Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.
Les membres de l'Assemblée constituante doivent être tirés au sort
et, bien sûr, inéligibles aux fonctions qu'ils instituent eux-mêmes.

Vous n'êtes pas identifié.

Bienvenue :o)

Bonjour :o)
Ici, depuis le 1er janvier 2006, nous parlons d'un sujet que les politiciens de métier voudraient bien garder pour eux : nous parlons de la Constitution, de ce texte absolument fondamental pour tous les citoyens (et pourtant complètement négligé par eux), de ce texte qui pourrait nous protéger tous contre les abus de pouvoir si nous le faisions nôtre au lieu d'en abandonner la maîtrise à ceux-là mêmes qu'il est censé contrôler.
Nous discutons principe par principe, méthodiquement. Nous avons d'abord suivi le plan de mon document "Les grands principes d'une bonne Constitution", mais nous avons ensuite élargi nos thèmes à partir de vos réflexions, critiques et suggestions. C'est simplement passionnant. Ce que nous avons mis au clair sur la monnaie, sur le vote blanc, sur les vertus méconnues du tirage au sort et sur le référendum d’initiative populaire, par exemple, est enthousiasmant.
Le prolongement de cette réflexion constituante, c’est d’écrire enfin nous-mêmes un exemple de constitution, article par article. C’est ce qui se passe sur la partie wiki-constitution de ce site. Je vous invite à venir y participer également, ne serait-ce que sur un article ou deux. Vous verrez, c’est passionnant ; on sent vite qu’on est là sur l’essentiel, sur la seule vraie cause (et aussi la solution !) de nos impuissances politiques.
C’est un projet pédagogique en quelque sorte, un objet concret, réel, qui montre que 1) c'est possible : des hommes dont ce n'est pas le métier peuvent écrire une Constitution, et 2) c'est beaucoup mieux : quand ils n'écrivent pas des règles pour eux-mêmes, quand ils n'ont pas un intérêt personnel à l'impuissance des citoyens, les délégués constituants écrivent les règles d'une authentique démocratie. Merci à tous pour ce travail formidable.
Amitiés. Étienne.
[19 août 2012 : ATTENTION : pour cause de spam ultra-actif mi 2012, je FERME la possibilité aux nouveaux venus de créer un compte sans moi : il faut m'écrire à etienne.chouard@free.fr (EN ME DONNANT LE PSEUDO QUE VOUS VOULEZ) et je créerai votre compte à votre place. Il faudra ensuite venir ici pour définir un nouveau mot de passe. Désolé, mais les spammeurs deviennent infects et je n'ai pas le temps de gérer les spams (je préfère vous aider un à un à nous rejoindre). Au plaisir de vous lire. ÉC]

#121 09-09-2013 10:25:56

Jacques Roman
Membre
Message n°25471
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 15 Divers aspects de politique étrangère

Ce n'est pas à l'époque que je me référais, mais au mensonge.  JR

Hors ligne

 

#122 09-09-2013 11:55:27

bernarddo
Membre
Message n°25472
Date d'inscription: 18-12-2008
Messages: 618

Re: 15 Divers aspects de politique étrangère

Ana Sailland a écrit:

pilpoul : Discussion sur un détail du talmud

par extension : tetrachotomie longitudinale capillaire


smile bon lundi quand même smile

De l'hébreu pilpel: poivre

La définition précise en est: forme spécifique de dialectique, destinée à renforcer encore plus l’édifice de la Loi judaïque permettant de neutraliser toute controverse sous le dogme que tout est légal sous le Talmud ; un débatteur formule une proposition et un autre son contraire, chacun démontrant que la Loi l’y autorise !

Hors ligne

 

#123 09-09-2013 13:27:49

Ana Sailland
Membre
Message n°25473
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: 15 Divers aspects de politique étrangère

La raison conduit à des folies que l'animal ignore.

Hors ligne

 

#124 10-09-2013 03:58:32

Jacques Roman
Membre
Message n°25474
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 15 Divers aspects de politique étrangère

Du nouveau dans l'affaire de l'attaque chimique

Les médias et même certains gouvernements ont l'air de découvrir avec surprise qu'il y a d'autres possibilités que celle de bombarder la Syrie – comme celle d'exiger du gouvernement syrien qu'il place ses stocks d'armes chimiques sous contrôle international.

Il fallait y penser... !

Nous nous orientons je crois vers une solution sensée. Le report du vote américain en est un signe.

Le président de la République et le gouvernement n'ont plus qu'à prendre le nouveau train en marche.

Dans ce cas, il restera quand même l'étonnement qu'un gouvernement socialiste sous le prétendu indécis Hollande ait pu être tenté de faire du bushisme au mépris du droit international, sans tirer les enseignements les plus élémentaires de l'exemple encore tout saignant de l'Iraq.

La révision de l'article 35 de la constitution s'impose d'urgence : il faudrait obtenir l'autorisation (préalable) du parlement pour toute intervention armée sauf cas de légitime défense (agression armée ou protection de Français à l'étranger). JR

Dernière modification par Jacques Roman (10-09-2013 04:03:38)

Hors ligne

 

#125 10-09-2013 09:27:45

gilles
Membre
Message n°25475
Date d'inscription: 16-07-2008
Messages: 1354

Re: 15 Divers aspects de politique étrangère

15 Divers aspects de politique étrangère

Du plus très nouveau dans l'attaque chimique en Syrie



Depuis quelques jours l'affaire se dégonfle parce que l'information suivante se fait jour : ce ne sont pas les pouvoirs publics syriens qui ont utilisé les armes chimiques contre leur population, mais une fraction des rebelles liés au régime monarchique et tyrannique saoudien.


http://www.mintpressnews.com/witnesses-of-gas-attack-say-saudis-supplied-rebels-with-chemical-weapons/168135/


La traduction approximative en français par Google traduction :

http://translate.google.fr/translate?sl=en&tl=fr&js=n&prev=_t&hl=fr&ie=UTF-8&u=http%3A%2F%2Fwww.mintpressnews.com%2Fwitnesses-of-gas-attack-say-saudis-supplied-rebels-with-chemical-weapons%2F168135%2F

C'est confirmé par le Docteur Yazan al-Khatib membre du forum Syro-américain et cousin de Moaz al-Khatib ancien président de la coalition de l'opposition syrienne :



http://blessedistruth.wordpress.com/2013/09/07/dr-yazan-al-khatib-syrian-american-forum-mint-press-and-journalists-dale-gavlak-and-yahya-ababneh-i-am-not-here-to-support-the-assad-regime-i-am-here-to-make-certain-facts-known/



Ce qui explique le recul du gouvernement américain et de leurs relais dans les gouvernements des différents pays européens en faveur de la solution proposée par le gouvernement russe du contrôle international des armes chimiques situées en Syrie.

Ceci d'autant plus qu'une information ( encore à confirmer et à vérifier ) diffusée sur la chaîne d'information russe d'expression anglaise Russia Today fait état d'une attaque chimique projetée d'une fraction des rebelles contre l'État d'Israël.

http://www.youtube.com/watch?v=WS8CthsUcxU


Modification du 14 septembre : vérification du fait que la Coalition de l'opposition syrienne était présidé par Moaz al-Khatib

Dernière modification par gilles (14-09-2013 18:41:52)

Hors ligne

 

#126 12-09-2013 03:57:21

Jacques Roman
Membre
Message n°25491
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 15 Divers aspects de politique étrangère

L'affaire de l'attaque chimique en Syrie (suite)

Ceux qui avaient envisagé de lancer une attaque militaire sur la Syrie sans l'autorisation préalable du Conseil de sécurité essaient maintenant de se dédouaner en faisant  valoir que cette pression verbale est à l'origine de la récente proposition russe de placer les stocks chimiques syrien sous contrôle international, qui pourrait bien débloquer la situation.

Même si c'est vrai (je ne l'exclus pas), les  menaces d'emploi de la force en dehors de la légitime défense contre une agression armée ou de l'autorisation du Conseil de sécurité ont pour effet de décrédibiliser l'ONU et donc de rendre plus difficile le maintien de la paix et de la sécurité internationales, qui est son objectif principal.

La méthode correcte consistait à commencer par présenter au Conseil de sécurité une proposition de résolution plaçant les stocks syriens sous contrôle international. Si cette résolution n'était pas passée, il aurait été temps d'aviser. Au lieu de cela, on a failli commettre la même erreur que les Américains avec l'Iraq, ce qui traduit une certaine méconnaissance – sinon un certain mépris – du droit international. 

Quant à ceux qui continuent de se dire surpris par l'initiative russe, ou bien ils sont d'extrême mauvaise foi, ou bien on se demande d'où ils sortent.

Je rebondis sur une déclaration du premier ministre français que j'entends à l'instant : il veut la destruction des stocks d'armes chimiques syriens.  Sur quelle base juridique ? Veut-il aussi la destruction des armes nucléaires d'Israël, des ÉUA et de la France ? Assad pourrait toujours répondre : "Donnez-nous vos armes nucléaires, nous vous donnerons vos armes chimiques".

Ou bien cela a-t-il pour objet de saborder une résolution raisonnable du Conseil sur la Syrie et de justifier par suite une attaque de représailles sur ce pays  (j'ose ne pas le croire) ?

