Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.
Les membres de l'Assemblée constituante doivent être tirés au sort
et, bien sûr, inéligibles aux fonctions qu'ils instituent eux-mêmes.

Vous n'êtes pas identifié.

Bienvenue :o)

Bonjour :o)
Ici, depuis le 1er janvier 2006, nous parlons d'un sujet que les politiciens de métier voudraient bien garder pour eux : nous parlons de la Constitution, de ce texte absolument fondamental pour tous les citoyens (et pourtant complètement négligé par eux), de ce texte qui pourrait nous protéger tous contre les abus de pouvoir si nous le faisions nôtre au lieu d'en abandonner la maîtrise à ceux-là mêmes qu'il est censé contrôler.
Nous discutons principe par principe, méthodiquement. Nous avons d'abord suivi le plan de mon document "Les grands principes d'une bonne Constitution", mais nous avons ensuite élargi nos thèmes à partir de vos réflexions, critiques et suggestions. C'est simplement passionnant. Ce que nous avons mis au clair sur la monnaie, sur le vote blanc, sur les vertus méconnues du tirage au sort et sur le référendum d’initiative populaire, par exemple, est enthousiasmant.
Le prolongement de cette réflexion constituante, c’est d’écrire enfin nous-mêmes un exemple de constitution, article par article. C’est ce qui se passe sur la partie wiki-constitution de ce site. Je vous invite à venir y participer également, ne serait-ce que sur un article ou deux. Vous verrez, c’est passionnant ; on sent vite qu’on est là sur l’essentiel, sur la seule vraie cause (et aussi la solution !) de nos impuissances politiques.
C’est un projet pédagogique en quelque sorte, un objet concret, réel, qui montre que 1) c'est possible : des hommes dont ce n'est pas le métier peuvent écrire une Constitution, et 2) c'est beaucoup mieux : quand ils n'écrivent pas des règles pour eux-mêmes, quand ils n'ont pas un intérêt personnel à l'impuissance des citoyens, les délégués constituants écrivent les règles d'une authentique démocratie. Merci à tous pour ce travail formidable.
Amitiés. Étienne.
[19 août 2012 : ATTENTION : pour cause de spam ultra-actif mi 2012, je FERME la possibilité aux nouveaux venus de créer un compte sans moi : il faut m'écrire à etienne.chouard@free.fr (EN ME DONNANT LE PSEUDO QUE VOUS VOULEZ) et je créerai votre compte à votre place. Il faudra ensuite venir ici pour définir un nouveau mot de passe. Désolé, mais les spammeurs deviennent infects et je n'ai pas le temps de gérer les spams (je préfère vous aider un à un à nous rejoindre). Au plaisir de vous lire. ÉC]

#41 03-12-2010 04:07:58

Jacques Roman
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Message n°9819
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Re: 59 Vote à points et vote électronique (via Internet ou pas)

Le vote électronique se développe en Suisse !

Je reproduis ici mon récent message posté sur un autre fil ("Les citoyens devraient pouvoir déclencher des référendums décisionnels"), mais qui concerne spécifiquement la question du vote électronique. JR


Jacques Roman a écrit:

Le vote électronique en Suisse

Pour répondre à Yvan Bachaud (9808) :

Mon précédent message était imprécis.

Non seulement les pétitions d'initiative populaire sont signées en ligne en Suisse, mais le vote électronique lui-même s'y développe à l'entière satisfaction de la fédération. C'est par la voie électronique que les Suisses installés à l'étranger ont pu participer à la dernière votation. Et si ce n'est pas par l'Internet, c'est par un système semblable posant les mêmes problèmes de conception et d'emploi.

Je vous renvoie à ce sujet au site administratif suisse : 

http://www.ch.ch/behoerden/00214/00681/ … g-id=36460

Voilà un exemple de poids (la Suisse) qu'Yvan Bachaud et NingúnOtro devraient méditer : la possibilité de voter à tout moment de n'importe où, y compris de chez soi ou dans un pays étranger, est une clé importante, sinon la plus importante, d'une démocratie effective.

Le cas Wikileaks mentionné par l'ami NingúnOtro n'a rien à voir avec la question du vote électronique. Wikileaks a reçu copie de documents enregistrés sur une base de données et vraisemblablement accessibles en toute régularité et sous le sceau de la confidentialité à des dizaines, sinon des centaines, de destinataires : la problématique n'est pas la même.

Le vote électronique pose un tout autre problème : celui de la fiabilité de la signature électronique, qui se pose déjà pour les transactions bancaires par Internet. Si les transactions bancaires sont suffisamment sûres, il n'y a aucune raison pour que le vote électronique ne le soit pas : et c'est bien ce que confirme le gouvernement suisse lui-même dans le document auquel je me suis référé.  JR

__________

Voici le texte du Gouvernement suisse, puisqu'il semble impossible d'accéder directement à l'adresse donnée dans mon message :

Succès des essais de vote électronique dans douze cantons

Berne, 28.11.2010 - A l'occasion de la votation populaire fédérale du 28 novembre 2010, douze cantons ont procédé à de nouveaux essais de vote électronique, qui se sont déroulés sans problème. Dans l'ensemble de la Suisse, 193'236 électeurs ont eu la possibilité de voter par voie électronique.

Les électeurs des cantons de Zurich, de Neuchâtel et de Genève prenant part aux essais de vote électronique ont une nouvelle fois pu voter par voie électronique lors de la votation populaire fédérale du 28 novembre 2010. Les électeurs suisses de l'étranger des cantons de Soleure, de Bâle-Ville, de Saint-Gall, de Neuchâtel et de Genève ainsi que des villes de Zurich et de Fribourg ont également participé aux essais. Enfin, les Suisses de l'étranger des cantons de Lucerne, de Schaffhouse, d'Argovie et de Thurgovie ainsi que de diverses communes des Grisons ont pu voter par voie électronique pour la première fois.

Sur les 193'236 électeurs qui ont participé aux essais de vote électronique, 28'912 ont fait usage de cet instrument, soit un taux de participation de15 %.

Au total, quelque 46'000 électeurs suisses de l'étranger ont voté par voie électronique. Précisons que que le vote électronique est possible seulement pour les Suisses de l'étranger domiciliés dans l'un des 45 Etats parties à l'Arrangement de Wassenaar[1], dans un des Etats membres de l'Union européenne, ou dans l'un des Etats suivants: Andorre, Chypre du Nord, Liechtenstein, Monaco, Saint-Marin et Vatican. Environ 90 % des Suisses de l'étranger inscrits résident dans un de ces pays.

Les essais de vote électronique ont entièrement satisfait aux exigences de la Confédération.

Adresse pour l'envoi de questions:
Hansruedi Moser, section information et communication, Chancellerie fédérale
Tél. 031 322 37 63; mailto:hansruedi.moser@bk.admin.ch

Editeur:
Chancellerie fédérale
Internet: http://www.bk.admin.ch/index.html?lang=fr

Dernière modification par Jacques Roman (03-12-2010 04:28:21)

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#42 03-12-2010 18:29:53

Jacques Roman
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Message n°9825
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Re: 59 Vote à points et vote électronique (via Internet ou pas)

Vote électronique en Suisse

Yvan Bachaud (son 9823 du 3 décembre sous le fil "Reprendre le pouvoir sur la monnaie") écrit ceci :

yvanbachaud a écrit:

VOILA LA REPONSE D un membre de NON AU VOTE EMLECTRONIQUE.
> http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … 9818#p9818
>

>
> Le vote électronique en Suisse
>

>
> Bonjour,
>
> Il y a 200.000 électeurs qui peuvent voter ainsi sur en gros 5
> millions et 15% qui l'ont fait. Les Suisses ne sont pas très
> favorables semble t il.
>
> JE SERAIS POUR  MA PART FAVORABLE le jour où les gens compétents qui y
> sont opposés auront été convaincus par le système proposé.
>
> IL faut aller voir  " non au vote électronique". Je suis abonné à la
> newsletter je leur transmets ce mail.
>
> Ils répondront peut-être..
>
> VOTE ELECTRONIQUE OU PAS le problème c'est d'avoir une procédure
> RÉALISTE de RIC national et européen. Le reste est un détail.
>
> Pour recueillir les signatures il n'y a pas de problème puisque cela
> serait sur un site officielle ET avec copie a la MAIRIE où tout
> citoyens pourra vérifier si quelqu'un n'a pas usurpé sa signature.
>
> A+
>
> Y.BACHAUD www.ric-france.fr
>
Salut!

S'il existe des preuves matérielles de l'authenticité de tous les votes sans que ceux-ci soient faussés ni divulgués à quiconque d'autre que le votant pour son vote, il n'y a plus de problème, si la votation elle même a pu se faire secrètement hors de toute influence.
Si l'on doit faire des frais, cela doit être plutôt pour pallier des handicaps et non pour faire de l'approximatif pour tout le monde.
La preuve satisfaisante d'une opération bancaire, pour ma part, n'existe que si j'ai un document papier me permettant de la contester, contrairement à ce qui ressort des échanges parus dans:

http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … 818#p9818.

Amitiés
--
dona.ferentes

En ce qui concerne la fiabilité du vote électronique, je ne peux que renvoyer aux informations et à l'appréciation du gouvernement suisse que j'ai reproduites plus haut. Il me semble que 200 000 votes électroniques représentent un substantiel essai en grandeur nature qui devrait convaincre Y. Bachaud, puisqu'il est amateur de ce genre d'essai, à moins de parti-pris de sa part. Le système a été mis en place il y a cinq ans et il se développe progressivement, jusqu'à présent sans aucun des inconvénients redoutés par ses adversaires.

Qu'on puisse considérer comme un détail la possibilité de voter électroniquement – c'est-à-dire de partout et à tout moment (y compris de chez soi et de l'étranger) – au lieu d'avoir à se rendre à pied, à cheval ou en voiture, à heure et à jour fixes, dans les bons vieux bureaux de vote traditionnels me semble curieux de la part de quelqu'un qui se veut réaliste. La démocratie participative et la démocratie tout court gagneraient beaucoup au passage au vote électronique, comme chacun s'en doute.

Plutôt que d'en rester aux objections des opposants systématiques du vote électronique et d'attendre que ceux-ci se soient convaincus de leur erreur, il  faut aller voir comment les cantons suisses ont mis en oeuvre le procédé et les garanties dont ils l'ont entouré : malheureusement, les autorités helvètiques se montrent discrètes à ce sujet (du moins sur le site web du gouvernement suisse). JR

Dernière modification par Jacques Roman (03-12-2010 18:40:10)

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#43 04-12-2010 08:41:44

gilles
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Message n°9829
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Re: 59 Vote à points et vote électronique (via Internet ou pas)

Cela ne m'étonne pas, Jacques, que les partisans de l'oligarchie comme vous, prônent les automates de vote. Le citoyen isolé face à des kyrielles de choix de votes en rafales permises par la technique, face à son ordinateur sans débat avec ses collègues de travail, sa famille, ses amis, les autres membres de ses associations pourra être manipulé les questions-même qui lui seront posées, par la presse avec des sondages-bidons. Sans compter les fraudes permises par les automates de vote. Tout ce que veulent les partisans des automates de vote, c'est des votes sans débats et sans possibilité pour les citoyens de contrôler les résultats.






Jacques

En effet, le vote électronique ne permet aucune observation directe des opérations électorales par les électeurs et les candidats. Et les jeunes de l’U.M.P. en sont conscients même si - paradoxalement - ils apprécient le coté “voting fashion” de cette technique. En conséquence, ils savent que toute contestation des résultats est virtuellement éliminée, faute d’éléments tangibles à apporter au juge de l’élection.

Lire la suite ici …

Jacques Pélissard, président de l’AMF (Association des Maires de France) sur les automates de vote :

« Oui, l’AMF a pris position, nous sommes très réticents sur leur utilisation, pour deux raisons, d’abord, il y a des risques d’erreur, d’erreur mécanique ou technique, et en second lieu, il me paraît important que les citoyens soient impliqués dans l’expression populaire, il me paraît important que par exemple, le dépouillement soit fait par des hommes et des femmes qui sont des citoyens qui peuvent participer à cet axe essentiel du vote qu’est le dépouillement. »


Dernière modification par gilles (04-12-2010 11:50:44)

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#44 04-12-2010 12:40:21

Jacques Roman
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Message n°9831
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Re: 59 Vote à points et vote électronique (via Internet ou pas)

Le vote électronique devrait être beaucoup plus efficace que la procédure de vote classique

Gilles (9829) :

Pardon de me répéter.

Avec le vote électronique, rien n'empêcherait que l'électeur puisse contrôler personnellement à tout moment :

–  la liste électorale de la circonscription ;

– l'effectivité et la sincérité du vote au moment même du vote (par délivrance d'une attestation-papier ), et après le vote par comparaison avec les listes de résultats locales et nationales (moyennant un ou plusieurs mots de passe personnels) ;

– la conformité des listes de résultats (locales, nationales) à la liste électorale de circonscription (pour s'assurer qu'on n'a pas fait voter un mort ou voter plusieurs fois la même personne).

Quant à la confidentialité des résultats, elle serait assurée par les mots de passe, comme lorsqu'on on effectue une opération bancaire.

Les risques de fraude, de non-confidentialité ou de pression existeront même dans le cas du vote électronique, c'est entendu, mais on peut les réduire à presque rien (par exemple en utilisant la webcam).

Le contrôle du vote-papier ne serait presque jamais nécessaire : mais il serait toujours possible (en utilisant un tirage du bulletin de vote électronique).

La possibilité pour chaque citoyen de vérifier directement son vote électronique et la conformité des listes de résultats empêchera la plupart des fraudes liées au système classique actuellement en vigueur.

Le système électronique éliminera automatiquement le risque de bulletin nul non intentionnel. Par contre, il permettra de voter blanc.

Comme dans le système actuel, il devrait y avoir des bureaux de votes chargés de contrôler les opérations à tous les niveaux, sauf que ces bureaux de vote n'auront évidemment pas la composition et le fonctionnement des bureaux de vote actuels. Pour les intégristes qui tiendraient malgré tout au maintien de la grand-messe électorale traditionnelle, ils pourront aller voter au bureau de vote s'ils le souhaitent, en en profiter pour s'assurer que le système fonctionne comme prévu.

La loi définira les "éléments tangibles" à soumettre au juge de l'élection en cas de contestation des résultats : en fait, un seul suffira dans la plupart des cas, à savoir la production du vote-papier délivré électroniquement et du ou des résultats discordants figurant sur la liste locale ou nationale. Si les discordances sont en nombre substantiel, le juge annulera l'élection et au besoin on la répètera par les procédés traditionnels.

Je suis allé voir le document référencé dans votre message : il exprime des craintes et un attachement de principe aux procédures en vigueur (même chose pour la déclaration de Jacques Pélissard), mais il n'avance aucun argument technique objectivement testé. Au contraire, les essais grandeur nature effectuées à plusieurs reprises depuis 2005 par la Suisse portaient sur des dizaines de millers de votes et se sont apparemment déroulés sans problème – en tout cas à l'entière satisfaction des  autorités fédérales, comme vous avez pu le voir dans le document que j'ai reproduit.

L'affirmation de Jacques Pélissard ("Il me paraît important que les citoyens soient impliqués dans l’expression populaire, il me paraît important que par exemple, le dépouillement soit fait par des hommes et des femmes qui sont des citoyens qui peuvent participer à cet axe essentiel du vote qu’est le dépouillement") n'est que l'expression d'une croyance personnelle : le vote électronique devrait permettre aux citoyens de contrôler collectivement et personnellement l'ensemble des opérations de vote depuis la constitution de la liste électorale de circonscription jusqu'à la proclamation des résultats nationaux comprise, et cela beaucoup mieux que ne peut le faire la simple présence au dépouillement des bulletins.

