Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.
Les membres de l'Assemblée constituante doivent être tirés au sort
et, bien sûr, inéligibles aux fonctions qu'ils instituent eux-mêmes.

Vous n'êtes pas identifié.

Bienvenue :o)

Bonjour :o)
Ici, depuis le 1er janvier 2006, nous parlons d'un sujet que les politiciens de métier voudraient bien garder pour eux : nous parlons de la Constitution, de ce texte absolument fondamental pour tous les citoyens (et pourtant complètement négligé par eux), de ce texte qui pourrait nous protéger tous contre les abus de pouvoir si nous le faisions nôtre au lieu d'en abandonner la maîtrise à ceux-là mêmes qu'il est censé contrôler.
Nous discutons principe par principe, méthodiquement. Nous avons d'abord suivi le plan de mon document "Les grands principes d'une bonne Constitution", mais nous avons ensuite élargi nos thèmes à partir de vos réflexions, critiques et suggestions. C'est simplement passionnant. Ce que nous avons mis au clair sur la monnaie, sur le vote blanc, sur les vertus méconnues du tirage au sort et sur le référendum d’initiative populaire, par exemple, est enthousiasmant.
Le prolongement de cette réflexion constituante, c’est d’écrire enfin nous-mêmes un exemple de constitution, article par article. C’est ce qui se passe sur la partie wiki-constitution de ce site. Je vous invite à venir y participer également, ne serait-ce que sur un article ou deux. Vous verrez, c’est passionnant ; on sent vite qu’on est là sur l’essentiel, sur la seule vraie cause (et aussi la solution !) de nos impuissances politiques.
C’est un projet pédagogique en quelque sorte, un objet concret, réel, qui montre que 1) c'est possible : des hommes dont ce n'est pas le métier peuvent écrire une Constitution, et 2) c'est beaucoup mieux : quand ils n'écrivent pas des règles pour eux-mêmes, quand ils n'ont pas un intérêt personnel à l'impuissance des citoyens, les délégués constituants écrivent les règles d'une authentique démocratie. Merci à tous pour ce travail formidable.
Amitiés. Étienne.
[19 août 2012 : ATTENTION : pour cause de spam ultra-actif mi 2012, je FERME la possibilité aux nouveaux venus de créer un compte sans moi : il faut m'écrire à etienne.chouard@free.fr (EN ME DONNANT LE PSEUDO QUE VOUS VOULEZ) et je créerai votre compte à votre place. Il faudra ensuite venir ici pour définir un nouveau mot de passe. Désolé, mais les spammeurs deviennent infects et je n'ai pas le temps de gérer les spams (je préfère vous aider un à un à nous rejoindre). Au plaisir de vous lire. ÉC]

#41 11-11-2011 12:17:16

frigouret
Membre
Message n°11748
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: 73 GROUPE DE TRAVAIL SUR LE FÉDÉRALISME

LUTTES LOCALES ET QUESTIONS GLOBALES

Je voudrai vous parler d'un problème qui se pose dans ma commune et des extensions dialectique qu'il suggère.
Il s'agit de la gestion de l'eau. Le piémont provençal est un pays d'eau. Des centaines de résurgences , qui furent jadis pures , ont fait sa richesse.
Aun moment de ces temps sans âme , avec la généralisation et l'augmentation des besoins d'eau , l'utilisation massive de nouvelles molécules de synthèse , les pratiques imbéciles comme celle de chier dans l'eau potable qui imposèrent sont traitement après utilisation , ma commune dépassée par la technicité que demande la distribution et le traitement de l'eau confia cette tâche à une entreprise privée , peut être que des motivations plus terre à terre guidèrent les choix de la municipalité de l'époque.
Le contrat qui nous liait à cette entreprise arrive à son terme , ce sont des contrats très longs.
La population , qui traditionnellement ne payait pas ou très peu son eau , grondait devant l'incessante augmentation des factures d'eau chlorée.
Notre maire (PS) , qui a fait de la politique sa profession , surfa sur ce mécontentement et sur d'autres pour enlever la place lors des dernières élections municipales. La cellule du parti communiste , à qui j'ai eu la faiblesse de prêter main forte à cette époque, sans m'encarter ,  mais devant le scandale permanent des pratiques ubuesques de l'adjoint qui tenait la mairie , le maire étant en prison , ambiance , je m'était senti tenu de réagir. Cette cellule donc , malgré un bon score , se retira au second tour , après des négociations secrètes , et laissa un boulevard à notre égérie socialiste.
Toute l'eau de la durance et du verdon réunie ne suffiront pas à me laver de la dégoutation absolue d'une campagne électorale.
Notre nouveau maire aux affaires se fit un devoir , pour honorer un tant soit peu ses promesses , il s'était imprudement piqué de démocratie participative , de nommer une commission citoyenne pour réfléchir à notre place sur la question de notre eau. Nous fûmes gratifié d'une commission composée exclusivement de membres de la cellule du PC local qui utilisa les fonds , dont nous ne connaissons ni l'importance ni les justifications d'emploi , pour chauffer des salles au trois quart vides sur l'importance de l'alter forum de l'eau qui se déroulera à Marseille et qui sera une grande foire.
Pendant ce temps là le conseil municipal , dont on s'arrange toujours qu'il soit informé par des rapports de scribes cinq minutes avant de voter , décida qu'il valait mieux pour nous de confier  à des entreprises privées la gestion de notre eau et lança un appel d'offre. Depuis lors notre exécutif municipal en personne passe ses jours et ses nuits en tractations secrètes avec les différentes entreprises intéressées par le marché.
Passablement perplexe sur la tournure des événements une poignée de citoyens , dont je me flatte de partager la joyeuse compagnie , s'est mis en tête de donner son avis sur la question , avis dont les objectifs , la méthode , les préoccupations , les critères et l'éthique apparaissent bien différent de celui des groupes d'intérêt et des partis politiques.
Notre réflexion sur l'eau nous amène à constater qu'il faudrait à notre commune une pratique démocratique et des compétences législatives ,que nous n'avons pas , pour traiter sainement et efficacement de la gestion de notre eau.
Notez que nous ne demandons en somme que des choses bien naturelles.
Notez que l'on peut étendre à tous les domaines , ou à beaucoup , cette problématique.
Notez que se sont les méthodes et les acteurs dont j'évoquais les mérites et les raisons qui construisent le décor de notre réalité.
C'est sous cette lumière aussi que je souhaite poursuivre la réflexion sur un fédéralisme démocratique.

