Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.
Les membres de l'Assemblée constituante doivent être tirés au sort
et, bien sûr, inéligibles aux fonctions qu'ils instituent eux-mêmes.

Vous n'êtes pas identifié.

Bienvenue :o)

Bonjour :o)
Ici, depuis le 1er janvier 2006, nous parlons d'un sujet que les politiciens de métier voudraient bien garder pour eux : nous parlons de la Constitution, de ce texte absolument fondamental pour tous les citoyens (et pourtant complètement négligé par eux), de ce texte qui pourrait nous protéger tous contre les abus de pouvoir si nous le faisions nôtre au lieu d'en abandonner la maîtrise à ceux-là mêmes qu'il est censé contrôler.
Nous discutons principe par principe, méthodiquement. Nous avons d'abord suivi le plan de mon document "Les grands principes d'une bonne Constitution", mais nous avons ensuite élargi nos thèmes à partir de vos réflexions, critiques et suggestions. C'est simplement passionnant. Ce que nous avons mis au clair sur la monnaie, sur le vote blanc, sur les vertus méconnues du tirage au sort et sur le référendum d’initiative populaire, par exemple, est enthousiasmant.
Le prolongement de cette réflexion constituante, c’est d’écrire enfin nous-mêmes un exemple de constitution, article par article. C’est ce qui se passe sur la partie wiki-constitution de ce site. Je vous invite à venir y participer également, ne serait-ce que sur un article ou deux. Vous verrez, c’est passionnant ; on sent vite qu’on est là sur l’essentiel, sur la seule vraie cause (et aussi la solution !) de nos impuissances politiques.
C’est un projet pédagogique en quelque sorte, un objet concret, réel, qui montre que 1) c'est possible : des hommes dont ce n'est pas le métier peuvent écrire une Constitution, et 2) c'est beaucoup mieux : quand ils n'écrivent pas des règles pour eux-mêmes, quand ils n'ont pas un intérêt personnel à l'impuissance des citoyens, les délégués constituants écrivent les règles d'une authentique démocratie. Merci à tous pour ce travail formidable.
Amitiés. Étienne.
[19 août 2012 : ATTENTION : pour cause de spam ultra-actif mi 2012, je FERME la possibilité aux nouveaux venus de créer un compte sans moi : il faut m'écrire à etienne.chouard@free.fr (EN ME DONNANT LE PSEUDO QUE VOUS VOULEZ) et je créerai votre compte à votre place. Il faudra ensuite venir ici pour définir un nouveau mot de passe. Désolé, mais les spammeurs deviennent infects et je n'ai pas le temps de gérer les spams (je préfère vous aider un à un à nous rejoindre). Au plaisir de vous lire. ÉC]

#1 10-10-2011 15:56:38

Biloo
Nouveau membre
Message n°11223
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 6

81 Se donner les moyens de la liberté démocratique.

Tout d'abord, bonjour à tous et à toutes.

Je viens de rejoindre ce forum et je vous écrit maintenant pour vous faire part de mes réflexion sur les sujets évoqués ici.
J'ai découvert les conférences d'Etienne Chouard via les vidéo sur youtube et au hasard de liens laissé par des commentateurs de sites de débat et d'actualités.
La première que j'ai visionné sur le tirage au sort à grandement éveillé quelque chose en moi qui trottais depuis pas mal de temps.
J'ai visionné ce matin même, la conférence sur les enjeux de la création monétaire daté du 23.04.2011, et cela a apporté beaucoup à ma réflexion personnelle.
Je partage totalement les idées qui sont proposé dans ces vidéos et débattu sur ce forum.

Deuxième point, j'ai pu découvrir lors de l'annonce d'une de ces applications par Dominique de Villepin dans le cadre de son projet électoral, le principe du revenu de base. (ou universel, il porte bien des noms) Je me suis beaucoup documenté sur le sujet et j'ai pu trouver là une excellente alternative à notre société actuelle, ou plutôt un accomplissement.

Sauf erreur de ma part, je n'ai pu trouver ici sur ce forum, aucun article qui soit consacré au principe du revenu de base et c'est à mon sens une idée indissociable de toutes les réflexions tenues ici même.

La vidéo de ce matin m'a interpellé dans le passage ou M. Chouard parle du travail de Bernard Friot et prend l'exemple sur les caisses de retraite. La caisse de retraite telle qu'elle à été conçut est une mis en application partielle du principe de revenu de base.

