Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.
Les membres de l'Assemblée constituante doivent être tirés au sort
et, bien sûr, inéligibles aux fonctions qu'ils instituent eux-mêmes.

Vous n'êtes pas identifié.

Bienvenue :o)

Bonjour :o)
Ici, depuis le 1er janvier 2006, nous parlons d'un sujet que les politiciens de métier voudraient bien garder pour eux : nous parlons de la Constitution, de ce texte absolument fondamental pour tous les citoyens (et pourtant complètement négligé par eux), de ce texte qui pourrait nous protéger tous contre les abus de pouvoir si nous le faisions nôtre au lieu d'en abandonner la maîtrise à ceux-là mêmes qu'il est censé contrôler.
Nous discutons principe par principe, méthodiquement. Nous avons d'abord suivi le plan de mon document "Les grands principes d'une bonne Constitution", mais nous avons ensuite élargi nos thèmes à partir de vos réflexions, critiques et suggestions. C'est simplement passionnant. Ce que nous avons mis au clair sur la monnaie, sur le vote blanc, sur les vertus méconnues du tirage au sort et sur le référendum d’initiative populaire, par exemple, est enthousiasmant.
Le prolongement de cette réflexion constituante, c’est d’écrire enfin nous-mêmes un exemple de constitution, article par article. C’est ce qui se passe sur la partie wiki-constitution de ce site. Je vous invite à venir y participer également, ne serait-ce que sur un article ou deux. Vous verrez, c’est passionnant ; on sent vite qu’on est là sur l’essentiel, sur la seule vraie cause (et aussi la solution !) de nos impuissances politiques.
C’est un projet pédagogique en quelque sorte, un objet concret, réel, qui montre que 1) c'est possible : des hommes dont ce n'est pas le métier peuvent écrire une Constitution, et 2) c'est beaucoup mieux : quand ils n'écrivent pas des règles pour eux-mêmes, quand ils n'ont pas un intérêt personnel à l'impuissance des citoyens, les délégués constituants écrivent les règles d'une authentique démocratie. Merci à tous pour ce travail formidable.
Amitiés. Étienne.
[19 août 2012 : ATTENTION : pour cause de spam ultra-actif mi 2012, je FERME la possibilité aux nouveaux venus de créer un compte sans moi : il faut m'écrire à etienne.chouard@free.fr (EN ME DONNANT LE PSEUDO QUE VOUS VOULEZ) et je créerai votre compte à votre place. Il faudra ensuite venir ici pour définir un nouveau mot de passe. Désolé, mais les spammeurs deviennent infects et je n'ai pas le temps de gérer les spams (je préfère vous aider un à un à nous rejoindre). Au plaisir de vous lire. ÉC]

#41 24-06-2006 17:41:54

sam17
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Message n°1410
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Re: 3J Les citoyens devraient pouvoir déclencher eux-mêmes des référendums décisionnels

Un malentendu de taille...

"si [...] 10 % [...] de répondants ont [...] accepté une proposition "

Je vois... nous ne parlons pas du tout de la même chose : vous parlez d'un taux d'adhésion dans un échantillon de personnes sondées ; je parle du taux de réponses positives parmi la totalité des citoyens en âge de voter (qu'ils aient eu ou non connaissance de la "pétition", qu'ils aient choisi de ne pas répondre, ...)

Mais voyez-vous Jacques, je ne pouvais pas facilement deviner : c'est vous qui employez une autre convention, pas moi.
- quand Yvan Bachaud parle de 1% ou de 1.3%, je crois, en Italie et en Suisse,
- quand la constitution du Venezuela pose des seuils de 5%, 10% et 20%, suivant objet,
- quand le PS parle de "1 million de signatures" (soit "3% à 4% du corps électoral Français" - pardon, 8%, je m'étais trompé)
- ...
Tout cela relève de la même convention, qui est celle de la pétition. Exprimé en pourcentage, cela s'écrit :

        Nombre de gens ayant répondu 
---------------------------------------------------------  X 100
Nombre de citoyens constituant le corps électoral


(Je devrais mettre un "taux d'adhésion" en produit sur le numérateur, mais quand on signe une pétition, on la signe parce qu'on est pour. Et il n'y a jamais de réponse "Contre" ou "Blanc" ...)

Cela n'a donc n'a rien a voir avec les 10% dont vous parlez, qui seraient, eux, l'estimation, faite sur un échantillon, du pourcentage d'adhésion lui-même, c'est à dire :

Nombre de gens ayant répondu positivement
----------------------------------------------------  X 100
      Nombre de gens ayant répondu


Maintenant que nous avons corrigé cette énormissime malentendu, j'ai deux objections importantes à vous présenter :

1) votre proposition n'exprime même pas de seuil sur le NOMBRE (absolu) minimal de gens devant avoir répondu positivement (ou répondu tout court, puisque vous fixez, vous, un seuil sur le taux d'adhésion).
  C'est la première fois que j'entends proposer que le nombre de gens ayant signé une "pétition" n'aie  aucune importance...
  Donc, si j'ai bien compris cette fois, Jacques, avec votre proposition, moi et mes potes, soit 0.00005% des Français, il suffit qu'on soit 10% de "moi et mes potes" - donc moi et mon meilleur copain, en gros - à être d'accord avec moi... et on peut proposer une loi, officiellement...
  Mais vous voulez l'anarchie, Jacques...

  Plus sérieusement, je crois que vous parlez déjà d'une deuxième étape de la loi d'initiative citoyenne.
  Vous ne nous dites pas à partir de combien de signatures (pourcentage du corps électoral) une loi pourra être proposée officiellement.
  Vous parlez tout simplement d'un cybersondage officiel, sur une loi dont il est déjà accepté qu'elle soit proposée à tous pour signature.

  Je comprends que vous insistiez pour ne pas parler de "pétition"... Effectivement, dans votre esprit, il n'y a rien d'une pétition : c'est un sondage (officiel ou pas).

2) Dans le cas où vous ne parlez que d'un taux d'adhésion, votre seuil de 10% est beaucoup trop faible !
    Déjà, si c'était un sondage bien fait, il faudrait fixer quelque chose comme 50% d'entrée. Mettons 40%, mais pas moins.
    Mais on peut penser que souvent, il y a plus de gens qui se donnent la peine de voter une "pétition ouverte (refus comptabilisés)" parce qu'ils la soutiennent que parce qu'ils sont contre la proposition.

    Pour ce qui nous concerne, le sondage parfait, c'est une loi proposée et portée à la connaissance de TOUS, sur laquelle on peut s'exprimer en s'annonçant contre.
    Dans le cas où votre système de cyberconsultation est au point, répandu, bref, opérationnel, on en revient au principe du sondage bien fait. Il faut 40-50% au minimum.