Dernière modification par frigouret (11-11-2011 18:29:38)


cool

Hors ligne

 

#42 11-11-2011 19:42:42

Étienne
Message n°11751
Lieu: Trets (France, 13)
Date d'inscription: 28-01-2006
Messages: 1660
Site web

Re: 73 GROUPE DE TRAVAIL SUR LE FÉDÉRALISME

Pour gérer une ressource publique,
rien ne vaut LA RÉGIE


Cher Frigouret,

Je suis allé cherché dans ma mine 'En vrac' cette réflexion de Montesquieu qui, je crois, ne manquera pas de vous intéresser :

Voici un texte ancien, illustre, qui fait souvent penser aux banques privées d’aujourd’hui, « traitants » et « fermiers » modernes, toujours aussi gravement parasitaires :


Montesquieu, L’esprit des lois,
Livre XIII : des rapports que la levée des tributs et la grandeur des revenus publics ont avec la liberté,
Chapitre XIX : Qu'est-ce qui est plus convenable au prince et au peuple, de la ferme ou de la régie des tributs ?


« La régie est l'administration d'un bon père de famille, qui lève lui-même, avec économie et avec ordre, ses revenus.

Par la régie, le prince est le maître de presser ou de retarder la levée des tributs, ou suivant ses besoins, ou suivant ceux de ses peuples. Par la régie, il épargne à l'État les profits immenses des fermiers, qui l'appauvrissent d'une infinité de manières. Par la régie, il épargne au peuple le spectacle des fortunes subites qui l'affligent. Par la régie, l'argent levé passe par peu de mains ; il va directement au prince, et par conséquent revient plus promptement au peuple. Par la régie, le prince épargne au peuple une infinité de mauvaises lois qu'exige toujours de lui l'avarice importune des fermiers, qui montrent un avantage présent dans des règlements funestes pour l'avenir.

Comme celui qui a l'argent est toujours le maître de l'autre, le traitant se rend despotique sur le prince même : il n'est pas législateur, mais il le force à donner des lois. »


Définition du Petit Robert :
Régie : 1♦ Dr. admin. Mode de gestion d'une entreprise publique, par les fonctionnaires d'une collectivité publique. Régie d'État, régie communale. Régie simple ou directe, entièrement dirigée et organisée par les fonctionnaires.

Amicalement.

Étienne.

Hors ligne

 

#43 11-11-2011 21:40:45

frigouret
Membre
Message n°11753
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: 73 GROUPE DE TRAVAIL SUR LE FÉDÉRALISME

D'accord pour la régie , à conditions que nous soyons les princes.
Bien sur que la principale revendication que nous portons est le retour à une régie municipale , mais sans démocratie municipale et sans compétences législatives municipale nous resterons impuissant .

Dernière modification par frigouret (12-11-2011 09:52:40)


cool

Hors ligne

 

#44 12-11-2011 10:47:51

Jacques Roman
Membre
Message n°11760
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 73 GROUPE DE TRAVAIL SUR LE FÉDÉRALISME

À propos du message 41

Je salue moi aussi les nouveaux, qui apportent de l'air frais dont le site avait bien besoin.

Ceux qui veulent avoir une idée exacte de "ma construction européenne" me feront, je l'espère, l'honneur d'aller sous

http://www.euroconstitution.org 

et aussi la justice de ne pas s'en tenir à des appréciations à l'emporte-pièce. JR

Hors ligne

 

#45 12-11-2011 12:47:06

frigouret
Membre
Message n°11764
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: 73 GROUPE DE TRAVAIL SUR LE FÉDÉRALISME

J'ai pris bonne note du site sur lequel tu nous  renvoie, et je te dirai mon opinion après réflexion , promis.
Je m'étonne quand même du peu de prise de position en ce qui concerne un projet fédéral pour la France. A vrai dire je bouillonne de voir que le sujet soi quasi systématiquement éludé .


cool

Hors ligne

 

#46 13-11-2011 13:58:16

frigouret
Membre
Message n°11777
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: 73 GROUPE DE TRAVAIL SUR LE FÉDÉRALISME

DEVISE CENTRALISTE

La liberté des uns s'arrête où commence celle des autres.

DEVISE FÉDÉRALISTE

La liberté des uns grandie dans la liberté des autres.

Dernière modification par frigouret (13-11-2011 14:00:46)


cool

Hors ligne

 

#47 13-11-2011 17:08:42

yéti déporté au Benêtland
Banni
Message n°11778
Lieu: Face Nord des Grandes Jorasses
Date d'inscription: 01-09-2011
Messages: 482
Site web

Re: 73 GROUPE DE TRAVAIL SUR LE FÉDÉRALISME

frigouret a écrit:

DEVISE CENTRALISTE

La liberté des uns s'arrête où commence celle des autres.

DEVISE FÉDÉRALISTE

La liberté des uns grandie dans la liberté des autres.

DEVISE NIHILISTE

LA VOLONTE DES UNS S' ARRETE OU SE DEFEND CELLE DES AUTRES


Les Athéniens avaient le meilleur système, le tirage au sort. Les riches sont restés riches, preuve que les intelligents athéniens ne pouvaient  pas être communistes mais aristocratiques, méprisant l'argent. Le gueux fdg vit anthropologiquement dans la fange de Seigneurs, rouges ou verts dollar ... CQFD

Hors ligne

 

#48 14-11-2011 11:15:05

Ana Sailland
Membre
Message n°11812
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: 73 GROUPE DE TRAVAIL SUR LE FÉDÉRALISME

La liberté, c'est avoir l'opportunité d'obéir
à ce qu'il y a de meilleur en soi.

Hors ligne

 

#49 14-11-2011 11:19:19

Jacques Roman
Membre
Message n°11814
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 73 GROUPE DE TRAVAIL SUR LE FÉDÉRALISME

C'est également la possibilité de céder à ce qu'il y a de pire.  JR

Hors ligne

 

#50 14-11-2011 11:59:54

lanredec
Membre
Message n°11816
Lieu: goueled Leon
Date d'inscription: 21-10-2011
Messages: 1814

Re: 73 GROUPE DE TRAVAIL SUR LE FÉDÉRALISME

Jacques Roman a écrit:

C'est également la possibilité de céder à ce qu'il y a de pire.  JR

Malheureusement.
Et excellente raison pour que personne n'ait assez de pouvoir pour que ça ait des conséquence trop désagréables.