Pour résumer, le principe du revenu de base est de verser sous forme monétaire, à tous, quelque soit ses revenus, les moyens de subvenir à ses besoins vitaux. A savoir, se nourrir, se loger etc. Il s'agit donc de donner chaque mois, une somme d'argent, jugée nécessaire à la survie d'une personne, un minimum vital. Ce minimum doit être suffisant pour vivre dans la dignité mais pas trop élevé afin d'encourager une activité rémunératrice.

Là ou je veux en venir c'est que les sujets sur la création monétaire évoqué sur ce forum et ce principe de revenu de base sont, je pense intimement liés.
D'une part, la création monétaire citoyenne, permettrait de financer pleinement la mise en place de ce système, à court terme, qui se retrouverait par la suite autonome et indépendant avec un financement adéquat. (Comme les caisses de retraite par exemple, même si je pense personnellement que d'une manière générale, les financements par la cotisations sont une erreur, et qu'il faudrait passer sur un financement plus durable et vaste, par une fiscalité sur la consommation de type TVA. Il est possible à mon sens de ne conserver comme seule source de financement de l'état que l'impôt sur la consommation. Le plus juste et plus efficace, que dans le cadre d'un système de revenu de base, deviens redistributif)
D'autre part, la mise en place d'un système de revenu de base, rend de fait, la notion de chômage hors propos. La plus belle des inventions du système de revenu de base c'est qu'il libère l'Homme du travail et donc libère aussi du temps libre. Le temps ainsi libéré est la source d'une grande créativité et la possibilité de s'investir dans les choses que l'on veut vraiment.
Affranchir l'Homme du travail pour sa subsistance, est l'occasion rêvé pour par exemple faire de la politique. Ce que je note aujourd'hui c'est que les gens les plus pauvres, travaillent en terme horaire, le plus, et sont les plus absent de l'appareil politique. La politique prend du temps. et aujourd'hui le temps, c'est de l'argent.

A mon sens le revenu de base est indissociable de l'idéal démocratique et du tirage au sort. Il s'agit de donner aux gens la possibilité de vivre leur vie tel qu'il l'entendent, et de ce fait avoir le temps de participer à la vie politique.

Mon idée est donc qu'il ne peut y avoir de système réellement démocratique sans tirage au sort, mais l’efficacité du système par tirage au sort, ne peut se retrouver que si les gens ont la possibilité d'y prendre part, d'avoir le temps de s'y intéresser.
De l'autre coté de la chose, le système démocratique par tirage au sort, ne peut que conduire à la mise en place d'un système de revenu de base.

A l'heure qu'il est, et je le regrette, je doute pouvoir voir un jour, la mise en place du triage au sort dans nos institution (ça ne veut pas dire que je baisse les bras!!!) ce que je sait c'est que nous n'avons jamais été aussi proche de la mise en place du système de revenu de base. Ce n'est pas une question de moyen, c'est une question de temps. Plusieurs partis politique propose sa mise en place, à gauche comme à droite. C'est une idée qui avance à très grand pas en Allemagne ou en Suisse et qui est déjà en cours d'application au Brésil par exemple.

Je conclurais cette réflexion en disant que la liberté démocratique, par le tirage au sort est un but. Mais qu'un but doit s'appuyer sur des moyens. J'ai l'intime conviction que le principe du revenu de base représente le moyen le plus efficace de parvenir à une démocratie réelle, par tirage au sort, et c'est pourquoi je suis surpris de ne pas en trouver trace sur ce forum.

Hors ligne

 

#2 11-10-2011 01:53:38

Étienne
Message n°11225
Lieu: Trets (France, 13)
Date d'inscription: 28-01-2006
Messages: 1660
Site web

Re: 81 Se donner les moyens de la liberté démocratique.

Bonjour Biloo et bienvenue smile

Il me semble pourtant que nous avons parlé du revenu de base sur la page 'Reprendre le contrôle de notre monnaie', ainsi que sur le blog, mais je ne sais plus où exactement : il y a deux moteurs de recherche sur ce site :

• Un sur la page d'accueil du site (au milieu de la colonne de droite).

• Et un autre moteru de recherche dans le menu Google de ce forum (ajoutez le mot cherché à la syntaxe présaisie dans Google) : par exemple, pour "revenu de base" il m'a signalé ça : http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … p?pid=7211 (chercher 'revenu de base' dans la page)

-----------

Bernard Friot fait des reproches assez sévères au revenu de base (il en parle dans ses conférences) et il lui préfère le SALAIRE à vie, en fonction d'une QUALIFICATION (attachée à une personne, à vie, et susceptible de progresser au fur et à mesure de la formation). Les deux idées (revenu universel et salaire à vie), que je trouve, moi aussi, très voisines, sont donc différentes.