Maintenant, si j'ai bien compris, je prendrais le temps d'étudier votre proposition de "cyberconsulation populaire officielle comme deuxième étape du processus conduisant au RIC".

Mais notez bien que toutes les autres propositions sont archaïques, à côté, car elles s'en tiennent à fixer comme première étape, une pétition. Et pas de deuxième étape entre la pétition et le déclenchement du RIC (ou de la mise à l'ordre du jour au Parlement, ou encore de la simple lecture par le gouvernement, qui donne suite si bon lui semble).

Et pour une pétition, puisqu'il faut bien une première étape, vous fixeriez le seuil à combien (voir ma première formule) ? En trois mois, par exemple, mais je pense que généralement, une distribution (temporelle) d'affluence, en réponse à une pétition, montre un affaiblissement progressif, qui fait qu'au bout de quelques mois, le nombre de signatures n'augmente presque plus.

Dernière modification par sam17 (24-06-2006 18:06:39)

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#42 24-06-2006 18:39:41

sam17
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Message n°1412
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Re: 3J Les citoyens devraient pouvoir déclencher eux-mêmes des référendums décisionnels

À Jacques :

Suite à mon message précédent, faut-il préciser que le point 6) de votre proposition postée sur Desirsdavenir est assez bancale ? Du moins, difficile à comprendre, puisqu'il faut déjà cerner qu'il y a hors sujet / comparaison impossible. Puisque vous comparez 3-4% de pétitionnaires à 10% d'adhésion exprimée.

Proposez leur donc de parler de rendre aisé le déclenchement de la cyberconsultation - outre les modalités techniques, un seuil de quelques centaines de milliers de "pétitionnaires" en première étape (...) - et d'ajouter, donc, cette formidable idée de "cyberconsulation populaire officielle comme deuxième étape du processus conduisant au RIC". (Avec referendum au bout, donc, bien entendu).

Sur votre 1406, sinon :

2) Parlez aussi de l'évolution d'adhésion pour Hitler, en Allemagne, entre 1932 et 1936, et entre 1938 et 1940... J'imagine que les exemples affluent.
    Le TCE et les OGM ne sont pas De Gaulle, Pétain ou Hitler. Le niveau d'approbation ne varie pas ainsi, loin de là.  Je ne pense pas que vos exemples rejoignent les miens.

    Ce que j'en pense, sinon, c'est que :

    - en termes de taux d'adhésion, il faudrait songer à fixer des niveaux différents pour une loi (apport ou abrogation) et pour la révocation d'un élu ;

    - je maintiens que la première chose qui compte est de fixer le seuil pétitionnaire (taux de mobilisation dans le corps électoral). Ou problème équivalent. J'attends votre opinion, là-dessus.

    - les personnages dont vous parlez sont des figures historiques, essentiellement parce qu’ils sont associés à une période de guerre. Comme disait intelligemment un écrivain pas si bête, vague ami de Chirac, dans une émission consacrée à ce dernier, où on traitait du peu d'admiration que suscitent nos élus, il y a qu'en démocratie, et en temps de paix, les politiciens "ne sont pas des héros", et c'est tant mieux.
      En tirant un peu, ajoutez Bush Jr et Poutine sur votre liste. Ils ont enregistré des "taux de popularité" très variables. Pour Poutine, il a surtout que ce taux a décuplé en quelques mois, lors de la mise en scène médiatique de son accession au Kremlin, déjà décidée par la "famille". Pour être plus rigoureux dans ma réflexion, j’ajouterais à "période de guerre" "contexte totalitaire"…
      Pour Chirac, rien de particulier : il a commencé dans les 20% à peine, et après tout ce temps, et pas tant d'oscillation, il est toujours aussi bas. Allez, un peu plus....

3) Rien à redire, sauf que 10% c'est trop faible. Mais bon, pour revenir sur mon message précédent, ajoutons qu'une bonne loi ne fait pas toujours une forte adhésion dès le départ. Mettons 30%, mais pas moins... Sinon, il n'y a qu'à attendre que les moeurs évoluent. Pourquoi partir de si bas ?

Dernière modification par sam17 (24-06-2006 18:42:05)

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#43 25-06-2006 06:50:37

Jacques Roman
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Re: 3J Les citoyens devraient pouvoir déclencher eux-mêmes des référendums décisionnels

Cyberconsultation et cybersondages

Sam (vos 1410 et 1412) :

1) Dans le cadre du système que je propose, oubliez svp la "pétition" : il n'y a pas de "pétition" mais une procédure en deux stades :

- Premier stade, une cyberconsultation internet ouverte à tous (citoyens ou non) pour échanger les idées autour d'une proposition de projet de loi (comme ce que nous faisons ici).  Notez qu'il s'agit dans tous les cas d'adopter un projet de loi : soit pour adopter une nouvelle loi, soit pour abroger une loi existante, soit pour rappeler un élu, soit pour décider de la tenue d'un référendum : la volonté générale s'exprime par la loi;

- Deuxième stade : Sur la base de la cyberconsultation, un ou des citoyens (normalement mais pas forcément les auteurs de la proposition initiale) peuvent soumettre à un cybersondage la proposition initiale, modifiée ou non.  Ce cybersondage n'est pas un cybersondage par échantillon , comme je l'ai expliqué à Yvan Bachaud, mais un cybersondage direct,qui s'apparente donc en tous points à un vote.  Je crains que dans mes échanges avec Y. Bachaud la distinction n'ait pas été bien faite, d'où des malentendus (l'insistance sur la signature d'une pétition-papier ou sur un seuil de participants pour entamer la la cyberconsultation du premier stade).

Il découle de ce qui précède que dans ce système il n'y a qu'un seuil : le seuil d'acceptation par cybersondage du dépôt du projet de loi pour examen et adoption.  Pas de "seuil pétitionnaire".

2) Merci de me faire remarquer l'imprécision de mon point 6 dans le message publié sur le forum désirsd'avenir :  il s'agit bien sûr de 10 % du corps électoral (c'est dit dans l'avant-projet CIPUNCE Rév. 11).  Je vais compléter sur "désirsd'avenir".

3) Le seuil est exprimé en pourcentage (10 %) dans l'avant-projet CIPUNCE pour la raison que nous avons affaire à 25 pays et que naturellement le chiffre du corps électoral varie d'un pays à l'autre.  Mais comme ce problème ne se pose pas dans le cadre national, on pourrait très bien fixer le seuil des acceptations en chiffres absolus, à un, deux, trois, cinq millions...  : on évitera ainsi d'avoir à recenser le corps électoral à la date d'expiration de chaque délai d'acceptation (encore qu'on pourrait tout simplement retenir le chiffre de la précédente consultation électorale nationale).  Le seuil de 10 % n'a rien de sacré, et s'il paraît trop faible pour justifier projet correspondant, on peut le porter à 20 % ou plus - mais il me semble que certains le trouvent trop fort.  A discuter.