Les auteurs de l'attaque chimique devraient être traduits devant la Cour pénale internationale (il est évident qu'on ne peut pas les juger en Syrie même vu l'état de guerre civile). Mais les ÉUA, ayant refusé de donner suite à leur signature du traité instituant la Cour pénale et ont exercé des pressions sur les autres États pour qu'ils n'y participent pas, sont sur ce point des empêcheurs de tourner en rond. JR

Dernière modification par Jacques Roman (12-09-2013 04:18:26)

Hors ligne

 

#127 12-09-2013 09:55:16

Étienne
Message n°25492
Lieu: Trets (France, 13)
Date d'inscription: 28-01-2006
Messages: 1660
Site web

Re: 15 Divers aspects de politique étrangère

12 ex des services US à Obama :« Ce n’est pas Bachar ! »

http://www.michelcollon.info/local/cache-vignettes/L500xH355/PrixNobel_1_4aa6-615af.jpg

http://www.michelcollon.info/12-ex-des- … -Ce-n.html

Comme Bush et Powell avaient menti sur les « armes de destruction massive » de l'Irak, de même Obama, Kerry et la CIA mentent sur l'attaque chimique du 21 août à Damas. Qui le dit ? Damas ? Le mouvement anti-guerre ? Non, 12 « ex » des services secrets US, renseignés par leurs collègues encore en fonction. Ils viennent de l'écrire à Obama, en présumant qu'il avait été trompé (ce qui reste à prouver). Ce document confidentiel a été révélé par un site US et nous le traduisons. Chaque guerre commence par un grand médiamensonge. Mais cette fois on en parle beaucoup plus qu'avant. Que chacun prenne ses responsabilités. (IGA)



En dépit de la supposée « grande confiance » de l’administration Obama à propos de la culpabilité du gouvernement syrien dans l’attaque chimique du 21 août, près de Damas, une dizaine d’anciens militaires américains et d’officiers des renseignements rapportent au Président Obama des informations reçues contredisant la version officielle.

MÉMO POUR : Le Président
DE : Veteran Intelligence Professionals for Sanity (VIPS) – Vétérans professionnels du renseignement pour la Raison [santé mentale]
SUJET : La Syrie est-elle un piège ?
Priorité  : immédiate


Nous sommes au regret de vous informer que certains de nos anciens collègues nous rapportent, catégoriquement, que contrairement aux déclarations de votre administration, les renseignements les plus fiables indiquent que Bachar el-Assad n’était PAS responsable de l’incident chimique qui a tué et blessé des civils syriens le 21 août, ce que savent également les renseignements britanniques. En rédigeant ce bref rapport, nous choisissons de supposer que vous n’avez pas été complétement informés parce que vos conseillers ont décidé de vous offrir l’opportunité de ce qui est communément connu sous le terme de « déni plausible ».

Ce n’est pas la première fois que nous procédons de la sorte – comme avec le Président Bush, à qui nous avions adressé le premier mémo du VIPS immédiatement après le discours donné par Colin Powell, le 5 février 2003, à l’ONU, au cours du quel il colporta des « renseignements » frauduleux pour soutenir la guerre contre l’Irak. Nous avions alors également choisi d’accorder au Président Bush le bénéfice du doute, pensant qu’il avait été induit en erreur – ou, à tout le moins, très piètrement conseillé.

Le Secrétaire d’État John Kerry s’en va le 6 septembre pour un voyage en Europe au cours duquel il est prévu qu’il rencontre des officiels pour s’entretenir avec eux de la crise syrienne et d’autres sujets problématiques.
(Photo du Département d’État)
La nature frauduleuse du discours de Powell était une évidence. Ainsi, cet après-midi même, nous enjoignions fermement votre prédécesseur à « élargir la discussion au-delà … du cercle de ces conseillers clairement en faveur d’une guerre pour laquelle nous ne voyons aucune raison convaincante et dont nous croyons que les conséquences seront probablement catastrophiques. » Nous vous offrons le même conseil aujourd’hui.

http://consortiumnews.com/wp-content/uploads/2013/09/kerry-departs-300x168.jpg

Nos sources confirment qu’un incident chimique d’une certaine nature a bien provoqué des morts et des blessés le 21 août dans une banlieue de Damas. Elles insistent cependant sur le fait que cet incident n’était pas le résultat d’une attaque de l’armée syrienne faisant usage d’armes chimiques de niveau militaire provenant de son arsenal. C’est le fait le plus évident, d’après des officiers de la CIA qui travaillent sur le dossier syrien. Ils nous rapportent que le directeur de la CIA John Brennan est en train de commettre une fraude - du type de celle commise avant la guerre en Irak – envers les membres du Congrès, les médias, le public, et peut-être même envers vous.

Nous avons suivi John Brennan de près ces dernières années et, malheureusement, nous trouvons facile à croire ce que nous disent nos anciens collègues. Plus malheureusement encore, cela va de soi pour ceux d’entre nous qui ont travaillé avec lui personnellement ; nous ne lui accordons aucune crédibilité. Cela vaut également pour son responsable de tutelle, le Directeur des Renseignements Nationaux (Director of National Intelligence) James Clapper, lequel a admis avoir livré un témoignage sous serment « clairement erroné » au Congrès en niant les écoutes téléphonique d’Américains par la NSA.


Résumé de renseignements ou stratagème politique ?

Que le Secrétaire d’État John Kerry évoque le nom de Clapper cette semaine dans un témoignage au Congrès, dans l’espoir apparent d’augmenter la crédibilité du “Government Assessment ” (rapport du gouvernement de quatre page) nous paraît bizarre. D’autant plus que, pour une raison inexpliquée, ce n’était pas Clapper mais bien la Maison Blanche qui avait publié le « rapport ».

Ceci n’a rien de subtil. Nous savons comment se passent ces choses-là. Bien que le « rapport de gouvernement » soit vendu aux médias comme un « résumé de renseignements », il s’agit d’un document politique, et non issu des renseignements. Ses auteurs, relecteurs et éditeurs évitaient d’y présenter des détails essentiels. De plus, ils ont admis tout de go qu’en dépit de la classification de « grande confiance » du rapport, il pêchait néanmoins par « absence de confirmation ».

Déjà-vu (déjà-fraude) : ceci provoque un flashback vers les Procès-Verbaux de Downing Street du 23 juillet 2002, à propos de l’Irak. Les PV établissent que Richard Dearlove, alors à la tête des Renseignements Britanniques, faisant rapport au Premier ministre Tony Blair et à d’autres officiels de haut rang que le Président Bush avait décidé de se débarrasser de Saddam Hussein via une action militaire qui serait « justifiée par la conjonction du terrorisme et des armes de destruction massive ». Dearlove tenait cela du Directeur de la CIA de l’époque, George Tenet, à qui il avait rendu visite au siège de la CIA le 20 juilet.

La discussion qui s’en suivit était axée sur la nature éphémère de la preuve, forçant Dearlove à expliquer : « Mais les renseignements et les preuves étaient arrangés en fonction de la politique ». Nous nous inquiétons du fait que c’est précisément ce qui est arrivé avec les « renseignements » sur la Syrie.


Les Renseignements

Les preuves s’accumulent en provenance de nombreuses sources au Moyen Orient – la plupart proches de l’opposition syrienne et de ses supporters – pour bâtir un fort dossier circonstanciel selon lequel l’incident chimique du 21 août était une provocation, planifiée bien à l’avance, de l’opposition syrienne et de ses soutiens turcs et saoudiens. Le but aurait été de créer un incident de nature à engager les États-Unis dans le conflit.

D’après certains rapports, les récipients contenant l’agent chimique furent amenés dans une banlieue de Damas, où elles furent ensuite ouvertes. Certaines personnes à proximité immédiate périrent ; d’autres furent blessés.
Nous ne disposons d’aucune preuve fiable qu’un missile de l’armée syrienne capable de transporter un agent chimique a été tiré dans cette zone. En fait, nous ne sommes pas au courant de preuves matérielles fiables pour soutenir l’affirmation que ce fut le résultat d’une attaque d’une unité de l’armée syrienne disposant d’une expertise en armes chimiques.

En outre, nous avons appris que les 13 et 14 août 2013, les forces d’opposition basées en Turquie, soutenues par l’Occident, ont démarré des préparations avancées pour une insurrection majeure de l’armée rebelle. De premières rencontres entre des commandants de l’opposition armée et des officiels des renseignements qataris, turcs et américains ont eu lieu à la garnison militaire turque à Antakya, dans la province de Hatay, désormais reconvertie en centre de commandement et quartier général de l’Armée Syrienne Libre (ASL) et de ses sponsors étrangers.
Des commandants de haut rang de l’opposition vinrent d’Istanbul pour briefer les commandants régionaux sur le sujet d’une escalade imminente des combats due à « un développement à même de changer le cours de la guerre », lequel, ensuite, mènerait au bombardement de la Syrie par les États-Unis.

Lors des rencontres de coordination des opérations à Antakya, auxquelles participaient des officiels des renseignements turcs, qataris et étasuniens ainsi que des commandants de haut rang de l’opposition syrienne, les Syriens furent avertis que les bombardements commenceraient dans quelques jours. Les leaders de l’opposition se virent ordonner de préparer leurs troupes rapidement afin d’exploiter les bombardements américains, de marcher sur Damas et de chasser Bachar el-Assad du pouvoir.

