me permets d'en parler ici car il serait intéressant de visualiser l'articulation entre ces deux niveaux de pouvoir de manière visuelle.

Une première idée, très bête, très simple, qui a peut être déjà été avancé mais qui n'est pas visible ici : l'assemblée de citoyens peut être l'émanation des assemblées communales fédérées. Chaque commune tire X citoyens au sort, puis X citoyens par Assemblée communale peuvent être tirées au sort pour participer à l'Assemblée Citoyenne (nationale donc). Ces citoyens, au pourront être directement interpellé par les membres de l'assemblée communale et soumis à leur contrôle. C'est à eux qu'ils devront rendre des comptes.

Ensuite, vient la question, plus complexe, de la façon dont on applique les décisions prises et la gestion de chaque commune. Comment s'articule le rapport entre un exécutif communal et l'exécutif national ? Quelles sont les prérogatives de l'un et de l'autre ? Un exemple : qui définit le budget de chaque commune ? Je pense que la perception de l'impôt doit se faire au niveau national. Je ne suis pas pour des communes indépendantes à ce niveau là, même si il peut y avoir des taxes locales comme cela existe déjà. Je crois à la notion de "solidarité nationale" à travers l'impôt, dans la mesure où un impôt seulement perçu au niveau communal engendrerait d'énormes disparités territoriales. En revanche, la question de la répartition est un vrai sujet. Je ne parle pas de la répartition entre riches et pauvres, qui est un autre débat (mais tout aussi important) mais la façon dont les institutions peuvent gérer cette répartition au sein du territoire, dans la construction des travaux publiques, la gestion des services publiques, etc... Bon j'ai un peu l'impression de tout mélanger, c'est un peu foutraque pour l'instant, et il y a plus de questions que de réponses. J'ai peut être ma petite idée mais je préfère lancer le sujet et voir ce qui en ressort...

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#95 10-12-2011 15:17:26

frigouret
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Message n°12457
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: 73 GROUPE DE TRAVAIL SUR LE FÉDÉRALISME

@lanredec.
Riche reponse sur laquelle il faut que je réfléchisse.
A chaud cependant:
- je suis convaincu de l'utilité des monnaie locales (voir le WIR suisse qui est le secret de la stabilité économique de ce pays) . La fédération devrait , à mon sens, contrôler la monnaie libératoire de référence (monnaie que tous membres de la fédération serait tenu d'accepter en reglement d'une dette). Ceci tant pour faciliter les échanges intérieur que pour credibiliser les échanges extérieur(je ne suis pas encore près à me passer de chocolat si ce n'est pas indispensable.
- pour les compétences déléguées à la fédération des communes j'imaginais un système proche de celui élaboré sur ce site, nous serions engagés en tant que citoyens français pas en tant que citoyens d'une commune, j'attend vivement des réflexions sur cette option encore incertaine pour moi. Par contre pour la gestion des services publics (que j'imagine indépendants du pouvoir fédéral) un système tel que tu l'évoque me paraît bien.


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#96 10-12-2011 19:11:55

Ana Sailland
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Message n°12460
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: 73 GROUPE DE TRAVAIL SUR LE FÉDÉRALISME

Les thèmes fédéralisme et pluralité monétaire vont bien ensemble smile

Possibilité d'avoir outre l'euro plusieurs monnaies, pour des usages distincts autant que pour des régions distinctes. (cf le wir, justement)
La séparation des monnaies et leur inter-relation peut se faire selon critères éthiques ... !
Une monnaie locale urbaine, par exemple, est inadaptée pour l'armement .... mais ok pour crèche, agriculture ou autres.

Les monnaies locales à mon sens devraient être créées par les citoyens et gérées par eux, exclusivement :
Elles sont vitales en cas de crise nationale, continentale ou planétaire.
Les créer avant cataclysme bancaire serait judicieux.hmm
Les argentins qui les avaient créées trop tard en savent quelque chose.


J'ai un soupçon : le fédéralisme tel que pensé usuellement induit il la structuration par la géographie au détriment d'autres critères d'identification des groupes à fédérer ?