-----------

Pour une idée de réalisation concrète, pacifique et à court terme, de la démocratie vraie protégée des voleurs de pouvoir par le tirage au sort et les contrôles des représentants à tous les étages, voyez mes vidéos plus récentes (à Montpellier ou avec Sylvain Durain), vous verrez que je propose que nous devenions des VIRUS démocratiques smile

Amicalement.

Étienne.
_____________

La possibilité de refuser
est une condition essentielle pour
pouvoir négocier librement et à égalité.

Source : film allemand, passionnant, pour le revenu de base, inconditionnel et à vie,
revenu suffisamment important pour pouvoir refuser d’exercer une activité salariée :
http://www.kultkino.ch/kultkino/besonde … _francaise

Citation prise dans ma page En vrac

Hors ligne

 

#3 11-10-2011 13:55:34

Biloo
Nouveau membre
Message n°11226
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 6

Re: 81 Se donner les moyens de la liberté démocratique.

Merci pour cette réponse.

--------
Le revenu de base et le salaire à vie sont deux idées très proche en effet. Pour ma part, je n'aime pas trop l'idée de salaire à vie, même si je n'exclue pas une évolution du revenu de base en fonction du parcours professionnel. J'estime que l'idée de salaire à vie, ne rompt pas complètement avec l'idée actuelle que nous avons du travail et de l'emploi salarié. Ce qui me parait complètement incompatible justement.
Prenons exemple de personnes qui pourraient se satisfaire de vivre avec le revenu de base et qui vont décider de travailler pendant un ou deux mois, histoire de pourvoir s'offrir des vacances, par exemple.
Qu'en est il alors de la libre entreprise? Le revenu de base est le meilleur moyen de faire vivre l'auto-entreprise et l'artisanat. Ce ne sont pas des emplois salariés.
Je trouve que le principe du salaire à vie est trop à gauche. Dans le sens ou il est trop tourné vers le monde ouvrier et salarié. C'est un système qui est à mon sens juge et parti. après, je peux me tromper mais il me semble que le salaire à vie va trop loin, même s'il n'est pas inintéressant.

----------------

J'aime beaucoup la métaphore du virus. A vrai dire, j'avais déjà, pour ma part, commencé en ce sens.
Je suis indigné de l'utilisation que les français ont des réseaux sociaux. Là ou des pays d'Afrique du nord ont mené des >révolutions< par ce biais nous en restons à des commentaires du type 3615 mavie.


Amicalement.

Hors ligne

 

#4 19-10-2011 15:50:56

yéti déporté au Benêtland
Banni
Message n°11264
Lieu: Face Nord des Grandes Jorasses
Date d'inscription: 01-09-2011
Messages: 482
Site web

Re: 81 Se donner les moyens de la liberté démocratique.

VIVA UTOPIA !

la première chose à faire apres le salaire à vie c'est UN GRAND MUR !

"Ce conquérant eut assez de génie pour humaniser une population grossière et sauvage, et pour en former un peuple qui surpasse aujourd'hui tous les autres en civilisation.Dès que la victoire l'eut rendu maître de ce pays, il fit couper un isthme de quinze mille pas, qui le joignait au continent ; et la terre d'Abraxa devint ainsi l'île d'Utopie. Utopus employa à l'achèvement de cette oeuvre gigantesque les soldats de son armée aussi bien que les indigènes, afin que ceux-ci ne regardassent pas le travail imposé par le vainqueur comme une humiliation et un outrage. Des milliers de bras furent donc mis en mouvement, et le succès couronna bientôt l'entreprise. Les peuples voisins en furent frappés d'étonnement et de terreur, eux qui au commencement avaient traité cet ouvrage de vanité et de folie." Extrait "D' Utopia au Manifeste Communiste, la dictature rouge" Chap : Le goulag Editions Nihilistes.
http://classiques.uqac.ca/classiques/Mo … r_1842.pdf

"Celui qui, de son propre mouvement, se permet de franchir les limites de sa province, est traité en criminel ; pris sans le congé du prince, il est ramené comme un déserteur et sévèrement puni. En cas de récidive, il perd la liberté."  Extrait "D' Utopia au Manifeste Communiste, la dictature rouge" Chap : Le Mur  Editions Nihilistes.