4) En ce qui concerne la "cyberconsultation" à proprement parler, je ne suis pas d'avis de fixer un seuil de départ pour la lancer.  Vous parlez d' "un seuil de quelques centaines de milliers de pétitionnaires".  Mais dans le système que je propose, justement, la "pétition" est remplacée par une contribution directe sur le forum, et cette contribution peut émaner d'une seule personne, même s'il est évident qu'une proposition d'abord discutée en groupe (par exemple dans un parti politique) aura beaucoup plus de chances d'aboutir.  Les débats montreront dans tous les cas si l'initiative est sérieuse. 

5) Je ne crois même pas qu'on doive interdire de représenter une même proposition (ce que certains feront certainement en la libellant un peu différemment) avant un certain temps.  Aux citoyens de faire le tri et d'écarter ou d'ignorer ce qui est répétitif, mal conçu ou inacceptable.

6) Cette liberté d'accès au système de cyberconsultation et de cybersondage est naturellement inconcevable dans le système classique de signature d'une pétition-papier dans la rue, chez soi ou à la mairie. Mais l'Internet pourra absorber un nombre illimité de contributions et de cybersondages et les traiter automatiquement sans faire perdre de temps à quiconque (ou alors très peu, quand il faudra se repérer dans des listes de propositions un peu longues). 

7) A partir du moment ou la proposition sera mise en cybersondage, les répondants auront X temps (trois mois, je suppose) pour se manifester.  Le programme Internet approprié relèvera automatiquement les résultats tels qu'ils apparaissent à l'expiration du délai.  Il va de soi que les propositions n'ayant pas réuni le nombre d'acceptations voulu dans le délai fixé seront automatiquement éliminées (par le programme lui-même) de la liste des cybersondages (mais les débats correspondants pourront être conservés indéfiniment).   JR

Dernière modification par Jacques Roman (25-06-2006 07:31:36)

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#44 25-06-2006 07:43:02

Jacques Roman
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Message n°1416
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Re: 3J Les citoyens devraient pouvoir déclencher eux-mêmes des référendums décisionnels

Point 6 ("désirs d'avenir") - réf. mon précédent message

Je me disposais à faire la correction dont nous avons parlé sur "désirsd'avenir", mais en relisant le paragraphe je vois qu'il n'y a pas confusion possible puisque au début on mentionne déjà "3 ou 4 % du corps électoral" : les 10 % dont il est question ensuite ne peuvent se rapporter qu'au corps électoral.  JR

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#45 25-06-2006 10:32:41

sam17
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Re: 3J Les citoyens devraient pouvoir déclencher eux-mêmes des référendums décisionnels

La taille critique est un problème universel...
(Plaidoirie à reculons pour la survie de la pétition)

À Jacques Roman (1415 - 1416) :

- Premier et deuxième stades : un seul citoyen peut proposer un "cyber-referendum" ? Votre 5) le confirme.

Sur votre point 2) :

j'avais encore mal compris, donc, ce n'est pas 10% des votants, mais bien 10% du corps électoral.

Pourtant, j'ai regardé votre calcul "au pif", l'autre fois...

    déjà, vous avez écrit : "si [...] 10 % [...] de répondants ont [...] accepté une proposition [...]" C'est un peu flou, mais à défaut, on comprendra "10 % [...] des répondants". Et en plus, vous écrivez que ces 10% de gens ont accepté une proposition. Ce qui supose ET qu'ils l'aient lue, ET qu'ils y aient répondu !! Je ne pouvais pas comprendre…

  Mais Jacques, c'est encore plus terrible que cela... votre formule est tellement tordue (mille excuses) que vous vous y perdez vous même !!! ... Je rappelle donc la suite du passage (dans votre n°1406) :

  "Je présume en effet que (pour le moment en tout cas) 50 % de Français sont reliés à l'Internet ; j'admets de plus que les non-reliés à l'Internet seront davantage enclins que les autres à  accepter une proposition d'initiative citoyenne - mettons à proportion de 30 % : 10 % + 30 % = 40 %, divisés par 2 = 20 % de votes oui ; ajoutons les aléas de la politique. Il me semble qu'à moins de 10 % de réponses oui au cybersondage ça ne vaut vraiment pas le coup d'aller jusqu'au dépôt du projet de loi."

  Vous aviez donc expliqué TRES CLAIREMENT que vos 10% sont bien UN TAUX D'ADHESION (c.à.d. nombre de réponses positives / nombre total de réponses). Il n'y a d'ailleurs absolument rien dans le calcul qui se rapporte à un niveau de mobilisation (nombre de réponses faites / nombre de gens en âge de voter, ou nombre d'inscrits). Ou alors je vais me coucher...

  (1416) Reste que la comparaison (proposition Desirsdavenir - point 6) ) avec les 3%-4% n'est pas correcte : vous comparez un produit "taux de mobilisation X taux d'adhésion" (votre compte, devant atteindre 10%), à un simple taux de mobilisation (les 3-4% du PS ; le 1% de l'Italie ; ...)
     
Avant de rentrer plus en avant dans un long tableau, je vous dit tout net ma conclusion : c'est le choix de votre critère qui est mauvais. Partant de là, tout bricolage, même intensif, est vain. Alors je prends le temps, mais sincèrement, aussi vrai que je veux avoir avec vous un échange constructif, et faire avancer le schmilblick, je ne tiens pas à discuter ensuite des semaines sur la base d'un critère déjà mal choisi...
   
Je comprends assez que ce deuxième stade s'apparenterait bel et bien à un vote (officiel).

Déjà, on peut voter contre, ce qui n'est pas le cas des pétitions. Mais je pense montrer dans le message qui suit que finalement, cette confusion des genres, ce système mi vote - mi pétition, est... mauvais. Vous jugerez sur pièces.

Ensuite, on se prononce sur un site officiel, suivant une procédure contrôlée, ... Mais justement, ce qui fait que votre critère est incomparable à celui du PS, par exemple, ou de tout autre critère sur la "pétition", c'est que vous jugez déjà le seuil à la deuxième étape. La première étant la diffusion sur un site officiel d'une proposition de loi. Or le seuil pétitionnaire, c'est bien la première étape, ce qui détermine le passage de la société civile à la prise en compte officielle.

Par ailleurs, que ce deuxième stade s'apparente à un vote officiel est tout théorique :
- une majorité de gens ignore sans doute l'existence de la proposition.
- dans cette consultation, vous ajoutez, dans le NON, "abstentionnistes" (ayant ou non connaissance de la proposition) et "votes contre". Principe qui me plait assez peu... et rappelle bien la pétition.
Et vous êtes vous aussi contraint à descendre et à fixer arbitrairement la barre (à 10% du corps électoral).

