Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.
Les membres de l'Assemblée constituante doivent être tirés au sort
et, bien sûr, inéligibles aux fonctions qu'ils instituent eux-mêmes.

Vous n'êtes pas identifié.

Bienvenue :o)

Bonjour :o)
Ici, depuis le 1er janvier 2006, nous parlons d'un sujet que les politiciens de métier voudraient bien garder pour eux : nous parlons de la Constitution, de ce texte absolument fondamental pour tous les citoyens (et pourtant complètement négligé par eux), de ce texte qui pourrait nous protéger tous contre les abus de pouvoir si nous le faisions nôtre au lieu d'en abandonner la maîtrise à ceux-là mêmes qu'il est censé contrôler.
Nous discutons principe par principe, méthodiquement. Nous avons d'abord suivi le plan de mon document "Les grands principes d'une bonne Constitution", mais nous avons ensuite élargi nos thèmes à partir de vos réflexions, critiques et suggestions. C'est simplement passionnant. Ce que nous avons mis au clair sur la monnaie, sur le vote blanc, sur les vertus méconnues du tirage au sort et sur le référendum d’initiative populaire, par exemple, est enthousiasmant.
Le prolongement de cette réflexion constituante, c’est d’écrire enfin nous-mêmes un exemple de constitution, article par article. C’est ce qui se passe sur la partie wiki-constitution de ce site. Je vous invite à venir y participer également, ne serait-ce que sur un article ou deux. Vous verrez, c’est passionnant ; on sent vite qu’on est là sur l’essentiel, sur la seule vraie cause (et aussi la solution !) de nos impuissances politiques.
C’est un projet pédagogique en quelque sorte, un objet concret, réel, qui montre que 1) c'est possible : des hommes dont ce n'est pas le métier peuvent écrire une Constitution, et 2) c'est beaucoup mieux : quand ils n'écrivent pas des règles pour eux-mêmes, quand ils n'ont pas un intérêt personnel à l'impuissance des citoyens, les délégués constituants écrivent les règles d'une authentique démocratie. Merci à tous pour ce travail formidable.
Amitiés. Étienne.
[19 août 2012 : ATTENTION : pour cause de spam ultra-actif mi 2012, je FERME la possibilité aux nouveaux venus de créer un compte sans moi : il faut m'écrire à etienne.chouard@free.fr (EN ME DONNANT LE PSEUDO QUE VOUS VOULEZ) et je créerai votre compte à votre place. Il faudra ensuite venir ici pour définir un nouveau mot de passe. Désolé, mais les spammeurs deviennent infects et je n'ai pas le temps de gérer les spams (je préfère vous aider un à un à nous rejoindre). Au plaisir de vous lire. ÉC]

#201 25-05-2012 11:38:01

lanredec
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Message n°17941
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Re: 59 Vote à points et vote électronique (via Internet ou pas)

Jacques Roman a écrit:

Merci aux nouveaux, en particulier à arnaudweb et ghislain, de faire évoluer la discussion de manière plus constructive.

Sympa pour les autres.
Merci et bienvenue quand même aux nouveaux.

Jacques Roman a écrit:

Il me semble qu'il devrait y avoir accord sur les points suivants :

1. Pas de démocratie directe effective sans utilisation généralisée du vote électronique (Internet).

Je ne vois vraiment pas pourquoi.
La démocratie directe était déjà pratiquée avant l'invention de l'internet, ce n'est donc pas une condition nécessaire.

Jacques Roman a écrit:

(La démocratie suisse actuelle est avant tout représentative : elle n'est effectivement directe que dans une très faible mesure, même si on parle beaucoup de l'intiative populaire suisse.

Pour ceux qui en douteraient, aller sous http://www.admin.ch/ch/f//pore/vi/vis_2_2_5_9.html,  où l'on verra qu'entre décembre 1893 et avril 2012, sur 405 initiatives populaires fédérales, 18 seulement ont été acceptées par le peuple et les cantons.)

Si l'on constatait que les Sans-Oeillères observaient 18 (ou même zéro) anomalies sur 405 contrôles, dirait-on qu'ils n'apportent rien à la démocratie ? Non bien sûr. La seule existence de certaines structures (comme vous même l'expliquez plus bas) suffit à imposer la vertu, même si leur fonction directe échoue souvent, surtout si elle échoue.

Jacques Roman a écrit:

2.  L'objectif désirable serait donc de mettre en place un système de vote électronique (Internet, Intranet ou autre ) fiable, sûr et anonyme.

"Donc" est donc de trop, mais je suis d'accord sur le reste.

Jacques Roman a écrit:

Nous sommes je crois d'accord qu'il ne s'agit pas des machines à voter, lesquelles n'apportent rien de vraiment nouveau sur le plan technique par rapport au système du vote-papier.

A part un paquet d'inconvénients quand même.
Inconvénients dont le vote Internet hérite même s'il se débarrasse de certains de ceux du vote papier.

Jacques Roman a écrit:

3. Nul ne peut garantir à 100 % l'inviolabilité du vote Internet (ou autre forme de vote électronique).

Nous sommes d'accord.
J'inclus bien sûr dans le système de vote la procédure de vérification.

Jacques Roman a écrit:

Sur ces bases, il me semble :

a) qu'il n'y a pas de vote Internet possible sans que tous les citoyens puissent s'assurer par eux-mêmes, individuellement et à tous les stades de la procédure de vote (publication des résultats compris) que leur vote a été correctement enregistré ; et collectivement (par cumul des vérifications individuelles, que les résultats de circonscription ont été correctement totalisés à tous les niveaux ;

Nous sommes d'accord.
Toutefois c'est une condition nécessaire mais pas une condition suffisante.