" Le problème est la solution "

Hors ligne

 

#51 14-11-2011 12:00:29

Ana Sailland
Membre
Message n°11817
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: 73 GROUPE DE TRAVAIL SUR LE FÉDÉRALISME

Je ne pense pas que celui qui cède au pire soit libre.
tentation de philosopher remise à plus tard

Pour recentrer, une constitution devrait déjà au niveau du préambule écarter les lois qui inhibent la liberté au sens 1, par exemple l'interdiction d'héberger un sans papier.

Hors ligne

 

#52 15-11-2011 05:34:18

Jacques Roman
Membre
Message n°11835
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 73 GROUPE DE TRAVAIL SUR LE FÉDÉRALISME

Par ailleurs, ce n'est pas dans une constitution qu'il faut l'exprimer mais dans un instrument extérieur (une déclaration des droits, une loi organique...).

Une bonne constitution doit avoir pour seul objet de fixer l'organisation et le fonctionnement des pouvoirs publics : ensuite, c'est aux pouvoirs publics et au peuple qu'il appartient d'adopter les déclarations ou les lois d'application (mais il est vrai que certains sont d'avis que le peuple ne peut rien adopter, parce que ce n'est pas une personne).  JR

Hors ligne

 

#53 15-11-2011 05:57:09

frigouret
Membre
Message n°11837
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: 73 GROUPE DE TRAVAIL SUR LE FÉDÉRALISME

Salut .
Je commence à lire la constitution du Canton de vaux , très sobre, mais elle touche quand même des domaines "ethique".
Jacques je réitére ma question. Que penses tu d'un projet fédéraliste pour la France, s'il te plait.
Et vous ana, lanredec, yeti.

Dernière modification par frigouret (15-11-2011 06:13:57)


cool

Hors ligne

 

#54 15-11-2011 09:43:06

yéti déporté au Benêtland
Banni
Message n°11839
Lieu: Face Nord des Grandes Jorasses
Date d'inscription: 01-09-2011
Messages: 482
Site web

Re: 73 GROUPE DE TRAVAIL SUR LE FÉDÉRALISME

SUPER MARIO
PAPA DEMOS

2 TECHNOCRATES .... 

il est loin des esprits le tirage au sort .... plutôt l' appel au super chef de guerre (un tiré au sort à la tête des troupes assure la totale débandande !)

le fédéralisme équipolent entre le droit coutumier (la fédération kanak), le droit communiste (la fédération des sdf), le capitalisme libertérien (les bons), et socialiste (les fonctionnaires et autres assistés), la charia (les talibans) e tout extaterrioralisé, avec arbitrage par les grands inquisiteurs mains propres.

Le droit coutumier et le droit républicain est déjà arbitré dans des territoires outre mer.

Dernière modification par yéti déporté au Benêtland (15-11-2011 09:53:43)


Les Athéniens avaient le meilleur système, le tirage au sort. Les riches sont restés riches, preuve que les intelligents athéniens ne pouvaient  pas être communistes mais aristocratiques, méprisant l'argent. Le gueux fdg vit anthropologiquement dans la fange de Seigneurs, rouges ou verts dollar ... CQFD

Hors ligne

 

#55 15-11-2011 10:10:50

lanredec
Membre
Message n°11841
Lieu: goueled Leon
Date d'inscription: 21-10-2011
Messages: 1814

Re: 73 GROUPE DE TRAVAIL SUR LE FÉDÉRALISME

frigouret a écrit:

Salut .
Je commence à lire la constitution du Canton de vaux , très sobre, mais elle touche quand même des domaines "ethique".
Jacques je réitére ma question. Que penses tu d'un projet fédéraliste pour la France, s'il te plait.
Et vous ana, lanredec, yeti.

Je pense que vous avez déjà dû vous faire une idée de ce que j'en pense wink
1)Ce serait une révolution dans le concept de ce qu'est, en France, la République. Ce serait tout remettre à plat dans les principes et les mentalités : la Loi qui ne serait pas la même pour tous ! (même si ce n'est que dans des domaines précis explicitement délégués par l'état fédéral)
2)Or l'histoire montre que tous les régimes évoluent systématiquement dans le sens de la centralisation et de la concentration du pouvoir. Il ne faudrait pas longtemps pour que les dévolutions se réduisent comme peau de chagrin, ou soient vidées de leur sens par des contraintes venues de plus haut.
3)Donc, tant qu'à tout casser, autant passer au régime le plus décentralisé qui soit, plutôt qu'à un régime qui n'est qu'à une étape de ce que nous connaissons déjà ici. Ceux qui préfèrent le régime fédéral n'auraient qu'à attendre l'évolution inévitable.
4)Tout ceci n'a de toutes façons de sens que si la France reconquerrait quelques parcelles de souveraineté qu'elle pourrait déléguer à des États fédérés. Aujourd'hui la souveraineté de la France est détenue en premier lieu par l'OMC, en second lieu par le FMI, les banques, les fonds de pension, etc. Ah oui, j'oubliais, l'UE fait aussi, parfois, l'intermédiaire.


" Le problème est la solution "

Hors ligne

 

#56 15-11-2011 12:01:08

frigouret
Membre
Message n°11844
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: 73 GROUPE DE TRAVAIL SUR LE FÉDÉRALISME

Lanredec.
Je me régale sur le site "philologique" que tu nous a indiqué. Je n'ai pas encore tout lu mais par exemple je découvre Chomsky et je m'intéresse à son parcours , quel bonhomme ! (je n'ai guère fait d'études mais j'ai lu le Hamlet de Schwob , le connais tu ? ).
Le plat de résistance maintenant.
C'est la fédération française qui aurait des domaines précis de compétences délégués par les entités fédérales , donc je ne peux pas suivre ton raisonnement.
Tu nous a bien instruit, sur un autre fil , de l'histoire de la république de Weimar donc dénoncer les traités ne serait pas une nouveauté.

