Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Salut Alain,

- si vous relisez mon n°1745 et le début du n°1754, vous admettez sans doute que je je ne veux pas appliquer une procédure importée d'ailleurs, mais que j'ai proposé au vote une méthode qui s'en inspire très partiellement ;

- "Etienne devrait simplement se faire violence et vous virer"... ça c'est vouloir appliquer une procédure importée d'ailleurs...

Vous serez bientôt informé sur l'état de ma proposition de modération. Je l'enverrai sans doute à Etienne ce soir, suite à des échanges déjà très constructifs sur des premières moutures.
Voilà en tous cas ce que cette situation de fous m'a conduit à proposer de constructif. Ne m'en veuillez pas que j'essaye de sublimer ces misères affectives ou relationnelles en essayant de construire...

Sans rancune.

Dernière modification par sam17 (20-07-2006 13:08:40)

Sam,

Il n'y a aucun problème, simplement, je trouve intéressante mais discutable la question des députés tirés au sort qui commencent par éliminer ceux qui (peut-être), n'ont pas les "compétences acquises " pour comprendre quel comportement "positif " est nécessaire ( ceux qui sont "inutilisables tels quels").

J'admets qu'il me faut encore réfléchir pour avaler ce "tirage au sort" et son départ dans une procédure d'ostracisme.

Bien amicalement.

Modération du forum

Sam,

Je n'ai pas bien suivi la question, mais il me semble que le meilleur moyen de modérer - et le plus simple - est de laisser sans réponse les messages qui peuvent sembler inappropriés.  Bien sûr, il appartiendrait à Etienne de supprimer les messages injurieux.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (21-07-2006 11:59:30)

Modération du forum (suite sur ma proposition)

Alain,

j'ai écrit une énorme bêtise dans mon n°1778. Merci à Étienne de m'avoir remis sur les rails.

On peut tout à fait fixer le "seuil éliminatoire" au dessus de 50%. Dire qu'il faut par exemple 75% de votes favorables à une exclusion pour que le membre de l' "assemblée" soit exclu.

Voilà qui est rassurant... n'est-ce pas, Alain ?

Ce qui m'a induit en erreur, c'est que la proposition que je reprenais de Des députés tirés au sort fixe un seuil de 1/3. Inférieur à 50%.

Sur le coup, en y repensant, je me suis dit : mais il est dangereux, ce type, de proposer une chose pareille ? Non seulement c'est "la porte ouverte à la pensée unique", mais en plus, si 34% des gens demandent et obtiennent l'exclusion de l'un des leurs... c'est que 66% peuvent avoir demandé l'inverse...

En fait, il n'est peut-être pas tant dangereux que ça... Il y a que le contexte pour lequel il fait sa proposition diffère nettement de celui de ce forum.

Je rappele rapidement le critère éliminatoire, qu'on demande aux votants de considérer : "les membres qui se sont montrés manifestement inaptes à l'écoute et à l'argumentation". (1)

* Dans Des députés tirés au sort, au moment où les membres de l'Assemblée nationale votent cette "récusation mutuelle", il semble raisonnable de dire qu'effectivement, ils votent essentiellement sur le critère désigné :

- ces gens n'ont a priori pas d'image publique établie (contrairement à un député villiériste, trotskiste, FN, par exemple, dans la réalité et au présent)

- le vote se fait très tôt après la nomination (par tirage au sort) des députés. À un moment où ils n'ont encore été amenés à débattre d'aucune loi. Ils sortent de "formation", en fait. Ils ont été amenés à travailler un peu ensemble, sur des ateliers, dans le cadre de cette formation

- ainsi, ils ne sont pas censés connaître la "couleur" politique de leurs confrères lorsqu'ils votent. Et on peut supposer qu'un type ayant des idées peu consensuelles en a conscience, et évitera de le montrer avant le vote.
  ... Sauf s'il est fou (donc inconscient du fait que ses propos peuvent paraître anormaux pour une large majorité de gens. Guillaume nous avait rappelé cette caractéristique, en citant l'encyclopédie Wikipedia).

* Sur ce forum, et dans le cadre de ma proposition, cette hypothèse est totalement farfelue : au moment où les gens voteraient, il n'y a absolument rien qui permet de penser qu'ils s'en tiendront à ce critère.

  Un troll n'est pas a priori quelqu'un qui ne montre aucune couleur politique.

  Si on ajoute le critère auquel je tiens absolument (1), la couleur n'est plus simplement "politique", elle concerne une attitude qui peut revêtir un tas d'aspects.
  Si on considère ce qu'est effectivement la problématique première (le sous-titre) de ce forum, je dois admettre qu'il peut y avoir des désaccords profonds entre "couleurs".

  Etant la plus grande gueule de ce forum à ce jour, ayant été profondément marqué par l'accusation de gestion "top-down" de ce forum, sur une "place publique", par un de ses membres (ou ex-membres) dont j'ai proposé moi-même l'exclusion...

  j'aimerais que le seuil éliminatoire soit haut, et surtout, qu'il ne dépende pas de ma volonté, si ma proposition de méthode était retenue.

  Donc, qu'il soit si possible lui même défini par un vote préalable, par la moyenne des valeurs que proposeront tous les membres. En imposant de toutes manières 50% minimum ; sans doute nettement plus.

  Cette détermination du seuil éliminatoire par un votre préalable, c'est exactement ce que j'ai proposé pour celle du "taux de légitimité seuil", sur le volet "vote blanc", dans ma proposition de méthode pour fixer un seuil au delà duquel levote blanc annulerait l'élection.

(1) J'ai ajouté ici "et affichent une attitude résolument hostile à l’égard de l’objectif du forum". Je reviendrai posément sur cet autre critère, que je juge essentiel ici.