Jacques Roman a écrit:

b) que si ces vérifications individuelles et collectives font apparaître des distorsions susceptibles d'affecter significativement les résultats d'une élection, la solution devrait consister à recommencer l'élection, au besoin en passant à la procédure-papier habituelle ;

Nous sommes d'accord.
Toutefois c'est une condition nécessaire mais pas une condition suffisante.

Jacques Roman a écrit:

c) que si les vérifications prévues sous a) sont possibles, les tentatives de fraude seront forcément décelées et réduites à l'échec, et donc deviendront vite assez rares, puisqu'elles ne vaudraient pas l'effort.

Remplacer "forcément" par "probablement" ou "généralement" : "Nul ne peut garantir à 100 % l'inviolabilité du vote Internet"(JR) quels que soient les contrôles qu'il applique.
Or il reste rationnel de miser 1 pour gagner 100 quand vous avez 99 chances sur 100 de perdre.

Jacques Roman a écrit:

C'est la possibilité de vérification infaillible par les citoyens collectivement et individuellement qui est au centre de mes propositions antérieures. Je n'ai jamais prétendu (pas plus qu'arnaudweb, je pense) que le système électronique pourrait être rendu absolument infaillible.

Eh bien si, c'est exactement ce que vous faites dans la phrase précédente.
Votre erreur est de croire que le contrôle est transcendant. Non, il fait partie du système.

Jacques Roman a écrit:

Par conséquent, des références comme celle contenue dans le message 192 (autrement dit, des informations ou commentaires concernant des cas de fraude électronique ponctuelle, et à plus forte raison des risques de fraude) ne suffisent pas à invalider les observations d'arnaudweb ni mes propositions antérieures.

C'est votre opinion. Je la respecte. Je n'y adhère pas.

Jacques Roman a écrit:

Il serait bon en effet que les opposants au vote électronique fassent connaître leurs objections relative au système proposé par le canton de Genève. Thierryb l'a fait – au moins en partie – dans son message 107 (http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … 600#p15600), sur le fil OPEN SOURCE...

La charge de la preuve doit être sur ceux qui veulent imposer un système qui ne convainc pas les Français (voir le sondage http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … 139#p15139 ).
Les arguments du rapport ne sont pas convaincants 1) intrinsèquement, 2) parce qu'il y a conflit d'intérêt (comme vous l'avez admis lors d'un de nos premiers échanges sur le sujet : c'est le gouvernement et/ou le parti au gouvernement qui ont le plus intérêt à manipuler les votes).

Jacques Roman a écrit:

qu'il faudrait vraiment combiner avec  celui ci, on perd un temps considérable à patauger  entre les deux fils.

Posez un message en rouge gras BIG à la fin d'un des fils pour dire qu'il est clos wink

Jacques Roman a écrit:

Pour ma part, j'ai répondu systématiquement (voir http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … 090#p15090) à une série d'objections de lanredec concernant mes propositions.  JR

Pour ma part, j'ai tenté de montrer systématiquement les erreurs et approximations de JR, qui sont malheureusement récurrentes, ce qui me fait paraître comme un radoteur.


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#202 25-05-2012 13:29:50

Déhel
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Message n°17949
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Re: 59 Vote à points et vote électronique (via Internet ou pas)

Merci Lanredec pour tes efforts.
Je reproduis ici un message posté d'abord sur UN SYSTÈME DE VOTE OPEN SOURCE.
Du danger de l'e-vote

     Il me semble que la question du vote par internet est soit prématurée, soit obsolète mais dans tous les cas dangereuse.
            Prématurée dans la perspective d'une démocratie directe: l'e-vote est un trop grand enjeu économique et politique pour que de simples citoyens comme nous puissions rivaliser avec les moyens techniques, financiers, logistiques etc. disponibles pour organiser la fraude. L'enjeu est colossal et en matière d'informatique, le génie qui dans le fond de son garage réussit à hacker la CIA n'est plus, il a été supplanté par une surenchère matérielle, d'outils et d'humains disciplinés qui sous-entend beaucoup d'argent, de temps, d'organisation etc. avec lesquels nous ne pouvons lutter en l'état. Inutile de détailler les dangers que représenteraient une expérience non maîtrisée en la matière.

            Obsolète et dangereux car offrir l'opportunité de sondages permanents de la population représente un risque énorme de dérive autoritaire, une nouvelle extension de la dictature du commerce que nous vivons aujourd'hui. J'insiste: l'e-vote qui ne consisterait qu'à donner son avis sur tel ou tel problème soumis à la question, sans espoir qu'il ne débouche sur quoique ce soit de tangible, de concret, sous-entendrait immédiatement un désintérêt des populations si ce n'est sur les seules questions du quotidien. La participation à la politique exige des efforts de lecture et de compréhension du réel que personne ne se forcerait à faire sans espoir de conséquences concrètes. Sinon les mêmes qu'aujourd'hui.
     Le modèle suisse déjà pose un problème majeur: la votation permanente est une chose dans un pays qui possède une répartition des richesses beaucoup moins marquée par la misère que dans le reste du continent mais qu'en serait-il si nous nous essayions aux mêmes petits jeux? Sans aucun doute une exacerbation du communautarisme et des fractures sociales.
     Ce que défend le plan C selon moi est une organisation citoyenne, la construction d'un collectif, poltique, humain, économique, certainement pas l'empilement d'ndividus qui n'aspirent qu'à imposer leur désir et à taper 1 pour sauver Loana. J'en arrive à me dire en vous écrivant que certaines thèses défendues sur ce forum trouveraient là, si je ne me trompe pas, une logique qui ne m'était pas apparue encore. Mais je divague sûrement.
     Allez, bonne année!