Dernière modification par Ana Sailland (10-12-2011 20:16:56)

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#97 11-12-2011 12:16:10

Jacques Roman
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Message n°12476
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 73 GROUPE DE TRAVAIL SUR LE FÉDÉRALISME

Le "wir" n'est pas une monnaie

Ne nous laissons pas avoir par les métaphores. Le "wir" n'est pas une vraie monnaie, c'est même une antimonnaie : un simple jeu compensatoire d'écritures représentatif du résidu d'un troc entre deux personnes qui recourent à un à opérateur intermédiaire pour, justement, éviter d'avoir à déplacer de la monnaie réelle ou scripturale (voir http://www.swissinfo.ch/fre/economie/Le … id=4351034).

Ce système de compensation existe depuis longtemps, y compris au niveau international, entre États. À noter quand même (voir document de référence) que par définition le wir repose sur un transaction en vraie monnaie, et que les transactions en wir, contrairement aux transactions en vraie monnaie, sont payantes (1 % par transaction en Suisse). Enfin, il ne serait pas possible de l'étendre à tous sans se priver de la garantie principale de la vraie monnaie offerte par les pouvoirs publics (pouvoir libératoire en particulier). Si j'ai bien compris, une soixantaine de milliers de comptes wir sont ouverts en Suisse : ça reste maîtrisable.

L'utilisation du "wir" pose donc la question essentielle de l'opportunité et de la faisabilité du troc. Au mieux, le "wir" ne peut être qu'une "paramonnaie résiduelle". De plus il ne protège pas de l'inflation, puisqu'il représente toujours une valeur en monnaie véritable. JR

Dernière modification par Jacques Roman (11-12-2011 12:20:53)

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#98 11-12-2011 16:24:29

frigouret
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Message n°12479
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: 73 GROUPE DE TRAVAIL SUR LE FÉDÉRALISME

Le WIR reste un exemple de ce que l'on peut faire face à la crise, inventer , reagir, résister.
Où allons nous? On nous présente en direct le cruel engrenage désespéré de l'économie. Le système semble bloqué sur sa catastrophe programmée . Les réponses sont insignifiantes. Un sentiment de dégoût face à cet universel gâchis nous paralyse . Mes amis nous reculons je crois , chaque génération élevée sous le règne autocratique de la marchandise devenue folle est une victoire pour celle-ci. Pour ma part ,pardonnez mon pessimisme, je crois qu'il ne me reste plus qu'à couler lucide. Malheur à ceux qui aiment sera la signature de l'époque.

Dernière modification par frigouret (11-12-2011 16:25:40)


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#99 11-12-2011 17:22:39

Ana Sailland
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Message n°12483
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: 73 GROUPE DE TRAVAIL SUR LE FÉDÉRALISME

Je n'ai cité le wir que comme anecdotique et parce que quelqu'un l'avait fait. L'essentiel est de voir la possibilité d'une pluralité des monnaies, non pas en concurrence mais en synergie. Certaines pouvant servir de tampon entre deux autres monnaies issues de la raison territoriale ou thématique.
Ainsi l'Euro pourrait il être tampon entre le Franc, le Mark. Ainsi l' "Eureu" pourrait il être tampon entre le dollar et le yen. Ainsi le Franc pourrait il être tampon entre la mesure de Romans et l'ubris (wink) d'ailleurs.

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#100 12-12-2011 16:59:12

Jacques Roman
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Message n°12508
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 73 GROUPE DE TRAVAIL SUR LE FÉDÉRALISME

Plus il y a de monnaies nationales, plus les incertitudes et les trafics liés aux opérations de change et aux interventions obscures se multiplient.

La question fondamentale n'est pas monétaire : c'est une question de justice distributive.

D'un point de vue symbolique, théorique et pratique, qui dit fédéralisme (= mettre ensemble les moyens de plusieurs) dit une seule monnaie et une politique de justice distributive commune (comme la politique d'aide structurelle de l'UE). JR

Dernière modification par Jacques Roman (12-12-2011 17:00:56)

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#101 12-12-2011 17:46:52

frigouret
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Message n°12510
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: 73 GROUPE DE TRAVAIL SUR LE FÉDÉRALISME

Je crois que si l'on garde les fonctions échange et réserve sans la fonction libératoire il y a avantage à avoir plusieurs monnaies. Des chercheurs , Lietaer notamment, on démontrés que cela donnait plus de resiliance (capacité à résister à un choc, une crise) aux systèmes économiques.


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#102 13-12-2011 11:05:39

lanredec
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Message n°12529
Lieu: goueled Leon
Date d'inscription: 21-10-2011
Messages: 1814

Re: 73 GROUPE DE TRAVAIL SUR LE FÉDÉRALISME

Jacques Roman a écrit:

Plus il y a de monnaies nationales, plus les incertitudes et les trafics liés aux opérations de change et aux interventions obscures se multiplient.