Dernière modification par sam17 (22-07-2006 01:48:32)

Système de notation anarchique / suite de ma proposition

Jacques, Étienne,

une retouche des messages ne pourrait se faire ici que par Étienne, seul tiers ayant le pouvoir de le faire. Donc, au mieux avec un pareil système, il faudrait qu'Étienne se base sur un avis collectif.

Certains forums, je crois, ont mis en place un système de vote anarchique, où qui veut donne une note aux messages qu'il veut. Ce n'est pas un système acceptable, en tous cas pas sur un pareil forum, ayant un object(if) politique, et caractérisé par la volonté collective (de ceux qui le rejoignent librement) de placer haut la barre démocratique.

Ma proposition se base sur un vote de tous les membres. Du moins, tous les membres sont invités par email à voter.

Il n'est pas envisageable de faire voter chacun sur tous les messages. Voter pour une exclusion pure et simple de l'intervenant a cet avantage que d'être bien plus envisageable. Cela doit rester une mesure exceptionnelle, ayant pour finalité d'exclure des personnes dont une très large majorité s'accorde à dire qu'on ne peut pas communiquer et débattre de manière constructive avec eux, et/ou que leur attitude se caractérise par un rejet ouvert de la problématique du débat, ce qui rend impossible la construction en commun et même, détruit ce que les autres essayent de construire patiemment.

Bien sûr, il s'agit de prendre toutes les précautions pour se prémunir de la "pensée unique" et autre "dictature de la normalité".

A) Notamment en exigeant un seuil élevé de vote pour l'exclusion d'un membre et si possible, tout en respectant cette contrainte, à laisser les membres fixer eux-mêmes ce seuil. Voir mon message n°1785.

À ce stade de ma réflexion suite à ma proposition de méthode de modération, puisqu'il s'agit déjà de faire voter les membres (à la majorité) sur leur adhésion ou non à cette méthode, il n'est pas bien plus difficile d'impliquer les votants sur la détermination du seuil éliminatoire. Deux types d'approche :

1) ajouter par exemple cette question : "si vous adhérez à la méthode proposée, ce qui inclut l'acceptation de la fourchette proposée pour la valeur du seuil éliminatoire, quelle est, entre 2/3 et 95%, la valeur que vous estimeriez la plus juste ?". 
   Si la méthode est acceptée à la majorité, on effectue alors la moyenne des valeurs choisies par les membres ayant accepté la proposition de méthode (on ne compte pas les réponses éventuellement proposées par ceux qui la rejettent).
   L’inconvénient de cette approche est que la fourchette est déjà imposée, et que l’adhésion des membres sur cette proposition conditionne leur adhésion globale sur la méthode.

2) La fourchette proposée peut très bien être elle-même issue d'un débat préalable, ouvert à tous.
Idéalement (ce serait souhaitable) on peut contacter chacun par email pour l'inviter à se prononcer sur le haut et le bas de cette fourchette. Mais outre que rien ne dit qu'une part significative des membres se prononcera, la légitimité de la problématique de ce débat suppose déjà une adhésion de principe sur la méthode. Je pense qu'il vaut donc mieux commencer par voter sur la méthode elle-même, pour passer au débat puis au vote sur les valeurs haute et basse de la fourchette. Voir 3).

3) On peut proposer la méthode au vote, sans fourchette prédéfinie pour la valeur du seuil éliminatoire, en n'exigeant par exemple que 2/3 pour le minimum de ce seuil (je serais d'avis qu'Étienne lui-même fixe ce "seuil du seuil") et sans demander dans un premier temps de se prononcer sur le seuil éliminatoire souhaité.
    - Si la méthode est acceptée à la majorité, on peut ensuite ouvrir un débat qui aurait pour objet de négocier les valeurs haute et basse de la fourchette.
    - Chaque membre ayant été appelé à voter sur la méthode, est naturellement tenu au courant du résultat : si la méthode est acceptée, il est déjà conscient au départ qu'il sera invité à débattre sur la deuxième étape.
    - Dans ce cas, les gens ayant rejeté la méthode peuvent eux aussi débattre. Mais ce faisant, ils acceptent la base (méthode, "seuil du seuil" fixé dans la proposition initiale) proposée et déjà acceptée par la majorité.
    - Au final, à moins que le débat ait permi de faire converger les valeurs haute et basse de la fourchette et les avis sur celles-ci, on peut lancer un vote final pour fixer un seuil éliminatoire.

B) En mettant en place un outil permettant de garantir l’anonymat des votes dans la procédure de récusation, et l’absence de manipulation des résultats.

Indépendamment des contraintes techniques (notre cher webmestre appréciera…) je gage qu’Étienne n’est pas opposé au principe. Principe qui ne lui enlève pas, par ailleurs, le droit d’intervenir librement sur des messages injurieux, ou au contenu passible de poursuites légales.

Concrètement, si la méthode est acceptée et finalisée (une fois le seuil éliminatoire fixé), pour sa mise en application suite à la proposition d’exclusion d’un membre formulée par un autre, il s’agirait de substituer à l’envoi par chaque vote par mail à Étienne un système de vote électronique anonyme et sécurisé (membres pouvant eux seuls voter ; pas de double vote ;…) Est-ce compliqué techniquement ?

Étienne, je t'invite bien sûr à déplacer mes derniers messages sur le volet que tu as parlé d'ouvrir, quand tu le feras. Juste une remarque : ma proposition B- 3) celle que je trouve la meilleure, suppose elle-même, dans un deuxième temps, l'ouverture d'un débat spécifique. Il faudrait alors que ce soit un autre volet que celui, général, dédié à un débat sur des idées de méthode de modération.