Les officiels des renseignements turcs et qataris ont assuré les commandants régionaux qu’ils se verraient fournir des armes en grandes quantité pour l’offensive à venir. Ce qui fut fait. Une opération de distribution d’armes d’ampleur sans précédent démarra dans tous les camps de l’opposition du 21 au 23 août. Les armes furent distribuées depuis des entrepôts contrôlés par les renseignements turcs et qataris sous supervision d’officiers des renseignements américains.


À qui profite le crime ?

Il ne fait aucun doute que les divers groupes qui tentent de renverser le président syrien Bachar el-Assad ont tout intérêt à impliquer plus encore les USA dans le soutien de ce projet. Jusqu’à présent, il n’a pas été tout à fait clair que le gouvernement israélien de Netanyahu ait autant intérêt à impliquer plus avant Washington dans une énième guerre dans la région. Mais les demandes pressantes provenant d’Israël et des lobbyistes américains pro-israéliens, l’objectif prioritaire d’Israël devient clair comme de l’eau de roche.

La journaliste Judi Rudoren, dans un important article du New York Times datant de vendredi, écrit depuis Jérusalem, parle de la motivation israélienne avec une candeur peu commune. Son article, titré « Israël soutient une intervention limitée contre la Syrie », lit que les Israéliens ont argumenté, calmement, que la meilleure issue à la guerre civile syrienne, qui a désormais deux ans et demi, était, pour l’instant, de ne pas trouver d’issue. Rudoren continue : « Pour Jérusalem, le statu quo, aussi horrible soit-il d’un point de vue humanitaire, semble préférable à la victoire du gouvernement de M. Assad et de ses soutiens iraniens ou au renforcement des groupes rebelles, de plus en plus dominés par les djihadistes sunnites.

« Il s’agit d’un championnat dans lequel vous voulez voir les deux équipes perdre, ou en tout cas ne pas en voir une gagner – nous nous accommoderons d’un match nul,‘ » a déclaré Alon Pinkas, ancien consul général d’Israël à New York. « Laissez les toutes deux se saigner à mort : voici la stratégie. Tant que tout cela se traîne, il n’y a pas de réelle menace provenant de Syrie.’ »

Nous pensons que les leaders israéliens actuels voient la situation syrienne de cette manière, et qu’une implication plus forte des États-Unis – fût-ce, pour commencer, par des attaques « limitées » - a des chances de s’assurer de ne pas assister à une résolution rapide du conflit syrien. Plus longtemps sunnites et chiites seront en conflit en Syrie et dans la région, plus Israël estime-t-il être en sécurité.

Que l’allié principal de la Syrie soit l’Iran, avec qui elle partage un traité de défense mutuelle, joue également un rôle dans les calculs israélien. Les leaders iraniens ont peu de chance d’avoir beaucoup d’impact militaire en Syrie, et Israël peut souligner ce fait pour embarrasser Téhéran.


Le rôle de l’Iran


L’Iran peut facilement se voir blâmée par association et accusée avec provocation de crimes réels et imaginaires. Certains voient la main d’Israël derrière la provenance des accusations les plus dommageables contre le régime d’Assad concernant les armes chimiques et notre expérience nous laisse croire que cela est fort possible.

Possible également, une attaque sous faux pavillon d’un intervenant intéressé par l’endommagement ou le naufrage, disons, d’un des cinq destroyers américains actuellement en patrouille à l’Ouest de la Syrie. Nos médias du courant dominant ne se feraient pas prier pour en profiter jusqu’à l’écœurement, et vous vous trouveriez sous encore plus de pression pour accroître l’implication militaire des États-Unis en Syrie – voire plus, jusqu’en Iran.

L’Iran a rejoint les rangs de ceux qui accusent les rebelles syriens d’avoir perpétré l’incident chimique du 21 août, et s’est empressée d’avertir les USA de ne pas s’impliquer plus. D’après la chaîne iranienne en anglais Press TV, le Ministre des Affaires Étrangères iranien Mohammad Javid Zarif a déclaré : « La crise syrienne est un piège mis en place par des groupes de pression sionistes pour [les États-Unis] ».

En fait, il n’a peut-être pas tout à fait tort. Mais nous pensons que vos conseillers se gardent prudemment de soutenir ce point de vue. C’est pourquoi nous considérons comme notre responsabilité ininterrompue de vous faire parvenir le message afin de s’assurer que vous et d’autres responsables puissent prendre des décisions en parfaite connaissance de cause, disposant de l’information la vision la plus large et des informations les plus complètes.


Représailles Inévitables

Nous espérons que vos conseillers vous ont averti que des représailles suite à une attaque sur la Syrie ne se déclinent pas au conditionnel : il s’agira de savoir OÙ et QUAND elles auront lieu. Des représailles sont inévitables. Par exemple, des attaques terroristes contre des ambassades ou d’autres installations américaines feront probablement passer ce qui est arrivé à la « Mission » américains à Benghazi le 11 septembre 2012 comme un incident négligeable en comparaison. L’un d’entre nous s’est exprimé directement sur ce sujet majeur il y a une semaine dans un article intitulé « Conséquences possibles d’une attaque militaire américaine en Syrie – Souvenir de la destruction des baraquements des US Marines à Beirut en 1983 ». [“Possible Consequences of a U.S. Military Attack on Syria – Remembering the U.S. Marine Barracks Destruction in Beirut, 1983.”]

Pour le Groupe de Pilotage, Veteran Intelligence Professionals for Sanity


Thomas Drake, ancien haut responsable à la NSA
Philip Giraldi, Officier des Opérations de la CIA (retraité)
Matthew Hoh, ancien capitaine des Marines, Officier pour l’Iraq et l’Étranger en Afghanistan
Larry Johnson, CIA et Département d’État (retraité)
W. Patrick Lang, Haut responsable et officier de renseignements militaires, DIA (retraité)
David MacMichael, Conseil National des Renseignements (retraité)
Ray McGovern, ancien officier d’infanterie/renseignements de l’armée américaine & analyste à la CIA (retraité)
Elizabeth Murray, Vice-Officier des Renseignements Nationaux pour le Moyen Orient (retraitée)
Todd Pierce, Avocat Général et Juge à l’armée américaine (retraité)
Sam Provance, ancien Sergent de l’armée américaine en Irak
Coleen Rowley, Concile de Division & agent spécial du FBI (retraité)
Ann Wright, Colonel de l’armée américaine (retraitée) ; officier du service des affaires étrangères (officier)


Source originale : http://consortiumnews.com/2013/09/06/ob … ian-intel/
Traduit de l'anglais par : Thomas Halter pour Investig'Action
Source : Investig'Action http://www.michelcollon.info/12-ex-des- … -Ce-n.html

Hors ligne

 

#128 12-09-2013 10:26:27

bernarddo
Membre
Message n°25493
Date d'inscription: 18-12-2008
Messages: 618

Re: 15 Divers aspects de politique étrangère

Étienne a écrit:

12 ex des services US à Obama :« Ce n’est pas Bachar ! »

Il ne fait aucun doute que les divers groupes qui tentent de renverser le président syrien Bachar el-Assad ont tout intérêt à impliquer plus encore les USA dans le soutien de ce projet. Jusqu’à présent, il n’a pas été tout à fait clair que le gouvernement israélien de Netanyahu ait autant intérêt à impliquer plus avant Washington dans une énième guerre dans la région. Mais les demandes pressantes provenant d’Israël et des lobbyistes américains pro-israéliens, l’objectif prioritaire d’Israël devient clair comme de l’eau de roche.

La journaliste Judi Rudoren, dans un important article du New York Times datant de vendredi, écrit depuis Jérusalem, parle de la motivation israélienne avec une candeur peu commune. Son article, titré « Israël soutient une intervention limitée contre la Syrie », lit que les Israéliens ont argumenté, calmement, que la meilleure issue à la guerre civile syrienne, qui a désormais deux ans et demi, était, pour l’instant, de ne pas trouver d’issue. Rudoren continue : « Pour Jérusalem, le statu quo, aussi horrible soit-il d’un point de vue humanitaire, semble préférable à la victoire du gouvernement de M. Assad et de ses soutiens iraniens ou au renforcement des groupes rebelles, de plus en plus dominés par les djihadistes sunnites.

« Il s’agit d’un championnat dans lequel vous voulez voir les deux équipes perdre, ou en tout cas ne pas en voir une gagner – nous nous accommoderons d’un match nul,‘ » a déclaré Alon Pinkas, ancien consul général d’Israël à New York. « Laissez les toutes deux se saigner à mort : voici la stratégie. Tant que tout cela se traîne, il n’y a pas de réelle menace provenant de Syrie.’ »

Nous pensons que les leaders israéliens actuels voient la situation syrienne de cette manière, et qu’une implication plus forte des États-Unis – fût-ce, pour commencer, par des attaques « limitées » - a des chances de s’assurer de ne pas assister à une résolution rapide du conflit syrien. Plus longtemps sunnites et chiites seront en conflit en Syrie et dans la région, plus Israël estime-t-il être en sécurité.