Avez vous des références pour cette affirmation ? Personnellement j'ai l'impression que plus une monnaie concerne de monde, plus sa masse monétaire est importante, plus elle attire les trafics, moins ceux ci sont détectables, et pourtant plus les incertitudes ont des conséquences catastrophiques.

Jacques Roman a écrit:

La question fondamentale n'est pas monétaire : c'est une question de justice distributive.

Nous sommes bien d'accord. Mais vous semblez penser qu'elle doit être impérative, alors que je pense qu'elle peut être systémique. Même s'il est le pire des maîtres, le marché est le meilleur des serviteurs (tant qu'on est dans une économie basée sur la monnaie, bien sûr).

Jacques Roman a écrit:

D'un point de vue symbolique, théorique et pratique, qui dit fédéralisme (= mettre ensemble les moyens de plusieurs) dit une seule monnaie et une politique de justice distributive commune (comme la politique d'aide structurelle de l'UE). JR

Non, c'est simplement une des possibilités, que le peuple doit pouvoir choisir, ou rejeter, lui même. Le fédéralisme ne consiste pas à mettre tous les moyens ensemble, seulement ce qu'on estime utile ou nécessaire.


" Le problème est la solution "

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#103 18-12-2011 13:10:44

frigouret
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Message n°12699
Date d'inscription: 10-10-2011
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Re: 73 GROUPE DE TRAVAIL SUR LE FÉDÉRALISME

J'ai un mauvais pressentiment sur l'Europe fédérale que propose le parti d'ÉVA JOLY.
Si c'est pour déléguer des compétences de l'état centralisé français vers une fédération européenne je précise que c'est à l'encontre de mon idée du fédéralisme .
Quelqu'un est il au courant?

Dernière modification par frigouret (18-12-2011 13:13:51)


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#104 23-12-2011 05:17:11

yéti déporté au Benêtland
Banni
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Lieu: Face Nord des Grandes Jorasses
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Messages: 482
Site web

Re: 73 GROUPE DE TRAVAIL SUR LE FÉDÉRALISME

carte de l' EuroReich vu par les bonobobos verts :

https://sites.google.com/site/benetland/_/rsrc/1318173958888/home/europe/fr-carte-grand_format.jpg



"Le ouinouin Jospin, dit 'Yoyo', a jeté à la poubelle verte 10 milliards d'euros du contribuabenêt en arrêtant Superphénix ( qui avait déjà chargé son combustible et allait démarrer ...) La limace rose 'Flamby' devrait faire au moins 10 fois mieux." La chronique des singes bonobobos verts.

Dernière modification par yéti déporté au Benêtland (23-12-2011 05:19:11)


Les Athéniens avaient le meilleur système, le tirage au sort. Les riches sont restés riches, preuve que les intelligents athéniens ne pouvaient  pas être communistes mais aristocratiques, méprisant l'argent. Le gueux fdg vit anthropologiquement dans la fange de Seigneurs, rouges ou verts dollar ... CQFD

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#105 23-12-2011 16:11:59

lanredec
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Message n°12872
Lieu: goueled Leon
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Re: 73 GROUPE DE TRAVAIL SUR LE FÉDÉRALISME

Chose étrange, cette grande révolution qui, pour la première fois dans l'histoire, avait proclamé la liberté non plus du citoyen seulement, mais de l'homme, se faisant héritière de la monarchie qu'elle tuait, avait ressuscité en même temps cette négation de toute liberté : la centralisation et l'omnipotence de l'Etat ...

(il faut) remplacer l'ancienne organisation fondée, de haut en bas, sur la violence et sur le principe d'autorité, par une organisation nouvelle n'ayant d'autre base que les intérêts, les besoins et les attractions naturelles des populations, ni d'autre principe que la fédération libre des individus dans les communes, des communes dans les provinces, des provinces dans les nations, enfin de celles-ci dans les Etats unis de l'Europe d'abord et plus tard du monde entier... (il faut reconnaître) le droit absolu de chaque nation, grande ou petite, de chaque peuple, faible ou fort, de chaque province, de chaque commune à une complète autonomie, pourvu que sa constitution intérieure ne soit pas une menace et un danger pour l'autonomie et la liberté des pays voisins... (Nous ne reconnaîtrons) qu'une seule unité : celle qui se constituera librement par la fédération des parties autonomes dans le tout, de sorte que celui-ci, cessant d'être la négation des droits et des intérêts particuliers, cessant d'être le cimetière où viennent forcément s'enterrer toutes les prospérités locales, deviendra au contraire la confirmation et la source de toutes ces autonomies et de toutes ces prospérités...
Michel Bakounine, 1867 Fédéralisme, Socialisme et Antithéologisme