Dernière modification par sam17 (22-07-2006 11:36:22)

Étienne,

- si déjà tu nous dis "essayons cette méthode, et moi, administrateur de ce forum, je ne descends pas au dessous de X%", ça fait un point essentiel de levé.

- il s'agit alors d'envoyer l'exposé de la méthode (15 lignes) par mail à chacun. Je pense qu'une introduction (25 lignes) pour expliquer brièvement l'objet ne serait pas du luxe ;

- faire voter chacun. Mettre une date limite : allez, 30 septembre 2006 par exemple

- si tu veux aller au plus simple, fixe ce seuil éliminatoire directement, et considère le comme intégré à la proposition de méthode.
  Je crois qu'à défaut d'expérience, il vaut mieux partir en fixant un seuil très haut : plutôt un outil inutile que faire entre un loup dans la bergerie... un "chasseur de dissidents". Je serais pour 90% pas moins. Si tu imposais 95% (soit à peu près l'unanimité moins 2 voix... comme nous sommes 80 environ à avoir posté un message au moins - à 98% et au delà, ça fait à peine une voix contre... soit le membre dont l'exclusion est demandée...) je ne considèrerai pas que tu aurais sabordé ma poposition...
  On peut toujours refaire un vote plus tard, avec le retour d'expérience, il suffit que quelques uns demandent un nouveau vote pour supprimer la règle ou changer le seuil éliminatoire.

  C'est pas si compliqué...

Couleur de fond particulière pour les messages les plus significatifs

Pourquoi ne pas déjà s'en tenir à une "auto-notation" (ça n'empêche pas de se "noter" en tenant compte des retours des autres.)

Dernière modification par sam17 (23-07-2006 10:47:29)

La question "d'engager un processus constituant honnête" n'existe que si les conditions sont favorables à la construction d'une nouvelle constitution.

Hormis les cas d'une révolution ou d'une arrivée au pouvoir "d'un Bové", par exemple, notre projet ne peut se situer que dans le cadre de la constitution de 1958.  Il nous faut donc attendre le bon vouloir de nos élus pour enclencher un tel processus. 

Au mois de janvier 2008, s'appuyant sur un rapport de la commisssion Balladur au mois d'octobre 2007, un projet de réforme de la constitution est prévu.

La gauche et tous les démocrates doivent saisir cette opportunité pour contrer le projet Sarkosi de démocratie "sensément irréprochable".

a) l'UMP et les députés du Nouveau Centre n'ont pas les 3 /5èmes des votes au Congrès.  (De plus, les députés UDF du Nouveau Centre soutenaient le projet Bayrou de Sixième république.) Il faut donc les envoyer dans leurs contradictions.

b) "Si l'on établit un parallélisme avec le droit constitutionnel jurisprudentiel en matière d'amendement législatif, on peut être conduit à écarter toute révision qui aurait pour but non pas simplement de réviser la constitution, mais bien d'en établir une nouvelle.  Autrement dit, il faut clairement distinguer la révision constitutionnelle qui relève du pouvoir constitutant dérivé (art 89 de la Constitution), et l'établissement d'une nouvelle Constitution qui fait référence au pouvoir constitutant originaire (in "Droit Politique et Constitutionnel" de Joël Mekhantar).

De ce point de vue, il faut se demander si les révisions constitutionnelles prévues par Sarko (modifications des pouvoirs du président, du premier ministre, du Parlement et j'en passe..) ne constituent pas une nouvelle Constitution.  Et dans ce cas, il faut refuser la modification par l'article 89 (vote au Congrès) et demander au minimum un référendum.

Or, il est évident que Sarko veut nous envoyer dans une Constitution clairement présidentielle, ou hyper présidentielle comme l'on dit ; notre Constitution va changer de nature. (Reste à le démontrer et à l'exposer juridiquement. À cet égard, on peut rester interdits devant l'inaction de nos constitutionnalistes dont la France se dit si fière)

La Gauche a donc au minimum deux raisons pour boycoter cette réforme et faire le maximum pour faire en sorte qu'un vrai débat constitutionnel public s'engage.

Si cette "Gauche parlementaire" actuelle ne le fait pas, il faudra décidemment tirer un trait définitif sur elle, parce que, quand tout est perdu, il reste au minimum le combat pour la démocratie. Mais si même celui-là ne trouve aucun écho sur la gauche actuelle, alors c'est carrément le rejet total.

Etienne,

"Mieux loti que vous." Bien sur que non et l'impuissance individuelle est naturelle.

La question n'est pas là.  J'essaye de m'intégrer à un mouvement, de le favoriser, de le multiplier, en espérant un débouché favorable.  Rouage minable qui veut participer à la démocratisation de notre vie politique.

En faisant le tour des forums et des blogs qui traitent de la rénovation démocratique, je remarque un nombre important d'initiatives diverses . (posts nombreux et divers, pétitions, mails aux partis aux députés aux personnalités politiques et intellectuelles, multiplication d'analyses critiques sur les sites etc...), seulement ce sont souvent des démarches individuelles, et nos pétititons "virtuelles" atteignent rarement les 2000 signatures. Celle de Changez2007 (pour la loi de Monsieur Blanc sur le mandat unique des députés) a atteint je crois un peu plus de mille.  le site a d'ailleurs disparu.

mais ce n'est pas une raison pour ne pas essayer de trouver un moyen de faire converger ces diverses initiatives et d'en lancer soi-même.