La phrase en rouge est  exactement le POINT CENTRAL de la thèse de Douglas Reed  "La controverse de Sion" ce qui donne une nouvelle preuve de son exactitude.

Obama comme le Cyrus du XXIème siècle!

A noter, comme dans cette citation qui la conforte, que toute sa thèse est fondée sur des déclarations d'authentiques sionistes.

http://www.kasjo.net/reeedcontrov.pdf

(Texte en en anglais, bien meilleur que le texte de la version française qui est bourré de non-sens et contresens.)

http://www.barruel.com/la-controverse-d … s-reed.pdf

Hors ligne

 

#129 12-09-2013 13:00:05

Ana Sailland
Membre
Message n°25494
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: 15 Divers aspects de politique étrangère

Je vois trop peu de VIP (en fait aucun sous mon regard) qui suggèrent une enquête internationale sur les fabricants du gaz ou sur les fournisseurs des composants essentiels.

Il serait révoltant d'apprendre que les va-t-en-guerre seraient les dealers.

Et même si ce n'est pas le cas, le désintérêt pour cette question est au minimum curieux.

;;;;;;;;;

Je note au passage le fait que sur un autre fil de discussion (m') a été posée la question de savoir si la réelle démocratie ferait aussi bien en ce genre d'affaire que le hiérarchisme ...
Au vu de ce qu'on voit, cette question devient de plus en plus intéressante, voire pleine d'humour.

Hors ligne

 

#130 12-09-2013 13:58:59

gilles
Membre
Message n°25495
Date d'inscription: 16-07-2008
Messages: 1354

Re: 15 Divers aspects de politique étrangère

à bernarddo, face à l'extermination des juifs par les nazis, j'ai d'abord pensé plus jeune que le sionisme était légitime et la solution aux malheurs du peuple juif, aujourd'hui, je pense que choix du sionisme s'est révélé à l'usage un piège pour le peuple juif, la nation juive, nation sans État pendant plusieurs siècles. Il est nécessaire que les juifs se sentent en sécurité dans une autre solution que la solution sioniste, ce qui les amènera à faire d'autres choix que d'opprimer les Palestiniens. Pour moi, plus que dénoncer sans relâche le sionisme, la question qui me paraît la plus intéressante pour la paix au Proche-orient est :

« Quels autres choix que le sionisme pour préserver l'existence dans le futur du peuple juif ? »



Poser la question est facile, mais y répondre est difficile, peut-être plusieurs petits États juifs, un pris sur un bout de la Russie, un autre pris sur un État des États-Unis d'Amérique peuplés de personnes anciennes résidentes de l'État d'Israël, ceci afin de pouvoir restituer les colonies à un État palestinien ? Peut-être d'autres solutions à négocier dans le cadre des Nations-Unies ?

Dernière modification par gilles (12-09-2013 14:01:01)

Hors ligne

 

#131 12-09-2013 14:27:29

Jacques Roman
Membre
Message n°25496
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 15 Divers aspects de politique étrangère

Il y a aussi deux autres possibilités dont il a été question dans les médias, sans preuves à l'appui :

– Des éléments de l'armée syrienne auraient déclenché l'attaque chimique sans l'autorisation d'Assad ;

– Il y aurait eu erreur de manipulation soit de l'armée régulière, soit d'éléments de la rébellion temporairement en possession de stocks d'armes chimiques.

Quoiqu'il en soit, ou bien le gouvernement a fait usage d'armes chimiques, ou bien il n'est pas en mesure de contrôler leur usage. Dans les deux cas, il est justifié et urgent de placer les stocks chimiques syriens sous contrôle international. (Leur destruction est, comme je l'ai dit plus haut, une autre affaire.)

Bien. Je vois qu'à l'occasion de cette discussion l'hydre du tirage au sort décisionnel refait son apparition.

Des tirés au sort, dont on ne sait rien, qui n'ont rien dit, qui n'ont, par essence, de comptes à rendre à personne et qui ont été désignés pour une période relativement courte sont infiniment plus manipulables, collectivement et individuellement, que des élus qui se sont présentés devant les citoyens avec un programme et des idées, qui sont membres de partis et qui (pour le meilleur et pour le pire) font parfois une longue carrière politique au vu et au su de tout le monde.

Nier cette évidence ne relève malheureusement pas de l'humour : plutôt du froid dans le dos, d'autant plus  qu'Assad ressemble beaucoup plus à un tiré au sort qu'à un élu. JR

Dernière modification par Jacques Roman (12-09-2013 14:29:16)

Hors ligne

 

#132 12-09-2013 18:11:38

Ana Sailland
Membre
Message n°25497
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: 15 Divers aspects de politique étrangère

( ?????? >>> l'hydre doit faire peur pour qu'on la montre quand elle n'est pas là : Je n'ai pas parlé de tirage au sort mais de démocratie réelle)

Hors ligne

 

#133 13-09-2013 03:22:00

Jacques Roman
Membre
Message n°25500
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 15 Divers aspects de politique étrangère

Très soulagé qu'on n'ait pas voulu faire resurgir l'hydre.

Mais alors, dites-nous, quelle est cette "démocratie réelle" qui permettrait de résoudre le problème syrien ? Ce serait quand même intéressant de le savoir, non ?

Des mots, j'en ai peur. JR

Hors ligne

 

#134 13-09-2013 08:49:47

Ana Sailland
Membre
Message n°25502
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: 15 Divers aspects de politique étrangère

Fait il semblant d'avoir oublié Condorcet ou de ne pas avoir lu d'autres réponses concernant la Syrie ?

Hors ligne

 

#135 13-09-2013 10:55:53

nlescan
Membre
Message n°25503
Date d'inscription: 24-04-2012
Messages: 270

Re: 15 Divers aspects de politique étrangère

Jacques Roman a écrit:

Très soulagé qu'on n'ait pas voulu faire resurgir l'hydre.

Mais alors, dites-nous, quelle est cette "démocratie réelle" qui permettrait de résoudre le problème syrien ? Ce serait quand même intéressant de le savoir, non ?

Des mots, j'en ai peur. JR

Celle ou c'est le peuple qui vote pour savoir si on fait la guerre ou pas? Celle ou on négocie avec Bachar pour l’emmener a faire des réformes si ce n'est démocratiques au moins représentatives au lieu de financer des terro coupeurs de mains? Ce genre de choses.

Hors ligne

 

#136 14-09-2013 03:24:03

Jacques Roman
Membre
Message n°25506
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 15 Divers aspects de politique étrangère

Ana Sailland a écrit:

Fait il semblant d'avoir oublié Condorcet ou de ne pas avoir lu d'autres réponses concernant la Syrie ?

Fait-elle semblant d'avoir oublié qu'on lui a demandé en quoi et comment la méthode Concorcet s'appliquerait au cas syrien, et que jusqu'à présent elle n'a pas répondu?  JR

Dernière modification par Jacques Roman (14-09-2013 04:52:14)

Hors ligne

 

#137 14-09-2013 04:10:35

Jacques Roman
Membre
Message n°25507
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 15 Divers aspects de politique étrangère

nlescan a écrit:

Jacques Roman a écrit:

Très soulagé qu'on n'ait pas voulu faire resurgir l'hydre.

Mais alors, dites-nous, quelle est cette "démocratie réelle" qui permettrait de résoudre le problème syrien ? Ce serait quand même intéressant de le savoir, non ?

Des mots, j'en ai peur. JR

Celle ou c'est le peuple qui vote pour savoir si on fait la guerre ou pas? Celle ou on négocie avec Bachar pour l’emmener a faire des réformes si ce n'est démocratiques au moins représentatives au lieu de financer des terro coupeurs de mains? Ce genre de choses.

nlescan, "démocratie irréelle" serait plus exact pour décrire votre premier objectif.

On n'organise pas un vote du peuple en 24 heures, et l'expression que vous utilisez : "faire la guerre", est trompeuse.

Plus personne ne "fait la guerre" (c'est pourquoi on ne la déclare plus). Il ne s'agit plus désormais que de déclencher des opérations militaires. Dans les deux cas que j'ai mentionnés (légitime défense face à une agression armée ou protection des citoyens à l'étranger), vous conviendrez sans doute qu'il n'est pas question d'organiser un vote du peuple. Dans les autres cas (y compris celui où le Conseil de sécurité aurait décidé d'une action militaire), le vote du peuple est concevable ou non selon le degré d'urgence, mais pour commencer, on pourrait toujours imposer dans ces cas-là l'autorisation préalable du Parlement : c'est ce que prévoit mon avant-projet de constitution modifié, qui institue par ailleurs, je le rappelle, l'initiative citoyenne.

Ensuite, la démocratie est à l'usage de chaque pays. Dans les relations internationales, il n'est pas question de démocratie : le principe "une personne, une voix" ne s'applique pas, pour la raison que Monaco n'est pas égal à la Chine – alors que tout être humain est égal à tout autre  être humain. Il est plutôt question d'égalité souveraine des États, égalité souveraine qui s'exerce sous réserve des dispositions du droit international.

D'autre part, ce n'est pas à la France, aux ÉUA, etc. mais au peuple syrien de "négocier" les réformes politiques à faire en Syrie.