Dernière modification par frigouret (15-11-2011 12:13:40)


cool

Hors ligne

 

#57 15-11-2011 12:42:06

frigouret
Membre
Message n°11845
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: 73 GROUPE DE TRAVAIL SUR LE FÉDÉRALISME

Yeti je suis désolé mais je renonce à te suivre. Je ne comprend pas ce que tu dis. Je sens quand même une belle énergie. Ne renonce pas.

Dernière modification par frigouret (15-11-2011 12:47:10)


cool

Hors ligne

 

#58 15-11-2011 15:53:19

lanredec
Membre
Message n°11846
Lieu: goueled Leon
Date d'inscription: 21-10-2011
Messages: 1814

Re: 73 GROUPE DE TRAVAIL SUR LE FÉDÉRALISME

frigouret a écrit:

le Hamlet de Schwob , le connais tu ?

J'avoue ne faire que rarement attention au nom du traducteur quand je lis quelque chose.

frigouret a écrit:

C'est la fédération française qui aurait des domaines précis de compétences délégués par les entités fédérales ,

"entités fédérées" je suppose.
Selon JR c'est donc une confédération.
Selon moi, l'important n'est pas qui délègue, mais si l'entité fédérée peut se retirer (partiellement ou totalement) du contrat. A un autre niveau c'est la différence entre l'esclave et le salarié (ou le serf médiéval) : dans l'antiquité on pouvait devenir esclave par choix, mais une fois esclave, que ce soit par choix ou par contrainte, on avait les mêmes obligations et on ne pouvait être affranchi qu'à l'initiative du maître.

frigouret a écrit:

donc je ne peux pas suivre ton raisonnement.

Maintenant, si on reconnaît la primauté du droit des entités fédérées et le droit de sécession, pourquoi la France au niveau fédéral ? Pourquoi pas l'Europe (selon notre définition ça n'aurait plus grand chose à voir avec l'UE) ? Qui s'est déjà plaint du poids du Conseil de l'Europe ?
Nous avons besoin de l'Europe pour deux choses. Et justement deux choses dont l'UE ne s'occupe pas : la défense (au sens Suisse et pas au sens États-unien) et la diplomatie (ce qui revient au même).
Il y a bien sûr besoin d'un ou deux niveaux entre les communes et l'Europe. Mais c'est aux communes de choisir avec qui elles veulent s'unir et à ces pays de choisir avec qui ils veulent s'unir. Les États-nations actuels ne sont qu'un élément de la question, mais plutôt du côté problème que du côté solution. Si nous en arrivions là un jour, je ne serais pas surpris de voir l'Alsace intégrer une confédération rhénane, ou simplement une Ile de France élargie découvrir que les 3/4 de la France ont des préoccupations industrielles, commerciales ou plus généralement culturelles, différentes.

Dernière modification par lanredec (15-11-2011 16:02:38)


" Le problème est la solution "

Hors ligne

 

#59 15-11-2011 17:13:51

frigouret
Membre
Message n°11847
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: 73 GROUPE DE TRAVAIL SUR LE FÉDÉRALISME

Selon la définition de Jacques la différence fédération/confédération c'est qui est l'interlocuteur au regard du droit international. À ce point de ma réflexion je pense préferable que la France parle d'une seule voix au monde , donc je préfère une fédération,mais attention une fédération vraiment démocratique où par exemple la question d'une guerre passerait obligatoirement par référendum. Sur le droit de sécession ,aller je prend le risque de dire non (j'ai bien conscience de la subjectivité de ce choix mais pour le provençal que je suis devenu la Bretagne de Corbière c'est aussi mon héritage ). Et puis quand même avec des cantons français (de l'ordre d'un demi département) avec une grande autonomie législative , une vraie capacité économique et culturel , un vrai rapport égalitaire avec le reste de la nation le problème de la sécession se poserait d'une façon moins pertinente. Je suis peut être un connard mais la France je l'aime.
Sur la traduction de Hamlet , avec celle de Hugo tu te cultive avec celle de Shwob tu planes.

Dernière modification par frigouret (15-11-2011 17:25:01)


cool

Hors ligne

 

#60 15-11-2011 18:08:53

lanredec
Membre
Message n°11848
Lieu: goueled Leon
Date d'inscription: 21-10-2011
Messages: 1814

Re: 73 GROUPE DE TRAVAIL SUR LE FÉDÉRALISME

frigouret a écrit:

Sur le droit de sécession ,aller je prend le risque de dire non (j'ai bien conscience de la subjectivité de ce choix mais pour le provençal que je suis devenu la Bretagne de Corbière c'est aussi mon héritage ). Et puis quand même avec des cantons français (de l'ordre d'un demi département) avec une grande autonomie législative , une vraie capacité économique et culturel , un vrai rapport égalitaire avec le reste de la nation le problème de la sécession se poserait d'une façon moins pertinente. Je suis peut être un connard mais la France je l'aime.

Ne confondez pas État (une mécanique servant à gérer des services) et Nation (une communauté de culture et de destin). Etre un citoyen français ne m'a jamais empêché d'aimer Shakespeare, les fjords de Norvège, Garcia Marquez, les déserts d'Islande, le Tao te king, ou la peinture japonaise.

Le droit de sécession et la primauté du droit de l'entité la plus petite n'ont jamais été là pour servir. C'est la force de dissuasion du fédéré contre les tendances totalitaires inévitables de la fédération. Si tu touches à ma liberté, je pars. Tant que la fédération joue son rôle, il est dans l'intérêt du fédéré d'y rester et d'en adopter les lois (cette phrase est un pléonasme).


" Le problème est la solution "

Hors ligne

 

#61 15-11-2011 18:12:29

frigouret
Membre
Message n°11849
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: 73 GROUPE DE TRAVAIL SUR LE FÉDÉRALISME

Tu me convaincs.

Dernière modification par frigouret (15-11-2011 18:21:09)


cool

Hors ligne

 

#62 15-11-2011 19:59:35

Ana Sailland
Membre
Message n°11853
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: 73 GROUPE DE TRAVAIL SUR LE FÉDÉRALISME

lanredec a écrit:

Ana Sailland a écrit:

Pour recentrer, une constitution devrait déjà au niveau du préambule écarter les lois qui inhibent la liberté au sens 1, par exemple l'interdiction d'héberger un sans papier.