Ainsi, voir l'article de Libération de ce jour sur l'humoriste Italien Beppe Grillo qui avec son blog et ses interventions personnelles a réussi à faire signer 200 000 personnes, à préparer l'organsiation d'une manifestation monstre dans plusieurs villes italiennes sur le thème d'un "Parlement propre" ( ...plus d'élus condamnés, plus de cumul de mandats.. etc).

je crois qu'en france aussi ça peut marcher, et l'opportunité se présente peut être avec les discussions à venir sur le projet de réforme de sarkosi. ( Novembre 2007- janvier 2008). On ne peut laiser passer aucune occasion d'essayer.

Bien sûr, c'est formidable de préparer une alternative démocratique et d'essayer de bâtir un modèle démocratique le plus merveilleux, mais je crois que la renovation démocratique est un processus continuel et qu'il faut interpeller de façon permanente et peut être essayer de déclencher une opération boule de neige,  de grande ampleur.   

C'est du moins ce que à quoi j'essaye modestement de participer.

Cordialement.

Dernière modification par orbi (24-09-2007 13:28:23)

« Manifeste pour une Assemblée Constituante »
http://www.marianne2.fr/Manifeste-pour- … 78839.html

André Bellon, qui anime le projet du site République ! (http://www.le-groupe-republique.fr/), vient de publier un texte intéressant.

« (…) Beaucoup de militants de gauche ne mesurent pas à quel point la logique des institutions et le passage du PS à leur tête ont déformé leur vision de la politique et du pouvoir en général. Le présidentialisme génère la vassalisation des individus soumis à la logique des écuries présidentielles et détruit la liberté comme la responsabilité individuelle des élus du peuple. Prétendre créer une diversité des positions dans ce contexte apparaît comme une plaisanterie puisqu'on doit se situer par rapport à un des deux élus potentiels.

Le régime devient celui d'un bipartisme aseptisé, instrument de la mondialisation, gommant les lignes de fracture profondes comme les conflits sociaux qui traversent la société. Tous les opposants à un tel choix sont alors présentés comme des partisans du pire. Le débat est devenu manichéen.

On ne peut appeler au retour d'une vie politique responsable sans attaquer la Constitution, sans faire de sa remise en cause un préalable. Ce combat est d'autant plus nécessaire que, ces dernières années, le quinquennat et le mode de scrutin ont encore renforcé les vices fondamentaux du système. Qui plus est, une nouvelle dérive présidentialiste semble être à l'ordre du jour, préparée en catimini par une commission Balladur.

Contre un tel coup d'État feutré, il faut imposer l'élection au suffrage universel direct d'une instance ad hoc, c'est-à-dire d'une Assemblée Constituante, légitimement chargée de ce travail. Le mode de scrutin devra assurer la plus large représentativité de la population. Seule une telle assemblée, sorte d'États généraux modernes, a le droit et le devoir de repenser nos institutions. (…) »

Mon commentaire :

André Bellon, malheureusement, pour l’instant, ne dit pas un mot sur le nécessaire tirage au sort des constituants, seule modalité capable d’affranchir le processus constituant des partis politiques, partis qui sont à la fois juges et parties dans cette phase cruciale de la fondation des contre-pouvoirs.

Si on laisse encore les partis nous imposer leurs candidats à l’Assemblée constituante,
c’est-à-dire si on se laisse embarquer dans le  processus « classique » de l’élection,
on n’a AUCUNE CHANCE de voir instituer le référendum d’initiative populaire.

Aucune.

Étienne.

De la part de Jérémy mercier, étudiant, secrétaire général de l'"Association pour une Constituante".

    Cher Etienne Chouard,

    Que d'excellents débats et informations sur votre site. Bravo!

    Néanmoins, pour engager un processus constituant, il me semble bien fondé en un premier temps de ne pas définir quelle sera la nouvelle Constitution, cette Loi des lois qui vaut comme "contrat social" par excellence.

    A priori, seul le débat avec les citoyens, participant préalablement et destiné à l'élection d'une Assemblée constituante pour dépasser le cadre existant, peut rendre possible, comme vous l'écrivez,  un processus constituant. Parce qu'en ce cas, ce ne sont pas des lois qui sont approuvées, modifiées ou contestées, mais la règle générale du jeu politique actuel, son ordre, son équilibre qui sont d'emblée remis en cause.

    "L'Association pour une Constituante", http://www.pouruneconstituante.fr/ a été créée en ce sens. Elle ne dit pas seulement qu'il faut voter pour la Constitution, mais surtout que le processus constitutionnel est, en lui-même, capable, si nous savons l'expliquer, de créér une dynamique susceptible de redonner vie à la souveraineté populaire, donc de remettre en cause l'ordre et l'équilibre existants pour oeuvrer ensuite à une nouvelle Constitution, par des cahiers de doléances, de nouvelles élections.

    Ainsi un processus constituant doit être le moteur de ce processus; un peu comme les Etats généraux de 1789.