1981 : le bas clergé enseignant (syndicats instits), avec quelques jouisseurs à sa tête, arrive au pouvoir. Sa première décision fût de supprimer le Doctorat d' Etat élitiste (10-15 ans) du haut clergé.
Quand une majorité de la population est assistée et inculte, le système démocratique en place est quasi indéboulonnable. La caste ploutocratique et politichienne, écrase la vraie élite, celle des chercheurs, des penseurs, des créateurs. La démocratie représentative a réalisé le grand écartèlement entre le monde réel et politique.
La démocratie directe c'est pire !

Croissance démographique du benêtland 0,7% /an (a retranché du chiffre de la croissance 'PIB' de la propaganda ouinouin pour ramener par tête de benêt), 0,9% en Rhônes Alpes (avec des régions > 5% !) 140 esclaves/km2, en tenant compte des zones de montagnes (65%) l'élevage du benêt y rattrappe l'Inde ...." La Tribune des Eleveurs d'Esclaves de l'Empire.
http://www.insee.fr/fr/themes/document. … f_id=14205

l'écologie ouinouin vert, le béton :

http://www.insee.fr/fr/insee_regions/rhone-alpes/themes/syntheses/lettre_analyses/01101/img/01101_RA_densite.gif

Le grand trottoir Valence - Chamonix, avec plein de poubelles de couleurs différentes, et de belles banlieues chomistes-cafistes-kalachnikovistes HQE autour,  en voie d'achèvement démocratique !

Dernière modification par yéti déporté au Benêtland (19-10-2011 15:52:16)


Les Athéniens avaient le meilleur système, le tirage au sort. Les riches sont restés riches, preuve que les intelligents athéniens ne pouvaient  pas être communistes mais aristocratiques, méprisant l'argent. Le gueux fdg vit anthropologiquement dans la fange de Seigneurs, rouges ou verts dollar ... CQFD

Hors ligne

 

#5 19-10-2011 20:46:52

Biloo
Nouveau membre
Message n°11271
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 6

Re: 81 Se donner les moyens de la liberté démocratique.

Je suis bien d'accord que l'éducation n'est plus ce qu'elle était. En même temps je viens de tomber à l'instant sur un reportage sur l'université américaine classée 1ere en terme de recherche dans le monde. je cite: plusieurs centaines de professeurs et 2000 étudiants. Plusieurs > 1, donc on a au moins, 200 profs. Soit, 10 élèves par prof, en simplifiant parce que en tenant compte des emploi du temps on peut très bien organiser des groupes de travail de 2 ou trois par profs. L'université est reconnue comme étant la meilleurs pour former les meilleurs chercheurs etc... En fait on a des chercheurs qui forment des chercheurs presque en cours particulier. Ce qui donne les meilleurs résultat au monde!!! Et nous pendant ce temps... on vire des profs.... (même si je reconnais que nous ne parlons pas du même niveau)

Enfin, en réponse à ce commentaire, je dirais, le savoir et la culture ça se travaille. Il y a un très gros effort d'instruction à faire, certes. Mais le jeu n'en vaut il pas la chandelle? Nous avons pour nous l'arme de la communication. Internet. Je sais bien qu'on est assez mal partis. Des peuples mènent des révolutions par les réseaux sociaux, le Français moyen, utilise le réseau social pour raconter sa vie, souvent de manière inutile: "mhhh, je mange des pétpitos"

Mais je ne perds pas espoir!

Hors ligne

 

#6 24-02-2012 20:22:47

skyrl
Nouveau membre
Message n°15173
Date d'inscription: 24-02-2012
Messages: 2

Re: 81 Se donner les moyens de la liberté démocratique.

Ca fait plus de 5 ans que m'étais venu l'idée du revenu universel et j'en ai beaucoup parlé à mes proches avant de découvrir que Villepin en parlait il y a 6 mois, puis que grand nombres de collectifs s'intéressaient à la question.

Je ne détaille pas ici la quantité de modalités possibles pour le revenu universel. Chacun y va de son idée, et c'est très bien, il faut nourrir le débat. Par exemple:
http://www.ecohumanismeradical.org/dotc … xistence-V
http://www.scoop.it/t/revenu-de-vie?page=1

Pour me faire comprendre, je garde le principe que dès sa naissance tout citoyen (français, et éventuellement les résidents réguliers) disposent d'un même revenu, financé par la déduction sur toute sorte de mécanisme complémentaire qui existe déjà aujourd'hui (salaires, retraites, allocations parentales, logement, handicap, demi-part de foyer fiscal, prime de rentrée, éventuellement TVA, etc.). Jusqu'à l'âge de la majorité, une fraction de ce revenu serait délivrée aux parents pour la prise en charge de l'enfant, l'autre fraction bloquée à des fins de financement de l'éducation ou de création de projet du jeune majeur...