Ces diverses modalités ramènent votre proposition à une sorte de "pétition", non pas à un vote.
Passé un niveau de contraintes (surhumaines), cette belle idée, née de la suppression du seuil pétitionnaire en première étape nous ramène à la pétition... à la deuxième. Pour ne pas dire, à pire : à l'instrumentalisation de la pétition.

Un gros soucis va être le nombre sans doute considérable des propositions en ligne. Imaginez que sur les OGM, 5 propositions de lois soient faites en même temps, par cycle de 3 mois. C'est d'autant plus de difficulté à suivre, à informer, faire circuler les liens, à discuter, et moins de chances d'avoir un nombre élevé de votes sur une même proposition.

Vous dites que cette proposition, au premier stade, peut-être débattue. Vous imaginez l'océan des débats, sur le site - et ailleurs, bien sûr ?

Non, Jacques, je crois que, refusant de fixer une taille critique au soutient (en nombre de gens, en proportion du corps électoral) d'une proposition initiale, vous partez sans aucun doute d'une bonne intention, mais vous condamnez la méthode à d'infinies difficultés, et les débats à l'anarchie.

Dans toute association, ce problème de la taille critique est présent.

Et si une seule personne a une bonne idée, je ne vois pas pourquoi elle ne peut commencer par la propager autour d'elle, dans le cercle de ses connaissances, dans une association (qu'elle monte, même, s'il le faut), en écrivant un livre (avec même souscription de ses proches, des gens qu'elle a convaincus, s'il le faut)..., et sur Internet, bien évidemment (si je ne m’abuse, l’article d’Étienne du printemps dernier, qui faisait quand même un certain nombre de pages, a été l’objet d’une "chaîne de solidarité" après qu’il ait été simplement déposé sur son site traitant d’outils informatiques et de parapente…) avant que cette idée ne soit soumise au grand nombre.

Par ailleurs, il peut arriver que le temps passant, se créent des activités de "contributeurs / rapporteurs professionnels" liés à ce site...

Arrivera vite un moment ou il faudra être chômeur, célibataire, dénué de vie associative, ... pour suivre.

Voilà, je vois une foule d'inconvénients considérables au fait de vouloir supprimer l'étape de la pétition. Pourtant je n'ai rien qui me pousse à soutenir son principe. C'est juste que c'est un moindre mal.

Sur votre 7) du n°1415 : une proposition rejetée (n'ayant pas fait son quota de soutien au bout de 3 mois), je présume que cela ne signifie pas la fin de l'obligation d'archivage officiel. Sinon, c'est une grave dérive qui se prépare. Bien évidemment. Une censure et un révisionnisme d'un genre nouveau...

Dernière modification par sam17 (25-06-2006 23:00:15)

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#46 25-06-2006 11:44:29

sam17
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Re: 3J Les citoyens devraient pouvoir déclencher eux-mêmes des référendums décisionnels

La taille critique est un problème universel...
(Plaidoirie à reculons pour la survie de la pétition) - Suite

À Jacques Roman (1415 - 1416) :

Je tiens à ajouter que certains sujets ne passionnent pas les gens, alors que d'autres, beaucoup plus. Et cela n'a en principe pas grand chose à voir avec un niveau d'adhésion en "pour" ou "contre" à une proposition faite sur le sujet, et supposée portée à la connaissance de tous.
Donc, votre idée de supprimer purement et simplement le seuil pétitionnaire a du bon. Dans l'intention du moins.

Je pense qu'avec votre système de cyberconsultation on peut imaginer plus largement imposer une grille (une "loi" mathématique - intelligemment définie, si cela est envisageable) de seuils combinés : niveau d'adhésion X nombre de votes exprimés. Une proposition dans un domaine qui ne passionne pas beaucoup pourrait ainsi ne pas être condamnée, mais alors, on devrait requérir plus d'adhésion parmi les votants.

J'ai fait remarquer que ce critère de seuils combinés : niveau d'adhésion X nombre de votes exprimés, c'est bel et bien ce que vous proposez, avec 10% de OUI rapportés au corps électoral (et non aux votants).
Le problème est que votre grille par défaut, qui est simplement une loi de proportion inverse, le produit étant rapporté au seuil de 10%, est mal choisie. On peut sans doute faire beaucoup mieux, même si on ne peut faire quelque chose de parfait. Et même si j'affirme au final qu'il vaut mieux laisser tomber cette approche.

Il apparaît de toutes manières qu'ensuite, il faut conditionner la validation (la vraie) par un nombre de votes pour à 50%, ... quelque soit le pourcentage de votants (qu'on impose un quorum par ailleurs ne change pas le propos). J'ai bien cru comprendre que cette étape était l'avant dernière avant RIC véritable. Le problème n'est donc pas le risque qu'une loi marginale soit adoptée.

Le problème est bien, par contre, qu'avec votre proposition, le RIC ne sera jamais déclenché.

Supposons un objectif final de 50% d'adhésion à la proposition. En gros, vous demandez une mobilisation équivalente à 80% du corps électoral :
- si je compte 10% de OUI rapportés à l'ensemble du corps électoral, et un "niveau d'adhésion virtuel" seuil de 50%  : je compte donc 20% de mobilisation à ce stade (je ne vois pas pourquoi supposer que les "non-internautes" voteraient différemment) ;
- si une personne sur deux a accès à Internet (et l'utilise, sait s'en servir, a le temps de le faire, ne se contente pas de prend l'Internet pour les enfants, ...) - ça veut dire que votre règle requiert la mobilisation équivalente à une participation de 40% du corps électoral pour une proposition de loi recueillant virtuellement 50% d'adhésion...
- si enfin une personne sur deux délaisse la politique complètement (en moyenne, je suis raisonnable : mon "une personne sur deux" est associé au "totalement")... Vous demanderiez une mobilisation équivalente à 80% du "corps électoral mobilisable"... Soyons raisonnable, Jacques.
     
Le RIC serait déclenché avec :
     - 100% d'adhésion si on a juste 10% de votants (ce qui est déjà énorme pour une pétition - qui est bien une forme d'expression montrant 100% d'adhésion parmi les signataires)... c'est à dire que vous demandez 10 fois plus de pétitionnaires qu'en Italie ! Je maintiens que vous ne nous aidez pas...
     - pour 20% de votants, on arrive à 50% d'adhésion requise. Petite idée de la mobilisation moyenne que vous demandez à la société : une idée faisant juste ses 50% + 1 voix d'adhésion... ne déclencherait un RIC que si elle suscite un niveau de mobilisation quasi total parmi les gens mobilisables.
     - pour 40% de votants, ce qui serait déjà absolument exceptionnel, on passerait à 25% d'adhésion demandée... Autrement dit, avec une telle mobilisation virtuellement plus que totale - voir ci-avant -, vous avez jusqu'à 75% de gens contre, ... et vous lancez le RIC !
     - seulement 12.5% d'adhésion, avec 80% de votants... Bien sûr, 80% de votants, c'est tout à fait utopique, il n'empêche, je veux dire qu'avec une mobilisation qui dépasse l'entendement, vous avez 87.5% des gens en âge de voter qui se sont mobilisés pour s'opposer à une proposition de loi... et vous déclenchez le RIC !