Quant au dépouillement en présence des électeurs, évidemment il est un "axe essentiel du vote"  si on en reste à la procédure actuelle, mais non moins évidemment, si on passe au vote électronique l'"axe essentiel du vote" sera le contrôle direct et personnel de la sincérité du vote et des résultats de vote par l'électeur lui-même : c'est une belle pétition de principe que nous propose Pélissard ! 

Enfin, pour ce qui est des débats approfondis, je suis pour, et j'ai d'ailleurs fait à ce sujet des propositions très précises dans mon avant-projet de constitution européenne (www.euroconstitution.org) : voir au projet d'article [13] le  "système confédéral de cyberconsultation publique") et [la "proposition citoyenne de dépôt d'un projet d'acte législatif" avec les notes correspondantes.

J'espère d'ailleurs obtenir des renseignements plus précis de l'administration suisse concernant cette question.

En ce qui concerne mon appartenance supposée à l'oligarchie, Gilles, je vous ferai remarquer que le véritable oligarque c'est peut-être bien vous : le système de vote traditionnel que vous soutenez engendre des abstentions de 40 % ou plus qui font généralement l'affaire des politiciens. Le système électronique permettrait à tout le monde de voter quelle que soit sa condition physique, d'à peu près partout et 24 heures sur 24 le jour fixé pour l'élection et favoriserait donc puissamment la démocratie participative. Je m'étonne que ni vous ni Y. Bachaud ne sembliez en être conscients.

Et qu'est-ce qui empêcherait de voter électroniquement après avoir discuté sa décision des heures ou des jours si vous voulez avec qui vous voulez ? Cet argument-là, en particulier, ne tient pas debout. JR

Dernière modification par Jacques Roman (05-12-2010 12:35:28)

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#45 04-12-2010 19:38:06

gilles
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Message n°9837
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Re: 59 Vote à points et vote électronique (via Internet ou pas)

Jacques Roman a écrit:

l'effectivité et la sincérité du vote au moment même du vote (par délivrance d'une attestation-papier ), et après le vote par comparaison avec les listes de résultats locales et nationales (moyennant un ou plusieurs mots de passe personnels) ;


Jacques, vous aurez la possibilité d'avoir un papier pour votre vote, mais comment être sûr que la machine n'enregistre pas un vote différent de celui que vous avez exprimé ?

La machine peut vous donner le papier qui correspond à votre vote et enregistrer un vote différent, comment le saurez-vous ?



Jacques Roman a écrit:

le système de vote traditionnel que vous soutenez engendre des abstentions de 40 % ou plus qui font généralement l'affaire des politiciens.


N'est-ce pas plutôt les choix politiques proposés qui provoquent ces abstentions ? Comment voulez-vous que les gens votent si ils estiment que le cadre politique dans lequel il s'exprime ne leur convient pas ? Imagine-t-on par exemple que des Irlandais puissent s'exprimer en masse dans le cadre du Commonwealth britannique ? Si les gens s'abstiennent aux élections européennes, nous pourrions quand même nous poser la question de savoir si ils trouvent ce cadre légitime ? Comment voulez-vous que les gens aient envie de voter si il n'est pas tenu compte de leurs avis ? Avez-vous oublié le référendum danois sur le traité de Maastricht ?

Le matin même du référendum sur le traité de Maastricht au Danemark, un dernier sondage annonçait 59 % de «oui» et 47 % de «non» (sans tenir compte des indécis et abstentionnistes). Le 2 juin 1992, tard dans la soirée, on apprenait que les « non » l’avaient emporté avec 50,7 % des suffrages exprimés contre 49,3 % de « oui », et que pas moins de 82,9 % des électeurs danois s’étaient déplacés pour voter.

Résultat du NON danois, il n'en a pas été tenu compte.


Avez-vous oublié le non au référendum français sur le TCE , le non au référendum hollandais sur le TCE, le non au référendum irlandais sur le TCE ?

Résultat du NON français, il n'en a pas été tenu compte.

Résultat du NON hollandais, il n'en a pas été tenu compte.

Résultat du NON irlandais, il n'en a pas été tenu compte.

Les citoyens de nombreux pays n'ont même pas été consultés, mais ce qui est important pour vous c'est le vote électronique.

Jacques, les gens sont dégoûtés par la non-prise en compte de leur avis par les instances centralistes européennes, mais ce qui est important pour vous c'est le vote électronique.

Jacques, en plus des mesures de concurrence libre et non-faussée qui entraîné la disparition des services publics des Télécom, de l'énergie, une pression pour la baisse des salaires, une tension et une précarité croissante des salariés au travail, des mesures d'austérité sont prises partout dans les pays membres de l'UE sous l'impulsion des organismes dirigeants de l'UE, des mesures qui créent la récession économique, le chômage et la misère, mais ce qui est important pour vous c'est le vote électronique.

Dernière modification par gilles (04-12-2010 20:30:22)

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#46 05-12-2010 05:56:04

Jacques Roman
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Message n°9840
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Re: 59 Vote à points et vote électronique (via Internet ou pas)

Gilles (9837) :

1) "Comment être sûr que la machine n'enregistre pas un vote différent de celui que vous avez exprimé ?"

En ayant à tout moment (pendant et après l'annonce des résultats) la possibilité de vérifier la concordance du bulletin écrit et de l'enregistrement électronique, comme je l'ai proposé.

2) Les causes de l'abstention sont diverses, mais vous ne soutiendrez pas, je pense, que si chacun avait la possibilité de voter à tout moment le jour de l'élection, et d'où qu'il se trouve, les abstentions ne diminueraient pas substantiellement ? Surtout si on donne aux électeurs le pouvoir de voter blanc avec des conséquences pratiques ? 

Le vote électronique est en effet important à mes yeux : c'est le meilleur moyen concret d'encourager les électeurs à ne pas s'abstenir – et donc un facteur essentiel de la démocratie participative. Mais ne me faites pas dire, svp, qu'il n'y a que cela d'important pour moi : vous savez bien que ce n'est pas vrai, et vous raisonnez sciemment de travers. JR

Dernière modification par Jacques Roman (05-12-2010 06:03:05)

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#47 05-12-2010 12:21:38

Jacques Roman
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Message n°9843
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Re: 59 Vote à points et vote électronique (via Internet ou pas)

Une contrevérité : il n'aurait pas été tenu compte des "Non" référendaires aux traités de l'UE

Cette contrevérité est répétée dans le message 9837 de Gilles.

Il a été tenu compte du "Non" référendaire danois au traité de Maastricht.

Les électeurs danois avaient voté Non lors d'une première consultation. Le traité a été renégocié avec le Danemark, pour permettre à ce dernier (et au Royaume-Uni) de ne pas s'intégrer à la zone euro. Avec cette modification, un second référendum danois a ratifié le traité.

Il a été tenu compte des "Non" référendaires français et néerlandais au traité établissant une constitution pour l'Europe.

Ce traité a été abandonné.

Il a été tenu compte du "Non" référendaire irlandais au traité de Lisbonne.

Ce traité a été renégocié après un premier référendum négatif pour donner satisfaction aux Irlandais (maintien d'un commissaire par État membre, réserves concernant la Charte des droits fondamentaux), après quoi les Irlandais ont répondu "Oui" lors du second référendum.

En ce qui concerne la France, on peut soutenir que le traité de Lisbonne, qui reprenait de nombreuses dispositions du TCE, aurait dû en toute équité être soumis comme le TCE au référendum : c'était mon avis.

Mais c'est aussi un fait que le traité de Lisbonne n'était pas identique au TCE, que de toute façon la constitution française permettait au gouvernement de passer par la procédure de ratification parlementaire plutôt que référendaire, que le peuple français n'a donc pas eu l'occasion de se prononcer directement, et que l'hypothèse d'une décision négative de sa part n'est qu'une simple hypothèse : personne ne peut dire ce qu'il aurait répondu lors d'un second référendum.

D'autre part, on se souviendra que la constitution française a été approuvée par référendum et qu'elle laisse le soin au président de la République d'organiser ou de ne pas organiser un référendum. Il y avait là une question d'opportunité ou si l'on veut de morale  politique, mais pas d'obligation juridique.

D'ailleurs, même en présence de textes identiques, rien n'aurait empêché un gouvernement d'organiser un second référendum dans un délai raisonnable, surtout en cas de changement de circonstances : les peuples aussi ont le droit de changer d'opinion. Soutenir le contraire c'est se faire une curieuse idée de la démocratie ; sur cette base nous en serions toujours en France à la constitution de 1793 ! JR

Dernière modification par Jacques Roman (05-12-2010 12:27:26)

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#48 06-12-2010 02:10:24

Étienne
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Re: 59 Vote à points et vote électronique (via Internet ou pas)

Jacques,

Quelles sont donc ces considérables différences que vous avez relevées entre le TCE et le Traité de Lisbonne et qui vous conduisent à refuser la qualification de viol politique à propos du TL ?

Étienne.

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#49 06-12-2010 04:25:09

Jacques Roman
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Re: 59 Vote à points et vote électronique (via Internet ou pas)

Traité de Lisbonne/Traité constitutionnel (TCE)

Étienne (8844) :

Voici les grandes différences entre les deux traités telles que répertoriées par "Toute l'Europe" (http://www.touteleurope.eu/fr/divers/to … dbbea3e942) :

1. Le traité de Lisbonne ne se substitue pas aux traités existants (traité instituant la Communauté européenne et traité sur l'Union européenne). Il apporte des modifications à ces textes qui restent en vigueur. (Le Traité instituant la Communauté européenne change de nom et devient "Traité sur le fonctionnement de l'UE") ;

2. Retrait des références de type constitutionnel (appellation, lois et lois cadres, symboles...) ;

3. Retrait de la partie III du TCE sur les politiques de l'UE (les modifications prévues dans cette partie seront apportées au TUE) ;

4. Renforcement des compétences attribuées au Parlement européen : grâce au développement des champs de la codécision, procédure législative ordinaire, dans lesquels Parlement et Conseil des ministres partagent le pouvoir législatif ;

5. Renforcement des compétences nationales : grâce au renforcement des pouvoirs des parlements nationaux qui auront la charge de veiller a l'application correcte du Principe de subsidiarité;

6. Suppression de la concurrence libre et non faussée comme objectif de l'UE. La concurrence devient un moyen pour réaliser l'objectif d'une économie sociale de marché hautement compétitive qui tend au plein emploi et au progrès social ;

7. La Charte des droits fondamentaux acquiert une force juridique contraignante pour 24 Etats membres, le Royaume-Uni, la République tchèque et la Pologne bénéficiant d'une dérogation quant à son application.

8. La clause implicite affirmant la primauté du droit européen sur le droit national, comme c'est le cas depuis 1963, est remplacée par une déclaration sur les principes établis par la Cour de justice de l'Union Européenne (CJUE).



Pour moi, les modifications 2, 4, 5, 6, et 8 constituent des changements considérables par rapport au TCE. 

La différence la plus significative de notre point de vue ici est sans doute l'abandon du principe de la concurrence libre et non faussée au bénéfice du principe de l'économie sociale de marché (6).

J'y ajouterais la substitution au "ministre des affaires étrangères de l'UE" prévu par le TCE  d'un "haut représentant" pour les affaires étrangères et la sécurité commune : ce changement à lui seul dénote un infléchissement institutionnel majeur par rapport au TCE.

À signaler aussi que le traité de Lisbonne est assorti de clauses d'option négative (faculté de ne pas appliquer certaines dispositions), de dérogations d'application et de déclarations interprétatives concernant notamment la Charte des droits fondamentaux, l'affirmation de l'indépendance de chaque Etat membre en matière de politique extérieure et (Protocole no 9) les services d’intérêt général.

Même si vous ne considériez pas ces changements comme considérables, ils sont plus que suffisants en tout cas pour établir entre le traité de Lisbonne et le TCE la différence d'identité dont j'ai parlé, d'autant plus que le traité de Lisbonne comporte environ 119 000 mots contre 157 000 pour le TCE (d'après mes calculs).

Il est incontestable que le traité de Lisbonne et le TCE sont substantiellement différents, ce qui ne m'empêche pas de continuer à penser qu'ils avaient suffisamment de points communs pour que le second soit, par souci de moralité politique, soumis comme le premier au référendum en France. JR

Dernière modification par Jacques Roman (06-12-2010 04:55:45)

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#50 06-12-2010 22:34:51

beo
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Re: 59 Vote à points et vote électronique (via Internet ou pas)

Jacques Roman a écrit:

2. Retrait des références de type constitutionnel (appellation, lois et lois cadres, symboles...) ;

Mouais, il va falloir songer à enlever tous les drapeaux bleus à étoiles jaunes des bâtiments publics français.

Et ce manu civitani car nos élus n'ont sans doute pas conscience du caractère irréaliste de la situation.

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#51 07-12-2010 04:55:28

Jacques Roman
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Message n°9847
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Re: 59 Vote à points et vote électronique (via Internet ou pas)

Erreur d'interprétation de votre part, beo !

Même si l'article du TCE relatif aux symboles de l'UE ne figure pas dans le traité de Lisbonne, rien n'empêche les États membres de continuer  à utiliser ces symboles devenus traditionnels chez eux, et c'est ce qu'ils font, sauf le Royaume-Uni (qui est à l'origine de la non-inclusion de l'article relatif aux symboles dans le traité de Lisbonne) ; et encore il se peut qu'il montre le drapeau en certaines occasions.

Sinon on devrait également cesser d'utiliser l'euro, qui figurait parmi les symboles dans le TCE : je crois qu'avant d'en arriver là de l'eau aura coulé sous les ponts, n'en déplaise à certains !

Donc, pas irréalistes, nos élus, mais très réalistes au contraire, comme vous le voyez.  JR

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#52 07-12-2010 20:25:49

beo
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Re: 59 Vote à points et vote électronique (via Internet ou pas)

Jacques Roman a écrit:

Pour moi, les modifications 2, 4, 5, 6, et 8 constituent des changements considérables par rapport au TCE.

Qu'il est bon de rire parfois.

Au suivant ?

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#53 07-12-2010 22:49:42

Étienne
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Re: 59 Vote à points et vote électronique (via Internet ou pas)

[Jacques,
Par souci de lisibilité, je vous réponds directement dans le corps du texte.
Étienne]


Jacques Roman a écrit:

Traité de Lisbonne/Traité constitutionnel (TCE)

Étienne (8844) :

Voici les grandes différences entre les deux traités telles que répertoriées par "Toute l'Europe" (http://www.touteleurope.eu/fr/divers/to … dbbea3e942) :

1. Le traité de Lisbonne ne se substitue pas aux traités existants (traité instituant la Communauté européenne et traité sur l'Union européenne). Il apporte des modifications à ces textes qui restent en vigueur. (Le Traité instituant la Communauté européenne change de nom et devient "Traité sur le fonctionnement de l'UE") ;

[Objection : Le fait que le TL modifie les traités sans s'y substituer ne prouve nullement qu'il soit différent du TCE sur le fond.
Le TCE, lui, se substituait aux traités antérieurs en les rendant plus lisibles et en en modifiant les règles.
Le TL peut parfaitement procéder aux mêmes modifications en modifiant les traités, sans s'y substituer et de façon beaucoup moins lisible (c'est d'ailleurs exactement ce qu'il fait).

Cette prétendue "différence" n'en est donc pas une.
Étienne]



2. Retrait des références de type constitutionnel (appellation, lois et lois cadres, symboles...) ;

[Objection : le fait de retirer l'étiquette d'un flacon de poison ne rend pas le poison moins dangereux.
Au contraire même, car on s'en méfie moins.
Au mieux, c'est du foutage de gueule.