    Cordialement,
    Jérémy Mercier

Je me permet de glisser une idée assez simple qui pourrait révolutionner, à mon avis , la conception que nous avons de la "constitution" dans ce qu'il reste de nos démocraties. Ces dernières défendant aujourd'hui plus l'esprit libéral, source principale de l'individualisme,  que le devoir civil et la responsabilité citoyenne. 
Bien heureusement des groupes de réflexion, comme le votre,  ont déployés depuis quelques années des méthodes qui, une fois développées, pourraient discréditer d'emblée les lobbys financiers et énergétiques illégitimes du point de vue démocratique. 
Si constitution démocratique signifie la légifération a partir de la prise en compte des doléances d'une majorité d'individus responsables dans un système légal, d'un point de vue systémique, elle nécessite de prendre un recul épistémologique sur des notions très précises, en l'occurrence, la responsabilité civile,  la propriété, le travail, le profits et les bénéfices.
En effet, si l'avis des citoyens doit impérativement être pris en compte pour prétendre à la démocratie , l'éducation citoyenne et républicaine en direction de ces derniers, instaurée par une élite politique,  est aujourd'hui contrôlée par des intérêts privés (mass-medias) en vue d'éteindre d'éventuelles compréhensions trop précises du système qui contrôle les échanges énergétiques mondiaux.
Ainsi, si les peuples sont "désinformés" par leurs responsables sur les sujets dont on leur demande de juger démocratiquement la pertinence. Les responsables peuvent alors donner une apparence légitime à leur discours, et remettre en cause les décisions du peuple, en accusant le peuple d'ignorance sur les sujets traités et en déplaçant illégitimement le débat sur d'autre domaines (comme ce fut le cas pour le référendum sur la constitution européenne en France ou le NON n'est pas vu comme un refus -ce qu'il est pourtant-  mais comme une sanction des partisans du OUI... ce qui est évidemment anti-démocratique et un manque de respect évident des doléances du peuple) , et imposer leur propre vision du système en fonction de leurs intérêts à leur échelle opérationnelle et non plus a échelle démocratique.
  Vers quel objectif devont nous orienter une constitution "démocratique" pour prévenir des catastrophes qui pourraient venir obscurcir l'avenir de notre planète ?

Pour poser le décor je pense qu'il s'agit , dans un premier temps de prendre en compte les facteurs décisionnels de la politique actuelle et des priorités qui sont imposées par cette dernière. Depuis quelques années, le problème majeur de l'organisation de nos sociétés, réside dans le gâchis des ressources énergétiques et la dégradation volontaire  mais souvent inconsciente de note écosystème par nos modes comportementaux, liés à l'industrie et l'économie ultra-libérale. Malheureusement, l'implémentation d'une société prenant pour ressource principale le facteur économique financier et industriel, semble inapproprié pour une gestion intelligente et efficace des ressources énergétiques dans un cadre eco-systémique ou démocratique, en vue de répondre aux doléance d'une majorité,   mais plutôt servir d'outil à une élite ayant pour objectif un accroissement illimité de ses bénéfices financiers, et partant, de son contrôle sur les masses, objectif non seulement irrationnel mais également arbitraire. Ainsi le système capitaliste ultra-libéral semble de moins en moins a même de résoudre le GRAND PROBLEME que connais l'humanité : la destruction de son environnement naturel.

Ainsi , le problème essentiel,  le défi unique qui nous est soumis au XXIe siècle,  n'est pas de nature politique mais purement environnemental. C'est cette incompréhension des masses des problèmes systémiques de nos sociétés qui bloque le processus démocratique. En effet comment prendre en compte l'avis de personnes ignorantes des "VRAIS" problèmes, plongées inconsciement dans un monde consumériste. Les citoyens doivent faire un grand effort d'apprentissage dans un certain nombre de domaines liés à l'énergie, comme ce fut le cas au sortir de la seconde guerre mondiale,  pour que leur parole redevienne légitime face aux propos absurdes des dirigeants , faute de quoi, ils seront responsables de leur propre exploitation par ces derniers.
C'est pourquoi , le discours démocratique, en ce début de XXIe siècle, doit s'orienter EXCLUSIVEMENT vers une politique énergétique soucieuse de l'environnement et du bien-être de TOUTES les créatures terrestres et plus seulement des êtres humains. Il existe aujourd'hui des méthodes qui, généralisées à l'ensemble des populations mondiales, pourraient régler d'elles-même les problèmes éthiques et moraux engendrés par nos civilisations systémiques et contraindre les contrôleurs du système à la transparence,  a l'éthique et la morale sans avoir recours à la violence ou a des actes "désespérés" prétendus révolutionnaires.
En effet, la protection de l'environnement, et l'encouragement aux comportements eco-citoyen, semble un barrage naturel "légitime" à la pensée capitaliste ultra-libérale ! L'opposition des groupes d'investissements financiers aux politiques environnementales les discrédites automatiquement du point de vue démocratique et les place dans une situation illégitime évidente. Prenons le monde entier a témoin de ce qu'ils font. Comment pourrions nous juger des actionnaires qui mettent une priorité à leurs bénéfices au détriment de l'environnement.   
Si nous décomposons les processus de contrôles "cybernétiques" de nos sociétés, nous constatons que de simple démarches appliquées par les masses populaires, pourraient mettre facilement en faillite les contrôleurs de ces sociétés :