" Le problème est la solution "

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#106 23-12-2011 16:25:50

frigouret
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Message n°12873
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Re: 73 GROUPE DE TRAVAIL SUR LE FÉDÉRALISME

Je découvre aussi Bakounine dans le texte. Je remarque que dans ce texte il ne met comme limites aux constitutions que leurs pacifisme alors que le texte de proudhon est plus précis quant à leurs contenus. Je me sens plus proche de la proposition de Proudhon. Bakounine est presque un mystique de la liberté pour moi, c'est un comble pour ce grand athée. Mais il me reste beaucoup à découvrir.


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#107 23-12-2011 22:27:55

frigouret
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Message n°12876
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Re: 73 GROUPE DE TRAVAIL SUR LE FÉDÉRALISME

Et puis aussi nous ne sommes pas libre de naitre dans une commune et une commune n'est pas libre de partager sa rivière avec d'autres Ect Ect . Il reste l'exil ou la sécession certes mais ce ne sont que des solutions extrêmes, à préserver certes, mais extrêmes. Plutôt que de brandir cette liberté mystique nous pourrions explorer et lutter pour gagner des champs de liberté concerter avec les réalités matérielles de nos conditions. Alors oui je trouve Bakounine trop romantique , trop absolu mais je crois qu'il nous reste des territoires de liberté immense a conquérir.


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#108 10-01-2012 22:53:08

frigouret
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Message n°13529
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Re: 73 GROUPE DE TRAVAIL SUR LE FÉDÉRALISME

Trouver lors de recherches sur proudhon une école fédéraliste proudhonienne, catholique et "de droite" ou l'on parle entre autre de tirage au sort, le site de janpier Dutrieux. http://fragments-diffusion.chez-alice.fr/
D'ailleur "de.droite" n'est pas forcément approprié , inclassable. Mais cultivé, anticonformiste, libre. Pour les esprits curieux.

Dernière modification par frigouret (10-01-2012 23:09:58)


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#109 11-01-2012 09:51:27

lanredec
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Message n°13535
Lieu: goueled Leon
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Re: 73 GROUPE DE TRAVAIL SUR LE FÉDÉRALISME

frigouret a écrit:

D'ailleur "de.droite" n'est pas forcément approprié

"de droite" comme "de gauche" n'est approprié que quand on s'autoqualifie comme tel (ce qui dénote un cerveau uni-dimensionnel). Ce qui n'est pas le cas de Dutrieux. J'ai même l'impression qu'il récuse cette dichotomie.

Noter qu'il défend aussi le 100% monnaie.

Dernière modification par lanredec (11-01-2012 09:52:36)


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#110 11-01-2012 10:19:58

frigouret
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Message n°13537
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Re: 73 GROUPE DE TRAVAIL SUR LE FÉDÉRALISME

Il y à un article sur les monnaies fondantes au moyen âge, passionnant, d'ailleur beaucoup de références de cette époque. Je découvre Simone weil aussi surtout dans sa remise en cause des partis politique. Site très riche qui reflète un courant de pensée que j'ignorais. Les non conformistes des années 30, qui refusaient le nazisme et le stalinisme , inspirés de proudhon tout un monde.

Pour l'article sur le tirage au sort aller sur "fédéralisme et corps intermédiaire" puis cliquer sur " pour aller plus loin que Simone Weil ......" Si une bonne âme pouvait le transposer ici ça nous donnerais du grain à moudre car c'est assez iconoclaste.

Dernière modification par frigouret (11-01-2012 10:45:16)


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#111 11-01-2012 19:44:34

Téhach
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Message n°13543
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Re: 73 GROUPE DE TRAVAIL SUR LE FÉDÉRALISME

le lien suffit, non ?