Là encore, cette prétendue "différence" n'en est pas une.
Étienne]



3. Retrait de la partie III du TCE sur les politiques de l'UE (les modifications prévues dans cette partie seront apportées au TUE) ;

[Objection : les règles européennes que le TCE avait rangées dans sa "partie III" existaient déjà dans les traités, et elles existent toujours dans les traités.
Les dispositions de cette partie III ont été expressément rejetées par le peuple français en 2005 puisqu'elles figuraient expressément dans le TCE.
Donc, prétendre que la partie III a été retirée, c'est encore nous prendre pour des imbéciles, puisque toutes ses dispositions restent en vigueur malgré notre NON.

Là encore, cette prétendue "différence" n'en est pas une.
Étienne]



4. Renforcement des compétences attribuées au Parlement européen : grâce au développement des champs de la codécision, procédure législative ordinaire, dans lesquels Parlement et Conseil des ministres partagent le pouvoir législatif ;

[Objection : c'est une blaque ? le "renforcement des compétences du PE", c'est par rapport aux traités antérieurs, mais le TL par rapport au TCE ne renforce rien du tout.
Ou bien il faut me dire précisément quelles dispositions du TL sont nouvelles par rapport au TCE.

Là encore, cette prétendue "différence" n'en est pas une.
Étienne]


5. Renforcement des compétences nationales : grâce au renforcement des pouvoirs des parlements nationaux qui auront la charge de veiller a l'application correcte du Principe de subsidiarité;

[Objection : idem : aucun changement dans le TL par rapport au TCE. Les changements invoqués sont ceux du TCE par rapport aux traités antérieurs, ou bien il faut signaler les nouveautés : donnez-nous des numéros d'article.

Là encore, cette prétendue "différence" n'en est pas une.
Étienne]


6. Suppression de la concurrence libre et non faussée comme objectif de l'UE. La concurrence devient un moyen pour réaliser l'objectif d'une économie sociale de marché hautement compétitive qui tend au plein emploi et au progrès social ;

[Objection : La redoutable concurrence libre et non faussée est toujours un principe fondateur dans le TL, mais bien caché dans les dispositions "annexes" (protocole 6, page 228 du TUE-TFUE consolidés).
Les objectifs trompeurs claironnés dans les premiers articles (les seuls articles qui seront lus par de nombreux lecteurs) ne sont pas nouveaux, mais ils sont toujours une couverture, un leurre, puisque les dispositions ayant force contraignante (les seules qui comptent vraiment, si on est de bonne foi) sont plus loin dans le texte, bien cachées, et parfaitement en contradiction avec les grands principes placés en tête mais privés de force contraignante.
Cette présentation est donc une escroquerie, et en voici deux exemples, relatifs précisément au texte que vous invoquez (et j'en ai d'autres si ceux-là ne vous suffisent pas) :
1) le plein emploi n'est pas recherché par l'UE, mais au contraire le chômage est institutionnalisé, imposé en douce, théorisé et enraciné en profondeur, au moyen d'une politique monétaire dédiée exclusivement à la seule lutte contre l'inflation (ce qui est mécaniquement chomagène) et cette politique proprement scandaleuse est placée totalement hors de portée des élus !!!
2) le progrès social est radicalement combattu par l'UE au moyen d'une concurrence fiscale garantie (harmonisation expressément et répétitivement exclue et interdite) et d'une concurrence sociale garantie (idem).

Là encore, cette prétendue "différence" n'en est donc pas une.
Étienne]


7. La Charte des droits fondamentaux acquiert une force juridique contraignante pour 24 Etats membres, le Royaume-Uni, la République tchèque et la Pologne bénéficiant d'une dérogation quant à son application.

[Objection : rien de nouveau dans le TL : ceci était déjà le cas dans le TCE.

Là encore, cette prétendue "différence" n'en est pas une.
Étienne]


8. La clause implicite affirmant la primauté du droit européen sur le droit national, comme c'est le cas depuis 1963, est remplacée par une déclaration sur les principes établis par la Cour de justice de l'Union Européenne (CJUE).

[Objection : rien de nouveau dans le TL : ceci était déjà le cas dans le TCE.

Là encore, cette prétendue "différence" n'en est pas une.
Étienne]



Pour moi, les modifications 2, 4, 5, 6, et 8 constituent des changements considérables par rapport au TCE. 

La différence la plus significative de notre point de vue ici est sans doute l'abandon du principe de la concurrence libre et non faussée au bénéfice du principe de l'économie sociale de marché (6).

J'y ajouterais la substitution au "ministre des affaires étrangères de l'UE" prévu par le TCE  d'un "haut représentant" pour les affaires étrangères et la sécurité commune : ce changement à lui seul dénote un infléchissement institutionnel majeur par rapport au TCE.

[Objection : rien de nouveau dans le TL : on a changé l'étiquette d'une baudruche vide et vous vous extasiez de tant d'audace et de créativité...

Là encore, cette prétendue "différence" n'en est pas une.
Étienne]


À signaler aussi que le traité de Lisbonne est assorti de clauses d'option négative (faculté de ne pas appliquer certaines dispositions), de dérogations d'application et de déclarations interprétatives concernant notamment la Charte des droits fondamentaux, l'affirmation de l'indépendance de chaque Etat membre en matière de politique extérieure et (Protocole no 9) les services d’intérêt général.

Même si vous ne considériez pas ces changements comme considérables, ils sont plus que suffisants en tout cas pour établir entre le traité de Lisbonne et le TCE la différence d'identité dont j'ai parlé, d'autant plus que le traité de Lisbonne comporte environ 119 000 mots contre 157 000 pour le TCE (d'après mes calculs).

[Objection : la dimension misérable de ces différences est une véritable insulte à notre vote, massif et clair, et je m'étonne toujours que vous collaboriez à ce tour de pendard.

Décidément, toutes ces prétendues "différences" n'en sont pas.

Il n'est pire sourd que celui qui ne veut pas entendre.

Étienne]



Il est incontestable que le traité de Lisbonne et le TCE sont substantiellement différents, ce qui ne m'empêche pas de continuer à penser qu'ils avaient suffisamment de points communs pour que le second soit, par souci de moralité politique, soumis comme le premier au référendum en France. JR

Vous voudriez bien que nous prenions vos vessies pour des lanternes, mais ça ne marche pas.

Étienne

______________

À propos de la concurrence libre et non faussée qui, selon vous, a été "abandonnée" dans le Traité de Lisbonne, voyez :

PROTOCOLE (n° 6)
SUR LE MARCHÉ INTÉRIEUR ET LA CONCURRENCE


LES HAUTES PARTIES CONTRACTANTES,

COMPTE TENU du fait que le marché intérieur tel qu'il est défini à l'article 3 du traité sur l'Union
européenne comprend un système garantissant que la concurrence n'est pas faussée,

SONT CONVENUES que

à cet effet, l'Union prend, si nécessaire, des mesures dans le cadre des dispositions des traités,
notamment l'article 352 du traité sur le fonctionnement de l'Union européenne.

Le présent protocole est annexé au traité sur l'Union européenne et au traité sur le fonctionnement
de l'Union européenne.



Article 352

1. Si une action de l'Union paraît nécessaire, dans le cadre des politiques définies par les traités, pour atteindre l'un des objectifs visés par les traités, sans que ceux-ci n'aient prévus les pouvoirs d’action requis à cet effet, le Conseil, statuant à l’unanimité sur proposition de la Commission et après approbation du Parlement européen, adopte les dispositions appropriées. Lorsque les dispositions en question sont adoptées par le Conseil conformément à une procédure législative spéciale, il statue également à l'unanimité, sur proposition de la Commission et après approbation du Parlement européen.

2. La Commission, dans le cadre de la procédure de contrôle du principe de subsidiarité visée à l'article 5, paragraphe 3, du traité sur l'Union européenne, attire l'attention des parlements nationaux sur les propositions fondées sur le présent article.

3. Les mesures fondées sur le présent article ne peuvent pas comporter d'harmonisation des dispositions législatives et réglementaires des États membres dans les cas où les traités excluent une telle harmonisation.

4. Le présent article ne peut servir de fondement pour atteindre un objectif relevant de la politique étrangère et de sécurité commune et respecte les limites fixées par l'article 40, second alinéa, du traité sur l'Union européenne.

----

36. Déclaration relative à l'article 352 du traité sur le fonctionnement de l'Union européenne

La Conférence déclare que la référence aux objectifs de l'Union figurant à l'article 352, paragraphe 1, du traité sur le fonctionnement de l'Union européenne vise les objectifs fixés à l'article 3, paragraphes 2 et 3, du traité sur l'Union européenne ainsi que les objectifs énoncés à l'article 3, paragraphe 5, relatif à l'action extérieure, à la partie III, titre V, dudit traité. Par conséquent, il est exclu qu'une action fondée sur l'article 352 du traité sur le fonctionnement de l'Union européenne poursuive uniquement les objectifs fixés à l'article 3, paragraphe 1, du traité sur l'Union européenne.

Dans ce cadre, la Conférence note que, conformément à l'article 31, paragraphe 1, du traité sur l'Union européenne, des actes législatifs ne peuvent être adoptés dans le domaine de la politique étrangère et de sécurité commune.

-----

Article 3

1. L'Union a pour but de promouvoir la paix, ses valeurs et le bien-être de ses peuples.

2. L'Union offre à ses citoyens un espace de liberté, de sécurité et de justice sans frontières intérieures, au sein duquel est assurée la libre circulation des personnes, en liaison avec des mesures appropriées en matière de contrôle des frontières extérieures, d’asile, d’immigration ainsi que de prévention de la criminalité et de
lutte contre ce phénomène.

3. L'Union établit un marché intérieur. Elle oeuvre pour le développement durable de l'Europe fondé sur une croissance économique équilibrée et sur la stabilité des prix, une économie sociale de marché hautement compétitive, qui tend au plein emploi et au progrès social, et un niveau élevé de protection et d'amélioration de la qualité de l'environnement. Elle promeut le progrès scientifique et technique.

Elle combat l'exclusion sociale et les discriminations, et promeut la justice et la protection sociales, l'égalité entre les femmes et les hommes, la solidarité entre les générations et la protection des droits de l’enfant.

Elle promeut la cohésion économique, sociale et territoriale, et la solidarité entre les États membres.

Elle respecte la richesse de sa diversité culturelle et linguistique, et veille à la sauvegarde et au développement du patrimoine culturel européen

4. L'Union établit une union économique et monétaire dont la monnaie est l'euro.

5. Dans ses relations avec le reste du monde, l'Union affirme et promeut ses valeurs et ses intérêts et contribue à la protection de ses citoyens. Elle contribue à la paix, à la sécurité, au développement durable de la planète, à la solidarité et au respect mutuel entre les peuples, au commerce libre et équitable, à l'élimination de la pauvreté et à la protection des droits de l'homme, en particulier ceux de l’enfant, ainsi qu'au strict respect et au développement du droit international, notamment au respect des principes de la charte des Nations unies.

6. L'Union poursuit ses objectifs par des moyens appropriés, en fonction des compétences qui lui sont attribuées dans les traités.

Source : TUE TFUE consolidés, au 4 décembre 2007, quelques semaines avant la Haute Trahison du Congrès réuni à Versailles le 4 février 2008, sous la pluie glacée : http://etienne.chouard.free.fr/Europe/R … _i0439.pdf

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#54 08-12-2010 05:58:27

Jacques Roman
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Re: 59 Vote à points et vote électronique (via Internet ou pas)

TCE/traité de Lisbonne (suite)

Bonjour, Étienne.

Je répondrai sous peu à vos remarques de détail, mais en attendant je reproduis cette déclaration du sénateur Hubert Haenel [rapporteur de la délégation sénatoriale à Bruxelles] en date du 7 décembre 2007 lors d'une séance d'évaluation du traité de Lisbonne (voir http://www.senat.fr/rap/r07-076/r07-07617.html). Elle correspond à mon point de vue sauf en ce qui concerne le dernier alinéa (deuxième remarque : mauvaise raison de ne pas recourir au référendum) ; (la première remarque – référence à la position du candidat Nicolas Sarkozy – est, par contre, pertinente.)  Tandis que votre position me semble manichéenne.  JR

__________

M. Hubert Haenel :

[...]

Les modifications par rapport au traité constitutionnel traduisent la volonté de prendre en compte des préoccupations qui s'étaient exprimées lors des référendums en France et aux Pays-Bas, mais aussi dans les sept pays qui avaient interrompu le processus de ratification :

- l'opposition à un « super État » européen (présente en particulier aux Pays-Bas, en République tchèque, au Danemark, au Royaume-Uni) est prise en compte par la suppression de la terminologie « constitutionnelle », ainsi que par les modifications rédactionnelles et les déclarations qui insistent sur l'interprétation stricte des compétences de l'Union. Dans le même sens, le rôle des parlements nationaux en matière de subsidiarité reçoit une modalité supplémentaire : un « carton orange » s'ajoute au « carton jaune » et au « carton rouge » ;

- l'inquiétude face à l'élargissement (présente aux Pays-Bas et en France) est prise en compte par une référence aux critères de Copenhague ;

- les critiques sur l'orientation trop exclusivement libérale de la construction européenne (présentes notamment en France) sont prises en compte dans la reformulation des objectifs de l'Union (suppression de la « concurrence libre et non faussée », ajout de la « protection des citoyens ») et dans le nouveau protocole sur les services publics ;

- les inquiétudes de la Pologne sur sa place dans le processus de décision sont prises en compte par le report de l'entrée en vigueur du nouveau système de vote à la majorité qualifiée, et par la nouvelle « clause de Ioannina » qui incite à rechercher de larges accords au sein du Conseil ;

- enfin, face aux réticences de l'opinion britannique, la solution est recherchée dans une accentuation de la position particulière du Royaume-Uni (non application de la Charte, extension de la participation « à la carte » en matière de justice et affaires intérieures, dérogation au contrôle de la Cour de justice pour la coopération judiciaire et policière en matière pénale) ;

- il faut signaler, enfin, qu'une faiblesse du traité constitutionnel est corrigée : par rapport au traité de Nice, le traité constitutionnel rendait dans certains cas plus difficile le recours aux coopérations renforcées en matière de justice et affaires intérieures ; le traité de Lisbonne apporte une solution en élargissant les possibilités de recourir au mécanisme du « frein/accélérateur » qui permet de lancer sans formalité une coopération renforcée en cas de blocage.

C'est à chacun, naturellement, de porter un jugement sur la portée de ces changements. Il est clair que l'essentiel du traité constitutionnel est maintenu. Il est clair aussi que ce n'est pas le même traité : d'ailleurs, le Conseil d'État néerlandais - qui est un peu l'équivalent à la fois de notre Conseil constitutionnel et de notre Conseil d'État - a estimé que le nouveau traité était « substantiellement différent » du traité constitutionnel.

Est-ce que cela suffit à justifier l'abandon de la procédure référendaire pour son approbation ? Chacun appréciera. Je voudrais pour ma part faire deux remarques :

- d'abord, le président de la République s'est très clairement prononcé, durant la campagne présidentielle, pour une ratification parlementaire, alors que ses deux principaux concurrents se prononçaient, quant à eux, pour un référendum ; donc, les électeurs ont voté, en connaissance de cause, pour un candidat hostile à un nouveau référendum. Cela donne tout de même une légitimité au choix de la procédure parlementaire ;

- ensuite, nous devons être conscients du risque que représenterait un nouveau référendum en France. On ne peut être sûr que le « oui » l'emporterait, même si cela paraît probable. Et surtout, cela rendrait presque inévitable un référendum au Royaume-Uni, où un succès du « oui » serait pour le moins incertain. Nous aurions toutes les chances d'aller vers une nouvelle crise. L'Europe n'en a pas besoin [...].