Je me penche ici sur la question sociologique de cette possible réforme, et notamment du contre-système que vous évoquez ici : "le salaire à vie".

C'est une question cruciale pour notre société :

- Partant du constat que la mécanisation réduit le temps de travail nécessaire par salarié pour répondre aux besoins réels de sa subsistance et son confort ;

- Partant du constat que toutes les statistiques montrent que le temps de travail par personne n'a cessé de diminuer depuis le début de la révolution industrielle, corrélativement au degré de "progrès" (tertiarisation..) de chaque pays

- Partant du constat que le capital, fruit de la valeur-travail-homme, peut aujourd'hui se formuler en valeur-travail-machine lui-même, on peut, une fois posé l'équation de la fabrication, du recyclage et de la durée de vie de la machine (coût primaire en valeur-travail-homme), reformuler la valeur-capital des machines en valeur-travail-machine qui libère les hommes de ce travail, avec un facteur multiplicateur considérable par rapport au faible résiduel de valeur-travail-homme à injecter pour la continuité de la production : pilotage de la machine, entretien, contrôle (coût marginal).

- Partant de l'augmentation du nombre de SDF qui quittent le système en place car trop compliqué administrativement, trop punitif pour celui qui ne sait plus comment être employable

- Partant de l'augmentation du chômage structurel, peut-on dire endémique dans nos sociétés industrielles, et de la situation culpabilisante de ces "chômeurs" puisque notre société se clive sur la valeur travail (comme l'a utilisé Sarkozy), culpabilisation qui les empêche d'être non seulement productifs mais surtout créatifs

- Partant du manque de soutien aux initiatives créatives : canalisées à travers des réseaux d'influence, des douanes administratives, institutionnelles, économiques et médiatiques colossales, vampirisée par le grand capital à travers les mécanismes de propriétés intellectuels des plus anciens comme le brevet à celles plus récentes comme ACTA etc.

- Partant du constat que le rapport de compétition qui est instauré par l'entremise de la pression sur le travail et son caractère méritoire (puisque d'autres attendent de prendre ta place) dans la société et dans l'entreprise nuit à la solidarité et à l'idée humaniste et surtout français de l'égalité et de la fraternité

- Partant d'un pari que tout homme a un potentiel sinon d'artiste, au moins de créateur

Pour toutes ces raisons, le revenu universel me paraît indispensable.

Il est important de réfléchir à ce que le "logiciel" de la "gauche", cesse de s'adresser à tort et à travers aux "travailleurs", ce qui exclue sémantiquement les chômeurs, les inactifs, les marginaux et les hors-systèmes de la classe "prolétaire". Il est important que le "logiciel" de la "droite" évolue de même pour classer le chômeurs dans la case d' "actif", situation culpabilisante, hypocrite, et qui créé un distinguo entre ceux que le système considère encore "employable" et ceux qui ne le sont plus : non-actifs, hors statistiques du chômage.

Mais plus que tout, il est important que ses opposants pourtant progressistes, qui parlent de "salaire à vie", de flexi-sécurité ou que sais-je encore, ne réfléchissent pas par rapport à la situation qu'ils ont toujours connus eux-mêmes : celle d'un salariat où être au chômage ne serait-ce qu'un jour leur fut interdit (de par leur principe, leur éducation, leur réussite ...). Ils doivent se mettre à la place qui ne sont pas dans leur condition, au risque de créer un sous-prolétariat qui continuera à intoxiquer le système à sa racine.

Car le point crucial du revenu universel, c'est qu'il s'adresse en premier lieu à ceux pour qui l'obtention d'un travail n'a pas été facile ou même possible (quelles qu'en soit les raisons : handicap, psychologie, rébellion au système, éducation, choix de carrière difficile...). C'est eux qu'ils faut réhabilité, car demain, si tant est que le progrès ne régresse pas, que ce soit dans l'hypothèse d'une meilleure distribution des plus-value ou une poursuite du système de croissance, le nombre d'heures travaillées continuera à baisser et le nombre de chômeurs à augmenter, et à un point, tout le monde ou presque sera concerné.

En concevant le revenu universel dans le but de redonner la dignité et d'ôter la culpabilité à ceux qui sont à la marge du système ou même hors-système, on contribue à créer une société d'égalité et de fraternité car de nouveau, tout le monde peut regarder son prochain dans les yeux comme étant son égal, et non un miséreux ou un glorieux.