Par contre, les autres États ont le droit d'exiger de la Syrie qu'elle applique les dispositions applicables du droit international, en particulier en matière de droit humanitaire, de désarmement, de droits de l'homme., etc  Et cela ne signifie pas qu'ils se laissent aller à tolérer les coupeurs de mains et autres criminels. Idéalement, il serait souhaitable que la Syrie accepte d'être partie au statut de la Cour pénale internationale : mais je reconnais que c'est impossible en pratique.

Vous noterez que la Déclaration universelle contient une seule référence explicite à la démocratie, et elle est indirecte :

"Article 29

"1. L'individu a des devoirs envers la communauté dans laquelle seul le libre et plein développement de sa personnalité est possible.

"2. Dans l'exercice de ses droits et dans la jouissance de ses libertés, chacun n'est soumis qu'aux limitations établies par la loi exclusivement en vue d'assurer la reconnaissance et le respect des droits et libertés d'autrui et afin de satisfaire aux justes exigences de la morale, de l'ordre public et du bien-être général dans une société démocratique.

"3. Ces droits et libertés ne pourront, en aucun cas, s'exercer contrairement aux buts et aux principes des Nations Unies."

La référence indirecte du paragraphe 2 de cet article résulte d'un compromis : à l'époque où la Déclaration a été discutée (comme de nos jours d'ailleurs) la majorité des États membres de l'ONU n'étaient pas des États authentiquement démocratiques. La Déclaration n'a pas pu être adoptée par acclamation ou à l'unanimité : il y a eu un vote, et huit pays (sur 58) se sont abstenus.

Cependant la démocratie est implicite dans l'article 21 de la Déclaration :

"1. Toute personne a le droit de prendre part à la direction des affaires publiques de son pays, soit directement, soit par l'intermédiaire de représentants librement choisis.

"2. Toute personne a droit à accéder, dans des conditions d'égalité, aux fonctions publiques de son pays.

"3. La volonté du peuple est le fondement de l'autorité des pouvoirs publics ; cette volonté doit s'exprimer par des élections honnêtes qui doivent avoir lieu périodiquement, au suffrage universel égal et au vote secret ou suivant une procédure équivalente assurant la liberté du vote."


Seulement, "prendre part à la direction des affaires publiques de son pays" peut se comprendre de manières très différentes, et il ne faut pas oublier que le but essentiel des Nations Unies est de maintenir la paix et la sécurité internationales, la "guerre" (c'est-à-dire l'agression armée) étant considérée comme le fléau majeur de l'humanité. 

J'ai le sentiment que cette déclaration était déjà inespérée en 1948 et qu'il serait malheureusement impossible de nos jours d'aboutir à un meilleur résultat, ou même à un résultat très approchant, sur le plan international.

Sur le plan national, il est toujours possible d'adopter des instruments d'application à partir de la norme internationale, à condition de ne pas restreindre l'application de la norme. Rien n'empêche d'en discuter. JR

Dernière modification par Jacques Roman (14-09-2013 14:07:51)

Hors ligne

 

#138 14-09-2013 18:57:23

nlescan
Membre
Message n°25509
Date d'inscription: 24-04-2012
Messages: 270

Re: 15 Divers aspects de politique étrangère

Désolé mais je trouve ce que tu dis EXTRÊMEMENT FAUX.

démocratie irréelle? non ça c'est ce que toit tu soutiens cad un système ou le demos peut toujours se gratter pour que sa volonté soit respectée.

A la rigueur je veux bien qu'il n'y ait pas besoin de vote populaire pour déclencher l'armée dans le stricte cadre de la défense du territoire national.

En dehors de cela je suis clairement opposé a toute guerre qui n'aurait pas été votée par les citoyens, non pas les députés ou l'assemblée de je ne sais quoi je ne sais ou, je parle de referendum. C'est ça la VRAIE democratie.

Et arrêtes avec les délais pour organiser un vote, pur pipeau, d'une c'est pas complique et nous avons toutes les infrstructures necessaires, de deux je ne vois aucune raison d'aller massacrer des gens à l'étranger sous 48H et je suis pour qu'une telle chos soit impossible. Non je n'ai pas gobé le coup du president fantoche mis en place par nos soins qui nous appelle à le rescousses de toute urgence pour mater les barbus coupeurs de mains que nous avons armés en déstabilisant à grand coup de massacres par avions de guerre le pays voisin.

Et ton histoire comme quoi il n'y aurait plus de gurres mais uniquement des opérations militaires montre a quel point tu est hors sol dans ton petit monde virtuel le cul vissé dans ton fauteuil a raconter tes salades sur le net. Tu mériterais de te faire parachuter sur une zone de combat avant un bombardement de l'OTAN pour que tu puisse venir nous expliquer si ça ressembler a de la guerre ou a de l'opération militaire.

Hors ligne

 

#139 15-09-2013 00:25:54

Patrick Flécheux
Membre
Message n°25510
Lieu: Vitry s/Seine (94)
Date d'inscription: 21-12-2011
Messages: 497

Re: 15 Divers aspects de politique étrangère

D'autant plus que : qui fait la guerre ? Qui va risquer sa peau pendant que les promoteurs de massacres sirotent leur champagne entre deux petits fours ?
Le citoyen.

Donc, le premier qui voudra m'envoyer me faire trouer la peau sans même mon consentement préalable, devra mourir avec moi.
Car une chose est certaine je ne crèverai pas pour que quelques narcissiques empoudrés ai la digestion plus légère ... Tel est ma "Constitution". Celle dont je suis le seul rédacteur, et contre laquelle personne ne peut rien. (A moins d'être prêt à mourir en même temps que moi ...)


“Le jour où l’idée même de détenir ou de prendre le “Pouvoir” sur autrui sera devenue exécrable au plus grand nombre, alors les hommes qui ne rêvent que de pouvoir n’auront plus de pouvoir sur rien, car plus personne sur qui l’exercer.” A Men

Hors ligne

 

#140 15-09-2013 03:37:02

Jacques Roman
Membre
Message n°25511
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 15 Divers aspects de politique étrangère

Essayer de comprendre ce qu'on dit.

Je dis qu'il y a guerre aussitôt qu'il y a intervention de la force armée, et que l'intervention de la force armée ne se justifie qu'en cas 1) de légitime défense, pour protéger les citoyens, ou 2) de décisions de la communauté internationale.

Je dis que dans le premier cas il ne peut pas être question de référendum : ceux qui l'envisageraient en cas de légitime défense n'ont aucun sens des réalités. Je dis que dans le second il peut en être question, mais qu'on peut toujours commencer par rendre l'autorisation préalable du parlement obligatoire, ce qui n'est pas le cas actuellement.

Il y a quelque chose contre ça ?

Je ne sais pas où certains ont le cul vissé, mais ce n'est apparemment pas sur le siège du bon sens.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (15-09-2013 04:09:19)

Hors ligne

 

#141 15-09-2013 04:55:22

Ana Sailland
Membre
Message n°25513
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: 15 Divers aspects de politique étrangère

@JR (136) J'avais répondu.  Et ne vais pas recommencer. Même si ma réponse avait laissé dans l'ombre le problème du dosage, qui serait à traiter en assemblée(s) et non pas sous ma seule plume.

D'autre part, le mépris affiché (140) pour l'opinion d'autrui peut expliquer à la source un amour monomaniaque pour l'état monodécisionnel.

;;;;;;;;;;;

Nous sommes à la merci d'un président qui accusé d'être mou prendrait des décisions motivées au moins en partie par la nécessité électorale (2017) de paraître solide.

Le trait est peut être un peu fort (pas sûr), mais confier notre destin à des gens dont l'immaturité n'est pas interdite par l'élection est potentiellement hyperdangereux.
;;;;;;;;;;

La situation actuelle (Syrie) provient du fait de l'universalité sur terre du hiérarchisme.  Non ?
Dans ce système, ce système est seul en effet à pouvoir résoudre dans l'urgence les situations dramatiques qu'il provoque à travers les siècles, et l'épisode syrien n'en est qu'une occurrence.
Si les gendarmes autoproclamés de la planète étaient des démocraties, je doute que l'industrie chimique aurait pu produire un arsenal chimique.
La solution est bien en amont de la question à laquelle JR me somme de répondre.
C'est le chat qui se mord la queue et s'auto-démontre ainsi qu'il a une queue et des dents.
Dans le cas de l'internationale démocrate, la situation actuelle ne se présenterait tout simplement pas. Et si évoquer la difficulté actuelle comme justification du système actuel peut paraître à première vue comme un raisonnement en béton, c'est dans la fausse logique qui consiste à démontrer le faux en partant d'hypothèses fausses ou tronquées.

Alors survient la question -comment obtenir l'internationale démocrate- : certainement pas en vantant les vertus de l'autoritarisme.
Peut être y aurait il un moment difficile si un seul pays était démocratique au milieu de voisins oligarchiques. Mais il faut bien que quelqu'un se dévoue pour montrer l'exemple wink

(Etant entendu que chaque fois que j'use du mot démocratie, c'est au sens étymologique et non pas au sens JR)

Hors ligne

 

#142 15-09-2013 10:00:31

nlescan
Membre
Message n°25514
Date d'inscription: 24-04-2012
Messages: 270

Re: 15 Divers aspects de politique étrangère

Jacques Roman a écrit:

Essayer de comprendre ce qu'on dit.