Dernière modification par Jacques Roman (08-12-2010 23:08:44)

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#55 09-12-2010 11:13:32

Étienne
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Re: 59 Vote à points et vote électronique (via Internet ou pas)

Manichéen ?

Jacques,

Ce nouveau document prouve encore, s'il en était besoin, point par point, la malhonnêteté crasse des promoteurs de l'Union européenne. Quelle fumisterie d'ainsi monter en épingle de microscopiques changements. On nous prend vraiment pour des imbéciles.

Je suis indigné par la malhonnêteté de ces prétendus "représentants" : évidemment, le traité n'est pas rigoureusement le même puisqu'on y a changé deux ou trois virgules de place — précisément pour pouvoir ensuite répéter ad nauseam aux gogos et aux niais que le texte, en toute "rigueur" de menteur, avait changé.

Mais il n'y a vraiment que les crédules — ou les collabos — pour ne pas voir que la justification de la ratification parlementaire contre les référendums populaires est cousue de fil blanc de grosse corde blanche. Ce n'est pas gros, c'est énorme.

Vous gobez sincèrement toutes ces sornettes, Jacques ?

La victime de viol qui ne gobe pas les excuses en bois de son violeur est, elle aussi, c'est vrai, manichéenne. Difficile, pourtant, de le lui reprocher ; à moins d'être de mauvaise foi.

Étienne.

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#56 11-12-2010 03:19:14

Jacques Roman
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Re: 59 Vote à points et vote électronique (via Internet ou pas)

TCE/traité de Lisbonne : comparaisons (suite)

Étienne (9851, 9858) :

J’admire la force de vos convictions, mais je regrette qu’elle vous pousse à des excès idéologiques qui vous empêchent d’entendre ceux qui ne sont pas, ou pas entièrement, de votre avis et de les traiter de « collabos » ou de « crédules » au risque de discréditer les parties beaucoup plus objectives de votre discours.

Exemple : votre message 9858 :

Où avez-vous vu que je « gobe la justification de la ratification parlementaire contre les  référendums populaires », comme vous dites  ? Relisez svp ce que j’ai écrit à ce sujet , y compris mes propositions EUROCONSTITUTION 1-Rév. 4, Vous verrez que je suis partisan de la démocratie référendaire et qu’à mon avis, d’un point de vue de morale politique,  le traité de Lisbonne aurait dû passer par le référendum.

Ce qui ne m’empêche pas de penser que la ratification parlementaire était conforme à la constitution, qui jusqu’à preuve du contraire donne pouvoir au président de la République d’organiser ou de ne pas organiser un référendum : ce n'est pas pour rien que cette disposition figure dans la constitution (approuvée référendairement).   

Le même excès d’idéologie vous fait faire du  traité de Lisbonne une copie conforme du TCE. Je ne pense pas que les arguments de détail que vous trouverez à la suite vous convaincront du contraire, mais  les voici quand même (en bleu foncé, après vos remarques en vert).

De toute façon, je vous suis reconnaissant de cette occasion d'éclaircir pour mon compte personnel un certain nombre de questions. JR

____________

Jacques Roman a écrit:
Traité de Lisbonne/Traité constitutionnel (TCE)

Étienne (8844) :

Voici les grandes différences entre les deux traités telles que répertoriées par "Toute l'Europe" (http://www.touteleurope.eu/fr/divers/to … dbbea3e942) :

1. Le traité de Lisbonne ne se substitue pas aux traités existants (traité instituant la Communauté européenne et traité sur l'Union européenne). Il apporte des modifications à ces textes qui restent en vigueur. (Le Traité instituant la Communauté européenne change de nom et devient "Traité sur le fonctionnement de l'UE") ;

Objection : Le fait que le TL modifie les traités sans s'y substituer ne prouve nullement qu'il soit différent du TCE sur le fond.
Le TCE, lui, se substituait aux traités antérieurs en les rendant plus lisibles et en en modifiant les règles.
Le TL peut parfaitement procéder aux mêmes modifications en modifiant les traités, sans s'y substituer et de façon beaucoup moins lisible (c'est d'ailleurs exactement ce qu'il fait).
Cette prétendue "différence" n'en est donc pas une.
Étienne
]


[Contre-objection : il s’agit d’une différence de forme majeure, significative d’une autre vision de la construction européenne par rapport au TCE.  JR]

2. Retrait des références de type constitutionnel (appellation, lois et lois cadres, symboles...) ;

[Objection : le fait de retirer l'étiquette d'un flacon de poison ne rend pas le poison moins dangereux.
Au contraire même, car on s'en méfie moins.
Au mieux, c'est du foutage de gueule.
Là encore, cette prétendue "différence" n'en est pas une.
Étienne
]

[Contre-objection : même remarque que précédemment. JR

3. Retrait de la partie III du TCE sur les politiques de l'UE (les modifications prévues dans cette partie seront apportées au TUE) ;

[Objection : les règles européennes que le TCE avait rangées dans sa "partie III" existaient déjà dans les traités, et elles existent toujours dans les traités.
Les dispositions de cette partie III ont été expressément rejetées par le peuple français en 2005 puisqu'elles figuraient expressément dans le TCE.
Donc, prétendre que la partie III a été retirée, c'est encore nous prendre pour des imbéciles, puisque toutes ses dispositions restent en vigueur malgré notre NON.
Là encore, cette prétendue "différence" n'en est pas une.
Étienne
]

[Contre-objections :

1) Votre conclusion que les dispositions de la partie III ont été expressément rejetées par le peuple français parce qu’elles figuraient expressément dans le TCE est erronée en logique. Toutes les dispositions figurant dans le TCE étaient forcément expresses. Ce que le peuple français a rejeté en 2005 en réponse à la question référendaire, c’est donc le TCE en bloc, sans qu’on puisse dire avec certitude quelles dispositions étaient particulièrement visées ;

2) Surtout : le TCE constitutionnalisait ces dispositions, alors que le traité de Lisbonne leur laisse seulement la valeur de dispositions de traité ordinaires. C’est la raison principale pour laquelle des gens comme moi avaient voté contre le TCE. JR]


4. Renforcement des compétences attribuées au Parlement européen : grâce au développement des champs de la codécision, procédure législative ordinaire, dans lesquels Parlement et Conseil des ministres partagent le pouvoir législatif ;

[Objection : c'est une blaque ? le "renforcement des compétences du PE", c'est par rapport aux traités antérieurs, mais le TL par rapport au TCE ne renforce rien du tout.
Ou bien il faut me dire précisément quelles dispositions du TL sont nouvelles par rapport au TCE.

Là encore, cette prétendue "différence" n'en est pas une.
Étienne]


[Réponse : j’ai en effet du mal à repérer les dispositions correspondantes. J’y reviendrai plus tard si je trouve quelque chose. JR]

5. Renforcement des compétences nationales : grâce au renforcement des pouvoirs des parlements nationaux qui auront la charge de veiller a l'application correcte du Principe de subsidiarité;

[Objection : idem : aucun changement dans le TL par rapport au TCE. Les changements invoqués sont ceux du TCE par rapport aux traités antérieurs, ou bien il faut signaler les nouveautés : donnez-nous des numéros d'article.
Là encore, cette prétendue "différence" n'en est pas une.
Étienne]


[Contre-objection : Voici l'Article 12 du nouveau TUE, à comparer avec le protocole 1 annexé au TCE [/i]:

Article 12
Les parlements nationaux contribuent activement au bon fonctionnement de l'Union:
a) en étant informés par les institutions de l'Union et en recevant notification des projets d'actes législatifs de l'Union conformément au protocole sur le rôle des parlements nationaux dans l'Union européenne;
b) en veillant au respect du principe de subsidiarité conformément aux procédures prévues par le protocole sur l'application des principes de subsidiarité et de proportionnalité;
c) en participant, dans le cadre de l'espace de liberté, de sécurité et de justice, aux mécanismes d'évaluation de la mise en oeuvre des politiques de l'Union dans cet espace, conformément à l'article 70 du traité sur le fonctionnement de l'Union européenne et en étant associés au contrôle politique d'Europol et à l'évaluation des activités d'Eurojust, conformément aux articles 88 et 85 dudit traité;
d) en prenant part aux procédures de révision des traités, conformément à l'article 48 du présent traité;
e) en étant informés des demandes d'adhésion à l'Union, conformément à l'article 49 du présent traité;
f) en participant à la coopération interparlementaire entre parlements nationaux et avec le Parlement européen, conformément au protocole sur le rôle des parlements nationaux dans l'Union européenne.

JR]
.

6. Suppression de la concurrence libre et non faussée comme objectif de l'UE. La concurrence devient un moyen pour réaliser l'objectif d'une économie sociale de marché hautement compétitive qui tend au plein emploi et au progrès social ;

[Objection : La redoutable concurrence libre et non faussée est toujours un principe fondateur dans le TL, mais bien caché dans les dispositions "annexes" (protocole 6, page 228 du TUE-TFUE consolidés).
Les objectifs trompeurs claironnés dans les premiers articles (les seuls articles qui seront lus par de nombreux lecteurs) ne sont pas nouveaux, mais ils sont toujours une couverture, un leurre, puisque les dispositions ayant force contraignante (les seules qui comptent vraiment, si on est de bonne foi) sont plus loin dans le texte, bien cachées, et parfaitement en contradiction avec les grands principes placés en tête mais privés de force contraignante.
Cette présentation est donc une escroquerie, et en voici deux exemples, relatifs précisément au texte que vous invoquez (et j'en ai d'autres si ceux-là ne vous suffisent pas) :
1) le plein emploi n'est pas recherché par l'UE, mais au contraire le chômage est institutionnalisé, imposé en douce, théorisé et enraciné en profondeur, au moyen d'une politique monétaire dédiée exclusivement à la seule lutte contre l'inflation (ce qui est mécaniquement chomagène) et cette politique proprement scandaleuse est placée totalement hors de portée des élus !!!
2) le progrès social est radicalement combattu par l'UE au moyen d'une concurrence fiscale garantie (harmonisation expressément et répétitivement exclue et interdite) et d'une concurrence sociale garantie (idem).
Là encore, cette prétendue "différence" n'en est donc pas une.
Étienne]


[Contre-objection :

C’est mal évaluer la portée du changement : objectif de l’UE dans le défunt TCE (voir art. I-3-2), la « concurrence libre et non faussée » n'est plus mentionnée à l'article 3-2 du nouveau TUE, et le protocole no 6 en fait un "système", autrement dit un mécanisme parmi beaucoup d’autres que prévoit le TL : on peut dire que le TL a mis fin à un dogme intimement lié à une vision "libérale" mercantile de la construction européenne. Sur ce point particulièrement, il a donc été tenu compte des rejets référendaires de 2005.

[Article 3-3 du nouveau TUE] L'Union établit un marché intérieur. Elle oeuvre pour le développement durable de l'Europe fondé sur une croissance économique équilibrée et sur la stabilité des prix, une économie sociale de marché hautement compétitive, qui tend au plein emploi et au progrès social, et un niveau élevé de protection et d'amélioration de la qualité de l'environnement. Elle promeut le progrès scientifique et technique. JR]


7. La Charte des droits fondamentaux acquiert une force juridique contraignante pour 24 Etats membres, le Royaume-Uni, la République tchèque et la Pologne bénéficiant d'une dérogation quant à son application.

[Objection : rien de nouveau dans le TL : ceci était déjà le cas dans le TCE.
Là encore, cette prétendue "différence" n'en est pas une.
Étienne]


[Contre-objection : L’exclusion de la Charte des droits fondamentaux du corps des traités européens, même si ces traités lui reconnaissent valeur juridique, constitue une grande amélioration par rapport au TCE. L’inclusion de la Charte dans le TCE sous forme de partie II était un mauvais coup porté aux  droits de l’homme en dépit de toutes les bonnes intentions : j’ai dit ailleurs pourquoi : voir http://www.euroconstitution.org, note explicative [48c]).   

Même si le TL reconnaît valeur juridique à cet instrument extérieur au traité lui-même, il est évident que cette valeur juridique est tout à fait relative du moment que trois parties au traité sont exemptées de son application en tout ou en partie : on pourra vraisemblablement s'en tenir aux instruments des droits de l'homme véritablement sérieux : les Pactes internationaux relatifs aux droits civils et politiques et la Convention européenne pour la sauvegarde des droits de l'Homme et des libertés fondamentales (la Déclaration universelle n'étant pas un traité à proprement parler). JR]


8. La clause implicite affirmant la primauté du droit européen sur le droit national, comme c'est le cas depuis 1963, est remplacée par une déclaration sur les principes établis par la Cour de justice de l'Union Européenne (CJUE).

[Objection : rien de nouveau dans le TL : ceci était déjà le cas dans le TCE.
Là encore, cette prétendue "différence" n'en est pas une.
Étienne
]


[Contre-objection : Il suffit de comparer la « Déclaration relative à la primauté » (Déclaration 17, et avis juridique y annexé) et l’article I-6 du TCE ( « La Constitution et le droit adopté par les institutions de l’Union, dans l’exercice des compétences qui sont attribuées à celle-ci, priment le droit des États membres ») pour se rendre compte qu’on passe d’un principe constitutionnel absolu à une interprétation jurisprudentielle : autrement dit,  le droit de l’Union ne primera pas le droit national que si la Cour décide qu'il en sera ainsi dans le cas considéré, même si le Service juridique du Conseil fait tout ce qu'il peut pour faire croire à l'existence d’un  principe général. La Déclaration et l'avis juridique sont évidemment le reflet d'un compromis politique qui dit une chose tout en disant son contraire. JR]


Pour moi, les modifications 2, 4, 5, 6, et 8 constituent des changements considérables par rapport au TCE. 

La différence la plus significative de notre point de vue ici est sans doute l'abandon du principe de la concurrence libre et non faussée au bénéfice du principe de l'économie sociale de marché (point 6).

J'y ajouterais la substitution au "ministre des affaires étrangères de l'UE" prévu par le TCE  d'un "haut représentant" pour les affaires étrangères et la sécurité commune : ce changement à lui seul dénote un infléchissement institutionnel majeur par rapport au TCE.

[Objection : rien de nouveau dans le TL : on a changé l'étiquette d'une baudruche vide et vous vous extasiez de tant d'audace et de créativité..
Là encore, cette prétendue "différence" n'en est pas une.
Étienne]


[Contre-objection] Je ne m'extasie pas, mais le changement d'étiquette participe du changement de vision fondamental dont je parlais plus haut par rapport au TCE. JR]

À signaler aussi que le traité de Lisbonne est assorti de clauses d'option négative (faculté de ne pas appliquer certaines dispositions), de dérogations d'application et de déclarations interprétatives concernant notamment la Charte des droits fondamentaux, l'affirmation de l'indépendance de chaque Etat membre en matière de politique extérieure et (Protocole no 9) les services d’intérêt général.