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#112 11-01-2012 19:51:17

frigouret
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Message n°13544
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Messages: 1954

Re: 73 GROUPE DE TRAVAIL SUR LE FÉDÉRALISME

@cher Téhach.
Oui peut être , mais des fois ça aide d'avoir le texte sous les yeux pour en discuter on peut aussi colorier certaines partis pour les mettre en relief. Je ne sais pas, on tire au sort? Ou on fait un sondage?
Le texte et un peu long il est vrai, mais il aborde plusieurs sujets récents évoqués ici ( la démocratie participative de JR, le rôle des partis évoqué souvent avec Sandy , la dichotomie simpliste droite gauche chère à Lanredec ). On attend d'autres avis?

Dernière modification par frigouret (11-01-2012 20:10:23)


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#113 17-01-2012 11:55:19

frigouret
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Message n°13702
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Re: 73 GROUPE DE TRAVAIL SUR LE FÉDÉRALISME

http://www.editionsdelondres.com/L-État … historique

Où l'on peut télécharger gratuitement quelques textes qui valent leurs pesant de cacahuètes.

Dernière modification par frigouret (17-01-2012 12:01:04)


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#114 17-01-2012 15:29:46

frigouret
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Message n°13711
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Re: 73 GROUPE DE TRAVAIL SUR LE FÉDÉRALISME

En m'intéressant au mot démocratie.
Dans son sens originel "démo " n'est pas le peuple mais le clan, le Canton ....
Donc plutôt à voir avec fédération.

Le deme: entité administrative de base.

Dernière modification par frigouret (17-01-2012 15:36:47)


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#115 17-01-2012 15:41:35

lanredec
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Message n°13712
Lieu: goueled Leon
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Re: 73 GROUPE DE TRAVAIL SUR LE FÉDÉRALISME

Oui, l'ekklesia est en fait une assemblée de maisonnées. Les citoyens y sont les représentants de leur oikos. Ils n'y parlent pas en leur nom propre mais en tant que chef (=tête) d'une famille au sens large (ce qui entre parenthèses relativise la critique sur le petit nombre de citoyens par rapport aux habitants, critique qui devrait s'appliquer à l'organisation familiale et non à l'organisation politique).


" Le problème est la solution "

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#116 17-01-2012 15:50:19

frigouret
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Message n°13713
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Re: 73 GROUPE DE TRAVAIL SUR LE FÉDÉRALISME

D'après mes ,sommaires, recherches c'est au sein des dèmes que l'on tiraient au sort les représentants de la boulé, assemblée non aristocratique.
L'Athènes démocratique était elle une fédération de commune? Il semble.

Dernière modification par frigouret (17-01-2012 16:12:35)


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#117 18-01-2012 04:51:45

Jacques Roman
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Message n°13733
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Re: 73 GROUPE DE TRAVAIL SUR LE FÉDÉRALISME

frigouret a écrit:

Salut.
J'ai besoin de l'intelligence collective.
Serait-il acceptable de prétendre que l'organisation de défense , l'armée, doit être citoyenne , démocratique et indépendante du pouvoir ?

Citoyenne, démocratique : oui.

Indépendante : jamais ! Et de quel pouvoir parlez-vous ?  JR

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#118 18-01-2012 14:59:32

frigouret
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Message n°13755
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Re: 73 GROUPE DE TRAVAIL SUR LE FÉDÉRALISME

Du pouvoir exécutif. Je sais je suis en terre inconnue. Il y a bien une fédération de chasseur qui sillonne le pays avec des flingues et qui n'est pas sous le commandement hiérarchique du président de la république. C'est un peu l'idée.
Une défense sans militaires ça pourrait être quoi?

Dernière modification par frigouret (18-01-2012 15:02:06)


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#119 18-01-2012 15:08:47

lanredec
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Message n°13757
Lieu: goueled Leon
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Re: 73 GROUPE DE TRAVAIL SUR LE FÉDÉRALISME

frigouret a écrit:

Une défense sans militaires ça pourrait être quoi?

La Résistance ... ou le Ku Klux Klan.


" Le problème est la solution "

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#120 18-01-2012 15:19:57

frigouret
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Message n°13758
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Re: 73 GROUPE DE TRAVAIL SUR LE FÉDÉRALISME

lanredec a écrit:

frigouret a écrit:

Le deme: entité administrative de base.

Cf. http://fr.wikipedia.org/wiki/Dème_%28Athènes_antique%29 et http://fr.wikipedia.org/wiki/Isonomie

Oui c'est une démarche instructive . Pour lutter contre l'oligarchie le législateur fait reposer le pouvoir sur les bases de la société . Il y avait 100 agoras dans Athènes.


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