La meilleure forteresse des tyrans c’est l’inertie des peuples, Machiavel.
Le risque de la liberté: texte collégial d'insurection morale, ici.

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#203 26-05-2012 05:39:19

Jacques Roman
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Message n°17992
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Re: 59 Vote à points et vote électronique (via Internet ou pas)

Systèmes de cybervote : vérification citoyenne des résultats

@lanredec (202) :

Vous avez écrit :

"[..] J'ai tenté de montrer systématiquement les erreurs et approximations de JR, qui sont malheureusement récurrentes, ce qui me fait paraître comme un radoteur."

Vous vous exposez à passer pour un radoteur pendant longtemps encore, tant que vous vous obstinerez à mal comprendre ma proposition et à ne pas voir que le système de vérification citoyenne envisagé est totalement indépendant du système électronique. JR

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#204 28-05-2012 12:02:19

lanredec
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Message n°18073
Lieu: goueled Leon
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Re: 59 Vote à points et vote électronique (via Internet ou pas)

Jacques Roman a écrit:

Vous vous exposez à passer pour un radoteur pendant longtemps encore, tant que vous vous obstinerez à mal comprendre ma proposition

Désolé, je ne dois pas être assez intelligent pour ça.
Ce qui me rassure c'est que je ne semble pas être le seul.
Vous êtes condamné à faire preuve de plus de pédagogie.

Jacques Roman a écrit:

et à ne pas voir que le système de vérification citoyenne envisagé est totalement indépendant du système électronique. JR

Eh oui !
Pour que je le voie il faudrait que vous m'expliquiez comment un sous-système de contrôle pourrait ne pas utiliser des informations issues du sous-système contrôlé.
Il me semble avoir déjà évoqué le fait que le système électoral comprend bien plus que le sous-système électronique.


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#205 29-05-2012 05:31:47

Jacques Roman
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Message n°18110
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Re: 59 Vote à points et vote électronique (via Internet ou pas)

Vérification citoyenne des résultats d'un vote électronique

@lanredec (204) :

Ce n'est pas une question d'intelligence, mais certainement de parti-pris et peut-être de manque de concentration.

Voyez les explications déjà données, notamment sous

http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … 15#p16415.

La procédure de vérification citoyenne que je propose est en quelque sorte manuelle et ne constituerait donc pas un sous-système du système de vote électronique, en ce sens qu'elle ne serait pas gérée par ce système mais directement par les citoyens eux-mêmes dans chaque circonscription.

La vérification se ferait en trois temps :

1) par n'importe qui, en comparant  la liste électorale de circonscription et la liste des résultats de circonscription (liste par pseudonyme), pour s'assurer qu'il n'y a pas plus de participants que d'inscrits ;

2) par chaque électeur, pour le résultat figurant en face de son pseudonyme dans la liste de résultats de circonscription publiée ;

3) par n'importe qui, en ce qui concerne la totalisation des résultats de circonscription jusqu'au niveau national ou européen compris.

D'autre part, le tirage au sort d'un identifiant ou d'un mot de passe à la mairie, ou peut-être simplement le choix individuel non électronique d'un identifiant (avec mot de passe librement choisi par l'électeur) à partir d'une liste des pseudonymes de circonscription publiée en ligne assurerait l'anonymat du vote.

Une profession générale de manque de foi dans le système électronique ou des références aux inquiétudes exprimées par tel ou tel ou à des échecs ponctuels de ce système ne suffisent pas à démontrer la faillibilité du système de vérification envisagé ici. Il vous appartient de trouver la où les failles.

Merci de démontrer concrètement comment ce système de vérification pourrait être détourné par le système électronique.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (29-05-2012 06:20:46)

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#206 29-05-2012 09:34:04

lanredec
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Message n°18119
Lieu: goueled Leon
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Re: 59 Vote à points et vote électronique (via Internet ou pas)

Jacques Roman a écrit:

1) par n'importe qui, en comparant  la liste électorale de circonscription et la liste des résultats de circonscription (liste par pseudonyme), pour s'assurer qu'il n'y a pas plus de participants que d'inscrits ;

2) par chaque électeur, pour le résultat figurant en face de son pseudonyme dans la liste de résultats de circonscription publiée ;

3) par n'importe qui, en ce qui concerne la totalisation des résultats de circonscription jusqu'au niveau national ou européen compris.

Merci de démontrer concrètement comment ce système de vérification pourrait être détourné par le système électronique.  JR

1) Le taux de participation variant entre 30% (référendum de 2000) et 90% (http://www.france-politique.fr/particip … ention.htm), ce contrôle laisse une marge d'au moins 10% de bourrage. Or il manquait moins de 2% au parti au pouvoir lors des dernières élections. Et encore ... même au niveau d'un bureau je vous mets au défi de vérifier l'existence de plus de 90% des inscrits, ce qui veut dire que le bourrage peut aussi se faire au niveau de la liste électorale.
2) Ce contrôle, bien que nécessaire ne protège pas contre le bourrage.
3) Ce contrôle ne protège pas contre des résultats déjà faux au niveau de la circonscription.