Même si vous ne considériez pas ces changements comme considérables, ils sont plus que suffisants en tout cas pour établir entre le traité de Lisbonne et le TCE la différence d'identité dont j'ai parlé, d'autant plus que le traité de Lisbonne comporte environ 119 000 mots contre 157 000 pour le TCE (d'après mes calculs).[/b][/color]

[Objection : la dimension misérable de ces différences est une véritable insulte à notre vote, massif et clair, et je m'étonne toujours que vous collaboriez à ce tour de pendard.
Décidément, toutes ces prétendues "différences" n'en sont pas. Étienne]


[Contre-objection : Je ne considère pas comme un « misérable progrès » l’apport du Protocole no 9, que je citerai donc ci-après :

Protocole n° 9
Article premier
Les valeurs communes de l'Union concernant les services d'intérêt économique général au sens de l'article 14 du traité sur le fonctionnement de l'Union européenne comprennent notamment :
- le rôle essentiel et la grande marge de manoeuvre des autorités nationales, régionales et locales dans la fourniture, la mise en service et l'organisation des services d'intérêt économique général d'une manière qui réponde autant que possible aux besoins des utilisateurs ;
- la diversité des services d'intérêts économique général et les disparités qui peuvent exister au niveau des besoins et des préférences des utilisateurs en raison de situations géographiques, sociales ou culturelles différentes ;
- un niveau élevé de qualité, de sécurité et d'accessibilité, l'égalité de traitement et la promotion de l'accès universel et des droits des utilisateurs.
Article 2
Les dispositions des traités ne portent en aucune manière atteinte à la compétence des États membres relative à la fourniture, à la mise en service et à l'organisation de services non économiques d'intérêt général. JR]


[Il n'est pire sourd que celui qui ne veut pas entendre.
Étienne]


[Comme vous avez raison ! JR]

Il est incontestable que le traité de Lisbonne et le TCE sont substantiellement différents, ce qui ne m'empêche pas de continuer à penser qu'ils avaient suffisamment de points communs pour que le second soit, par souci de moralité politique, soumis comme le premier au référendum en France. JR]

[Vous voudriez bien que nous prenions vos vessies pour des lanternes, mais ça ne marche pas. Étienne]

[Il y a vessie et vessie, lanterne et lanterne, et des  lanternes que je ne prendrais pas pour mes vessies!  JR]


PS. ET PUIS TOUT DE MÊME : comment peut-on soutenir que le traité de Lisbonne n'a pas  pris en compte le rejet référendaire du TCE alors qu'il en revient purement et simplement à la situation antérieure à ce rejet, sauf quelques améliorations de présentation (on ne parle plus de "Communauté européenne" mais uniquement d'Union européenne", ce qui simplifie beaucoup les choses) et des innovations institutionnelles (président du Conseil européen, majorité qualifiée, pétition du "million de citoyens", &) largement non contestées par l'opinion publique dans sa majorité pour autant qu'on puisse en juger ? À  quoi s'ajoutent les changements décrits plus haut, plus d'autres non contestés non plus semble-t-il (notamment : le maintien d'un commissaire par État membre à la demande de l'Irlande, effectué par décision du Conseil européen).

La différence fondamentale entre le TL et le TCE, en définitive, c'est que le TL a rendu aux dispositions politiques (en gros, celles de la partie III du TCE) le caractère de simples politiques intergouvernementales qu'elles avaient avant.  Et le grand mérite du débat TCE, en définitive, c'est d'avoir sensibilisé les citoyens français et néerlandais aux dangers de mettre dans une constitution des dispositions politiques qui deviennent alors très difficiles à modifier par les voies parlementaire ou référendaire.

Ces deux réalités (la différence fondamentale et le grand mérite) n'apparaissent pas clairement à l'opinion publique parce que certains ont voulu greffer là-dessus des débats à mon avis parasites : à savoir 1) que le TCE était un traité et pas une constitution (faux : c'était un traité introduisant une constitution) ou 2) plus généralement, que seuls les États pouvaient avoir une constitution (faux : les exemples du contraire ne manquent pas). Reconnaissons que le citoyen ordinaire a du mal à s'y retrouver !

Pour répondre par avance aux objections prévisibles, je rappellerai que la situation antérieure au rejet du TCE résultait pour une part essentielle du traité de Maastricht sur l'Union européenne (1992), approuvé en France par référendum, comme chacun sait.
JR


[NB. Message édité à plusieurs reprises le 12 décembre, et encore le 13 décembre. Pardon si ça vous oblige à relire ce texte, que je voudrais aussi précis et clair que possible.

Étienne : je propose de faire passer les derniers messages à partir du 9843 sur le fil "Traité de Lisbonne" (fil 8 de la rubrique "Spécificités européennes"), puisqu'ils ne concernent ni le vote à points ni le vote électronique. JR
]

Dernière modification par Jacques Roman (13-12-2010 01:32:20)

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#57 14-12-2010 05:08:29

Sandy
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Message n°9863
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 59 Vote à points et vote électronique (via Internet ou pas)

Jacques vous dites :

Ce qui ne m’empêche pas de penser que la ratification parlementaire était conforme à la constitution, qui jusqu’à preuve du contraire donne pouvoir au président de la République d’organiser ou de ne pas organiser un référendum : ce n'est pas pour rien que cette disposition figure dans la constitution (approuvée référendairement).

Tout dépend ici de la lecture que vous faites de la constitution.

Pour ma part, l'incohérence entre le fait de ratifier le traité de Lisbonne par la voie parlementaire, alors que le même traité fut rejeté par référendum 2 ans plus tôt, et les articles de la constitution qui proclament la souveraineté du peuple est manifeste.

Ceux qui ont écrit la constitution n'ont surement jamais voulu que le parlement puisse être utilisé pour passer outre une décision du peuple, je crois au contraire que dans leur esprit il a toujours été clair que le parlement devait représenter le peuple, et non se substituer à lui, ni se dresser contre lui.

En clair, je pense qu'il faut lire la constitution en prennant en compte tous les articles, en leur accordant une cohérence, chaque article devant être lu en gardant à l'esprit les autres articles, je ne crois pas qu'il soit très judicieux de lire chaque article en les considérant totalement indépendant des autres.

Par conséquent je ne pense pas vraiment qu'ils envisageaient possible que l'on puisse utiliser cet article de la révision de la constitution par la voie parlementaire pour permettre au parlement de faire un coup d'état.
Je crois au contraire que dans leur esprit, cette voie parlementaire devait surtout être utilisée pour faire des révisions mineurs de la constitution, ne mettant pas en cause la souveraineté du peuple. Tandis que la voie référendaire devait être utilisée pour toutes les révisions majeurs, comme celles qui touchaient à la souveraineté du peuple, ce qui est justement le cas des traités européens qui transfèrent une partie de cette souveraineté.

Donc je ne suis pas d'accord pour dire que cette décision était conforme à la constitution. Elle était conforme à l'article de la constitution sur la révision de la constitution, si on le lisait indépendament du reste de la constitution, mais absolument pas conforme à la constitution si on prend l'ensemble de ses articles et notamment ceux qui proclament la souveraineté du peuple, et qui interdisent à tout individu ou tout groupe d'individu ( même les parlementaires ) de se substituer au peuple.

Quand ils disent que le président doit être le garant de la constitution, ils s'attendent justement à ce que le président, par ses arbitrages, défende l'esprit de la constitution, ils ne s'attendent pas à ce qu'il travestisse cet esprit et le détourne. Mais évidemment vous me direz que c'est très naif et c'est un argument qui prouve que moins on laisse d'arbitraire mieux c'est, en l'occurence, rendre obligatoire la voie référendaire pour toute ratification d'un traité européen réduit pas mal l'arbitraire.

Pour ma part j'avais étudié la comparaison entre les deux traités, sur le site avait été publié un tableau référençant très minutieusement les différences, j'avais vérifié ces différences une par une et j'avais pu constater que mis à part la différence de présentation ( liste des modifications qui s'appliquaient aux précédents traités pour le traité de Lisbonne, fusion des traités et intégrations des modifications pour le TCE ), l'ordre dans lequel les différents articles se trouvaient, et quelques reformulations ici là, ainsi que des modifications transversales du style "tous les mots "truc" sont remplacés par "machin", et mis à part certaines parties qui avaient sauté et qui s'étaient retrouvées dans des documents annexes mais faisant partie intégrante des traités, et mis à part les opt outs pour deux ou trois pays qui avaient été rajoutés, dans des annexes aussi, les différences étaient minimes voir marginales et en tout cas n'influaient en rien sur le fond et ne changaient rien d'essentiel, absolument tout ce qu'il y avait de nouveau dans le TCE avait été repris, et absolument tout ce qui se trouvait dans les précédents traités était conservé, c'était au final pratiquement exactement les mêmes traités, les différences ne méritaient pas d'être mentionnées tellement elles étaient minimes. Etienne a donc totalement raison sur ce point. Et ceux qui disent le contraire se trompent ou sont d'une sacrée mauvaise foi.

C'était d'ailleurs écoeurant tellement l'idée avancée qu'il s'agissait de traités différents était une insulte à notre intelligence dès lors que l'on vérifait par nous même on pouvait le constater.
Ceux qui ont avancé ces idées ont tablé sur le fait que peu de monde vérifierait et qu'ils feraient confiance comme d'habitude aux gens de leur bord politique aveuglément. Et c'est exactement ce qui s'est passé à mon grand désarroi.

Mais de toute manière ceux qui ont cru pouvoir s'en sortir ainsi se sont trompés. Tout ce qu'ils ont fait c'est réussir à écoeurer encore plus de gens. Et aujourd'hui beaucoup de monde considère que ces traités sont illégitimes. Et demain si un gouvernement décidait de ne pas respecter ces traités, alors qu'en plus ceux là même qui les ont fait ratifié ne les ont pas respecté, et bien cela ne choquerait nullement une majorité de gens, bien au contraire.

Vous dites :

[Contre-objection : il s’agit d’une différence de forme majeure, significative d’une autre vision de la construction européenne par rapport au TCE.  JR]

En effet, il s'agit d'une différence de forme, et uniquement de forme, pas de fond. Hors c'est bien le même fond qui a été rejeté en 2005.

Vous avez raison, cette différence de forme est significative d'une autre vision de la construction européenne, d'une vision beaucoup plus autoritaire et dictatoriale, d'une construction européenne qui devait se faire sans les peuples, alors que le TCE visait justement à faire des traités européens une constitution européenne qui devait au bout du compte être ratifiée par les peuples.

Vous dites :

[Contre-objections :

1) Votre conclusion que les dispositions de la partie III ont été expressément rejetées par le peuple français parce qu’elles figuraient expressément dans le TCE est erronée en logique. Toutes les dispositions figurant dans le TCE étaient forcément expresses. Ce que le peuple français a rejeté en 2005 en réponse à la question référendaire, c’est donc le TCE en bloc, sans qu’on puisse dire avec certitude quelles dispositions étaient particulièrement visées ;

2) Surtout : le TCE constitutionnalisait ces dispositions, alors que le traité de Lisbonne leur laisse seulement la valeur de dispositions de traité ordinaires. C’est la raison principale pour laquelle des gens comme moi avaient voté contre le TCE. JR]

Il est vrai que nous ne pouvons pas savoir pourquoi chaque personne a rejeté le TCE, mais on peut savoir par contre quels étaient les arguments de ceux qui militaient pour le "non" et qui appelaient le reste des citoyens à voter "non".
Et à l'évidence, que ce soit à gauche ou à droite, la partie "III" était la partie la plus critiquée et la plus mise en cause.

A l'évidence, le traité de Lisbonne a conservé absolument tout ce qui avait été critiqué et mis en cause par les opposants au TCE. Le traité de Lisbonne n'ayant pas dutout abrogé les articles des traités antérieurs qui constituaient les articles de la partie III du TCE, et le traité de Lisbonne ayant repris les mêmes modifications à quelques exceptions marginales près que celles qu'apportait aussi le TCE aux anciens traités, il était donc absolument faux, et absolument insultant intellectuellement, de prétendre que cette partie III avait disparue, laissant entendre que les articles qui la constituait avaient été abrogés alors qu'ils étaient toujours bel et bien présents à l'image de l'article 104 du traité de Maastricht devenu célèbre aujourd'hui.

Là encore, Etienne a raison.

Petite remarque à votre 2)
Le TCE ne constitutionalisait pas plus et pas moins que les autres traités européens. Les traités européens, traité de Lisbonne compris, sont de fait, par leur contenu des textes de nature constitutionnelle, et tout ce qu'ils instituent est donc de fait, constitutionnalisé.

J'aime beaucoup l'exemple du flacon de poison parce que cela exprime réellement le geste malhonnête et vil qui consiste à nier la nature constitutionnelle de ces textes. On voit bien que l'idée derrière cette fourberie est qu'en niant la nature constitutionnelle de ces textes, cela permet de se détacher de l'obligation de les faire ratifier par référendum.

Vous dites :

C’est mal évaluer la portée du changement : objectif de l’UE dans le défunt TCE (voir art. I-3-2), la « concurrence libre et non faussée » n'est plus mentionnée à l'article 3-2 du nouveau TUE, et le protocole no 6 en fait un "système", autrement dit un mécanisme parmi beaucoup d’autres que prévoit le TL : on peut dire que le TL a mis fin à un dogme intimement lié à une vision "libérale" mercantile de la construction européenne. Sur ce point particulièrement, il a donc été tenu compte des rejets référendaires de 2005.

[Article 3-3 du nouveau TUE] L'Union établit un marché intérieur. Elle oeuvre pour le développement durable de l'Europe fondé sur une croissance économique équilibrée et sur la stabilité des prix, une économie sociale de marché hautement compétitive, qui tend au plein emploi et au progrès social, et un niveau élevé de protection et d'amélioration de la qualité de l'environnement. Elle promeut le progrès scientifique et technique. JR]

C'est je pense vous qui évaluez mal la portée des traités et de ces articles en particulier. Cette partie "objectifs de l'union" n'est rien d'autre que du blabla qui n'a absolument aucune portée et aucune incidence sur quoi que ce soit au sein de l'union européenne. Le fait que les auteurs de ces textes aient jugé nécessaire de parler ici de concurrence libre et non faussée a plus une valeur symbolique, c'est pour eux comme mettre un coup de tampon idéologique pour bien marquer idéologiquement leur oeuvre, c'est de l'auto congratulation intellectuelle si vous préférez. Le fait que l'obligation pour la concurrence de ne pas être faussée soit déplacée dans un protocol, alors que la libre concurrence soit restée dans la liste des objectifs, n'est qu'un artifice déplorable. La libre concurrence reste un de leur marqueur idéologique et symbolique.
Ils auraient supprimé totalement le mot faussé, cela aurait été pareil.
Hors ils ne l'ont même pas supprimé, ils l'ont simplement déplacé, c'est dire à quel point ils nous prennent pour des cons. Votre histoire d'outil / objectif est vraiment bancale, soit la concurence est faussée, soit elle ne l'est pas mdr.
De toute manière, les idées se sont précisées sur le sujet, et on voit bien aujourd'hui que même les partisans de la concurrence non faussée faussent la concurrence, les dumpings fiscaux / sociaux / monétaires qu'ils pratiquent sont tout autant une forme d'ingérence dans la concurence que n'importe quelle autre intervention de l'état.
Quand à la libre concurrence, et d'une manière plus générale le libre échange, on a bien compris aujourd'hui qu'il s'agit en réalité d'une forme d'organisation économique qui met artificiellement les peuples et les territoires en concurrence, et que le but est de soumettre ces peuples et ces territoires à des contraintes extérieures qui les obligent à des conduites automatiques et donc qui détruisent les marges de manoeuvre politiques et la démocratie, au profit des multinationales qui peuvent exploiter les travailleurs des différents pays en toute liberté de la finance, ces contraintes leur octroyant des pouvoirs qui leur permettent de s'ingérer dans les législations nationales et de les faire modifier selon leurs intérêts.
Dès lors que l'on intègre l'idée que notre pays doit être compétitif dans une compétition internationale, alors on engage automatiquement la destruction du politique et la fin de toute démocratie.

C'est la contradiction fondamentale de quelqu'un comme Nicolas Dupont Aignan par exemple, qui défend je pense de manière sincère la souveraineté du peuple, mais qui, parce qu'il a totalement intégré cette idée de compétition, ne se rend pas compte qu'il défend par la même occasion la destruction programmée de cette souveraineté du peuple.