Hors ligne

 

#7 24-02-2012 20:42:36

Sandy
Membre
Message n°15175
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 81 Se donner les moyens de la liberté démocratique.

Tu n'oteras pas la culpabilité. Les gens qui ne vivraient que du revenu universel seraient aussitôt catalogués comme des assistés par les gens qui ont déjà cette mentalité vis à vis des gens au RSA ou même au chômage.

Pourquoi ? Parce que dans leur idée la cause du chômage c'est la fainéantise. Les chômeurs sont donc forcément des profiteurs. Ils nient toute interdépendance sociale, pour eux tout ce qui arrive à quelqu'un n'est du qu'à sa seule responsabilité, et s'ils tombent au fond du gouffre tant pis pour eux.

Je pense que tu te trompes de combat.

L'important c'est combien les gens ont pour vivre. Et l'important c'est que les gens travaillent. Les robots comme cause du chômage ç'est un mythe. Tant qu'il y aura des besoins collectifs ou individuels insatisfaits, et je ne te parle pas de ceux qui sont artificiellement créés par la publicités ou qui sont inutiles, mais je te parle déjà des besoins fondamentaux et utiles déjà, ben il y aura toujours du travail pour tout le monde. Donc les causes du chômage sont purement économiques ( c'est la capacité de l'économie à transformer ces besoins en travail ).

Tout égalité demande nécessairement de la solidarité. Et ce qu'il te faut comprendre, c'est que le premier obstacle à de telles mesures qui visent à réduire les inégalités, c'est le refus de partager.

Hors ligne

 

#8 26-02-2012 12:57:27

Biloo
Nouveau membre
Message n°15219
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 6

Re: 81 Se donner les moyens de la liberté démocratique.

Bonjour Sandy,

Vous dites que la mécanisation comme cause du chômage est un mythe, ceci est une affirmation fausse. Pour vous le montrer je vais prendre le cas des effectifs des employés dans l'automobile. Au début de l'ère industrielle automobile, Henri Ford créa ce qui fût appelé le fordisme. Il a trouvé le moyen d'employer des millions de personnes à travers les états unis pour fabriquer ses voitures. Ses usines vomissaient plusieurs centaines de voiture par jour.
Aujourd'hui, une entreprise comme PSA emploi plusieurs milliers de personnes dans ses usines. Usines qui produisent des centaines de voiture par jour.
Le fait est que sur les chaines de montage, on a automatisé le maximum de la production. Une usine de plusieurs milliers de personnes autrefois n'en emploi plus que quelques centaines et les cadences n'ont jamais été aussi élevées.

Non la mécanisation diminue le nombre de bras nécessaires. L'agriculture en est le second exemple. La ou il y avais des dizaines de faucheurs de blé avec un faux, il y a une moissonneuse... si bien que l'agriculture autrefois représentait jusqu’à 70% de la population active alors qu'ils sont moins de 10% aujourd'hui et doivent en plus respecter des quotas pour ne pas produire trop!!

Non la mécanisation tue de l'emploi, c'est même son but!!!! On invente des machine pour faire le travail à notre place non? Sinon pourquoi?


Pour en revenir au sujet principal, j'ai longuement écouté les thèses du salaire à vie de M. Friot. Je comprends ce qu'il dit et ce qu'il propose. Je comprends l'intérêt de cette mesure et son principe: rémunérer la compétence d'une personne.
Je suis d'accord avec lui sur certains points mais la mesure se heurte à mon sens à un gros problème: Je pense qu'il est aisé de déterminer la compétence d 'une personne et d'en déterminer la valeur de son salaire, mais le problème est que la personne pourra obtenir une compétence très élitiste et bien rémunérée, l'utiliser un mois ou moins le temps d'obtenir son salaire à vie et passer le reste de sa vie les doigts de pieds en éventail...
Ceci étant une partie du problème, le fond étant: qu'est ce qui va pousser les gens à travailler. Particulièrement avec les travaux jugés ingrats ou difficiles.
Je veux dire, avec le salaire à vie, dans mon cas personnel, mon bac+5 me donne droit à un bon niveau de salaire de départ et... et je pourrait très bien m'en satisfaire toute ma vie sans avoir à travailler!

Depuis quelques mois je suis devenu un citoyen éveillé et il s'agit d'une compétence que 'jai acquise et difficilement quantifiable. Comment évaluer mon salaire à vie par rapport à ça?