(Je ne réponds qu'à votre question, mais j'insiste sur le fait que le sous-système de vote électronique n'est qu'une partie d'un système électoral basé sur l'internet. Et que par système, je veux bien dire un "ensemble d'éléments interagissant entre eux" ce qui ne se limite pas au système informatique)

Dernière modification par lanredec (29-05-2012 09:38:54)


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#207 29-05-2012 11:53:00

Jacques Roman
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Message n°18132
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Re: 59 Vote à points et vote électronique (via Internet ou pas)

@lanredec (206) :

1) Non, le système proposé ne permet pas de bourrer la liste électorale en jouant sur les abstentions sans qu'on s'en aperçoive .

En effet, la mention "abstention" ou "absent" sera marquée en face de chaque pseudonyme correspondant dans la liste des résultats. Chacun pourra vérifier qu'il n'a pas été marqué comme votant alors qu'il s'est abstenu,ou vice versa : donc le bourrage par manipulation des abstentions serait forcément décelé.

D'ailleurs, à supposer que le bourrage se fasse à ce niveau (inscriptions sur la liste électorale), le risque concerne aussi bien le vote actuel par la méthode papier que le vote par la méthode électronique. Ce risque ne met donc pas en cause la fiabilité du vote électronique en tant que tel.

C'est au moment de l'inscription sur les listes électorales (pour laquelle on doit remplir une formule détaillée accompagnée de photocopies de la carte d'identité, de l'adresse domiciliaire, du certificat d'hébergement, etc.) que l'authenticité de chaque  inscription doit être vérifiée : or, tous les électeurs ont accès à la liste électorale, et la commission électorale concernée vérifie les opérations d'inscription effectuées par la mairie. Inutile de préciser je pense que les partis politiques prennent une part active à ces vérifications.

2) Non, le système de vérification n'est pas basé sur l'Internet. Ce qui vous fait dire ça, c'est qu'il est prévu de publier en ligne la liste électorale et la liste des résultats (il faut quand même bien que l'électronique serve à quelque chose !). Mais on pourrait tout aussi bien faire publier des listes manuscrites (inscriptions électorales et résultats) et faire la vérification sur des copies de ces listes. 

Seules seraient effectivement basés sur un sous-système électronique les opérations de vote en ligne et les décomptes (par circonscription, commune, région, etc) qui en résultent (résultats et décomptes comme on l'a dit vérifiables directement par les citoyens eux-mêmes sans recours au système électronique). 

Le système de vote électronique et le système de vérification sont complètement indépendants l'un de l'autre, contrairement à ce que vous affirmez. Qu'ils fassent partie tous les deux d'un même système de vote n'y change rien.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (29-05-2012 12:14:47)

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#208 29-05-2012 14:42:47

lanredec
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Message n°18141
Lieu: goueled Leon
Date d'inscription: 21-10-2011
Messages: 1814

Re: 59 Vote à points et vote électronique (via Internet ou pas)

Jacques Roman a écrit:

Chacun pourra vérifier qu'il n'a pas été marqué comme votant alors qu'il s'est abstenu,ou vice versa : donc le bourrage par manipulation des abstentions serait forcément décelé.

Ok je veux bien admettre que 5% de ceux qui préfèrent aller à la pêche que de voter seront prêts à vérifier qu'ils n'ont pas voté plutôt que d'aller à la pêche.

Jacques Roman a écrit:

D'ailleurs, à supposer que le bourrage se fasse à ce niveau (inscriptions sur la liste électorale), le risque concerne aussi bien le vote actuel par la méthode papier que le vote par la méthode électronique. Ce risque ne met donc pas en cause la fiabilité du vote électronique en tant que tel.

Personnellement je suis capable de reconnaître un bon nombre des gens que je croise dans mon bureau de vote et si je le voulais je pourrais facilement compter le nombre de gens qui y passent (mais c'est inutile puisqu'ils signent le registre et que le nombre de signatures est comparé au nombre de bulletins et que n'importa qui peut vérifier que seuls les votants signent). Par contre les électrons que j'envoie dans le tuyau ne savent pas reconnaître ceux de mes voisins ni les compter.

Jacques Roman a écrit:

C'est au moment de l'inscription sur les listes électorales (pour laquelle on doit remplir une formule détaillée accompagnée de photocopies de la carte d'identité, de l'adresse domiciliaire, du certificat d'hébergement, etc.) que l'authenticité de chaque  inscription doit être vérifiée : or, tous les électeurs ont accès à la liste électorale, et la commission électorale concernée vérifie les opérations d'inscription effectuées par la mairie. Inutile de préciser je pense que les partis politiques prennent une part active à ces vérifications.

Je ne savais pas.
Dès que j'ai le temps je vais à la mairie réclamer les photocopies des cartes d'identité et de justif de domicile de mon bureau de vote.
Il y a quand même des bizarreries : je connais des expats qui votent à leur consulat et qui ont reçu en avril dernier une carte d'électeur dans leur commune métropolitaine ... Si j'avais vu une signature devant leur nom j'aurais pu protester. Avec votre système il faudrait que je connaisse leur pseudo.

Jacques Roman a écrit:

2) Non, le système de vérification n'est pas basé sur l'Internet. Ce qui vous fait dire ça,

Où ça ?
Si je dis que le système digestif comprend l'estomac et le côlon, ne faites pas semblant de croire que j'ai prétendu que le côlon est basé sur l'estomac.
Par contre je prétends, et je maintiens, que ce que produit le côlon dépend de ce que produit l'estomac.


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#209 30-05-2012 21:35:36

arnaudweb
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Message n°18200
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Messages: 9

Re: 59 Vote à points et vote électronique (via Internet ou pas)

Quels dialogues de sourds.