Vous dites :

[Contre-objection : Je ne considère pas comme un « misérable progrès » l’apport du Protocole no 9, que je citerai donc ci-après :

Protocole n° 9
Article premier
Les valeurs communes de l'Union concernant les services d'intérêt économique général au sens de l'article 14 du traité sur le fonctionnement de l'Union européenne comprennent notamment :
- le rôle essentiel et la grande marge de manoeuvre des autorités nationales, régionales et locales dans la fourniture, la mise en service et l'organisation des services d'intérêt économique général d'une manière qui réponde autant que possible aux besoins des utilisateurs ;
- la diversité des services d'intérêts économique général et les disparités qui peuvent exister au niveau des besoins et des préférences des utilisateurs en raison de situations géographiques, sociales ou culturelles différentes ;
- un niveau élevé de qualité, de sécurité et d'accessibilité, l'égalité de traitement et la promotion de l'accès universel et des droits des utilisateurs.
Article 2
Les dispositions des traités ne portent en aucune manière atteinte à la compétence des États membres relative à la fourniture, à la mise en service et à l'organisation de services non économiques d'intérêt général. JR]

C'est une blague, en tout cas pour nous qui défendons les services publics. Il y a une grande différence entre un service d'intérêt général qui peut être rendu par une entreprise privée, et un service public. Dans un contexte où justement notre pays ainsi que tous les autres pays européens subissons des attaques violentes de la part des néo libéraux dont le but est de privatiser l'état, on voit bien à quel point cet apport est effectivement misérable. Il ne sert strictement à rien. Il ne protège toujours pas nos services publics contre ces attaques. Il n'infléchit toujours pas les politiques de l'UE, au contraire.

Par exemple, confier la gestion des retraites à des assurances privées, même en partie, fera que ces assurances privées rendront bel et bien un service économique d'intérêt général, mais concrètement il s'agit bel et bien d'une privatisation du système des retraites.
La différence, c'est que ces assurances privées vont faire des profits au passage, qui iront dans les poches de leurs actionnaires, là où l'état ne faisait que redistribuer tout cet argent vers les retraités.
La différence c'est qu'il ne s'agira plus d'un système de solidarité mais d'un système de capitalisation, les gens qui pourront capitaliser n'y verront peut être pas de différence, mais ceux qui ne pourront pas capitaliser la verront, et ce de manière violente etcruelle.
La différence c'est que cet argent capitalisé pourra partir en fumée à la prochaine crise financière comme ce qui est arrivé aux retraités américains qui avaient souscrit à des fonds de pension.

Il y aurait donc eu une réelle avancée ou une réelle inflexion si il était question de service public, et non pas de service économique d'intérêt général.

Dernière modification par Sandy (14-12-2010 06:33:52)

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#58 14-12-2010 06:26:35

Jacques Roman
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Message n°9865
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Re: 59 Vote à points et vote électronique (via Internet ou pas)

La soumission du traité de Lisbonne à la procédure parlementaire était conforme à la Constitution

Sandy (9863).

1) Vous partez du principe que le TCE et le traité de Lisbonne sont le même traité : j'ai déjà répondu par la négative pour ma part en exposant des raisons qui  font le plus gros de mon précédent message : je n'y reviens pas.

2) Dans l'interprétation au cas par cas de la constitution, comme de tout document juridique, les clauses spécifiques l'emportent sur les clauses générales à condition de ne pas être contraire aux clauses générales. Par exemple si on essayait de mettre dans la constitution une clause disant spécifiquement que les Français naturalisés peuvent être déportés de France, cette clause serait jugée contraire au principe général de l'égalité en droits proclamé au début de la constitution.

3) Les clauses référendaires spécifiques de la constitution sont parfaitement claires et ne sont incompatibles avec aucune de ses clauses générales (comme celle relative à la souveraineté).

4) L'application faite des clauses référendaires dans le cas de la ratification du traité de Lisbonne est 1) conforme à la lettre de ces dispositions constitutionnelles spécifiques, et 2) conforme ala disposition générale de la constitution selon laquelle le peuple français exerce sa souveraineté directement ou par la voie du référendum (la constitution n'établit pas de hiérarchie entre les deux procédures). En l'occurrence, la souveraineté du peuple français a donc été effectivement et dûment exercée lorsque le Parlement français a ratifié le traité de Lisbonne.

Votre argumentation relative à la souveraineté me paraît donc infondée, et je ne vois aucune incohérence constitutionnelle dans le cas qui nous occupe.

5) Par contre, le renoncement au référendum dans le cas du traité de Lisbonne relève d'un expédient politique gros comme une montagne et qui pose à mon avis un vrai problème de moralité politique.

Il faut cependant  reconnaître que cet expédient a été avalisé directement par le peuple français quand il a élu le président de la République actuel sur la base d'un programme prévoyant explicitement que le traité de Lisbonne serait ratifié par la voie parlementaire et non référendaire. Cela signifie au minimum que le peuple a voté en connaissance de cause, et décidé d'attacher moins d'importance à la question de la ratification référendaire qu'à l'élection de ce président-là.

6) Incidemment,  je me permets de rappeler que je suis favorable à une révision constitutionnelle imposant le référendum pour toute révision de la constitution et aussi pour la ratification de tout traité fondamental de l'UE. 

Je me réserve de revenir quand l'occasion se présentera à diverses remarques faites dans votre message. JR

Dernière modification par Jacques Roman (14-12-2010 06:48:20)

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#59 14-12-2010 06:39:58

Sandy
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Message n°9866
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Re: 59 Vote à points et vote électronique (via Internet ou pas)

non Jacques, la constitution établit une hiérarchie entre ces deux procédures en proclamant le principe de la souveraineté du peuple

le mot souverain a un sens, cela établit une supériorité, cela établit de fait une hiérarchie

il est très clair que le peuple ne peut pas être souverain si en même temps il est possible qu'un groupe de personnes, en l'occurence les parlementaires, peuvent décider à sa place et même pire contre sa volonté, ce sont deux choses absolument incompatibles

par conséquent, ni l'article de la révision des traités, ni même aucun autre article, ne peuvent être utilisé dans le but de briser cette hiérarchie, sans entrer en contradiction avec la constitution, son esprit, et ce principe de souveraineté

l'article de la constitution suivant :
"le peuple français exerce sa souveraineté directement par référendum ou par l'intermédiaire de ses représentants"
ne signifie absolument pas que les parlementaires peuvent décider à la place du peuple et contre la volonté du peuple, ils ne nient absolument pas la hiérarchie qui place la volonté du peuple au dessus de toutes les autres
là encore, les mots "représentants", "intermédiaire", ont un sens, ils signifient très clairement que les parlementaires ont le droit d'exercer cette souveraineté dès lors qu'ils représentent la volonté du peuple, et donc qu'ils agissent en intermédiaires pour porter et mettre en oeuvre la volonté du peuple
ils ne peuvent ni se substituer au peuple et décider à sa place, ni exprimer une quelconque volonté particulière, ils doivent exprimer la volonté du peuple, ils doivent le représenter, c'est absolument incontournable

la révision de la constitution qui a permit la ratification du traité de Lisbonne va totalement à l'encontre de la constitution, de son esprit, et du principe de souveraineté qu'elle établit
s'il a été placé en premier dans l'ordre des articles c'est bel et bien justement parce que c'est le principe le plus important et celui sur lequel doivent se fonder tous les autres
et on le comprend, c'est le principe qui définit notre régime politique en une démocratie
vous comprennez pourquoi ignorer cet article en lisant les autres articles, et donc ignorer ce principe de souveraineté, est malhonnête ?

Dernière modification par Sandy (14-12-2010 06:53:44)

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#60 14-12-2010 06:50:51

Jacques Roman
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Message n°9867
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Messages: 4259

Re: 59 Vote à points et vote électronique (via Internet ou pas)

Sandy, vous oubliez que le peuple exerce sa souveraineté directement ou par ses représentants : ce n'est pas de la souveraineté  qu'il s'agit mais de son exercice.

Ce ne sont pas les représentants qui exercent la souveraineté, mais le peuple, par ses représentants : vous ne paraissez pas faire cette distinction.

La révision constitutionnelle qui a permis la ratification di Lisbonne a été faite par la procédure parlementaire conformément à la constitution. Ce qu'il faut faire, c'est changer la constitution pour imposer le passage par le référendum pour toute révision constitutionnelle et pour toute ratification de traité européen fondamental.JR

Dernière modification par Jacques Roman (14-12-2010 06:59:38)

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#61 14-12-2010 06:54:51

Sandy
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Message n°9868
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Messages: 2421

Re: 59 Vote à points et vote électronique (via Internet ou pas)

expliquez moi en quoi votre remarque est pertinente par rapport à ce que je vous explique ?

justement je fais la distinction, si les parlementaires prennent des décisions qui vont à l'encontre de la volonté du peuple, ils s'accaparent cette souveraineté, ils ne représentent pas la volonté du peuple, c'est quand même logique

on ne peut pas à la fois représenter la volonté du peuple et à la fois agir contre la volonté du peuple, c'est contradictoire

vous comprennez bien que le principe de souveraineté établit par définition une hiérarchie ?

Dernière modification par Sandy (14-12-2010 07:02:16)

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#62 14-12-2010 07:27:29

Sandy
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Message n°9869
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Messages: 2421

Re: 59 Vote à points et vote électronique (via Internet ou pas)

Il faut cependant  reconnaître que cet expédient a été avalisé directement par le peuple français quand il a élu le président de la République actuel sur la base d'un programme prévoyant explicitement que le traité de Lisbonne serait ratifié par la voie parlementaire et non référendaire. Cela signifie au minimum que le peuple a voté en connaissance de cause, et décidé d'attacher moins d'importance à la question de la ratification référendaire qu'à l'élection de ce président-là.

J'avais loupé cette horreur.

Non, le peuple français n'a jamais avalisé quoi que ce soit.
D'abord c'est se méprendre sur les conséquences d'une élection présidentielle, ensuite c'est travestir d'une manière assez grossière les évènements.

D'abord le programme d'une élection présidentielle n'a absolument pas valeur de loi.
Pour la simple et bonne raison qu'il est impossible de savoir combien de personnes soutiennent explicitement telle ou telle idée présente dans ce programme, chaque personne qui aura voté pour le président n'étant pas forcément d'accord avec tout son programme, et chaque personne ayant voté contre le président n'étant pas forcément en désaccord avec toutes les idées présentes dans son programme
Il est donc impossible de savoir si telle ou telle proposition correspond à la volonté générale du peuple.

Et pour l'autre très bonne raison qu'il peut y avoir un gouffre entre une proposition dans un programme et ensuite une proposition de loi. La proposition de loi pouvant très bien faire tout le contraire de ce qui avait été proposé dans le programme.

Chaque proposition de loi doit donc être débattue spécifiquement et publiquement, et c'est le parlement et uniquement le parlement qui est censé représenter la volonté générale du peuple, en représentant le peuple dans sa diversité, là où le président et le gouvernement ne représentent qu'une majorité relative ( souvent une minorité ) du peuple.

On voit bien l'importance ici de cette nuance et de cette séparation des pouvoirs.
Car évidemment, entre la proposition de Sarkozy dans son programme, et la réalité, sa proposition de loi constitutionnelle, et le traité et son contenu, il y a évidemment un gouffre, on peut même parler de trahison.
Il proposait aux gens, lors de l'élection présidentielle, un mini traité, abrogeant la partie III tant controversée, ainsi que tout ce qui avait conduit les gens à voter non en 2005, bref tout ce que voulaient entendre les gens, et au final, ils ont eu le même traité, avec la partie III intacte ainsi que tout ce qui avait conduit les gens à voter non en 2005 tout aussi intact wink

Le passage par la voie parlementaire faisait "paquet" avec toutes ses autres propositions.
Dès lors qu'il a abandonné tout le reste en chemin et qu'il ne concerve que le passage par la voie parlementaire, il s'agit bien d'une belle et grosse trahison, aucun aval ne lui a été donné pour faire cela.

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#63 14-12-2010 07:35:18

Jacques Roman
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Message n°9871
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Re: 59 Vote à points et vote électronique (via Internet ou pas)

Sandy, nous nous répondons en décalé : ce qui suit correspond à vos 9866 et 9868 !

Vous en restez au même argument radicalement vicié à la base.

La volonté du peuple s'exprime ou bien directement (référendum). ou bien par les représentants du peuple (c'est-à-dire par le jeu des élections, en attendant qu'Étienne ait réussi à les remplacer par le tirage au sort). En dehors de ça, qui exprime la volonté du peuple ? Les sondages ? Certainement pas ! Les manifestations dans la rue, rassembleraient-elles trois millions de personnes ? Certainement pas non plus. Les médias ? Pas davantage.

S'il se trouve qu'il y a décalage réel entre l'opinion publique et l'expression de la volonté du peuple par les assemblées élues (entre le "pays légal" et le "pays réel", comme disait Maurras)  et si de nouvelles élections ne viennent pas corriger ce décalage, il n'y a qu'une solution juridique : le renversement du gouvernement par la force en vertu du principe de la résistance à l'oppression,  en espérant que le peuple confirmera (à supposer que la révolution soit démocratique) qque les révolutionnaires ne se sont pas trompés. DAns le cas du traité de Lisbonne4, il n'y a pas eu révolution, ni référendum : la volonté du peuple s'est donc exprimée par ses représentants.

Le point essentiel, que vous avez du mal à digérer : les représentants du peuple expriment par définition la volonté du peuple, dont ils exercent sa souveraineté, sans être eux-mêmes le souverain.  En relisant votre commentaire, je m'aperçois que vous citez mal l'article 3 de la constitution. Le voici, exactement :

Art. 3. - La souveraineté nationale appartient au peuple qui l'exerce par ses représentants et par la voie du référendum.

Aucune section du peuple ni aucun individu ne peut s'en attribuer l'exercice [...]"


Il n'est pas question d'intermédaires, comme vous voyez. "Le peuple exerce sa souveraineté par ses représentants" signifie que lorsque les rerésentants se sont prononcés, le peuple a exercé sa souveraineté". 

Référendum, décisions des représentants du peuple et révolution sont les trois moyens d'exercer la souveraineté du peuple : si vous en connaissez d'autres, dites-le moi. JR

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#64 14-12-2010 07:43:29

Jacques Roman
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Message n°9872
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Re: 59 Vote à points et vote électronique (via Internet ou pas)

Sandy (votre 9869) :

Le peuple français n'a pas avalisé le programme de Sarkozy sur le traité de Lisbonne, dites-vous.  Mais il n'a pas fait la révolution : quelle conclusion en tirez-vous et quel remède concret proposez-vous ?

D'ailleurs, combien de millions de personnes y-a-t-il eu dans les rues pour protester contre la ratification du traité de Lisbonne par la voie parlementaire ?

Je suisun peu en retard sur mon déjeuner. À bientôt.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (14-12-2010 07:46:09)

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#65 14-12-2010 15:35:14

beo
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Message n°9875
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Re: 59 Vote à points et vote électronique (via Internet ou pas)

Jacques Roman a écrit:

D'ailleurs, combien de millions de personnes y-a-t-il eu dans les rues pour protester contre la ratification du traité de Lisbonne par la voie parlementaire ?

Si on était deux mille personnes à Versailles c'était déjà bien.

Je vais faire le récit ma journée du 4 février 2008: cela n'a pas grand intérêt, mais ce qui est fait n'est plus à faire.

Quelques jours plus tôt, j'avais pris un tract qu'un mouvement républicain distribuait devant la gare.

Mon sang ne fit qu'un tour. Je savais qu'il y avait les écuries royales en face du château, il me paraissait évident que des manifestants allaient investir les écuries, prendre tout le crottin disponible et le balancer joyeusement sur les bus et les voitures de parlementaires en route pour leur forfaiture.

Mais de toute façon je ne suis pas allé seul à Versailles. J'étais en compagnie d'une copine italienne qui fait guide touristique sur Versailles. Ce jour là elle ne travaillait pas, et elle s'imaginait que pour une fois elle pourrait visiter le château au lieu de laisser ses clients à l'entrée. Pas de chance, le 4 février on changeait la constitution !