Je dis qu'il y a guerre aussitôt qu'il y a intervention de la force armée, et que l'intervention de la force armée ne se justifie qu'en cas 1) de légitime défense, pour protéger les citoyens, ou 2) de décisions de la communauté internationale.

Je dis que dans le premier cas il ne peut pas être question de référendum : ceux qui l'envisageraient en cas de légitime défense n'ont aucun sens des réalités. Je dis que dans le second il peut en être question, mais qu'on peut toujours commencer par rendre l'autorisation préalable du parlement obligatoire, ce qui n'est pas le cas actuellement.

Il y a quelque chose contre ça ?

Je ne sais pas où certains ont le cul vissé, mais ce n'est apparemment pas sur le siège du bon sens.  JR

J'ai parfaitement compris ce que tu as dis et la clairement tu amandes ton discours, si si, relis tes histoires de démocratie irréelle et d'en fait ce ne sont pas des guerres.

Ton cas #1 doit être complété par "dans le stricte cadre du territoire national". Aller jouer les Johnny Weissmuller à l'étranger sans que ce soit validé par référendum je suis contre.

Même le vote du parlement me parait largement insuffisant....

L'ONU et son fonctionnement est un vaste débat, c'est clair que ce n'est pas la panacée et en plus tout le monde s'en fout, la plupart de guerres néocoloniales du 21eme se sont faites sans son accord.

En Syrie si personne n'y va ce n'est pas grâce à l'ONU, c'est plutôt parce qu’on sent bien la patate du coté des russes et des chinois et qu'il y a un sérieux risque de mondialisation du conflit, quand meme, de plus il y a probablement mois a gratter qu'en Irak. En gros Obama fait style de vouloir y aller (alors que ça se voit gros comme un Barack qu'il a pas du tout envie) pour faire plaiz a ses potes Israelites et Flamby est chaud bouillant (pour de vrais cette couille molle) pour être pote avec le Qatar qui a récemment racheté la moitié de la France.

Dernière modification par nlescan (15-09-2013 10:03:06)

Hors ligne

 

#143 15-09-2013 14:12:11

Jacques Roman
Membre
Message n°25515
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 15 Divers aspects de politique étrangère

Il ne comprend toujours pas, c'est embêtant, mais qu'est-ce qu'on peut y faire ?  JR

Hors ligne

 

#144 15-09-2013 14:27:16

Jacques Roman
Membre
Message n°25516
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 15 Divers aspects de politique étrangère

"Ton cas #1 doit être complété par "dans le stricte cadre du territoire national". Aller jouer les Johnny Weissmuller à l'étranger sans que ce soit validé par référendum je suis contre".

C'est ça, on attendra que les bombes arrivent pour se défendre chez soi.

"Amender mon discours" : je le défie de trouver dans mes messages depuis le début autre chose que ce que je dis dans le 140. Il n'a rien compris à mes remarques concernant la guerre. JR

Hors ligne

 

#145 15-09-2013 20:03:20

nlescan
Membre
Message n°25517
Date d'inscription: 24-04-2012
Messages: 270

Re: 15 Divers aspects de politique étrangère

Défi? OK

lui:"Plus personne ne "fait la guerre" (c'est pourquoi on ne la déclare plus). Il ne s'agit plus désormais que de déclencher des opérations militaires. "

ou

lui:"Je dis qu'il y a guerre aussitôt qu'il y a intervention de la force armée"

?

smile

moi:"Celle ou c'est le peuple qui vote pour savoir si on fait la guerre ou pas?"

lui: "nlescan, "démocratie irréelle" serait plus exact pour décrire votre premier objectif."

qui se transforme en

lui: "Je dis que dans le premier cas il ne peut pas être question de référendum : ceux qui l'envisageraient en cas de légitime défense n'ont aucun sens des réalités. Je dis que dans le second il peut en être question"

Bref, moi j'ai surtout l'impression qu'une fois le nez dans ton colis tu n'assumes pas et tu tentes une diversion en traitant ton interlocuteur d'abruti. C'est pas la gloire.

"C'est ça, on attendra que les bombes arrivent pour se défendre chez soi."

On y est, tu est partisan de défendre ton pays CHEZ LES AUTRES...Je vois bien, c'est pas comme si c'était nouveau ou original comme mode de pensée, c'est assez...victorien.


Moi aussi j'ai un défi pour toi, c'est de te lever de ton petit fauteuil derrière ton petit clavier, de venir me voir en vrai et de m'adresser la parole en parlant de moi a la troisième personne en parvenant a maintenir ta station verticale pendant plus de 30 secondes.

smile

Dernière modification par nlescan (15-09-2013 20:04:21)

Hors ligne

 

#146 16-09-2013 03:05:25

Jacques Roman
Membre
Message n°25519
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 15 Divers aspects de politique étrangère

@nlescan :

À un ton qui me déplaît (relisez vos réponses) je réponds sur le ton qui me plaît : nous sommes quittes. Que je reste ou ne reste pas debout plus de 30 secondes ne changera rien à l'affaire.

Pour en revenir au vrai sujet, voici ce que j'ai dit en substance depuis le début du fil :

À première vue, il se prépare pour la Syrie quelque chose de grave et de contraire à la Charte des Nations Unies. (93)

Il est impossible au gouvernement de demander l'autorisation du parlement avant d'intervenir militairement s'il y a légitime défense ou nécessité d'une opération de secours ou de protection urgente. Mais ici, il ne s'agit que de punir et donc il n'y a pas urgence. Sans compter que les Français ou les Américains n'ont aucun droit de punir un autre État : ce droit appartient seulement au Conseil de sécurité de l'ONU. (95)

La déclaration de guerre est un acte juridique international qui exige dans tous les cas l'autorisation (= l'approbation préalable) du Parlement. Mais comme vous le savez peut-être, il y a longtemps qu'on ne déclare plus la guerre : c'est une procédure obsolète. La guerre, on la fait sans la déclarer. Il n'y a pas eu et il n'y aura pas de guerre déclarée dans le cas de la Syrie. (100)

La révision de l'article 35 de la constitution s'impose d'urgence : il faudrait obtenir l'autorisation (préalable) du parlement pour toute intervention armée sauf cas de légitime défense (agression armée ou protection de Français à l'étranger). (124).

nlescan, "démocratie irréelle" serait plus exact pour décrire votre premier objectif [c'est le peuple qui vote pour savoir si on fait la guerre ou pas]. On n'organise pas un vote du peuple en 24 heures, et l'expression que vous utilisez : "faire la guerre", est trompeuse. Plus personne ne "fait la guerre" (c'est pourquoi on ne la déclare plus). Il ne s'agit plus désormais que de déclencher des opérations militaires. Dans les deux cas que j'ai mentionnés (légitime défense face à une agression armée ou protection des citoyens à l'étranger), vous conviendrez sans doute qu'il n'est pas question d'organiser un vote du peuple. Dans les autres cas (y compris celui où le Conseil de sécurité aurait décidé d'une action militaire), le vote du peuple est concevable ou non selon le degré d'urgence, mais pour commencer, on pourrait toujours imposer dans ces cas-là l'autorisation préalable du Parlement : c'est ce que prévoit mon avant-projet de constitution modifié, qui institue par ailleurs, je le rappelle, l'initiative citoyenne. (137)

J’en reste à cette position. Le plus curieux dans cet échange est qu’elle coīncide à peu de chose près à celle de nlescan.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (16-09-2013 10:22:51)

Hors ligne

 

#147 16-09-2013 04:04:43

Patrick Flécheux
Membre
Message n°25520
Lieu: Vitry s/Seine (94)
Date d'inscription: 21-12-2011
Messages: 497

Re: 15 Divers aspects de politique étrangère

Jacques Roman a écrit:

Essayer de comprendre ce qu'on dit.

Je dis qu'il y a guerre aussitôt qu'il y a intervention de la force armée, et que l'intervention de la force armée ne se justifie qu'en cas 1) de légitime défense, pour protéger les citoyens, ou 2) de décisions de la communauté internationale.

[...]

Il y a quelque chose contre ça ?

Contre le 1) Rien à dire.

Contre le 2) par contre ... "La communauté internationale" ??? S'est quoi se truc ? S'est qui "La communauté internationale" ? S'est qui ces gens ? Connais pas ...

Donc des gens que je ne connais pas, qui sont je ne sais où, décident un beau jour, comme ça : que moi, membre de fait de la SEULE communauté internationale (les humains), je doive aller me faire touer la peau pour X raisons qui leurs incombe et dont, potentiellement, je me fous royalement.

Je ne reconnais aucune légitimité à cette pseudo "communauté internationale" élu ou pas. Et encore moins aux mégalos qui la compose.

Car, je ne reconnais le droit de vie et de mort à aucun être humain.

Ou éventuellement lors d'un duel à armes égales. Mais s'est un autre sujet.