Comment l'exprimeriez vous ?

a) il faudrait une définition de la fraternité

b) Un truc du genre : Tout texte ultérieur qui serait contraire au principe de fraternité est anticonstitutionnel et doit entraîner la révocation des représentants responsables.

(pour l'exemple cité)

... ça fait drôle quand même d'écrire ça dans le confort ......

Hors ligne

 

#63 16-11-2011 09:58:11

lanredec
Membre
Message n°11868
Lieu: goueled Leon
Date d'inscription: 21-10-2011
Messages: 1814

Re: 73 GROUPE DE TRAVAIL SUR LE FÉDÉRALISME

frigouret a écrit:

Tu me convaincs.

ça fait plaisir mais c'est très passager. ça ressemble trop à "tu me vaincs" ou "OK tu as gagné parlons d'autre chose". Il y a encore tant de zones d'ombre.

Ana Sailland a écrit:

a) il faudrait une définition de la fraternité

C'est nécessaire au b mais pensez vous que ce soit judicieux de graver la définition d'un concept moral dans le marbre ? Je n'ai pas la réponse mais ça me fait peur.
(comme le lien avec le fédéralisme est ténu, il vaudrait mieux ouvrir un nouveau fil)


Allez, pour revenir au fédéralisme, une citation de Yann Fouéré, dans L'Europe aux cent drapeaux (Presses d'Europe, 1968) :

" Le fédéralisme, a dit Denis de Rougemont, n'est ni une doctrine fixe, ni vraiment un système, et encore moins un plan." Il est en fait l'art "d'administrer au mieux les réalités". En cette matière, Proudhon reste le grand maître auquel il faut toujours se référer. Fédérer n'est pas imposer un ordre conçu et défini d'avance. Car la réalité et la vie se moquent des plans géométriques : c'est simplement "arranger ensemble", et faire cohabiter dans une unité supérieure toutes les réalités concrètes et hétéroclites que sont les nations, les régions économiques, les ethnies, les unités culturelles, religieuses, linguistiques, les réalités politiques et professionnelles.

La fédération ne peut donc naître que du renoncement à tout esprit de système, à toute idéologie et à tout "mythe". Elle n'a pas pour but d'effacer les diversités et de fondre tous les peuples en un seul bloc, mais au contraire de sauvegarder leurs caractéristiques, leurs qualités propres et leurs libertés. Elle ne se crée pas à des fins impérialistes ou pour répondre à une volonté de puissance, mais pour que chacune des communautés constituantes puisse survivre, pour qu'elles puissent exercer ensemble des fonctions et des services qui dépassent les forces et les possibilités de chacune d'elles. Elle ne peut donc se créer à partir d'une quelconque hégémonie, ou d'un quelconque fédérateur obligatoire plus puissant que les autres. L'ambition, la politique hégémoniste, ou la volonté de puissance hantent toujours les rêves des hommes d'État qui dirigent les anciens grands États-nations souverains de l'Europe. Aucun d'eux par conséquent, dans l'état actuel des choses, ne peut construire une fédération européenne qui ne réponde qu'au seul critère : "administrer au mieux des réalités". Il faut d'abord que soient donc réalisées les conditions qui rendront possible la fédération européenne.

Quelles conditions ? Notez qu'il ne parle pas de faire cohabiter des États.


" Le problème est la solution "

Hors ligne

 

#64 16-11-2011 10:15:00

frigouret
Membre
Message n°11869
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: 73 GROUPE DE TRAVAIL SUR LE FÉDÉRALISME

Tu me convaincs fait appel à ma raison contrairement à tu me persuades, je pense maintenant que le droit de sécession est envisageable surtout si l'entité fédérale de base est petite , et que le processus conduisant à une sécession réponde à une norme démocratique contrôlée par la fédération française.

Pour les conditions je pense qu'une constituante désintéressée pourrait opter pour le fédéralisme , j'en suis même assez persuadé pour le coup.

Dernière modification par frigouret (16-11-2011 10:48:53)


cool

Hors ligne

 

#65 16-11-2011 10:46:58

lanredec
Membre
Message n°11870
Lieu: goueled Leon
Date d'inscription: 21-10-2011
Messages: 1814

Re: 73 GROUPE DE TRAVAIL SUR LE FÉDÉRALISME

Un autre extrait de l'Europe aux cent drapeaux :

Dans le passé, le Saint-Empire romain germanique dont nos historiens unitaires, admirateurs de l'État fort, un et indivisible, ont coutume de se gausser, a donné l'exemple d'une fédération qui a duré près de mille ans. Fondé en 962 par Otto de Saxe, dit Othon 1er le Grand, qui fut couronné à Rome par le pape Jean XII, le Saint-Empire romain germanique n'est resté toute son existence qu'une fédération de principautés minuscules, de villes libres et de petits États en Allemagne et en Italie. Il a cependant réussi ce prodige d'unir par des liens, lâches sans doute, mais réels, la moitié de l'Europe pendant près de dix siècles. Avec toute sa faiblesse, il a rassemblé pendant 900 ans ce que Napoléon ni Hitler, avec toutes leurs forces et toutes leurs armées, n'ont pu réussir à rassembler et à unir pendant deux décennies. Certes, le pouvoir impérial était faible ; il régnait cependant parce que tous les membres de l'Empire étaient également faibles et réduits en taille et en puissance. Il a disparu définitivement en 1806, après que deux États plus puissants et plus forts que les autres, la Prusse et l'Autriche, constitués à l'intérieur de l'Empire, se sont mis à annexer leurs voisins et à se disputer la couronne impériale... Il fut dès lors facile à Napoléon de jouer sur ces divisions et de le supprimer.


" Le problème est la solution "

Hors ligne

 

#66 16-11-2011 13:31:46

Ana Sailland
Membre
Message n°11872
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: 73 GROUPE DE TRAVAIL SUR LE FÉDÉRALISME

lanredec a écrit:

Ana Sailland a écrit:

a) il faudrait une définition de la fraternité

C'est nécessaire au b mais pensez vous que ce soit judicieux de graver la définition d'un concept moral dans le marbre ? Je n'ai pas la réponse mais ça me fait peur.
(comme le lien avec le fédéralisme est ténu, il vaudrait mieux ouvrir un nouveau fil)

Allez, un dernier hors sujet :

Graver dans le marbre la plasticité des valeurs, afin de se sentir libre d'être clairs, nets, précis.