Je pense s'il y a du bon dans la proposition de salaire à vie de Bernard Friot, elle pose aussi ses problème. Par contre rien n'empêche éventuellement de faire un mix entre le salaire à vie et le revenu de base. A savoir que la compétence pourrait débloquer des paliers de revenus de base, payant ainsi les gens à la compétence mais restant mécaniquement inférieur à la situation revenu de base + emploi en terme de revenu. Incitant ainsi au travail des gens suivant leur désir et leur volonté.



Après une assez mure réflexion, et au vu de l'avancé des débats entre tirage au sort d'une assemblée constituante et revenu de base. Je crois pouvoir dire que dans le cadre actuel des choses, le revenu de base aura plus de chance d'être accepté et mis en place, plutôt que l'assemblée tirée au sort. A mon humble avis et j'espère me tromper en fait.
Néanmoins, je vois dans le revenu de base un moyen d'émancipation extraordinaire qui mènera les gens à la réflexion sur le système et les institution aussi surement que le fait la crise économique actuelle.

Hors ligne

 

#9 27-02-2012 20:31:09

Jacques Roman
Membre
Message n°15250
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 81 Se donner les moyens de la liberté démocratique.

D'accord avec Biloo.

Un revenu de base égal pour tous, c'est envisageable. Un salaire à vie variable en fonction des compétences serait une source d'abus incontrôlables.  JR

Hors ligne

 

#10 27-02-2012 23:13:56

frigouret
Membre
Message n°15254
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: 81 Se donner les moyens de la liberté démocratique.

Je pencherai plutôt pour un revenu de base égal décroissant; toute la nouvelle génération commence sa carrière avec le salaire maximum mais en sachant qu'il n'en disposeront plus que du quart en fin de carrière. Que vont ils faire ?


cool

Hors ligne

 

#11 28-02-2012 10:54:19

lanredec
Membre
Message n°15264
Lieu: goueled Leon
Date d'inscription: 21-10-2011
Messages: 1814

Re: 81 Se donner les moyens de la liberté démocratique.

Il s'agit de savoir si on considère cette allocation comme un droit absolu (auquel cas tout le monde de la naissance à la mort doit avoir la même chose, mais combien ?), comme une indemnisation (auquel cas il faut savoir ce qu'on indemnise - la privation de quoi - pour déterminer qui y a droit et combien), comme une rémunération (auquel cas il faut savoir ce qu'on rémunère - la création de quoi - pour déterminer qui y a droit et combien), ou comme une incitation (mais il a été montré qu'il est plus efficace et moins coûteux d'inciter par des taxes que par des subventions).


" Le problème est la solution "

Hors ligne

 

#12 28-02-2012 13:22:46

Ana Sailland
Membre
Message n°15266
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: 81 Se donner les moyens de la liberté démocratique.

Le CNR avait fait fort en proposant des assistances identiques pour tous sans tenir compte de la situation financière de chacun, riche ou pauvre.
C'était le germe de cette pensée pour une concrétisation de la fraternité :
Dans une fratrie, la mère ne devrait pas avoir de préféré au moment de distribuer à ses enfants ce qui est vital.
Et il en est de même de la mère patrie.

La nation, ou le groupe humain (pour moins connoter) produit des richesses.
En surabondance.
Se présente  alors un choix
             philosophique
             spirituel (au sens laïque)
             un choix de société :->

Accepte-ton, au sein d'une "civilisation" qui se prétend humaniste, accepte-t-on que certains crèvent ou soient dans la dèche ?
Et considère-ton que les copeaux de la surabondance soient réservés à ceux qui contribuent effectivement et durablement, avec constance et intensité, dans la soumission parfois.

Ou bien choisit on de donner une miette de la surabondance, permettant à chacun d'être riche en quiétude,     et ... maître de son destin (autre thème connexe)

?
_________

L'argument défavorable classique  consiste à montrer du doigt les profiteurs, ou paresseux inutiles.
A cela je veux juste opposer un humour sérieux :
Et j'en sais qui vont hurler au simplisme :
Dans une société 100% fraternelle, les assurances seraient inutiles.
Donc les collaborateurs des compagnies d'assurance seraient inutiles.
Or ils sont infiniment plus nombreux que les paresseux.

Le comptage de la contribution de chacun coûte plus cher que la fraternité inconditionnelle.