Dernière modification par Patrick Flécheux (16-09-2013 04:05:26)


“Le jour où l’idée même de détenir ou de prendre le “Pouvoir” sur autrui sera devenue exécrable au plus grand nombre, alors les hommes qui ne rêvent que de pouvoir n’auront plus de pouvoir sur rien, car plus personne sur qui l’exercer.” A Men

Hors ligne

 

#148 16-09-2013 04:26:37

Jacques Roman
Membre
Message n°25521
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 15 Divers aspects de politique étrangère

@Patrick

J'ai employé l'expression "communauté internationale" par facilité, mais j'admets qu'elle laisse à désirer parce qu'elle peut couvrir toute sorte de réalités, y compris une coalition de quelques États – ce qui est de plus en plus souvent le cas.

Dans mon esprit, la communauté internationale n'est rien d'autre que  l'Assemblée générale des Nations Unies et le Conseil de sécurité (bras armé des Nations Unies). J'ai craint, en le disant aussi précisément, d'ouvrir un autre débat plus ou moins utile dans le contexte. Mais puisque vous soulevez la question...

Même quand le Conseil de sécurité a pris sa décision, il appartient à chaque État membre souverain de faire jouer ses procédures constitutionnelles. Une  décision d'intervenir militairement prise par le Conseil de sécurité, reste, pour son application, soumise à ces procédures constitutionnelles internes.

À ce sujet, l'article 55 de la constitution actuelle dit que "les traités ou accords régulièrement ratifiés ou approuvés ont, dès leur publication, une autorité supérieure à celle des lois, sous réserve, pour chaque accord ou traité, de son application par l'autre partie". La Charte des Nations Unies a été régulièrement ratifiée par la France il y a plus de 60 ans, et son article 53 dit "qu'en cas de conflit entre les obligations des Membres des Nations Unies en vertu de la présente Charte et leurs obligations en vertu de tout autre accord international, les premières prévaudront", ce qui met la  Charte au sommet du droit international.

Nous sommes d'accord qu'aucun être humain ne devrait avoir le droit de vie ou de mort. Mais que faites-vous des cas de légitime défense (individuelle et collective) ? 

C'est déjà un grand progrès qu'on s'oriente vers la réprobation universelle des entreprises militaires menées en dehors de la légitime défense contre une agression armée ou de l'autorisation du Conseil de sécurité. JR

Dernière modification par Jacques Roman (16-09-2013 10:32:36)

Hors ligne

 

#149 16-09-2013 17:01:34

Déhel
Membre
Message n°25524
Lieu: Le Havre, France
Date d'inscription: 27-07-2008
Messages: 543

Re: 15 Divers aspects de politique étrangère

Ana a écrit:

C'est le chat qui se mord la queue et s'auto-démontre ainsi qu'il a une queue et des dents.

      Si la participation de JR à nos discussions est souvent utile aux différents débats, elle atteint systématiquement ses limites lorsque est remise en cause la seule sujétion à la loi et qu'on imagine n'en plus tenir compte à tel ou tel endroit. Expert et passionné au point de consacrer une partie de sa retraite à la rédaction d'un projet constitutionnel, il ne peut qu'interpréter nos objections générales à un système légiféré à l'excès que comme une remise en cause de sa propre personne. En effet, l'expert n'acquérant de consistance intellectuelle qu'à l'épreuve de ses expertises, si vous décidez de remettre en cause le champs d'application de son expertise, il est forcé de faire deuil d'une trop grande partie de lui-même pour que ça lui soit tolérable. Le mépris, la raillerie et les formes syntaxiques brocardeuses ne sont peut-être donc que l'aveu de faiblesse des raisonnements auxquels il nous habitue couramment et, finalement, la preuve tangible que ses interlocuteurs ont mis le doigt là où ça fait mal. L'affaire syrienne aura peut-être ainsi révélé à tous l'hypocrisie générale qui a cours en politique internationale et que d'aucuns appellent diplomatie; espérons donc que les populations occidentales fassent enfin le lien entre leur propre richesse et la politique ONUsienne qui par exemple a envoyé la Force Licorne en Côte d'Ivoire au nom de l"ONU (exemple que je ne prends pas au hasard) et que des citoyens volontaires pour s'impliquer dans la politique de leur nation aient le courage du débat de la répartition des richesses dans le monde, ce qui pour l'instant est empêché par la loi et les différents accords internationaux qui en sont l'expression.


La meilleure forteresse des tyrans c’est l’inertie des peuples, Machiavel.
Le risque de la liberté: texte collégial d'insurection morale, ici.

Hors ligne

 

#150 16-09-2013 20:50:13

Déhel
Membre
Message n°25527
Lieu: Le Havre, France
Date d'inscription: 27-07-2008
Messages: 543

Re: 15 Divers aspects de politique étrangère


La meilleure forteresse des tyrans c’est l’inertie des peuples, Machiavel.
Le risque de la liberté: texte collégial d'insurection morale, ici.

Hors ligne

 

#151 17-09-2013 03:50:24

Jacques Roman
Membre
Message n°25530
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 15 Divers aspects de politique étrangère

@Déhel

En effet, je n'imagine qu'on ne "puisse plus tenir compte de la loi à tel ou tel endroit", sauf si l'on est en situation de révolution, ce qui n'est que très rarement justifié.  Le (relatif) bien-être de la société est à ce prix.

"Nos" objections générales à un système légiféré à l'excès" : tout le monde, moi compris, est contre les excès. Vous voulez dire : "nos objections générales à un système  légiféré", ou bien "au système tel qu'il est actuellement légiféré" ;  si c'est bien le cas, il serait intéressant de savoir par combien de personnes ce "nos" est représenté sur notre site, qui réunit je crois plusieurs centaines de participants. JR

Dernière modification par Jacques Roman (17-09-2013 04:12:33)

Hors ligne

 

#152 17-09-2013 04:30:05

Jacques Roman
Membre
Message n°25531
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 15 Divers aspects de politique étrangère

La tragédie du Congo (RD) a commencé en fait en 1960 et l'action de l'ONU y a été en gros, depuis le début, un échec parce que l'organisation a été l'otage de la guerre froide et qu'elle reste tributaire des moyens que les États membres mettent à sa disposition. Les responsables sont les États, c'est-à-dire nous (dans les pays démocratiques). JR

Hors ligne

 

#153 17-09-2013 15:27:59

nlescan
Membre
Message n°25535
Date d'inscription: 24-04-2012
Messages: 270

Re: 15 Divers aspects de politique étrangère

Plus clairement les USA ont financé le coup d'état de Mobutu pour faire tomber Lumuba que la CIA essaiera d'assassiner. Finalement ce sont les belges qui auront sa peau. Depuis tout le monde se fout royalement de ce qui se passe en RDC pour la simple et bonne raison que l'usufruit du sous sol richissime de ce pays est garanti à l'occident et ce quelque soit le bénéficiaire des quelques pots de vin (dictateur ou chef rebel).

Hors ligne

 

#154 18-09-2013 04:04:11

Jacques Roman
Membre
Message n°25537
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 15 Divers aspects de politique étrangère

Syrie (suite)

Après avoir échappé de peu à la catastrophe grâce aux hésitations d'Obama, le gouvernement français est en train de commettre une erreur de négociation.

Il veut faire adopter une "résolution contraignante" au Conseil de sécurité, c'est-à-dire une résolution qui menace explicitement le gouvernement syrien de l'emploi de la force  si ce gouvernement ne  fournit pas la liste de ses moyens chimiques et ne les démantèle pas. D'autre part, il voudrait faire reconnaître dans cette résolution que c'est le gouvernement syrien qui est à l'origine de l'attaque chimique, alors que le rapport de l'ONU ne dit rien à ce sujet et qu'on en n'a pas la preuve absolue (cette attaque pourrait venir, par exemple, d'éléments militaires incontrôlés).

La Russie accepte maintenant que les armements chimiques syriens doivent être démantelées : c'est déjà un progrès inespéré. Mais elle ne veut pas que la résolution dénonce des responsabilités ou menace d'employer la force avant d'avoir des preuves et à moins que la Syrie fasse des difficultés. Cette attitude me paraît raisonnable : l'essentiel est de neutraliser les armes chimiques.

Le projet de résolution français n'a aucune chance de passer. La sagesse conseille de ne pas insister, et c'est ce qui arrivera. JR

Dernière modification par Jacques Roman (18-09-2013 04:07:56)

Hors ligne

 

#155 18-09-2013 10:28:03

nlescan
Membre
Message n°25540
Date d'inscription: 24-04-2012
Messages: 270

Re: 15 Divers aspects de politique étrangère

Le truc c'est que Hollande s'en fout complètement de la Syrie ou de faire passer les français pour des bouffons à l'internationale, ce qui l'intéresse c'est de faire plaisir aux USA mais aussi au Qatar. http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2013 … france.php

Dernière modification par nlescan (18-09-2013 10:28:21)

Hors ligne

 

#156 19-09-2013 10:52:22

Jacques Roman
Membre
Message n°25552
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 15 Divers aspects de politique étrangère

Syrie (suite)

La question du démantèlement des armements chimiques syriens est intimement liée à la question du démantèlement des armements nucléaires israéliens et des moyens prénucléaires iraniens. Autrement dit, elle pose la question plus générale du démantèlement des armements de destruction massive au Moyen-Orient (et à vrai dire dans le monde entier) : on ne voit pas pourquoi il faudrait distinguer entre les armements de destruction massive, et pourquoi les attaques chimiques devraient être considérées comme plus horribles que les attaques nucléaires.