Promis, je ne réponds plus sur ce thème ici wink

Hors ligne

 

#67 25-11-2011 23:05:08

frigouret
Membre
Message n°12046
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: 73 GROUPE DE TRAVAIL SUR LE FÉDÉRALISME

Il paraît évident aujourd'hui pour des raisons écologiques et politiques de relocaliser nos économies. Le projet fédéraliste qui redonnant aux communes le pouvoir et l'initiative de conduire un développement local sera l'outil adapté à cette transition stratégique.


cool

Hors ligne

 

#68 26-11-2011 08:19:57

Ana Sailland
Membre
Message n°12049
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: 73 GROUPE DE TRAVAIL SUR LE FÉDÉRALISME

Relocaliser, et le droit et le devoir et la responsabilité, ainsi que l'acte, oui, 100%.

Mais

Je suis sensible à l'expression cachée du sens, hors tout jugement de ma part, car le problème tient souvent au formatage de nos pensées à toustes :
Un projet fédéraliste qui redonne, est à ma perception  centraliste :

Il y a deux façons de changer les choses :
- La méthode qui consiste à depuis l'en haut changer la règle globale. Elle est non acratopège et génétiquement d'essence centraliste, même si la volonté est honnête et claire. Le ver est dans la pomme et retour est à craindre.
- La méthode dite citoyenne : au citoyen de relever le défi, en faisant fi des pouvoirs qui l'enferment, croit on. Elle est acratopège, du moins tant que de grossiers appétits personnels ne viennent pas la troubler.

La réappropriation du pouvoir local et du développement local peuvent s'obtenir du fait du citoyen, hors hiérarchie.
Cela en créant les cellules souches d'une nouvelle société : amap, sel, scop, monnaie locale, ou autres inventions.
Qui seront suivies d'autres.
N'oublions pas que ce qui fonctionne en harmonie et humanisme peut faire envie puis valeur d'exemple se répandre.
Il s'agit d'une thérapie génique : introduction de cellules saines dans un corps qui ne l'est pas.
Oui je sais, cela nécessitera(it) une révolution des mentalités et donc une lente et patiente érosion des freins psychologiques maintenus savamment par la pensée dominante médiatisée.
Mais c'est l'autre voie, celle de l'honneur du bras que l'on peut brandir face aux pouvoirs centraux, national et continental.
Et certains s'y engagent.

Le fédéralisme peut être d'impulsion citoyenne.

Dernière modification par Ana Sailland (26-11-2011 08:25:47)

Hors ligne

 

#69 26-11-2011 11:51:57

frigouret
Membre
Message n°12056
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: 73 GROUPE DE TRAVAIL SUR LE FÉDÉRALISME

Le fédéralisme ne peut qu'être d'impulsion citoyenne , ce ne sont pas les partis politique ni les groupes d'intérêt qui vont le promouvoir car ils n'aspirent qu'à diriger et infiltrer la pyramide centraliste.
Les luttes et initiatives locales sont le terreau d'où naîtra le projet fédéraliste. Sur ma commune on bagarre sur le gaz de schiste , la privatisation de l'eau , la défense des terres fertile , la spéculation foncière ....... Toutes ces luttes dégagent l'évidence de notre manque de démocratie et de l'inadéquation de la proposition centraliste avec notre projet économique et culturel. C'est dans ces luttes qu'il faut souligner la contradiction de nos structures organisationnelles et politique avec nos aspirations.


cool

Hors ligne

 

#70 26-11-2011 17:08:32

gilles
Membre
Message n°12059
Date d'inscription: 16-07-2008
Messages: 1354

Re: 73 GROUPE DE TRAVAIL SUR LE FÉDÉRALISME

À lanredec et Ana Sailland, pour éviter les malentendus, parce que les idées fédéralistes sont annexées depuis la fin de la Seconde Guerre Mondiale par le soit-disant « fédéralisme européen ».

Voir cette partie d'un article rédigée par l'historien Rémy Kauffer sur la création de l'Union Européenne des Fédéralistes … …



Ce soit-disant « fédéralisme européen » qui est un pseudo-fédéralisme qui veut donner au centre Bruxellois la primauté. C'est ce qui me rend maintenant moins partisan des idées fédérales et vraiment sceptique quand je vois qu'elles ont été viciées tant d'années par la « construction » par les élites d'une supra-nationalité en Europe. Ceci sans que j'entende de véritables fédéralistes, à part frigouret, qui s'insurgeraient contre ce détournement de leur idéal. J'ai discuté avec Frigouret, je sais qu'il est opposé à cette distorsion et à cette récupération de l'idée fédérale par la « construction » européenne. Je suppose que vous vous élevez contre cette récupération et cette distorsion des idées fédérales, mais cela ira mieux en le disant.


Quelle est votre opinion là-dessus sur ce soit-disant « fédéralisme européen » impulsé par en-haut pour créer une entité non-contrôlée par les citoyens ?

Hors ligne

 

#71 28-11-2011 10:23:24

lanredec
Membre
Message n°12103
Lieu: goueled Leon
Date d'inscription: 21-10-2011
Messages: 1814

Re: 73 GROUPE DE TRAVAIL SUR LE FÉDÉRALISME

gilles a écrit:

Quelle est votre opinion là-dessus sur ce soit-disant « fédéralisme européen » impulsé par en-haut pour créer une entité non-contrôlée par les citoyens ?

Mon opinion est mitigée :
-la construction d'un État-nation européen est quelque chose que je vomis, comme tous les États-nations ;
-la destruction des États-nations européens (même par une Europe "fédérale") est une opportunité pour que les communautés naturelles reprennent le pouvoir qu'elles ont abandonné aux États ; à ces communautés de se prendre par la main, avec ou sans constitution, et de choisir, quotidiennement, leur destin.

La fédération, au sens du XVIIIe et du XIXe, ou la confédération, au sens du XXe, (et peut être faudra-t-il inventer un autre mot pour le XXIe) est une association libre de communautés libres.