En arrivant j'ai vu le peu de monde qu'il y avait et le manque d'intérêt général pour les écuries. Les idées les plus folles me passent par la tête: pourquoi ne pas contourner l'entrée du château par le hameau de la Reine, se faufiler je ne sais pas comment dans les coulisses du congrès, et gueuler de toutes mes forces que l'histoire n'est tendre ni avec les traitres ni avec ceux qui les suivent. Chaque voix pour la ratification sera une voix contre la France.

Mais non, en plus ma copine Lisetta apprécie beaucoup la politique spectacle, même si elle conçoit que parfois les citoyens doivent se méler sérieusement de leurs affaires. En fait mes veléités de me la jouer héro s'évanouissent rapidement et après un déjeuner la crêperie du coin je raccompagne le moulin à parole à la gare la plus proche.

Sans attache politique particulière j'erre ensuite entre les défilés. Ce jour là je dois avouer je me sens plus proche du non de droite. La délégation porte dignement des drapeaux français surmontés d'un foulard noir, en signe de deuil. Deuil de la république. Il n'y a rien à dire de plus.

Mais bien sûr ils ne peuvent pas s'empêcher de distribuer des tract contre l'avortement. Quoiqu'on en pense, ce jour là, ce n'était pas très malin.

De deux à trois cent personnes, à tout casser.

Avant d'aller à gauche, au delà de la police et de quelques hectomêtres, je fais un détour par le centre politique que les forces de l'ordre ont laissé s'intaller près de l'entrée pour acclamer les parlementaires. Il s'agit du mouvement européen, qui est là pour "informer" les passants. Enfin des gens sur qui j'ai pu me défouler. Verbalement bien entendu.

Entre dix et vingt personnes.

Le gros des troupes est de gauche, mais dans sa majorité il réclame une Europe sociale, et le fait que la France parte en couille semble moins préoccupant. Je me tape la discute avec un gars venu avec sa banderole tricolore. Il a le double de mon âge, et il me raconte qu'il tient à jour un classement des députés selon leur indice d'incompétence.

<à suivre>

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#66 14-12-2010 17:30:11

beo
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Message n°9876
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Re: 59 Vote à points et vote électronique (via Internet ou pas)

<suite>

En fait l'indice d'incompétence d'un député se calcule à partir du nombre de propositions de loi qu'il dépose et qui ne dépassent pas les stades préliminaires du processus législatif. Ils font le plus souvent ces propositions pour donner le change à leurs électeurs, afin de se faire réélire. Ils disent: "regardez, j'ai bien fait une proposition de loi dans le sens que vous vouliez mais le parlement n'en n'a pas voulu". "Regardez, j'ai bien travaillé, mais cela n'a pas marché".

Bref, c'est le foutage de gueule intégral car ces pseudo-propositions prennent beaucoup de temps à la machine législative, et ce temps n'est pas disponible pour aborder par le dialogue parlementaire les problèmes de fond. Les députés hautement incompétents sont un problème pour notre pays. On y trouve des gens comme Christian Blanc, comme le député de la circonscription d'à côté de chez moi un certain Fourgous cumulard sur qui j'avais gueulé un an plus tôt alors qu'il osait tracter avec une bande peu recommandable près de ma gare. Dieu merci je ne les ai plus jamais revu avec leurs croissants à la con et leurs tracts UMP de merde.

Mais revenons au 4 février.

http://1.bp.blogspot.com/_0TR2qmyLWmI/R6iBWd8d9AI/AAAAAAAAAVA/YdmBxOsTNUw/s400/versailles-05-e87df.jpg]

<à suivre>

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#67 14-12-2010 22:54:29

Sandy
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Message n°9877
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Re: 59 Vote à points et vote électronique (via Internet ou pas)

Franchement, quand votre seul argument devient, puisque le peuple n'a pas fait la révolution cela veut dire qu'il a avalisé tout ce qui a été décidé, je pense qu'on atteint des sommets de mauvaise foi inégalés.

La révolution n'est pas quelque chose qui se décrète, et le peuple n'est pas un seul homme, c'est 65 millions de personnes en France
C'est la nature humaine qui veut ça, pour des tas de raisons infiniment différentes et complexes, il est extrêmement difficile d'arriver à mobiliser des millions de personnes pour mener une action commune. Et déjà arriver à mobiliser 3 millions de personnes pour aller manifester dans la rue c'est un exploit. Est-ce que cela veut dire pour autant que seulement 3 millions de personnes étaient contre la réforme des retraites ? Est-ce que seules les personnes qui se mobilisent sont contre et est ce que toutes les personnes qui sont contre se mobilisent ? C'est évidemment faux.
Donc le fait qu'il n'y ait pas eu de "révolution" n'a absolument aucune signification et ne renseigne absolument en rien, et encore moins que le nombre de gens mobilisés dans les manifestations ou que les sondages sur le nombre de personnes qui sont pour ou contre telle ou telle décision.

Par contre on sait une chose, c'est que 55% des votants en 2005, une très large majorité donc, a rejeté le TCE. Et le traité de Lisbonne est la copie conforme du TCE il reprend l'essentiel du contenu du TCE, ce n'est pas une de nos inventions, même le père du TCE, c'est à dire Valery Giscard d'Estaing, l'avait avoué à l'époque.

On sait aussi que Sarkozy a menti sur de nombreux points pour faire passer le traité de Lisbonne pour un traité différent, satisfaisant aux revendications des nonistes de 2005.

Quand on ment, quand on promet qqchose et qu'en définitive on fait tout le contraire, on trahit. C'est un fait. Et ce n'est pas l'absence de révolution qui va changer ce fait.

Dernière modification par Sandy (14-12-2010 23:30:30)

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#68 14-12-2010 23:17:22

Sandy
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Message n°9878
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Re: 59 Vote à points et vote électronique (via Internet ou pas)

Jacques Roman a écrit:

S'il se trouve qu'il y a décalage réel entre l'opinion publique et l'expression de la volonté du peuple par les assemblées élues (entre le "pays légal" et le "pays réel", comme disait Maurras)

Il ne s'agit pas d'un décalage entre l'opinion publique et l'expression de la volonté du peuple par les assemblées élues.
Il s'agit d'un décalage entre la volonté du peuple exprimée par référendum, et les décisions des assemblées élues.

C'est une vue de l'esprit que de décreter que toute décision des assemblées élues est l'expression de la volonté du peuple.

Les assemblées élues sont censées exprimer la volonté du peuple. OUI. C'est leur devoir. C'est ce qui est institué dans les traités. C'est ce qui leur est demandé.

Mais il y a le risque que ces assemblées élues ne remplissent pas leur devoir, qu'elles s'accaparent le pouvoir qui leur a été confié pour en détourner le but et pour le mettre non plus au service du peuple mais au service de leurs intérêts ou d'intérêts particuliers pour lesquels ils oeuvrent.

Cette corruption est un risque omniprésent dès lors que l'on a recourt à la représentation.

Il faut à tout prix Jacques que vous vous délivriez de cette prison intellectuelle qui vous fait confondre définitions et réalités.

Ce qui est définit dans un texte n'est pas forcément ce qu'il se passe en réalité.
Ce n'est pas parce que cela a été définit dans un texte que vous devez vous sentir obligé de vous voiler la face, de nier la réalité, et de faire comme si tout se déroulait tel que cela a été définit.

Ce n'est pas parce que il a été définit dans la constitution que l'assemblée exprimait la volonté du peuple, que réellement, les lois qui sont votées par le parlement, seront l'expression de la volonté du peuple.
Vous ètes quand même capable de comprendre par exemple que la loi qui autorise les paris en ligne juste avant la coupe du monde, parce qu'elle n'a jamais été voulue par le peuple, mais uniquement voulue par des sociétés de paris en ligne, n'est pas l'expression de la volonté du peuple, et ce malgré que dans la constitution il ait été définit que le parlement exprimait la volonté du peuple. Une définition ne peut pas changer la réalité.
On a bien affaire ici à une corruption, où des sociétés de paris en ligne ont court-circuité le débat démocratique, et fait du lobbying directement auprès d'élus et d'un parti politique, pour qu'il change la législation selon leurs propres intérêts, sans qu'a aucun moment les citoyens n'aient pu s'exprimer. Cette loi n'est pas l'expression de la volonté du peuple, mais bien l'expression de la volonté de sociétés de paris en ligne, le pouvoir législatif a été détourné pour satisfaire des intérêts particuliers.

On peut tout considérer. Vous pouvez considérer que toutes les décisions des assemblées élues sont l'expression de la volonté du peuple tel que cela a été définit dans la constitution. Vous en avez le droit. C'est possible car notre imagination n'a aucune limite. Seulement ne vaudrait-il pas mieux Jacques vous appuyer sur la réalité plutôt que sur des considérations imaginaires ?

Dernière modification par Sandy (14-12-2010 23:27:05)

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#69 15-12-2010 09:08:31

Jacques Roman
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Message n°9881
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Re: 59 Vote à points et vote électronique (via Internet ou pas)

"Vues de l'esprit"

Sandy (9978) :

Si vous n'y voyez pas trop d'inconvénient, je m'en tiendrai aux vues de la constitution approuvée par le peuple  et de la Déclaration de 1789 : elles me paraissent nettement plus réalistes que les vôtres.

Mais peut-être avez-vous mieux à proposer ? J'attends. JR

Dernière modification par Jacques Roman (15-12-2010 09:10:24)

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#70 15-12-2010 10:46:12

Sandy
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Message n°9882
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Re: 59 Vote à points et vote électronique (via Internet ou pas)

J'y vois un inconvénient, si vous me le permettez, j'ai du mal à discuter avec quelqu'un qui fait l'autruche et met la tête dans le sable.
J'aimerais que vous répondiez à cette question ?

Est-il selon vous impossible qu'une assemblée soit corrompue ?

Dernière modification par Sandy (15-12-2010 10:46:52)

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#71 16-12-2010 05:21:09

Jacques Roman
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Message n°9883
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Re: 59 Vote à points et vote électronique (via Internet ou pas)

Sandy :

1) Une assemblée peut être corrompue.

2) Qu'est-ce que vous proposez ? JR

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#72 17-12-2010 05:31:17

Jacques Roman
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Message n°9885
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Re: 59 Vote à points et vote électronique (via Internet ou pas)

D'ailleurs, Sandy, est-il selon vous impossible qu'un peuple soit corrompu ?

Et si oui, j'en reviens  à la question : qu'est-ce que vous proposez ? JR

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#73 17-12-2010 20:20:34

Sandy
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Message n°9889
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Re: 59 Vote à points et vote électronique (via Internet ou pas)

Le peuple ne peut pas être corrompu, pour être corrompu dans une démocratie il faut trahir le peuple. Le peuple ne peut se trahir lui même smile C'est absurde.

Pourquoi 65 millions de personnes voudraient consciemment agir selon les intérêts d'une petite minorité contre les intérêts de ces 65 millions de personnes ? Vous comprennez à quel point c'est absurde ?

Donc, un peuple peut prendre des mauvaises décisions collectives oui, être influencé et trompé par des gens corrompus oui aussi. Mais il ne peut pas être corrompu c'est absurde.
Seules une personne ou un groupe de personnes à l'intérieur du peuple peuvent être corrompus.

Si vous avouez qu'une assemblée peut être corrompue. Alors vous concédez le fait qu'une assemblée peut NE PLUS REPRESENTER LE PEUPLE et ainsi trahir les devoirs qui lui sont institués dans la constitution ?

Ce n'est donc pas ce qui est inscrit dans la constitution qui fait qu'une assemblée représente la volonté du peuple ou pas.

La représentation n'est donc pas, contrairement à ce que vous semblez croire, une qualité qui s'acquiert pour 5 années au moment d'un vote parce que ce serait décrété ainsi par la constitution, c'est  en réalité un lien qui se vérifie ou pas au moment de chaque décision tout au long des 5 années où il leur est confié l'exercice du pouvoir.

Cette représentation se vérifie si le lien entre la volonté du peuple au départ et la décision finale est bel et bien établit et respecté.

Et on se rend justement compte de la corruption d'une assemblée quand celle-ci se met à formuler des lois et à prendre des décisions contraires à ce qu'avait décidé le peuple au départ ...

Dernière modification par Sandy (17-12-2010 20:30:25)

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#74 19-12-2010 04:59:19

Jacques Roman
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Message n°9894
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Re: 59 Vote à points et vote électronique (via Internet ou pas)

Sandy,

Qu'appelez-vous "corruption" ? Trahir le peuple, c'est tout ?

Et si le peuple, à l'arrivée, adopte une position contraire à celle qu'il a adoptée au départ parce qu'il a changé d'avis ou parce que ses représentants élus l'ont convaincu que la solution contraire était la meilleure ?

Comment, d'ailleurs, vérifie-t-on la volonté du peuple en dehors de l'élection ?

L'absurde n'est pas là où vous le voyez : malheureusement, il se trouve dans votre apparence de raisonnement. 

Le remède, si l'on croit qu'une assemblée élue est devenue non représentative, est la possibilité de dissoudre cette assemblée (au besoin par référendum d'initiative citoyenne, à condition que la majorité des électeurs inscrits, corrompus ou pas, se prononcent en faveur de la dissolution) et d'en élire une autre.

Vous, qu'est-ce que vous proposez ? Jusqu'à présent, rien. JR

Dernière modification par Jacques Roman (19-12-2010 12:57:23)

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#75 20-12-2010 10:16:23

Jacques Roman
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Message n°9904
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Re: 59 Vote à points et vote électronique (via Internet ou pas)

J'envisagerais même un système de dissolution par majorité relative à condition que les participants (votants) au référendum de dissolution soient plus nombreux que les participants (votants) à l'élection initiale.  JR

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#76 20-12-2010 14:47:38

Sandy
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Message n°9906
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Re: 59 Vote à points et vote électronique (via Internet ou pas)

Jacques, pour qu'il y ait corruption, il faut un corrompu et quelqu'un qui le corrompt.

La corruption consiste à détourner un pouvoir pour servir des intérêts différents et en tirer un avantage mutuel en échange.

Dans une démocratie et une république où les gens au pouvoir sont censés mettre en oeuvre la volonté du peuple, il s'agit bien de détourner le pouvoir qui leur a été confié pour servir des intérêts privés, et donc de trahir le peuple, et dans le but d'obtenir des avantages, évidemment.

C'est absurde de dire qu'un peuple puisse être corrompu. Le peuple, c'est 65 millions de personnes différentes. Qui pourrait bien arriver à corrompre autant de personnes ? Et de toute façon pourquoi ces 65 millions de personnes agiraient délibérément contre leurs propres intérêts ?

Ne peuvent être corrompus qu'une ou quelques personnes (en l'occurence ceux qui exercent le pouvoir) et par quelques autres personnes (en l'occurence des financiers/industriels).

Le remède, si l'on croit qu'une assemblée élue est devenue non représentative, est la possibilité de dissoudre cette assemblée (au besoin par référendum d'initiative citoyenne, à condition que la majorité des électeurs inscrits, corrompus ou pas, se prononcent en faveur de la dissolution) et d'en élire une autre.

Vous, qu'est-ce que vous proposez ? Jusqu'à présent, rien. JR

Le peuple n'a, dans la Vème république, aucun recours institutionnel. La dissolution est un pouvoir du président.