Premièrement , développer MASSIVEMENT les comportements eco-citoyens, par une décentralisation des pouvoirs décisionnels au niveau LOCAL, une information et une éducation  « respectueuse de la nature » et une réflexion sur la refonte des principes démocratiques en fonctions des défis environnementaux. Ainsi l'autorité Étatique se retrouve contrainte, par la faillite de ses ressources financières à déléguer son pouvoir, et ne jouerait plus un rôle décisionnel mais uniquement organisationnel, les décisions étant prises à échelle locale, dans le cadre unique de respect environnemental, garantissant l'aspect démocratique et humain des rapports entre les acteurs dans un cadre éthique et moral légitime.
La nationalisation de l'autorité met une barrière entre les citoyens et les fonctionnaires qui les représentent à échelle locale. Ainsi , la politique nationale, deviendrait l'image opérante des politiques locales et non l'inverse comme c'est le cas aujourd'hui.
Deuxièmement, le boycott massif de certains « piliers énergétiques »  :  les citoyens doivent chercher MASSIVEMENT à s'émanciper des ressources délivrées par les contrôleurs énergétiques : autonomie énergétique (électricité, communication, eau, eco-construction HQE...) par des organisations collectivistes et coopératives,  adoption de comportement anti-consuméristes, dont le boycott des grandes enseignes et l'encouragement du commerce de proximité par les collectivités locales et la restriction de l'utilisation des nouvelles technologies, les plus polluantes,  à l'usage professionnel.
Enfin, un rapprochement « humain » entre les acteurs professionnels de la société et les autorités locales sans intervention directe de l'État. Ce qui signifie l'intégration des polices municipales, des  pompiers et toute autorité locale reconnue au projet. De cette manière, les contrôleurs n'ont plus de pouvoir coercitif sur les masses et les « fonctionnaires » représentant l'autorité reprennent leur fonction initiale qui est de protéger en priorité l'individu et non sa propriété comme c'est le cas aujourd'hui.
Pour finir, les peuples Européens doivent organiser à échelle locale, des association sous forme de « tribunes populaires » pour l'écologie , interconnectées,  et implémenter des méthodes de mesure des comportements citoyens afin d'instaurer des exonérations et des taxes légitimes « locales » compte tenu de la situation environnementale. Entendons par « tribunes populaires » des groupes démocratiques de prospection des comportements a l'attention des entreprises, des collectivités , des individus, afin que le discours environnemental demeure la seule priorité de l'Europe et le critère de jugement des profits et bénéfices. De cette manière une personne morale ferait du profit, non pas par ses bénéfices financiers, mais dans la réduction des facteurs nuisibles à l'environnement.
Ceci sanctionnerai d'emblée les acteurs pollueurs et récompenserait et encouragerait les
comportements écologiques. 
Cette dernière étape remet en cause l'établissement et les règles de l'économie Européenne, et partant , sa constitution. Il est donc nécessaire , dans ce cadre, d'établir une « économie parallèle » environnementale qui supplanterait localement les règles financières.

Par l'application de ces principes, les bénéfices et les profits, aujourd'hui comptabilisés sous forme d'apport financier, se retrouveraient remplacés naturellement et légitimement par des notions d'économie énergétique et de développement durable dont les métriques sont en cours l'élaboration (bilan carbone, empreinte écologique, économie énergétique...)
Donc, nous continuerions d'agir en fonctions des méthodes capitalistes, mais la libéralité des échanges se retrouverait  naturellement conditionnée et soumis au principes écologiques et plus au mercantilisme incontrôlé.

Salut, je n'ai pas lu les messages de ce fil, mais à la lecture du thème je pense qu'il est utile de replacer les choses dans leur contexte de fin 2010.

Avant de parler de processus constituant honnête, il faut parler de processus constituant tout court. Donc à priori ça peut démarrer si Mélenchon est élu président de la république, puisqu'il déclare vouloir tout remettre à plat avec une VIème république. Il souhaite que les constituants ne soient issus ni du sérail passé, ni du sérail futur, ce qui est déjà un bon début.

Ça m'étonnerait qu'il soit élu, mais c'était quand même à signaler.

Mais à mon avis l'élection devrait plutôt se jouer entre Sarkozy, DSK, éventuellement Marine Le Pen ou dans le meilleur des cas Ségolène Royal. Bref, même dans le meilleur des cas, ça sera assez catastrophique, donc, à mon avis, il ne faut pas trop se prendre la tête sur la présidentielle, puisque c'est la chasse gardée du complexe militaro-industriel français.

Par contre, après, il y a les législatives, et là, les choses peuvent devenir intéressantes si un truc (à définir) retient la dynamique habituelle favorable au camp présidentiel. Il faudrait en fait que la presse et la télé du PPA influence moins que d'habitude les votants. Pour cela, il faudrait créer un climat axé sur les candidats et non sur les partis. En effet, la presse nationale peut très bien parler des partis, mais elle ne peut pas parler individuellement de tous les candidats de son camp.

Le PPA possède aussi en grande partie la presse régionale et même locale, mais par expérience, il est tout de même plus facile d'interpeler ces dernières : il suffit d'être candidat, et de se plaindre directement à la rédaction qu'elle cite toujours les mêmes candidats, donc qu'elle est trop partiale.

Et là, les choses deviennent très intéressantes, car là, nous, simples citoyens, nous pouvons agir. Nous pouvons nous présenter comme candidats à la députation sans étiquette ou en faveur du RIC, par exemple, faire une campagne sans budget, et gueuler à quelques médias locaux que cette élection est une mascarade puisque seuls les valets de la finance peuvent acheter les bulletins de vote et le matériel de propagande nécessaire pour l'emporter.

Quel peut être l'effet ? Réfléchissons. Sur quel public cible ce genre de discours va-t-il avoir un effet, et quel genre d'effet ?

Je pense que le discours de la mascarade (qui sera sans doute et sans honte repris aussi par LO) aura un effet sur les jeunes ou sur les gens qui depuis lontemps votent UMPS sans vraiment savoir pourquoi, sans vraiment avoir réfléchi à la politique de leur pays. Cela concerne sans doute un bon tiers de l'UMPS et des Verts (je parle des électeurs, pas des aparatchiks).

Et je pense que ces gens là, qui à priori auraient voté UMPS ou Vert, ces gens là vont s'abstenir ; et donc dans de nombreuses circonscriptions, selon qu'elles sont à gauche ou à droite, des listes "extrêmes", je veux dire Front de Gauche, NPA, DLR, FN pourront l'emporter. Et là, on est pas si loin du but.

On est pas si loin du but dans la mesure où serait constituée une minorité de blocage au parlement, qui s'opposerait farouchement à toute re-ratification de Lisbonne. Je rappelle qu'il y a un souci : lorsqu'ils ont voté oui la deuxème fois, les Irlandais ont obtenu la promesse qu'ils garderaient leur commissaire. Et vu la détérioration de la politque irlandaise, je pense que la Commission Européenne sera obligée de faire re-ratifier Lisbonne avec le commissaire irlandais, sinon, c'est l'émeute.