" Le problème est la solution "

Hors ligne

 

#72 28-11-2011 13:38:21

Sandy
Membre
Message n°12105
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 73 GROUPE DE TRAVAIL SUR LE FÉDÉRALISME

à part balancer des phrases gratuites pompeuses et haineuses, ce groupe de travail ne travail pas beaucoup je trouve

si vous voulez que des millions de citoyens se mettent à défendre tout à coup l'idée d'une organisation fédérale il faudra plus que des accusations gratuites et creuses accusant le modèle état-nation jacobin de tous les maux

pour moi tant que vous ne proposerez rien de sérieux et de concret, vous ne serez qu'un groupe d'illuminés qui se trompent totalement de combat en employant leur énergie de manière totalement inutile

Dernière modification par Sandy (28-11-2011 13:40:25)

Hors ligne

 

#73 28-11-2011 14:13:09

frigouret
Membre
Message n°12106
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: 73 GROUPE DE TRAVAIL SUR LE FÉDÉRALISME

Et bien moi c'est le groupe de travail sur le centralisme que je trouve particulièrement indigent. En effet  la proposition centraliste qui sourd comme spontanément de tous vos travaux n'est jamais justifiée ni sur le plan éthique, stratégique, historique..... Elle se contente de dire ce qui existe on a plus besoin d'en parler. C'est à croire que la vision politique de louis le quatorzième est devenue le tabou politique le plus profond de notre société.

Dernière modification par frigouret (28-11-2011 14:14:02)


cool

Hors ligne

 

#74 28-11-2011 14:40:08

Sandy
Membre
Message n°12107
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 73 GROUPE DE TRAVAIL SUR LE FÉDÉRALISME

l'heure est au combat contre la dictature de la finance et des multinationales ...

j'observe qu'on ne peut pas compter sur vous c'est tout ... c'est le problème quand on se trompe de combat ...

Dernière modification par Sandy (28-11-2011 14:41:45)

Hors ligne

 

#75 28-11-2011 14:46:33

frigouret
Membre
Message n°12108
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: 73 GROUPE DE TRAVAIL SUR LE FÉDÉRALISME

Je ne te laisserais pas mettre en doute ma vaillance et ma détermination. Le combat se situe justement dans la redistribution des pouvoirs.

Dernière modification par frigouret (28-11-2011 14:47:57)


cool

Hors ligne

 

#76 28-11-2011 15:18:26

lanredec
Membre
Message n°12109
Lieu: goueled Leon
Date d'inscription: 21-10-2011
Messages: 1814

Re: 73 GROUPE DE TRAVAIL SUR LE FÉDÉRALISME

Sandy a écrit:

l'heure est au combat contre la dictature de la finance et des multinationales ...

et ce n'est pas en le confiant au système qui l'a mise en place qu'on peut espérer la victoire ! C'est en le confiant à une confédération dont c'est LA fonction. Et en ne confiant rien de de ce sur quoi s'appuie cette dictature à un pouvoir central qui sera est inévitablement corrompu par la puissance (la sienne propre et celle dont il ne sera n'est qu'une marionnette).

Tout ceci est peut être pompeux, je n'y vois rien de haineux. Et je constate avec plaisir que vous reconnaissez qu'un état trop grand, fédéraliste ou centraliste, est un mal en soi. Au fait, j'aimerais votre opinion sur mon sondage smile.


" Le problème est la solution "

Hors ligne

 

#77 28-11-2011 15:39:09

Sandy
Membre
Message n°12110
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 73 GROUPE DE TRAVAIL SUR LE FÉDÉRALISME

frigouret a écrit:

Je ne te laisserais pas mettre en doute ma vaillance et ma détermination. Le combat se situe justement dans la redistribution des pouvoirs.

ah oui et donc à part le cul sur ta chaise à "philosopher" dans le vide elle est où ta vaillance et ta détermination ? ( je mets "philosopher" entre guillemet car rien dans vos interventions jusqu'à présent ne se rapproche à aucun moment de la rigueur nécessaire dans les raisonnements à la pratique de la philosophie ... )

la redistribution des pouvoirs blablabla ... perso je savais au départ en entammant ces discussions sur ce forum, que ce n'était qu'une partie du problème que l'on traitait, qu'évidemment une société se construit avec des liens sociaux concrets, et non pas uniquement avec des règles abstraites
mais visiblement vous vous avez perdu tout lien avec la réalité ...

lis Montesquieu, il explique bien comment dans une société tout se tient, la constitution, les lois, l'éducation, la politique de succession, le partage des richesses etc ... etc ...

là, dans le moment présent, le combat il se situe déjà à essayer de faire comprendre aux gens que non c'est faux il n'y a pas besoin de se serrer la ceinture, que non c'est faux on ne vit pas au dessus de nos moyens, que non c'est faux la solution n'est pas la rigueur, que ne c'est faux il n'y a rien de démocratique à ce qu'un gouvernement change sans qu'ait lieu la moindre élection

hors tout cela c'est ce qui se passe en ce moment alors que vous êtes en train de délirer dogmatiquement sur le fédéralisme en accusant l'organisation en nation d'être à la cause de tous les maux ...

l'heure n'est clairement pas à se perdre dans des débats stériles de ce genre ...

rien n'empêche en parallèle de réfléchir à d'autres formes d'organisation politiques et institutionnelles, mais quand ça doit occulter tout le reste, comme vous le faites, c'est juste délirant !

Dernière modification par Sandy (28-11-2011 15:44:05)

Hors ligne

 

#78 28-11-2011 17:52:27

gilles
Membre
Message n°12114
Date d'inscription: 16-07-2008
Messages: 1354

Re: 73 GROUPE DE TRAVAIL SUR LE FÉDÉRALISME

Calmons-nous et n'écrivons pas des phrases blessantes que nous pourrions regretter. La réflexion sur le fédéralisme peut être utile. Le sujet est peut-être plus vaste que les simples réflexions auxquelles nous avons abouti. Après tout ce choix entre une option plus fédérale ou une option plus centralisée est depuis longtemps en face de l'humanité.


Il me semble que si nous regardions longtemps en arrière dans la Bible, je précise que je suis athée, mais c'est juste pour réfléchir sur le long terme, au départ, pour le peuple d'Israël, il y avait 12 tribus errantes sur le mode fédéral et qu'ensuite lors de la sédentarisation pour lutter contre les samaritains, les philistins, les cananéens, etc. …, un embryon d'État-Nation se met en place.