Je pense que ça ira comme ça : le choix de votre critère, que j'ai exprimé mathématiquement au début de ce point (produit du taux de mobilisation et du taux d'adhésion) me semble avoir de gros défauts.

Pour finir, j'ai critiqué votre système de combinaison par défaut "niveau d'adhésion X nombre de votes exprimés". Mais remplacez le X (multiplication) par n'importe quelle loi mathématique... je vous démonterai à coup sûr la proposition...

Vous me direz, comme avec le vote blanc, que j'interprète mathématiquement des choses que vous ne dites pas.
C'est un outil de logique. Et comme avec le critère sur "blanc l'emporte", nous parlons bien de maths, de méthode, de critères, de seuils, ...
Et je pense que mes exemples de combinaison "niveau d'adhésion X nombre de votes exprimés", qui ne font que simuler votre méthode, parlent d'eux mêmes.

Dernière modification par sam17 (25-06-2006 23:06:43)

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#47 25-06-2006 17:40:48

alainguillou
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Re: 3J Les citoyens devraient pouvoir déclencher eux-mêmes des référendums décisionnels

"Les hommes de droite qui tiennent aujourd'hui la tête du PS sont des usurpateurs qui trahissent leurs électeurs tous les jours"

Etienne, je suis hélas d'accord avec toi...Mais nous avons réussi à savoir cela bien avant, et nous avons eu avec nous 60% de "leurs électeurs".

On peut ergoter à n'en plus finir sur les "seuils" et leurs effets "mathématiquement prévisibles", ce qu'il faut continuer à faire bouger c'est la "masse des électeurs" en relisant bien ce qu'ils ont "écrit" en votant NON le 29 Mai 2005:

Qui a "pétitionné" pour exiger un référendum dés 2004? L'initiative "populaire" ne pesait pas 1%, et quand Chirac a commis "la connerie "dont parle DSK, les sondages indiquaient que seulement 20% ne voteraient pas OUI.(16 octobre 2004).

Je suis donc pour la pétition citoyenne (c'est chic parfois d'être British!), car elle manifeste un "écart" réel entre la "pure république" théorique et la réalité vécue par ceux qui n'y sont que des sujets d'une royauté tabou (le fric roi).

Je suis pour que l'on ne néglige pas l'initiative citoyenne de 1% d'une population.

Je m'incline devant la modernité d'Internet, (JR a raison, mais alors, il faut voter une loi qui en fasse un véritable service public!).

Avec la réduction des coûts obtenue par le mode de consultation "cibercitoyenne", on pourra développer la démocratie directe, mais il faut prévoir qu'un conseil d'évaluation observe et rende compte de ses observations sur l'impact démocratique de cette "nouveauté", afin éventuellement d'enprévoir les mises au point que l'expérience montrera comme nécessaires( réglage des "seuils"...Décidément, Sam est très "ingénieux"!).

Dernière modification par alainguillou (25-06-2006 17:41:38)


... une « arme miraculeuse » (Aimé Césaire) pour la Résistance(...)contre ce qui endeuille l’être, souille, mutile, brise, l’élan de l’individu vers le « Champ des possibles »...(site de "poesie urgente")

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#48 26-06-2006 00:22:09

sam17
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Re: 3J Les citoyens devraient pouvoir déclencher eux-mêmes des référendums décisionnels

À Guillaume (1394) :

... je conseille vivement la lecture de Europe, la trahison des élites (R. M. Jennar)

Je ne pense pas une seconde qu'Étienne ait craqué...

Quand au titre de son message, à la suite de Alain, et en tant que socialiste (et membre des 60%)... je l'approuve totalement.

Pour rappel : Pascal Lamy, membre du PS (Français), qui fut Commissaire européen au commerce de 1999 à 2004, est aujourd'hui le... directeur de l'OMC.
Il fut Conseiller technique (81/82) puis Directeur adjoint (juin 82) du Cabinet du Ministre de l'Économie et des Finances (M. Jacques Delors) ; Directeur adjoint du Cabinet du Premier Ministre M. Pierre Mauroy (83/84). Il a alors pas mal (commencé à) bosser avec D.S.K, aussi. Tout ce beau monde a naturellement contribué à le propulser à l'avant garde de l'Europe technocratique.
On peut lire son CV ici : http://www.wto.org/french/thewto_f/dg_f/bio_lamy_f.htm

On peut lire ses interventions officielles un peu n'importe où. Tiens, par exemple : http://challengestempsreel.nouvelobs.co … 48433.html (rien de particulier, le train-train).

Pour info (cf. Europe, la trahison des élites ) : le 4 février 1998, interpellé par un député Vert à l'Assemblée Nationale, au sujet de l'A.M.I., l'ami D.S.K. a affirmé (de mémoire) que l'A.M.I. n'aurait aucune incidence sur les services publics, sur notre politique sociale, sur l'emploi"... Quelques semaines plus tard, des associations canadiennes dévoilaient le pot aux roses…

En 2005, l’ami Pascal, Président de l’association "Notre Europe", était de sortie à la réunion de la très secrète association Bilderberg. Lire : http://www.oulala.net/Portail/article.p … ticle=2464

C’est dingue, depuis quelques mois, je tutoie ces types (et oui, entre "camarades", on se dit tu"…)
Bien sûr, je ne les ai jamais rencontré encore… ça vaut mieux pour la paix au PS. Le jour où j’ai Lamy en face, je ne pense pas que je resterai très courtois. La jeunesse, que voulez-vous…

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#49 26-06-2006 08:05:58

Jacques Roman
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Message n°1432
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Re: 3J Les citoyens devraient pouvoir déclencher eux-mêmes des référendums décisionnels

Cyberconsultation, cybersondage (suite)

Sam (vos 1418-1419) :

Mon emploi du mot  "répondant" était  en effet source de confusion : il faut
comprendre "répondants représentant X % du corps électoral".

En ce qui concerne la procédure de cyberconsultation, je continue de ne pas
voir la nécessité d'un seuil préalable à la mise en cybersondage.

Il est bien entendu que rien n'empêche de discuter la proposition ailleurs que sur l'Internet (ou sur d'autres forums Internet) avant, pendant et après la cyberconsultation : même, je crois que c'est comme que ça se passera dans presque tous les cas.  La cyberconsultation ne sert qu'à donner une publicité officielle et nationale (ou européenne) à la proposition : je ne mettrais certainement pas une proposition sur le forum officiel avant de m'être assuré qu'elle est au point. 