Donc, on se retrouverait à Versailles avec un congrès qui refuse de signer ce merdier, avec une UMPS Vert affaiblie, des extrêmes qui refuseront à se mettre d'accord entre eux sauf à refuser en bloc la ratification, parmi eux un Mélenchon qui criera que, quitte à être à Versailles, autant lancer un processus constituant, mais bien sûr tout ce beau monde se soupçonnera mutuellement de vouloir tourner la constituante à son propre avantage.

Le tirage au sort n'avantageant personne, sinon le peuple, il pourrait à ce moment là être envisagé.

Bonjour,

Je suis tout nouveau sur ce forum et je me présente à vous pour apporter, à mon humble niveau, ma pierre à l'édifice.
Pour commencer, une rapide présentation :
Je suis un être humain, formaté et éduqué par un système éducatif et une société qui ne lui montre que ce dont elle a envie… Je suis d'un naturel curieux et j'aime comprendre les choses qui m'entourent.
Je n'aime pas qu'on me mente et je place le respect de l'autre avant toute autre considération sociale.

Je n'ai plus peur de voir mon environnement social ou culturel remis en question ou voler en éclat… Le jour où nos sociétés s'effondreront, je regarderai ça sereinement car j'ai confiance en l'Homme.
Je vais, depuis quelques années maintenant, de désillusion politique en désillusion politique, et j'observe, avec effroi aujourd'hui, notre espace de liberté qui s'étiole de jour en jour.
Mais je ne peux plus rester simple spectateur. Il faut agir, vite et bien.

Je suis partisan d'un système économique alternatif sur le principe de monnaie fondante, mais on ne peut réformer qu'un pan de notre société, et le principe du tirage au sort semble être une réponse
solide au problème de la représentativité du peuple au sein des institutions. Encore faut-il réformer les institutions.

Comment faire? Nous devons avant tout être nombreux pour être représentatifs. Pour être nombreux, nous devons informer nos concitoyens pour qu'ils prennent conscience de l'état réel de notre société.
Pour cela, nous avons besoin de nous organiser, la simple bonne volonté de chacun suffira-t-elle? Devons-nous chercher le soutien d'autres organisations (indignés, partis politiques, associations)?

Internet est (pour le moment encore mais pour peu de temps, je le crains) un espace de liberté et d'information incontournable. Comment l'utiliser pour atteindre notre but, et, au-delà de la proposition d'une nouvelle constitution, comment la mettre en place de manière concrète? Par quel moyen changer nos institutions? Quels sont nos objectifs?

J'ai beaucoup de questions et peu de réponses à apporter… mais les questions font avancer le débat…

À bientôt.

ok , alors Comment  déclencher un processus constituant durablement débarrassé des politiciens de métier ? hein?

a mon avis 2) ne peut se faire sans 1) car dès que la circonscription est grande un groupe de gens honnêtes n'a aucune chance face au pouvoir de l'argent. Et 1) j'suis pas très chaud.

Mais à vrai dire je n'ai pas vraiment d'idée, je suis comme tout le monde, dans un cul de sac.

Une idée serait de prendre le pouvoir localement - par exemple en créant un parti qui ne se présente qu'aux municipales de communes pas trop peuplées - mais même ça, ça ne m'entousiasme pas du tout il faut bien le dire. Et c'est pas sûr que cela nous mêne bien loin...

Bonsoir,

Je pense que, tout simplement,
quand nous seront des millions à le vouloir, ce que nous voulons adviendra.

Mais si ce que nous voulons est complexe, nous ne seront jamais des millions à être d'accord, nous allons nous chamailler éternellement. Il nous faut donc une cause simple et forte à la fois, une cause commune, vraiment commune, et prometteuse pour tout changer en profondeur.

Donc, à mon avis, nous devrions surtout NOUS CONCENTRER SUR L'ESSENTIEL, SUR LA CAUSE DES CAUSES (ce n'est pas aux hommes de pouvoir d'écrire les règles du pouvoir ; l'élection contrainte et faussée par les partis est une impasse) —sans se laisser diviser sur des détails secondaires !—, et en parler entre nous, et convaincre, convaincre et convaincre encore, obstinément, opiniâtrement, courageusement, inlassablement...

Je crois à cette voie-là, je la trouve possible.

Amicalement.

Étienne.

Etienne Vazzanino a écrit:

Je me posais une question aussi. J'ai entendu parler certains de la volonté de présenter une personne aux électionx présidentielles, et dans le cas où cette personne serait nommée elle mettrait en place le processus de constituante.
Comment obtenir les 500 signatures obligatoire pour se présenter sachant que les signatures viennent d'élus? Il est si difficile pour certaines personnes pourtant médiatique de les avoir alors nous?
Nous n'avons pas l'appui d'une structure de type partie politique qui regroupe déjà ces mêmes élus.

C'est effectivement la bonne question,  avec deux objections que l'on peut aisément éliminer.

Réglons d'abord le cas de la seconde, rechercher l'appui d'un parti:

Cela ne saurait être envisagé car il s'agirait bien évidemment DU CONTRESENS parfait à cette initiative.

Pour la première, la question des 500 signatures,  il ne saurait non plus être question de les rechercher.