Si nous regardons après le démembrement de l'Empire ottoman, les populations arabes sont libérées du joug ottoman, elles se retrouvent dans une situation fédérale, mais pas longtemps puisque les impérialismes français, anglais, italien se mettent à déferler. Sans État-Nation pour organiser leur défense, elles sont colonisées.

À la formation de l'État fédéral soviétique, le principe de sécession fédérale est respecté et la Finlande se sépare librement de l'Union, mais les forces politiques opposées à la politique de l'Union Soviétique ont trouvé la faille et organisent les mouvements séparatistes. Pour se défendre, l'Union Soviétique met en veilleuse le principe fédéral de Sécession.

Je reconnais que le fédéralisme est mieux pour respecter au plus près la volonté des citoyens, mais il peut être utilisé ou suscité pour coloniser, envahir ou mettre en coupe réglée des populations et alors pour se défendre et s'organiser l'État-Nation ou un confédéralisme strict est plus approprié.


Si en France, le contentieux passé est lourd : non-respect par leurs successeurs des accords passés entre la dernière Reine de Bretagne et le Roi de France, non-respect par leurs successeurs du projet de Confédération entre la France et la Corse présenté le 26 avril 1790 à la Société des Amis de la Constitution,  sans parler des Navarrais, Basques, Alsaciens, Picards, Languedociens, Catalans, Provençaux, l'assimilation linguistique, etc. …, les institutions sont nettement plus décentralisées maintenant que sous les Républiques précédentes IIIème et IV ème République et les querelles théoriques sur ces sujets ne devraient pas prendre cette intensité.

Pour revenir à des cas concrets, plutôt que s'empailler sur des principes théoriques poussés à leurs extrêmes : Le cas de l'eau municipale chère car affermée à une société privée, au lieu d'être en régie municipale, évoquée par frigouret a aussi avoir avec l'option fédérale, mais pas seulement. Car il est étonnant, a priori, que le Parti Communiste dans cette commune préfère la solution de l'eau affermée à une société privée contrairement à ses principes affichés. Mais en fait, les partis politiques reçoivent plus d'argent des sociétés privées que des simples citoyens et finissent par ne plus respecter leurs principes, car il faut énormément d'argent pour concourir aux élections. Les citoyens de la commune où habite frigouret ont raison de se battre pour la maîtrise de leur eau en régie municipale.

Hors ligne

 

#79 28-11-2011 18:31:09

Sandy
Membre
Message n°12115
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 73 GROUPE DE TRAVAIL SUR LE FÉDÉRALISME

Le coup des partis politiques qui reçoivent de l'argent de sociétés privés faut arrêter wink
Ce genre de pratique est interdite en France depuis 1995. Et les comptes des partis politiques et en particulier les comptes de campagnes sont publics et contrôlés.
Le parti communiste est un parti qui possède de nombreux adhérents, il est essentielement financé par des fonds publics et par les cotisations de ses adhérents, les plus grosses cotisations venant de leurs élus, la politique du PCF étant que les élus ne doivent pas s'enrichir grâce à leur mandat et que l'essentielle de leur indemnité doit être reversée au parti.
La plupart des candidats à des élections locales voient leurs campagnes financées, en partie par le parti lui-même, et en partie par des emprunts bancaires, qui sont ensuite remboursés par les financements publics au cas où les résultats des candidats dépassent un certain nombre de %.
Et comme tous les partis de gauche de la gauche, il ne reçoit aucun don de qui que ce soit, à la différence de partis comme le FN, le PS mais surtout l'UMP. On a d'ailleurs découvert il y a peu avec l'affaire Bettencourt l'existence de micro-partis qui servent à l'UMP à contourner les règles de financements des partis politiques, les dons étant limités pour un parti et par personne à 7500 euros. On a vu que Mme Bettencourt versait donc 7500 euros à l'UMP, et 7500 euros au micro-parti d'Eric Woerth qui en est le seul adhérent ...

Donc désolé Gilles, mais le poujadisme ça va 5 minutes ... Après peut-être prennent-ils des dessous de table je ne sais pas, mais si tu dois formuler une telle accusation vaut mieux qu'elle soit fondée et que t'aie des preuves, sinon c'est juste de la diffamation gratuite.

Il n'y a évidemment aucune société privée qui finance le PCF ni le PG dont je fais partie.

Dernière modification par Sandy (28-11-2011 18:37:21)

Hors ligne

 

#80 28-11-2011 18:40:48

Sandy
Membre
Message n°12116
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 73 GROUPE DE TRAVAIL SUR LE FÉDÉRALISME

lanredec a écrit:

Sandy a écrit:

non c'est faux il n'y a pas besoin de se serrer la ceinture, que non c'est faux on ne vit pas au dessus de nos moyens, que non c'est faux la solution n'est pas la rigueur, que ne c'est faux il n'y a rien de démocratique à ce qu'un gouvernement change sans qu'ait lieu la moindre élection

hors tout cela c'est ce qui se passe en ce moment alors que vous êtes en train de délirer dogmatiquement sur le fédéralisme en accusant l'organisation en nation d'être à la cause de tous les maux ...

Ce qui est dogmatique c'est de prétendre qu'on peut consommer la gueule ouverte plusieurs fois ce que produit notre planète, de prétendre que l'organisation en États est nécessaire, pire, qu'elle est utile, alors que les grands États sont structurellement à l'origine des problèmes que vous évoquez.

Si votre parti annonce que quand il sera élu la seule et unique fonction de l'État français sera de protéger ses ressortissants contre la finance internationale, je consentirai à dire qu'il fait quelque chose d'utile.


... et encore une fois vous confondez État et Nation (pouvez vous répondre à mon petit sondage ?)

Pourquoi tu m'attribues des propos que je n'ai pas tenu ?

Et puis il y a tellement de présupposés dans tous tes propos que je ne saurais même pas par où commencer pour répondre à tes affirmations délirantes ...

Hors ligne

 

Pied de page des forums

Propulsé par PunBB 1.2.12
© Copyright 2002–2005 Rickard Andersson
Traduction par punbb.fr