A chaque proposition seront, je suppose, affectés un numéro d'ordre et un forum.  Le site Cyberconsultation donnera la liste des propositions par "ordre de popularité" : celles qui sont les plus discutées et donc ont le plus de chances d'être mises en cybersondage apparaîtront en tête de liste ; il ne devrait donc y avoir aucune difficulté majeure pour s'y retrouver, même si les propositions sont très nombreuses : le tri se fera tout seul. Il y aura un ou des modérateurs.

La  procédure de cyberconsultation est destinée à remplacer la signature d'une "pétition", souvent donnée dans des circonstances douteuses, presque toujours sans avoir bien pris connaissance de la proposition, et donc sans grande valeur démocratique.  La "pétition" classique est en outre un système très coûteux - démarchage, dépôt, vérification des signatures - qu'il est injustifié de conserver à l'heure de l'Internet : la signature électronique associée à un numéro de sécurité sociale remplacera ces vieilles procédures au moindre coût.

A mon avis, un seul seuil d'acceptation en vue du dépôt du projet de loi correspondant, au stade du cybersondage, devrait faire l'affaire : j'ai suggéré 10 % du corps électoral ou, en  chiffres absolus, deux ou trois millions d'électeurs, mais ça se discute.

L'important, c'est que le but n'est pas de faire passer n'importe quelle proposition citoyenne, ni même le maximum de propositions citoyennes, parce qu'il s'agit de proposition citoyenne, mais de mettre en loi une mesure véritablement ressentie comme nécessaire ou du moins utile par l'ensemble de la population, qui se substitue ainsi à ses représentants élus.  Je pense que très peu de propositions citoyennes passeront le cap du référendum.

Sur le plan local, la situation est un peu différente, mais on pourrait utiliser le même système (proposition citoyenne d'arrêté local).  Dans une commune de 500 habitants on s'entendra sans doute de vive voix plutôt que par l'Internet avant de passer au vote (et encore : est-ce bien sûr qu'on n'utilisera pas l'Internet là aussi?).

Cordialement.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (26-06-2006 08:26:29)

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#50 26-06-2006 18:09:42

sam17
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Message n°1442
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Re: 3J Les citoyens devraient pouvoir déclencher eux-mêmes des référendums décisionnels

Guillaume,

"en "grand singes" que nous sommes, quand l'un d'entre nous crie trop fort à la trahison... cela n'insiste pas les autres à le suivre."

Ça dépend.

Déjà, beaucoup de frères singes, pour lesquels j'ai peu d'estime, adorent les histoires de complot, et ont tendance à suivre, justement. Ce qui les rebuterait serait surtout qu'il n'y a pas assez de... piquant.

Et puis, d'autres grands singes que j'admire beaucoup plus, dont pas mal qui sont reconnus dans la communauté des grands singes, émettent régulièrement des jugements sévères (et pas toujours à demi-mot) au sujet de certains chefs grands singes où accapareurs de monnaie de singe.
L'important est que cela reste marginal dans leur propos : qu'ils ne s'en contentent pas, qu'il n'y passent pas une partie significative de leur temps, et surtout, qu'ils le fassent dans le cadre d'analyses qui elles, sont constructives.

Si tu regardes bien, "félonie", ni dans le nom ni dans la critique à laquelle il renvoie, n'est vraiment courant.

Personnellement, je n'ai pas de gêne à ce qu'Étienne appelle un chat un chat. Moi (le jeunot) en la matière, je suis un peu moins modéré. La seule chose qui m'ennuierait, c'est qu'il soit victime de menaces pour sa faculté à émettre, en termes accessibles à tous le singes, des analyses plutôt pertinentes, donc dérangeantes, sur les pouvoirs établis.

Mais franchement, rapporté à ce qu'il apporte, je trouve qu'Étienne est modéré dans ses propos (pour quelqu'un qui, naturellement, devient radical à mesure qu'il s'instruit sur les vilaines affaires de ce bas monde, et apprend comme la liberté s'apprend..., et la découverte de son absence effraie).
Et s'il ne sortait pas de temps à autre des jugements de ce genre, je crois au contraire que ça inquièterait pas mal de gens qui se méfient des grands singes qui "cherchent des poux" aux (astiquent les) chefs grands singes.

Et puis le grand singe Étienne a peut-être aussi ses humeurs, après tout... Signe rassurant qu'il serait lui aussi un primate...

L'important, pour ce qui nous concerne, c'est justement qu'il ne tombe pas dans des considérations gratuites, mais qu'il formule les choses de manière constructive, et s'en tient à associer les libertés prises par nos élus au fait qu'on (la constitution) ne leur demande pas de rendre de comptes, qu'on permet les cumulards, qu'on n'a pas de vote blanc, qu'on a un Parlement de pacotille, qu'on a bâti l'Europe, l'OMC et intégré vite fait avant de rendre ces maisons démocratiques...

Bref, tout est question de modération. Alors ne t'affole pas pour l'audience suscitée, moins encore en qualité qu'en quantité...

Pour le reste, je suis d'accord avec toi (entre frères singes, on se tutoie ? ...)

Dernière modification par sam17 (26-06-2006 18:19:24)

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#51 11-08-2006 19:58:57

Jacques Roman
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Message n°1870
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Re: 3J Les citoyens devraient pouvoir déclencher eux-mêmes des référendums décisionnels

RIC (en référence au message 1826 d'Yvan Bachaud, sous le fil "Vote blanc")

Le message d'Yvan Bachaud auquel je me réfère se lit en partie comme suit :


La Pétition pour la reconnaissance du vote blanc /Il s'agit sauf erreur d'une pétition extérieure au présent site.  JR/se termine ainsi :

"La reconnaissance du vote blanc est le seul outil pour tous les citoyens permettant de remettre en cause les politiques traditionnelles.

"Je ne dirai évidemment pas que c'est une connerie sans nom, mais que cette allégation ne me semble pas fondée , ce qui est beaucoup mieux, surtout pour les âmes sensibles.

"Le seul outil démocratique "permettant de remettre en cause les politiques traditionnelles." est bien sûr le référendum d'initiative citoyenne en toutes matières y compris constitutionnelle et de ratification des traités.

"Avec le RIC, les citoyens pourraient enfin proposer directement au Peuple devenu "le Souverain", soit d'abroger tout ou partie d'une Loi, soit de donner "force de Loi" aux propositions qu'ils auront - eux-mêmes - élaborées.