@lanredec
Je n'ai pas la prétention de vous convaincre que vous retrouverez tous les contrôles du vote papier dans le vote électronique. Pas plus que vous n'arriverez à convaincre une personne réfractaire que la carte bancaire est un bon moyen de paiement.

En ce qui me concerne je serai prêt à faire confiance à un système qui serait :
1 - public et indépendants du pouvoir exécutif et législatif
2 - qui utiliserait un système open-source
3 - contrôlé par un pouvoir citoyen et/ou judiciaire

Sous couvert qu'un tel système me permette de voter depuis n'importe où et en quelques minutes.
Maintenant, à partir du moment où il y aura de l'électronique, il y aura forcément un moment où le vote sera "perdu de vu". Un peu comme si une urne n'était pas transparente.

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#210 31-05-2012 07:25:56

Ana Sailland
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Message n°18209
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Messages: 1549

Re: 59 Vote à points et vote électronique (via Internet ou pas)

pour info, je viens de recevoir un mot de passe pour vote internet aux législatives
je l'ai reçu sur mon adresse hotmail
aucun contrôle d'identité pour savoir qui détient cette adresse .........................................................................................

Dernière modification par Ana Sailland (31-05-2012 07:26:41)

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#211 31-05-2012 09:35:55

lanredec
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Re: 59 Vote à points et vote électronique (via Internet ou pas)

arnaudweb a écrit:

En ce qui me concerne je serai prêt à faire confiance à un système qui serait :
1 - public et indépendants du pouvoir exécutif et législatif

Moi aussi, mais voilà ...

arnaudweb a écrit:

2 - qui utiliserait un système open-source

Moi aussi, mais j'ai déjà expliqué la difficulté pour le citoyen à s'assurer que le logiciel utilisé est celui qu'on croit.

arnaudweb a écrit:

3 - contrôlé par un pouvoir citoyen et/ou judiciaire

Moi aussi, mais un contrôle (du logiciel) par des spécialistes (en informatique) n'est pas un contrôle citoyen.

arnaudweb a écrit:

Sous couvert qu'un tel système me permette de voter depuis n'importe où

Accompagné par quelqu'un à qui vous ne pouvez rien refuser ?
(objection que mes trois enfants ont toutes découvert spontanément, toutes seules et indépendamment, et pourtant je ne suis pas un père directif)

arnaudweb a écrit:

Maintenant, à partir du moment où il y aura de l'électronique, il y aura forcément un moment où le vote sera "perdu de vu". Un peu comme si une urne n'était pas transparente.

Exactement.

Mais contrairement à plusieurs promoteurs et plusieurs opposants je suis prêt à accepter un système de vote électronique imparfait (en particulier sans les 3 conditions ci-dessus) sous certaines conditions qui sont en gros les mêmes que pour un vote par acclamation ou à main levée. Ce sera toujours mieux que la présomption de consensus qui fait souvent qu'on n'est même pas consulté.

Dernière modification par lanredec (01-06-2012 10:36:05)


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#212 31-01-2014 02:20:49

Augure
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Date d'inscription: 31-01-2014
Messages: 5

Re: 59 Vote à points et vote électronique (via Internet ou pas)

Bonjour, je me pose une question, sans doute trivial, mais ...

En quoi, il est important de "cacher" pour qui on vote? Quelles sont les réels motivations nécessaires pour que ce procédés fassent force de règle immuable?

Est-ce honteux que les personnes connaissent le/les attributions de points ou la répartition des votes sur le bulletin?

Cela serait plus simple à vérifier si on savait qui vote quoi non? Bon, ce n'est pas nécessaire que cela soi afficher en public sur grand écran, mais je pense que c'est plus difficile de trafiquer quoi que se soit si on peut relier le vote à un nom.

Personnellement, je trouve le "secret" et tout ce qu'on "cache" handicapant, loin de la être anti hypocrisie social, je pense qu'on doit accepter de vivre dans une société aux visages découverts et aux idées assumées.

Et que par la loi, on prévoit qu'on ne peut être discriminer ou attaquer sur base des personnes pour qui on "vote".

Car avec le système que vous proposez, vous désolidarisez la personne de son vote, hors sur le réseau tout est faisable, et je trouve ca dangereux de lancer un "compte" détachée de sa base, c'est la porte ouverte au hack, et triche informatique dont il sera très difficile de vérifier et de surveiller. (Voyez comment les institutions sont toujours à la traîne technologiquement pour faire fasse aux petits malins qui trouve "la combine" en primeur, le temps que l'institution s'adapte, le combinard à déjà évoluer dans son challenge...).

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#213 31-01-2014 08:57:52

Jacques Roman
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Message n°26565
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Messages: 4259

Re: 59 Vote à points et vote électronique (via Internet ou pas)

Bonjour, Augure.

Permettez-moi de retourner la question :

Quelle est l'importance de savoir pour qui a voté votre fille, votre employé, votre voisin, votre médecin ? À quoi vous servirait cette information ?   

JR

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#214 31-01-2014 13:29:18

Augure
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Message n°26567
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Re: 59 Vote à points et vote électronique (via Internet ou pas)

Bonjour Jacques,

A moi personnellement rien (ce pourquoi je dis qu'il ne faut pas que se soit nécessairement affiché et déclarer à chaque fois), mais pour "savoir vérifier et compliquer la triche", ca me semble beaucoup plus intéressant, du coup, je persiste et signe, en quoi ca sert absolument de "cacher" et de "désolidariser" le votant du vote.