Pour ceux qui lisent l'anglais, le Herald Tribune du 19 septembre 2013 contient à ce sujet un intéressant commentaire signé Viktor Gilinsky et Henry D. Sokolski ("Let's be honest about Israel's nukes"), qui montre dans quel embarras les ÉUA et les autres puissances occidentales se trouvent à ce sujet.

La négociation en cours pourrait faire avancer la cause du désarmement nucléaire, chimique et bactériologique au Moyen-Orient d'une manière beaucoup plus large qu'on ne l'avait prévu. L'amélioration récente des contacts américano-iranien est un autre facteur positif. JR

Dernière modification par Jacques Roman (19-09-2013 13:50:30)

Hors ligne

 

#157 19-09-2013 12:45:50

gilles
Membre
Message n°25554
Date d'inscription: 16-07-2008
Messages: 1354

Re: 15 Divers aspects de politique étrangère

https://files.myopera.com/artichaud1/Banania/Sh%C3%A9riff-hollande-vautour-ayrault.jpg
Image à télécharger et à diffuser sans modération !

Tout à fait, nlescan, le fait qu'Obama n'informe pas Hollande de l'existence des négociations américano-russes alors qu'il est le seul allié qu'il a sous la main est un camouflet !
Après un tel affront, Hollande à la télévision persiste dans le rôle du caniche US, cela veut dire que nous n'avons plus de rôle diplomatique autre que celui de chien de garde des États-Unis... Rappelez vous ce qu'il s'est passé en 2010 quand Kouchner aboyait pour qu'on bombarde l'Iran : ce sont les dirigeants américains eux-même qui ont dû retenir les dirigeants français. Et ça recommence cette année en Syrie !
La mauvaise foi de Hollande sur sa soit-disante politique d'indépendance de la France prouve une chose : que la position de chien de garde de l'OTAN est impopulaire en France, car les français, malgré la propagande atlantiste, ont bien l'intuition que notre armée, notre diplomatie, notre gouvernement travaillent pour les intérêts des États-Unis d'Amérique, et non pour nos intérêts...


Ce détournement de nos intérêts au profit des américains s'est mis petit à petit en place quand la « construction » européenne a été initialisée par les États-Unis lors du Plan Marshall. Il faut se souvenir que les aides de ce plan étaient conditionnées à la fois à une plus grande intégration européenne, à l'absence de ministres communistes dans les gouvernements d'Europe Occidentale, au fait d'acheter des marchandises américaines et aux accords de diffusion du cinéma américain en France négociés par Jean Monnet. Ceci était la face officielle de cette politique, tandis que la même politique dite de « construction » européenne était aussi initialisée par de moyens discrets et détournés par les services secrets des États-Unis.

L'UE est quasiment devenu au fil du temps et des exigences américaines, le volet civil de l'OTAN, ( les accords de défense signés par les membres de l'UE ne doivent pas s'opposer aux exigences de l'OTAN, c'est maintenant écrit noir sur blanc dans les dernier traités, ils n'ont plus de raisons de se cacher), tandis que les États-Unis ont posé comme condition à l'entrée dans l'UE aux pays d'Europe Centrale et Orientale l'adhésion préalable à l'OTAN. De plus nous savons de manière officielle depuis les révélations d'Edward Snowden que la moindre velléité d'indépendance de l'UE est espionnée et que ses décisions sont transparentes aux dirigeants américains. Dans ces conditions démocratiser l'UE est vain, à mon sens, un peu à l'instar de l'Afrique sous influence française, il est impossible de démocratiser un protectorat et d'y promouvoir des réformes sociales dans l'intérêt des populations. Il faut tout simplement sortir des traités dit de « construction » européenne et de l'OTAN.

On peut aussi se poser la question de savoir pourquoi les militants de la base de l'UMP et du PS sont nettement moins atlantistes que les sommets dirigeants ? Y-aurait-il une allégeance à l'atlantisme à effectuer pour pouvoir monter dans la hiérarchie ? Après tout, le PCF n'était-il pas dans le passé financé par l'Union Soviétique ? Comment expliquer que les cadres et a fortiori les présidentiables de ces partis soient de plus en plus atlantistes au fil du temps et trahissent de plus en plus l'intérêt national ?


Jacques Roman a écrit:

La négociation en cours pourrait faire avancer la cause du désarmement nucléaire, chimique et batériologique au Moyen-Orient d'une manière beaucoup plus large qu'on ne l'avait prévu. L'amélioration récente des contacts américano-iranien est un autre facteur positif.

À condition pour l'équilibre des forces de la région de ne pas oublier la bombe atomique israélienne.

Hors ligne

 

#158 19-09-2013 13:47:30

Ana Sailland
Membre
Message n°25557
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: 15 Divers aspects de politique étrangère

JR,

oui : j'avais été choquée il y a quelques années lorsque nous (i.e. Chirac) nous étions accordés encore quelques derniers essais nucléaires, afin d'acquérir les données nécessaires à une parfaite simulation informatique, et avant d'établir un "accord" international interdisant de tels essais. Quelle hypocrisie que la notre. (je joue à dire nous mais ne me sens pas dans le coup hein).

Curieusement, je vois un lien étroit entre ce qui se dit ici et ce qui se dit sur un autre fil à propos du don : l'espèce humaine est en politique internationale comme en économie locale ou globale embarquée dans un processus de compétition, donc de guerre, soit par les armes soit par la pression du besoin vital, et dans les deux cas, le passage de la guerre à la paix s'opère à travers le pari d'une partie des convives de la vie que reculer seul permet d'avancer ensemble.

Sans aller jusqu'à applaudir lord chamberlain wink

Dernière modification par Ana Sailland (19-09-2013 13:51:27)

Hors ligne

 

#159 19-09-2013 19:53:36

bernarddo
Membre
Message n°25560
Date d'inscription: 18-12-2008
Messages: 618

Re: 15 Divers aspects de politique étrangère

gilles a écrit:

Y-aurait-il une allégeance à l'atlantisme à effectuer pour pouvoir monter dans la hiérarchie
........
À condition pour l'équilibre des forces de la région de ne pas oublier la bombe atomique israélienne.

Et une allégeance au sionisme pour gouverner chez l'oncle Sam, chez nos amis britanniques, et chez nous ?

Comment réfléchir sur la problématique historique actuelle tant que l'histoire officielle du XXème siècle parlera de Wilson sans évoquer le rôle du "Colonel" House, de Lord Balfour sans évoquer celui de Chaïm Weizman, et de la naissance d'Israël sans évoquer Deir Yassin.

Quand à la bombe israélienne, on voit bien qu'elle interdit tout équilibre.

Hors ligne

 

#160 19-09-2013 20:00:06

Déhel
Membre
Message n°25561
Lieu: Le Havre, France
Date d'inscription: 27-07-2008
Messages: 543

Re: 15 Divers aspects de politique étrangère

Le verre à moitié vide
      La question nucléaire soulevée par JR et Ana m'amène à celle de la domination occidentale - et américaine en particulier - bâtie après la deuxième guerre sur la protection militaire et soumise à la condition de souscrire au système des pétro-dollars. Cette domination aura toujours été violente, égoïste et parfaitement déséquilibrée, voire indécente comme en témoignent aujourd'hui les manifestations françaises à venir contre la réforme du système des retraites alors que ni la Syrie, ni les 6 millions de morts congolais décomptés récemment n'ont réussi à émouvoir ce que la France compte de partis, citoyens ou médias.
      Dans ces conditions Ana, qui devra reculer pour le bonheur de tous? Il me paraît difficile de le demander à ceux que notre pouvoir d'achat a opprimés depuis trop longtemps déjà; d'autre part, le recul américain et français sur la Syrie n'aura finalement été motivé que par la peur d'un embrasement général en notre défaveur et ressemble davantage à un aveu de faiblesse qu'à une aspiration humaniste. Aussi la situation mondiale actuelle m'apparaît-elle plus comme l'effondrement d'une civilisation violente qui se débat dans son agonie et le présent répit en Syrie ne me fait-il oublier ni l'Irak, ni l'Afghanistan, ni la Libye, Tunisie, Côte d'Ivoire, Congo, Egypte, ni ce cynisme citoyen, abruti et béat qui consiste à s'insurger aujourd'hui de l'état des économies européennes, à en appeler au soulèvement, à la révolte et à la lanterne alors qu'on a toujours veillé à cantonner l'humanisme gaulois aux frontières de l'hexagone. Dans cette affaire donc, tant les gouvernements que les peuples m'apparaissent en-dessous de tout, au frais de populations étrangères déjà fragilisées et dont personne n'a cure sauf quand elles gênent l'extraction de matières premières. L'usage du tirage au sort en politique permettra peut-être aux citoyens d'infléchir cette logique de Tartuffe mais existe-t-il vraiment un horizon au-delà de l'ombilic consommateur? Je l'espère.


La meilleure forteresse des tyrans c’est l’inertie des peuples, Machiavel.
Le risque de la liberté: texte collégial d'insurection morale, ici.

Hors ligne

 

Pied de page des forums

Propulsé par PunBB 1.2.12
© Copyright 2002–2005 Rickard Andersson
Traduction par punbb.fr