"/.../

"C'est sur l'obtention du RIC AVANT 2007 qu'il faudrait VOUS mobiliser et d'URGENCE.  Yvan Bachaud
"


J'ai à cet égard les commentaires suivants (plus ou moins formulés ailleurs - on me pardonnera) :

1) En grande partie grâce à la persistance et à la force de conviction d'Yvan Bachaud j'ai (en tant que coordonnateur provisoire) intégré le référendum d'initiative citoyenne (RIC) au projet de constitution CIPUNCE pour l'Union européenne (www.cipunce.net) : c'est une avancée dont je tiens à le remercier à nouveau.

2) J'estime toutefois que la présentation du RIC faite par Yvan Bachaud, ici et ailleurs, n'est pas sans danger dans la mesure où elle risque de faire apparaître le RIC au mieux comme une panacée, au pire comme un moyen de faire adopter hâtivement toute sorte de propositions même infondées et de remettre en cause tout aussi hâtivement des lois adoptées par le parlement après études approfondies.  Naturellement, en se référant au site du MIC et aux exposés détaillés d'Yvan Bachaud, on voit bien que tel n'est pas l'objectif.

3) Néanmoins, je préfèrerais personnellement situer le RIC dans le contexte beaucoup plus large de ce que, dans le projet CIPUNCE,  j'ai appelé la "proposition d'initiative citoyenne".

A mon avis, le RIC ne devrait être qu'un aboutissement possible (fréquent sans doute) du processus de concertation citoyenne qui aboutirait au dépôt d'un projet de loi citoyen au parlement.

Le projet de loi citoyen pourrait notamment porter sur une loi nouvelle (y compris sur une loi de ratification d'un traité, puisque cette ratification se fait toujours par loi), sur l'abrogation d'une loi existante, sur le rappel d'un élu - mais pas sur des questions techniques relevant du domaine règlementaire ou sur des mesures de portée individuelle.

Le projet serait discuté par le parlement et soit adopté par lui, soit soumis au RIC, selon ce qui aurait été décidé par les citoyens. 

4) Il s'agirait au départ de présenter et discuter la proposition de loi sur un site web officiel (national ou UE). Si dans un délai de trois ou six mois le nombre de répondants voulu (dans le cas de l'UE représentant 10 p. cent du corps électoral dans une majorité de pays membres selon le projet CIPUNCE actuel) se déclaraient en faveur de la proposition citoyenne, le projet correspondant serait déposé au parlement pour examen, dans tous les cas,  et adopté par lui sauf s'il y avait lieu à RIC. 

En cas de RIC, si le parlement, au terme de ses débats, approuvait un projet différent du projet citoyen initial, les deux projets seraient soumis à référendum.

5) Les citoyens ne disposant pas chez eux du système Internet pourraient naturellement utiliser les Internet de leurs amis, des services publics (les postes, par exemple), des cybercafés, etc. pour participer à ces cybersondages directs. Cela leur serait de toute façon beaucoup plus pratique que d'aller faire enregistrer une réponse à la mairie ou dans un bureau électoral.  Tout répondant aurait son mot de passe personnel  et pourrait vérifier que sa réponse a été correctement enregistrée.

Les systèmes de communication électronique paraissent désormais assez sûrs pour qu'on puisse s'en servir pour des sondages directs dans le cas d'une proposition d'initiative citoyenne (et même pour les votes).

J'ajoute que cette question de la proposition citoyenne de projet de loi (ou du RIC, si l'on veut) est évidemment entièrement distincte de celle du vote blanc. Il n'y a pas lieu d'établir un lien entre les deux, ni de s'étonner qu'on s'occupe sur le présent site du vote blanc.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (11-08-2006 20:27:18)

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#52 11-08-2006 22:10:04

sam17
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Message n°1872
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Re: 3J Les citoyens devraient pouvoir déclencher eux-mêmes des référendums décisionnels

"10 p. cent" s'écrit aussi 10% (vous avez un souci de traitement de texte, Jacques ?)

10% c'est beaucoup trop. 1% est bien plus raisonnable… pour un RIC.
Que dire alors d’une initiative citoyenne laissée à l’avis du Parlement ? 1% est bien trop encore. 

Mais encore une fois, je me fiche dedans : vous ne parlez pas de seuil pétitionnaire, mais de la proportion de gens qui, parmi les votants a approuvé telle idée de loi.

Cette approche ne va pas, du moins elle ne suffit pas
, puisque :

- 10% de 4 votants ou 8, ça fait moi, tout seul, par exemple. Si en plus les 8 votants sont des gens de mon association, supposons rouge vif ou brun, ou végétalienne... Non, il y a quelque chose qui cloche. Fixer une date limite de consultation, c'est bien, mais ne pas fixer de seuil pétitionnaire c'est se débarrasser d'un problème pour rendre d'autant plus ingérable l'étape d'après. Pour commencer, c'est la porte ouverte à des millions de propositions de loi d'initiative citoyenne ;

- si même vous cumulez avec un seuil pétitionnaire classique, ce qui me paraît fortement indiqué, le problème est que vous allez déranger tout un tas de gens et de pognon qui dormait sagement alors qu'un échantillon significatif de la population vient de dire qu'à 89.99% ou jusque là il rejette l'idée de loi. C'est assez abusif, non ?
  Dans ce cas (si vous exigez également un seuil absolu sur le nombre de signatures), il me semble que vous devez demander au moins... 33% d'adhésion, par exemple.

Par ailleurs, rappelons que le RIC signifie que le déclenchement du référendum est automatique, avec ou sans la volonté du Président, des parlementaires ou autres élus. C'est là tout l'intérêt de la mesure. Et je suis surpris que vous ne vous soyez pas (encore) penché sur la distinction énorme, dans vos exposés, notamment sur le problème comptable.

Il me semble impératif enfin, si vous entendez étendre l'idée d'initiative citoyenne : de ne surtout pas négliger le point précédent en disant que le RIC est un cas particulier de votre proposition générale ; de déterminer ce qui fait que la décision revient au parlement ou que le référendum est déclenché sans avis d'élus. Est-ce que cela se joue numériquement, suivant le score absolu de votants de la pétition (appelez ça comme vous voulez, mais je vous renvoie à mes premières remarques) ?

Dernière modification par sam17 (11-08-2006 22:25:06)

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#53 12-08-2006 22:46:25

Jacques Roman
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Message n°1875
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Re: 3J Les citoyens devraient pouvoir déclencher eux-mêmes des référendums décisionnels

RIC

Sam (1872). Pardonnez-moi mais 1 p. cent (j'ai en effet un problème provisoire de traitement de texte avec mes claviers marocains successifs) c'est bien trop peu, et 10 p. cent est beaucoup plus raisonnable.  Je suppose que voilà une autre question dont nous allons pouvoir décider de ne plus parler entre nous ?