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#215 31-01-2014 14:40:01

frigouret
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Message n°26568
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Messages: 1954

Re: 59 Vote à points et vote électronique (via Internet ou pas)

J'aime bien l'expression " garder son quant à soi" , en fait j'aime bien l'isoloir. Ça symbolise l'exercisse de la responsabilité personnelle peut être ?


cool

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#216 31-01-2014 15:14:03

Augure
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Message n°26569
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Re: 59 Vote à points et vote électronique (via Internet ou pas)

A savoir que je fais référence aux alternatives proposées, je n'ai écris nulle part que le vote devait être publiquement affiché et qu'on supprimer l'isoloir, je parler du système proposer au dessus en 4 étapes. (soit je m'exprime mal ou alors vous allez chercher loin votre réponse).

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#217 31-01-2014 16:02:35

frigouret
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Message n°26570
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: 59 Vote à points et vote électronique (via Internet ou pas)

C'est bien vous qui demandiez en quoi est ce important de cacher sa décision au moment du vote.


cool

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#218 31-01-2014 19:32:09

Augure
Nouveau membre
Message n°26571
Date d'inscription: 31-01-2014
Messages: 5

Re: 59 Vote à points et vote électronique (via Internet ou pas)

Je n'ai pas indiquer "au moment du vote".

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#219 31-01-2014 20:12:35

frigouret
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Message n°26572
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: 59 Vote à points et vote électronique (via Internet ou pas)

Une etourderie , ne tenez pas compte de mes dernières remarques.


cool

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#220 01-02-2014 03:34:32

Jacques Roman
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Message n°26573
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 59 Vote à points et vote électronique (via Internet ou pas)

Comme frigouret j'avais interprété "En quoi, il est important de "cacher" pour qui on vote?" comme visant potentiellement tous les moments du vote, y compris et peut-être surtout l'acte de vote lui-même.

Si la question n'est que de garantir la sincérité des résultats dans l'hypothèse du vote électronique, il existe des moyens d'y arriver sans enfreindre l'anonymat (indispensable selon moi à l'expression d'un vote individuel sincère constitutif de la véritable volonté générale), comme nous en avons discuté sur ce fil et ailleurs (voir en particulier aux pages précédentes les échanges de 2006, notamment les commentaires d'arnaudweb). Les Suisses (fédéral et cantons) ont apparemment réussi à mettre en place un vote électronique anonyme à la satisfaction de la grande majorité de l'électorat, cela depuis 2000, et je n'ai pas entendu parler de fraudes massives pouvant faire mettre en doute la réalité globale des résultats.

En effet, le problème n'est pas d'éviter toute fraude (il y en aura toujours quel que soit le système utilisé), mais de permettre à chaque citoyen d'effectuer à tout moment, y compris avant l'élection, des contrôles qui, additionnés, permettraient à l'ensemble des citoyens de détecter toute fraude significative, quitte à recommencer l'élection par les voies classiques si c'était nécessaire.

Il me semble que sans un système de vote électronique fiable la démocratie directe est vouée à un rôle très secondaire, ou dans le pire des cas, risque de devenir l'otage d'une minorité décidée à empêcher un vote par la violence, comme on le voit actuellement en Thaïlande. (Incidemment, cela ne veut pas dire que la solution serait le tirage au sort : celui-ci aurait surtout pour résultat d'enlever la décision, en même temps qu'une bonne part du débat politique, aux citoyens, qui s'en remettraient à des inconnus désignés par le hasard. JR

Dernière modification par Jacques Roman (01-02-2014 04:23:59)

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#221 01-02-2014 12:55:43

Ghislain
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Message n°26576
Lieu: Oberstinzel (trou paumé du 57)
Date d'inscription: 28-03-2012
Messages: 413

Re: 59 Vote à points et vote électronique (via Internet ou pas)

Bonjour,

Le problème Jacques, c'est que dans le cas du vote électroniques le vote devient immatérielle.

Sans parler de fraude volontaire, lorsque vous appuyer sur un bouton pour choisir un candidat ou pour répondre à une question, rien ne vous prouve que votre vote reflète bien votre idée et votre choix.

Prenons un exemple:

Un commune compte 300 habitants.
Un référendum est mis en place avec utilisation de machines à voter.
Le matin même une équipe vérifie l'état de la machine, elle est considérer comme "Opérationnel".
Au dépouillement le "Non" sort en tête avec 55% des suffrages.

Qu'est ce qui nous prouves que le "Non" est bien vainqueur?
Est-ce que la machine aurait pu buguer à partir de 10h du matin, et inverser les chemins de vote?
Est-ce que le vote papier aurait rendu le "Oui" gagnant?

Nous ne pouvons le certifiés avec certitude, d'où l'inquiétude et le rejet de ces machines qui ont pour défaut de rendre une action complétement immatérielle et sans contrôle.
Nous pourrions créer les meilleurs logiciels de contre bug et de contrôle, cela reste des signaux électriques qui se ballades sur une carte électronique incomprise par la majorité de citoyen que nous sommes.

Le vote papier écarte ces défauts. Quant aux bourrages des urnes, cela vient des contrôleurs qui saborde leur mission a des fins personnels, ceci peut être combattu et dénoncé par n'importe qui.
Voila ce qui me parait être les grandes différences entre ces deux méthodes.

Cordialement,

Bonne journée,

Dernière modification par Ghislain (01-02-2014 12:57:11)

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#222 01-02-2014 13:55:40

Jacques Roman
Membre
Message n°26577
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 59 Vote à points et vote électronique (via Internet ou pas)

Bonjour, Ghislain.