Donc oui, il faudrait un RIC, c'est le minimum. Mais je pense qu'il faudrait surtout faire un gros ménage dans le personnel politique et médiatique, vu que beaucoup sont corrompus. Et tant qu'ils seront au pouvoir, il n'y aura jamais de RIC. Il faut donc déjà gagner les élections avec une majorité politique et des représentants non corrompus qui devront rendre son pouvoir au peuple. (éventualité qui n'a rien d'évident vu que les débats sont biaisés et les citoyens massivement désinformés et manipulés, mais qui reste possible comme le prouve la victoire de 2005 au référendum). De toute façon, c'est ça ou la révolution violente.

En l'occurrence, une fois élus, la première chose qu'ils devraient faire, c'est convoquer une constituante interdite aux politiciens actuels et interdisant à ses membres de participer dans le futur aux pouvoirs qu'ils auront institués, ce serait un bon début.

Ce que je propose ? Énormément de choses, je milite dans un parti politique. Précisez votre question et je pourrai vous répondre. Ce n'est pas très respectueux de présupposer que je ne défends aucune idée. Je me demande bien ce qui vous fait penser ça wink
C'est un comble d'ailleurs, ce site est rempli d'idées... Je partage beaucoup d'idées d'Etienne au cas où vous ne l'auriez pas encore remarqué smile

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#77 21-12-2010 13:15:53

Jacques Roman
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Message n°9910
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Re: 59 Vote à points et vote électronique (via Internet ou pas)

Considérations, imaginaires et autres

Sandy (9906) :

J'ai soutenu que le problème de la corruption ne pouvait se régler démocratiquement que par deux voies :

– Ou bien le peuple exerce sa souveraineté par l'élection ou par le référendum (qui ont égale valeur en démocratie) pour renouveler les modalités de désignation de ses représentants et, par de nouvelles élections, renvoyer les représentants malhonnêtes ou incompétents (modalités normales) ;

– Ou bien il renverse le gouvernement par la force en application du principe de la résistance à l'oppression (modalité exceptionnelle : comme vous savez, nous avons eu en France trois révolutions abouties : 1789, 1830, 1848).

Je constate avec tout le monde que le peuple français n'a pas l'air de considérer que les conditions sont réunies pour  renverser le gouvernement par la force. Il faut donc en rester à l'élection et au référendum, qui se préparent par le débat public, d'où résultent des programmes et propositions concrets sur lesquels les citoyens (le peuple) peuvent décider en connaissance de cause.

On dirait que ce n'est pas votre avis. Vous chipotez sur le sens du mot "corruption" (évidemment, qu'un peuple peut collectivement être corrompu, s'il agit contrairement au principe de l'état de Droit : la corruption n'est pas seulement affaire d'argent !), vous ne semblez pas admettre l'élection (la démocratie représentative) comme exercice légitime de la souveraineté (ce qui signifie que pour vous le seul moyen de gouverner démocratiquement serait la démocratie référendaire : ce qui est selon moi une absurdité et une impossibilité), et vous m'invitez(votre 9878) à "m'appuyer sur la réalité plutôt que sur des considérations imaginaires".

Comme dans vos commentaires je n'ai rien vu de concret, je vous ai demandé ce que vous aviez à proposer (en dehors des solutions que j'avais envisagées).

Puisque vous militez dans un parti politique, vous avez dû réféchir à la question individuellement et collectivement et aboutir à certaines conclusions.  Un bon parti politique ne se contente pas de pousser des plaintes : il présente des solutions concrètes.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (21-12-2010 13:21:28)

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#78 21-12-2010 14:33:30

Sandy
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Message n°9911
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Re: 59 Vote à points et vote électronique (via Internet ou pas)

Je constate avec tout le monde que le peuple français n'a pas l'air de considérer que les conditions sont réunies pour  renverser le gouvernement par la force.

Cela ne se décrète pas, et je ne pense pas non plus que quiconque soit en mesure de considérer cela. Cela peut avoir lieu à tout moment. N'importe quelle crise. N'importe quelle goutte d'eau peut faire déborder le vase. Vous le voyez bien en Grèce qui subit des régressions sociales et un pillage sans nom, les esprits s'échauffent, il y a eu des émeutes et un "représentant", ou plutôt un des dictateurs qui ont vendu leur pays au FMI et aux marchés financiers a même été roué de coups et blessé.
En France, il est clair que vu le niveau de vie d'un grand nombre de personnes, et vu notre nombre, vu l'emprise des médias encore trop forte sur les gens, il est difficile de faire bouger assez de monde pour faire quoi que ce soit. Et même aux élections des millions de gens ne se déplacent plus tellement ils ne croient plus non plus en la politique. On verra aux prochaines présidentielles si cela change.
Si bien que des initiatives comme celle lancée sur les déclarations de Cantona ont pu séduire des gens.

Moi je suis militant politique, je participe donc à un mouvement collectif qui propose une solution politique pour notre avenir, qui passe évidemment par les élections, car révolution violente ou pas de toute manière au bout du compte il faudra forcément des élections.
Moi je préfèrerai évidemment que la révolution se fasse pacifiquement et donc par les urnes et par la participation active des citoyens à l'élaboration et à la mise en oeuvre d'un nouveau contrat social pour la France.

Mais je mesure l'ampleur de la difficulté, nous ne luttons pas avec les mêmes armes, nous n'avons que qqs milliers de militants, peu de moyens financiers ( nous ne recevons aucun don, nos seules ressources sont les financements publics et nos cotisations ), c'est david contre goliath, par rapport à des partis politiques comme l'UMP ou le PS qui en plus disposent d'une armada de gens parmi les élites autoproclamées pour les défendre ainsi que les médias de masse pour faire leur propagande, nous n'avons en contrepartie que notre discours et nos idées.

Mais 2005 a démontré que malgré un discours politico médiatique totalement uni pour une même propagande, il était quand même possible de convaincre nos concitoyens et de gagner.

Le système, les institutions actuelles, et même l'idéologie dont on impreigne les gens à travers la pub, les divertissements, dans les entreprises aussi, tout cela lutte contre nous. Les lois sont truffées de gardes-fou, de pièges, de verrous, qui non seulement servent à asseoir la domination des dominants, mais aussi pourra leur servir à nous empécher de mener nos politiques quand bien même nous arriverons au pouvoir.

La corruption va donc quand même très loin.
Et les idéologies sont clairement un obstacle pour faire reculer cette corruption.

Donc comment faire changer tout ça, comment lutter contre cette corruption ? Il faut faire reculer les idéologies, et au contraire faire partager nos idées, convaincre, bref remporter le combat idéologique malgré nos différents handicaps au départ.
Pour cela il faut formuler au mieux nos idées, déconstruire les idéologies erronées et prouver leurs contradictions, il faut investir tous les médias alternatifs et les promouvoir face aux médias de masse, il faut lutter du mieux que nous pouvons dans les qqs médias de masse où l'on arrive quand même à se faire inviter, et de ce côté là notre porte parole Mélenchon a réussit une belle percée médiatique même s'il reste encore assez boycotté dans les médias dominants.

Des difficultés s'ajoutent à notre tâche dans le sens où l'on ne peut pas empécher non plus les divisions. Il y a des gens avec qui on pourra être sensiblement d'accord sur l'essentiel mais à cause de certaines divergences ou pour d'autres raisons, on va se retrouver dans des partis politiques différents, incapables de nous allier, c'est dommage nous serions bien plus convaincants unis, mais on doit faire avec, et essayer de lutter contre et de rassembler même si c'est souvent peine perdue ( difficile de convaincre un militant ).

Donc vous voyez bien que pour gagner le pouvoir et donc la légitimité d'appliquer nos idées, ce n'est pas aussi simple que des textes de lois ou des articles de constitution, c'est la différence entre la réalité et des considérations à partir de ces textes. Essayer de se faire élire implique déjà beaucoup de difficultés concrètes et beaucoup de temps et d'énergie. Parce qu'à côté en plus, il faut aussi vivre et travailler, ne l'oubliez pas, tout le monde n'est pas dans votre situation sociale.


On dirait que ce n'est pas votre avis. Vous chipotez sur le sens du mot "corruption" (évidemment, qu'un peuple peut collectivement être corrompu, s'il agit contrairement au principe de l'état de Droit : la corruption n'est pas seulement affaire d'argent !)

Non, un peuple ne peut pas être corrompu, je vous ai expliqué pourquoi, et je n'ai pas limité cela à des affaires d'argent.

L'état de droit n'a absolument aucun rapport avec la corruption. C'est n'importe quoi.

Un peuple est souverain et définit les lois, il a le droit d'en changer comme bon lui semble.
Les lois, à partir du moment où elles sont définit selon la volonté du peuple, sont au dessus des individus, mais la volonté du peuple tout entier reste et restera toujours ce qui est au dessus de tout le reste dans une démocratie, la volonté du peuple est au dessus d'une constitution, d'une loi, d'un traité, de toute règle ...

C'est la définition de la souveraineté. Il ne peut donc pas y avoir de loi pour sanctionner tout un peuple. Ce serait une tyranie.

Et c'est logique car ces lois ces traités ces règles, les gens ne vont les appliquer et les respecter et s'y soumettre que si ils leur accordent de la légitimité.
Hors la seule source de légitimité c'est la volonté du peuple.

Les accords entre deux ou plusieurs peuples ne sont légitimes à s'appliquer à chaque peuple que si chaque peuple accorde cette légitimité à ces accords. Mais un peuple peut très bien changer d'avis et dénoncer ces accords. Ce n'est en rien de la corruption. Il exerce sa souveraineté.

Puisque vous militez dans un parti politique, vous avez dû réféchir à la question individuellement et collectivement et aboutir à certaines conclusions.  Un bon parti politique ne se contente pas de pousser des plaintes : il présente des solutions concrètes.  JR

Voici notre site:
http://www.lepartidegauche.fr/

Une première ébauche de notre futur programme ( incomplet ) :
http://programme.lepartidegauche.fr/ind … ;Itemid=10

Comme vous le voyez Jacques nous n'avons pas attendu vos conseils.

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#79 22-12-2010 04:17:07

Jacques Roman
Membre
Message n°9913
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 59 Vote à points et vote électronique (via Internet ou pas)

Souveraineté du peuple et exercice de cette souveraineté

Sandy, ne plaisantons pas :

– L'initiative de Cantona a séduit très peu de gens, pour la même raison que la candidature Coluche à la présidentielle avait séduit très peu d'électeurs.

– "Le renversement du gouvernement par la force ne se décrète pas" : vous avez raison ; aussi je me suis contenté de constater en communiquant avec des hexagonaux de toute sorte qu'en quasi-totalité ils n'ont pas l'intention de renverser le gouvernement par la force.  Par conséquent, si quelque chose se produisait, comme vous dites, ce serait le résultat d'un mouvement minoritaire,  donc non démocratique du moins à l'origine.

– "Il faut faire reculer les idéologies, et au contraire faire partager nos idées, convaincre, bref remporter le combat idéologique malgré nos différents handicaps au départ" : en clair, remplacer les idéologies existantes par celle de votre parti, n'est-ce pas ?

"Un peuple est souverain et définit les lois, il a le droit d'en changer comme bon lui semble. Les lois, à partir du moment où elles sont définies selon la volonté du peuple, sont au dessus des individus, mais la volonté du peuple tout entier reste et restera toujours ce qui est au dessus de tout le reste dans une démocratie, la volonté du peuple est au dessus d'une constitution, d'une loi, d'un traité, de toute règle"

D'accord, mais rien n'empêche un peuple souverain d'exercer sa souveraineté contrairement au droit international et aux impératifs de la justice : ce peuple serait alors corrompu, dans le sens qu'il fait un usage dévoyé de sa souveraineté. C'est pourquoi il faut associer au principe démocratique celui du respect de  l'état de Droit (refus de l'arbitraire), association que vous avez manifestement du mal à accepter.

L'idée que la volonté d'un peuple soit au-dessus de toute règle est haïssable. Elle est fausse bien sûr en droit international, c'est-à-dire en droit,  et elle est fausse en pratique car aucun peuple n'a les moyens de se mettre au-dessus de toute règle : ce serait intolérable aux autres peuples et, naturellement, aux citoyens de tout État démocratique .

– "Il ne peut donc pas y avoir de loi pour sanctionner tout un peuple. Ce serait une tyrannie". Tout à fait d'accord : c'est pourquoi les lois internationales ne sanctionnent pas les peuples, mais les États qui les représentent et qui, vous le savez, peuvent se faire la guerre et faire l'objet de sanctions internationales. À travers l'État, c'est le peuple qui subit l'effet de la guerre ou des sanctions : en pratique, les individus.

–Je vous remercie pour les références au programme du Parti de gauche. De mon côté, je n'ai pas attendu ce programme ni même la création du Parti du gauche pour avoir quelques idées sur les questions dont nous parlons ici. JR

Dernière modification par Jacques Roman (22-12-2010 04:20:26)

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#80 22-12-2010 16:34:33

Sandy
Membre
Message n°9916
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 59 Vote à points et vote électronique (via Internet ou pas)

D'accord, mais rien n'empêche un peuple souverain d'exercer sa souveraineté contrairement au droit international et aux impératifs de la justice : ce peuple serait alors corrompu,.

Non il ne serait pas corrompu, il serait dans l'illégalité du point de vue des autres pays avec qui il avait signé cet accord.
Vous confondez corruption et illégalité.
Mais il a toute légitimité à dénoncer cette règle et à refuser de se l'appliquer, justement parce qu'il est souverain et seul juge des règles qu'il doit s'appliquer à lui même.

Et s'il agit contre les impératifs de la justice, cela ne peut pas être volontaire ou délibéré, ce sera toujours parce qu'il est manipulé ou trompé.

Ne peuvent être corrompus, qu'un groupe de personnes par d'autres personnes, à l'intérieur d'un peuple, JAMAIS un peuple tout entier. C'est totalement absurde.


L'idée que la volonté d'un peuple soit au-dessus de toute règle est haïssable.

Imaginons que vous écriviez des règles Jacques. En voulant les appliquer à l'ensemble des français. Vous comprennez bien que personne ne respectera vos règles et pourquoi ?
Parce que vous n'avez aucune légitimité à écrire des règles qui s'appliquent à l'ensemble des français. Et vous n'avez aucune légitimité parce que l'ensemble des français n'a jamais consenti à appliquer vos règles.
Vous oubliez donc cette chose essentielle, une règle ne tiens pas s'il n'y a pas des gens qui acceptent de s'y soumettre.
Alors vous pouvez utiliser la force pour les obliger à s'y soumettre.
Mais dans une démocratie où justement le but c'est que personne ne domine personne, parce que les règles s'appliquent à tous, on décide que tout le monde doit participer à leur élaboration, et l'autorité qui devra s'assurer que tout le monde respectera bien ces règles, ici l'état, émane de cette volonté collective, de cette acceptation initiale de se soumettre aux règles qui seront délibérées collectivement.

Sans ce concentement à appliquer ces règles, il n'y a pas de règles.
Et les seules règles qui ont une légitimité à s'appliquer dans une démocratie, ce sont celles qui ont été décidées collectivement, la seule source de légitimité, c'est la volonté du peuple.
Et justement c'est ça la souveraineté, c'est qu'il n'y a aucune volonté au dessus de la volonté du peuple.

Les traités internationnaux sont des accords entre peuples souverains. Pour qu'une règle internationale s'applique à chaque peuple, il faut que chaque peuple consente à l'appliquer.Personne n'a le droit d'obliger un peuple à appliquer la moindre règle.


L'état émanant du peuple, personne n'a le droit d'obliger l'état à appliquer la moindre règle à part le peuple.


–Je vous remercie pour les références au programme du Parti de gauche. De mon côté, je n'ai pas attendu ce programme ni même la création du Parti du gauche pour avoir quelques idées sur les questions dont nous parlons ici. JR

Tant mieux pour vous.
Mais à l'avenir n'accusez pas les gens de ne pas avoir de propositions sans savoir.

Dernière modification par Sandy (22-12-2010 16:49:41)

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