Dernière modification par Ana Sailland (28-02-2012 13:30:18)

Hors ligne

 

#13 28-02-2012 13:32:16

Ana Sailland
Membre
Message n°15267
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: 81 Se donner les moyens de la liberté démocratique.

PS : ce qui manque, c'est l'argent, pas la richesse.

Hors ligne

 

#14 28-02-2012 22:43:30

Téhach
Membre
Message n°15277
Date d'inscription: 05-09-2011
Messages: 185

Re: 81 Se donner les moyens de la liberté démocratique.

Ana Sailland a écrit:

Dans une société 100% fraternelle, les assurances seraient inutiles.
Donc les collaborateurs des compagnies d'assurance seraient inutiles.
Or ils sont infiniment plus nombreux que les paresseux.

Merci pour cette perle big_smile
et même tapis à dérouler pour les banquiers...
les politiciens itou...

Revenu de base ou salaire à vie, je ne sais pas trop... lequel !
Sur l'indexation en fonction du niveau de formation, outre les doutes de Jacques, légitimes à mon avis, sur les risques de magouilles : pourquoi un bac+n serait plus 'compétent' qu'un bac-n ? Savoir, savoir-faire, savoir-être, pour reprendre une vieille formule wink
Quand la dernière heure vient, faut-il préférer un accompagnant sans diplôme mais tout simplement humain, ou un ponte qui met des mots doctes sur votre maladie ?
Si, comme je l'espère béatement (je suis infoutu d'estimer si c'est une révolution ou le canular du XXI !), l'ingénieur Rossi ou l'un de ceux qui 'bricolent' sur la fusion froide nous pondent un générateur d'énergie domestique type eCat à 3 francs 6 sous, à la barbe et au nez de toute la clique de ITER qui nous coûte des milliards d'€, comment évaluer sa compétence alors qu'on ne comprend pas vraiment ce qui se passe dans son 'réacteur' ? Voir aussi Bunker Roy et son université des va-nus-pieds. Peu de moyens, des résultats satisfaisants, que demander de plus ? ou autre règle bien connue : 20% d'effort pour 80% du résultat. Pourquoi donner plus de valeur aux 20 derniers % du résultat ? certes, c'est eux qui apportent la gloire... mais ils nous coûtent 80% de l'effort !

Je serais plutôt partisan d'un retour à la 'simplicité' du CNR, effectivement, mais peut-être assortie d'un principe style 'monnaie fondante' : même capital de départ pour tous, et révision à la hausse ou à la baisse selon l'apport de chacun à la communauté (et non pas aux personnes privées, ça c'est le capitalisme, et on voit là où ça peut mener !).

Pour revenir sur la mécanisation, effectivement elle est un facteur de réduction du nombre des travailleurs, à produit constant.... ce qui ne veut pas dire qu'il y ait moins de travailleurs ! Le problème est l'opportunité ou pas de produire ce qu'on leur fait produire. Je suis convaincu qu'une société moins consumériste serait sacrément économe au vu des standards actuels, poussés par la pub et le désir exacerbé d'en avoir une plus grosse que le voisin big_smile
J'imagine bien, par exemple, une voiture à moteur allemand (pas pour sa cylindrée !), pneus français, carrosserie (paramétrable à l'infini) made in Italy, électronique japonaise, etc, bien sûr le tout sans obsolescence programmée...

Dernier point, à propos de la 'nécessité' de travailler : tout porte à nous faire croire qu'il faudra travailler de plus en plus tard (allongement de l'âge de départ à la retraite), en travaillant plus (remise en cause des 35H, mais cette fois, pas pour gagner plus !), alors que statistiquement nous sommes (déjà) à environ 32H (un chouia plus que les 'bosseurs' allemands !), et que dans le même temps l'emploi des seniors devient problématique...

Hors ligne

 

#15 29-02-2012 10:16:11

lanredec
Membre
Message n°15290
Lieu: goueled Leon
Date d'inscription: 21-10-2011
Messages: 1814

Re: 81 Se donner les moyens de la liberté démocratique.

Téhach a écrit:

Le problème est l'opportunité ou pas de produire ce qu'on leur fait produire.

Déjà méfions nous de ce mot "produire". Rien ne perd rien ne se crée tout se transforme disait déjà Lavoisier. La production n'est rien d'autre que de la transformation, en fait de la consommation de ressources, la plupart du temps non renouvelables. Produire c'est priver nos descendants.


" Le problème est la solution "

Hors ligne

 

Pied de page des forums

Propulsé par PunBB 1.2.12
© Copyright 2002–2005 Rickard Andersson
Traduction par punbb.fr