Remarquez qu'il est question de vote Internet (par ordinateur ordinaire), pas de vote par machine à voter.

Pour reprendre votre exemple de la circonscription de 300 habitants, si l'on applique le système (très artisanal, certainement il y a mieux) que je proposais dans mon 205, il me semble que toute fraude ou erreur significative pourrait être repérée avant, pendant et après le vote soit par l'électeur individuel (vérification du bon enregistrement de son vote), soit par l'ensemble des électeurs au niveau de la circonscription (vérification des résultats de circonscription et des totalisations au niveau supérieur). Cette possibilité de repérage des fraudes ou erreurs significatives (avec répétition du vote par les voies ordinaires éventuellement) devrait décourager toute tentative de manipulation systémique.

Pour reprendre l'exemple de votre commune (circonscription) de 300 habitants :

1. La liste électorale nominative est déjà accessible à tous. Elle serait disponible sur l'Internet.

2. Chaque électeur se rendrait à la mairie  (le jour qui lui convient, mettons huit jours au moins avant le vote) pour tirer au sort séparément (dans deux chapeaux différents) un identifiant et un mot de passe. Une procédure de confirmation électronique déclenchée anonymement par l'électeur lui permettrait par la suite de lier son identifiant à son mot de passe (mais pas à son nom) dans la base de données électorales.

3. Pour éviter le risque de manipulation des abstentions notée par lanredec, les électeurs qui n'auraient pas retiré leur identifiant ou mot de passe dans les délais recevraient automatiquement un des identifiants restants (non tiré au sort) du bureau de vote et seraient avisés par celui-ci qu'ils seront listés sous cet identifiant dans la liste des résultats avec l'indication "abstention" en face de l'identifiant.

4. Chaque électeur voterait électroniquement à partir de n'importe quel ordinateur au moyen de son identifiant et de son mot de passe.

5. Les résultats par identifiant, avec en regard de chaque nom le vote ou la mention "abstention", seraient publiés sur l'Internet.

6. Chaque citoyen, qu'il ait ou non participé au vote, aurait alors la faculté de vérifier jusqu'à l'annonce oficielle par le Conseil constitutionnel des résultats définitifs par circonscription :

– d'après la liste des résultats par identifiant, que son vote ou son abstention ont été correctement enregistrés ;

– en comparant avec la liste des électeurs inscrits précédemment publiée sur l'Internet, que le total votes + abstentions correspond bien dans la liste des résultats au total des électeurs inscrits dans la circonscription.

7. Individuellement, ou plus vraisemblablement collectivement (par les partis et les listes de candidats), les électeurs pourraient comparer les listes de résultats des circonscriptions afin de s'assurer que les totalisations aux niveaux départemental, régional et national sont exactes. Cette vérification citoyenne viendrait à l'appui des vérifications officielle et pourrait se faire à tout moment avant l'annonce des résultats définitifs (par le Conseil constitutionnel actuellement).

La faiblesse du système proposé (signalée à juste titre par plusieurs participants) est qu'il faudrait quand même se rendre à la mairie pour retirer un identifiant et un mot de passe. C'est vrai, le système est artisanal  (l'informatique n'est pas mon fort), mais je pense qu'on pourrait éviter ce déplacement au moyen d'une procédure électronique séparée tout en préservant l'anonymat. En supposant que ce ne soit pas possible, les avantages du système (essentiellement l'élimination des obstacles physiques – en particulier l'emploi de la force – à l'exercice du droit de vote et plus généralement la promotion de la démocratie active) l'emporteraient largement sur les inconvénients de la méthode envisagée.

Ce que j'en ai dit était seulement pour montrer qu'il était possible de permettre aux citoyens eux-mêmes de détecter les fraudes ou erreurs significatives en rapport avec un système de vote électronique (ce qui permettrait à mon avis de passer sans états d'âme à un tel système), mais il se peut très bien que le système mis en place par les Suisses règle déjà tous les problèmes de fiabilité et d'anonymat (à d'autres que moi de le dire) dans le cadre d'un système non seulement sûr mais encore ressenti comme sûr par l'ensemble des citoyens – c'est une nécessité absolue.

Enfin, le système électronique ne devrait pas être exclusif d'une procédure plus classique (vote à l'urne ou par correspondance), pour les personnes réfractaires à l'électronique. Ces votes seraient intégrés à la liste des résultats de circonscription avec en regard de l'identifiant correspondant la mention "urne" ou "par correspondance"). L'identifiant serait attribué dans les même conditions qu'aux abstentionnistes. JR

Dernière modification par Jacques Roman (02-02-2014 04:59:17)

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#223 08-02-2014 12:10:37

Jacques Roman
Membre
Message n°26622
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 59 Vote à points et vote électronique (via Internet ou pas)

Initiatives populaires suisses du 9 février 2014 et vote électronique

Ce document peut être intéressant pour la présente discussion.

https://www.ch.ch/fr/e-voting/

JR

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#224 13-05-2014 21:34:06

pparent
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Message n°27039
Date d'inscription: 09-10-2011
Messages: 49

Re: 59 Vote à points et vote électronique (via Internet ou pas)

(Désolé s'il y a des redites je n'ai pas eu le temps de lire les 6 pages de discussions avant de poster,
et j'avais initialement crée un autre fil, ignorant que celui ci existait, et je me rend compte que JR a proposé un système très comparable au vote électronique que j'étudie ici.)

Je voudrais faire un sujet sérieux pour comparer sur des arguments rationnels ce qui se fait de mieux en vote papier et ce qui se fait
de mieux en vote électronique.