La réponse la plus simple est qu'il s'agit simplement de voter pour une personne qui ne fait pas partie de la liste officielle des candidats, et un candidat LEGITIME en ce sens qu'il ne fait qu'occuper le créneau démocratique existant des "votes blancs", et n'aura fait que démontrer:

1 - qu'une fraction notable d'électeurs puisse considérer qu'il n'existe aucun candidat officiel à son goût,

2 - mais qu'en plus elle puisse présenter un CANDIDAT LIBRE qui puisse présenter une alternative réelle au naufrage intellectuel et moral qui affecte ce pays comme tous ceux du "marché libre".

Le seul résultat est que ces bulletins seront déclarés nuls.

Si le taux de bulletins atteint une fraction notable de l'électorat, l'effet sera équivalent à celui d'un défilé (pacifique) de plusieurs millions de personnes, ce sera un tremblement de terre; et la médiatisation à laquelle le fait ne pourra pas échapper permettra au porteur du projet d'amener celui-ci au grand jour avec la possibilité réelle de créer une percée décisive au second tour,lorque les débats réels pourront réellement avoir lieu dans le pays.

Et il n'existe aucun échappatoire, puisque l'hypermédiatisation qui est la caractéristique fondamentale de la présidentielle constituerait la meilleure protection contre la censure de tout débat réel qui caractérise les médias en temps normal.

Dernière modification par bernarddo (04-08-2011 20:42:22)

Etienne Vazzanino a écrit:

L'idée d'avoir un candidat qui représente les vote blanc est pour moi une fausse bonne idée.
Imaginons que je soit le candidat X qui souhaite représenter le vote blanc. Mon programme est de dire qu'il faut tout changer et que ce sera au citoyens de le faire s'ils m'élisent. Pour cela il faut qu'ils votent blanc.
Aujourd'hui le vote blanc n'est pas pris en compte (au contraire de la Belgique je crois.... ). Donc même si le vote blanc représente finalement le jour de l'élection 50% des vote cela ne vaut rien. Et beaucoup de gens(je l'espère) auront voter blanc... ben pour ne rien recevoir en échange.

Il ne s'agit pas de vouloir représenter le vote blanc, ni de vouloir tout changer.
Il s'agit de présenter un candidat dont la légitimité tient à son seul programme, ce programme étant de promouvoir une vraie démocratie basée sur une Constitution construite vraiment démocratiquement (c'est-à-dire nécessairement par une Constituante débarrassée des biais inhérents à tout procédé de choix autre que le tirage au sort), Constitution qui s'appuierait donc logiquement aussi sur ce procédé de désignation ainsi que la démocratie directe dans les circonstances où cela serait rendu possible.

Il s'agit d'utiliser le système actuel du vote blanc (qui n'est qu'une nécessité technique de l'élection et n'avait jusqu'alors été utilisé que comme VOTE NÉGATIF global jouant objectivement plutôt au bénéfice du mieux placé des candidats)  comme un VOTE POSITIF qui renforcerait la LÉGITIMITÉ de la POLITIQUE à venir, option n'apparaissant pas dans le panel des choix offert à l'électeur.

Etienne Vazzanino a écrit:

De plus, vu que ce vote n'est pas comptabilisé, le candidat (légal) qui aura retenu le plus de voix pourra très bien devenir président et ne pas du tout nous reconnaitre.[/color]

C'est évidemment le risque.
Le problème est de savoir si, consultés une fois tous les 5 ans, on doit élire un CANDIDAT LEGAL dont on a bien bien que les principaux sont absolument INTERCHANGEABLES ou préférer proposer une LEGITIMATION DURABLE de la POLITIQUE.

Le choix est tout, sauf cornélien...

Dernière modification par bernarddo (06-08-2011 13:27:09)

Mais ce n'est pas un problème!

Soyez sûr que quand une candidature nominative libre (ou plusieurs) obtiendra des voix en nombre politiquement significatif (et sur des bulletins lisibles portant le nom de ce candidat) l'establishment aura le bon goût de faire le distinguo, éventuellement entre eux, et avec les bulletins réellement blancs, sans candidat déclaré.

Etienne Vazzanino

Elle est bien sûr en plein dedans!

Et les mots qu'on y trouve les thèmes forts des auteurs qui ont largement nourri ma réflexion personnelle.

Le thème de "l'éducation" par exemple, qui est central dans le manuel de philosophie politique d'Eric Weil, qui n'hésite pas à proclamer que c'est au gouvernement d'éduquer le citoyen (après toutefois avoir montré l'inanité des objections qui pourraient être soulevées sur les risques de non respect de la liberté individuelle et de profanation du sacré existant dans tout homme,ainsi que sur les doutes de la validité de cette intervention sur des processus de type sociétal.

Le thème du pouvoir qui est "émancipation" est celui défendu par Castoriadis pour qui l'objet de la politique
"C'est de créer les institutions qui, intériorisées par les individus, facilitent le plus leur accession à leur autonomie individuelle et leur possibilité de participation effective à tout pouvoir explicite existant dans la société"

Reste la méthode des Etats Généraux, méthode down/up non conclusive, qui ressemblerait beaucoup à celle, historiquement non validée, de la tenue de ces états généraux juste avant 1789.

Il me semble que la simple réunion d'une constituante tirée au sort, aurait beaucoup plus de liberté de langage que des Etats Généraux dont la composition ne manquerait pas de ressembler beaucoup plus à ceux de notre classe politique.

Et l'obligation d'obtenir un résultat concret me semble aussi une condition nécessaire au succès de l'opération pour deux raisons:
- l'obligation de résultat pour le bon fonctionnement de la Constituante elle-même
- la motivation des mandants (qui auraient ainsi d'ailleurs un statut juridique reconnu) pour une opération bien définie. Je rappelle au passage que l'électeur n'a pas de statut juridique.

Dernière modification par bernarddo (11-08-2011 15:11:58)