A mon avis pour juger un système de vote de type référendum 5 critères rentrent en jeu:
1) Vote secret
2) Vérifiabilité que son propre vote est pris en compte
3) Vérifiabilité de l'intégrité de la liste des votants (pas de double votant, pas de votants fantômes), et la somme qui mène au résultat.
4) Une personne ne peut forcer une autre à voter d'une certaine manière par la menace.
5) Impossibilité de vendre son droit de vote.


Si vous en voyez d'autre n'hésitez pas à me dire.

Je voudrait étudier ces critères pour le vote papier d'une part. Et d'autre part pour le meilleur vote électronique que je connaisse
pour l'instant. Mais si vous en connaissez de meilleur n'hésitez pas à m'en informer.

Ce vote électronique consiste à attribuer un identifiant confidentiel à chaque votant, qui change à chaque vote. Ils faut que tous les identifiant soit distribués avant que le vote ne s'ouvre pour quiconque..
Puis à chaque vote de publier la liste des votes en correspondance à chaque identifiant secret des votants d'une part.
D'autre part  la liste des noms des votants (et de leur coordonnées), sans aucune association possible avec les identifiants secrets.


J’étudie ici les 5 critères pour les 2 types de votes.

Vote papier:

1) Je mettrait 10/10 impossible de tricher
2) 8/10 car même si on a une bonne confiance, pour en être sur il faudrait rester toute la journée au bureau de vote
ce qu'en pratique les citoyens ne font pas.
3) 3/10 En pratique très compliqué pour un citoyen ou pour l'ensemble des citoyens de vérifier qu'une personne ne vote pas deux fois, ou avec une fausse identité. Somme totale des votes est impossible à vérifier par un seul citoyen, par contre elle est vérifiée de manière collective bureau de vote par bureau de vote.
4) 5/10 Une personne contraignante peut surveiller que le votant rentre dans l'isloir avec un seul bulletin de vote,
    en début de journée alors qui n'y a encore aucun bulletin dans l'isoloir.
5) 6/10 La seule possibilité de réaliser une opération de vente est de réaliser la même procédure que le vote sous la contrainte (plus haut). Peut probable pour des large trafics.


Vote éléctronique:
1) 5/10 En effet même si le vote est à priori secret, et impossible à déduire, l'opérateur du site de vote connaît les votes de tous le monde.
    Le secret des votes dépend de son bon vouloir. Il pourrait utiliser ce pouvoir pour faire des pressions.
    Il faudrait dans ce cas que le site soit géré par des tirés au sort avec mandat très court, et les données sensibles soient
        immédiatement supprimés une fois que le vote est terminé. On peut également imaginer plusieurs sous opérateurs indépendant par régions par    exemple afin d’éviter la trop grosse concentration de données dans une main.

2) 10/10 vérifiable très facilement en consultant la liste des votes.
Les identifiants de vote étant distribués avant que quiconque n'ai put commencer à voter, il est impossible pour l'opérateur de distribuer le même identifiant à deux personnes sans quoi, ces deux personnes pourraient voter différemment, et il serait alors impossible pour l'opérateur de vote de produire une liste des votes cohérente et incontestée.

3) 4/10 On peut facilement vérifier qu'il n'y a pas de double votant.
  Pour vérifier que des citoyens fantômes n'ont pas été ajoutés, il faut par contre
  contacter les votants et vérifier leur identité et qu'elles confirment avoir
  voté, et que leur vote a bien été pris en comte
  En réalité seul des contrôle sur des personnes tirées est envisageable pour
  des raison d'investissement de temps et de dérangement.
  Somme totale facilement vérifiable par tous avec un tableur.
  On peut vérifier que le nombre de votant identifié par leur nom, est le même que le nombre d’identifiant secret ayant voté.

4) 4/10 La personne sous la contrainte peut être forcée de donner son révéler son identifant secret
    à la personne contraignante. Cependant si elle veut voter différemment, elle peut trouver parmi ses proches
    une personne qui va voter comme le demande le contraignant, et donner son identifiant secret à la place, sachant qu'il change à chaque vote.
    Des pressions sur des groupes peuvent être efficaces.
    Les pressions peuvent passer plus inaperçues.

5) 2 à 7/10 Tout dépend de si la récupération des identifiants secrets pour chaque vote, et le vote lui-même s'effectuent sur un simple ordinateur (à partir d'un compte qui change moins régulièrement), ou bien, sur une machine à voter/borne lisant carte d’indentée, et s'il y a une vérification d'unee caractéristique physiologique (emprunte ?) et/ou avec une personne qui contrôle la photo d'identité.


Donc ma conclusion, pour l'instant, et j'ai peut-être oublié des éléments, est que contrairement aux apparences,
le vote électronique n'est pas si ridicule que ça par rapport au vote papier en terme de fiabilité. Son principal défaut est le manque d'assurance totale du secret du vote, qui dépent de l'opérateur de l’outil de vote.

Des objections des remarques? Un risque que je n'ai pas vus. Si un point n'est pas clair n'hésitez à demander explications.

ps: il est important que l'identifiant secret publié change à chaque vote sinon des déductions pourraient permettre de lier l'identifiant à son identité à la longue. Ce qui n'empeche pas d'avoir un compte stable (même si ça favorise le trafic de compte) avec des identifiant secrets non publiés, et que l'interface une fois connecté à son compte fournisse un identifiant secret pour chaque vote.

Dernière modification par pparent (13-05-2014 21:47:48)

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