Vous vous méprenez fondamentalement sur ma proposition (je croyais ce point déjà éclairci).  Dans le système que j'envisage, le projet de loi issu de la proposition citoyenne serait déposé au Parlement si des répondants (au sondage direct) représentant 10 p. cent - non pas des votants mais du corps électoral (c'est-à dire des inscrits sur les listes électorales) - approuvent la proposition. 

Comme Yvan Bachaud, vous proposez d'instituer un seuil "propositionnaire" (je n'aime pas "pétitionnaire" : le peuple ne pétitionne pas, sauf sous les rois ou les tyrans) au motif qu'il y aura des "millions de propositions".  Je vous ferai donc la même réponse qu'à lui.

Or il s'agit ici d'une "cyberconsultation" - sans circulation de papiers, sans conciliabules obligatoires au niveau du village ou de la commune, sans visites dans des bureaux administratifs quelconques, sans soumission de projets  à des tribunaux administratifs d'ailleurs incompétents pour les examiner, sans dépôt de documents officiels quelconques. 

L'Internet est fait précisément pour absorber sans inconvénient ni frais significatifs des millions de messages-propositions, qui passeront tout simplement inaperçus s'ils ne présentent pas d'intérêt, tout comme des dizaines de millions de pages passent inaperçues actuellement sur l'Internet. 

Les propositions apparaîtront sur le site officiel dans l'ordre de popularité (nombre de messages en réponse).  Elles feront naturellement l'objet de discussions hors Internet (dans les journaux par exemple), pendant et même avant que la cyberconsultation soit enclenchée, et ces discussions hors Internet seront certainement, d'une manière ou d'une autre, répercutées sur le site officiel de cyberconsultation. 

Une fois le délai de concertation de trois ou six mois écoulé, les propositions qui n'ont pas recueilli le nombre de réponses favorables requis seront supprimées de la liste.  Et tout cela pourra se faire automatiquement. 

Mais croyez-moi, il n'y aura pas des millions de propositions de loi !

L'Internet permettra de procéder par sondage d'opinion publique direct (les réponses de tous les citoyens seront comptabilisées), et non par sondage par échantillon contrairement à ce qu'Yvan Bachaud et vous-même semblez envisager.

Le RIC serait, comme vous le dites, automatique à partir du moment où la demande de tenue du référendum aurait recueilli les réponses favorables de répondants représentant 10 p. cent du corps électoral.  (Dans mon système, la demande citoyenne de référendum s'ajoute le cas échéant à la proposition citoyenne de loi.)

Au cinquième paragraphe de votre message, "la distinction énorme" : de quoi parlez-vous ?  Dans le système que j'ai proposé et qui est exposé en détail dans la CIPUNCE Rév. 11, même s'il doit y avoir RIC le Parlement devra débattre du projet de loi citoyen.

Ma proposition concerne la "proposition de loi d'initiative citoyenne" : le RIC n'est pas un "cas particulier de ma proposition", contrairement à ce que vous indiquez, mais une modalité d'adoption du projet de loi citoyen déposé au Parlement.  Et si le Parlement approuve un texte différent de celui de la proposition citoyenne, les deux textes seront soumis au référendum. 

Comme vous le comprenez, toutes ces précautions visent à rendre impossible le passage de propositions futiles, dangereuses ou inutiles : si l'on n'a pas cette assurance, le RIC aura du mal  à s'introduire dans nos institutions.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (12-08-2006 23:02:37)

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#54 18-08-2006 10:04:24

sam17
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Message n°1887
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Re: 3J Les citoyens devraient pouvoir déclencher eux-mêmes des référendums décisionnels

Jacques,

nous avions déjà échangé effectivement sur les différences d'approche. Je suis allé faire un tour en fin de page 1 de ce volet.

Le débat 1% - 10% effectivement, on ne va pas le faire à deux.

Je pense qu'il faut que chacun puisse y contribuer, mais en ayant le détail de votre outil sous les yeux. Dans le cadre de ce forum, on pourrait monter un volet séparé : ça pose problème sinon, parce que les propositions différent déjà sur la forme.

Mon opinion, dans le cadre de votre proposition, est que votre seuil (10%) ne convient pas, dans l'absolu et dans la manière de fixer le seuil :

- dans l'absolu, c'est trop. Je suis au regret de dire que dans le monde où je vis, il n'y a quasiment jamais 10% de gens susceptibles de se mobiliser sur une cause politique commune.
  Vous demandez à 4 millions de gens de "pétitionner" (donc à 8 millions de signer, si on considère une proposition de loi faisant juste 50% d'adhésion). C'est considérable.
  Votre outil diffère un peu de la simple pétition anarchique, mais il ne faut pas s'imaginer que cela change complètement les choses. Et d'ailleurs, il faut aussi se dire que s'il venait à être mis en place, le seuil pourrait évoluer suivant retour d'expérience.
  Le rapport du sénat - http://www.senat.fr/lc/lc110/lc110_mono.html - donne des indications sur la forme et les chiffres, dans le cas de la Suisse, de l'Italie et de la Californie. En Italie, par exemple, il faut 500 000 signatures. Je ne sais pas exactement ce que ça représente en pourcentage de l'électorat, mais c'est sans doute 3% maximum. Vous pouvez constater que de 1974 à 2000, il y a eu 53 RIC de type abrogatif qui ont été déclenchés, avec des résultats très variables : de la très grande à la très faible adhésion (pour le retrait d'une loi). Ce niveau d'intervention, 2 propositions par an pour l'abrogation de lois, ce n'est pas excessif.

- dans l'approche, finalement, vous créez justement un système équivalent à la pétition dans votre manière de fixer le seuil : vous rapportez bien directement le nombre de OUI au corps électoral, indépendamment du niveau d'adhésion. Si à ce cybersondage ayant quasiment (ou à terme) valeur officielle, les gens adhèrent à 33% seulement à la proposition, alors  il faudra que 30% des électeurs signent OUI ou NON à la proposition.

  Pourquoi ne pas fixer un double seuil : 3% de l'électorat et au moins 30% d'adhésion, par exemple ?

Quelle que soit la forme de l'outil choisi, ce qui importe est que les citoyens aient le moyen d'imposer un référendum - pas une loi, la règle de la majorité au référendum reste là pour censurer les mauvaises lois, voyez par exemple les résultats des référendums abrogatifs italiens. Même si le Parlement débat toujours des propositions (ça me parait un bon principe) il ne doit pas toujours avoir droit de censure — vous proposez vous même d'apposer les deux propositions, citoyenne et parlementaire : c'est très bien, mais je demandais quelle est la distinction numérique que vous faites entre une proposition citoyenne étant soit simplement imposée à l'ordre du jour du Parlement, soit déclencheuse de référendum, automatiquement. Je crois comprendre que votre seuil de 10%, s'il est très élevé, déclenche au moins le référendum systématiquement.

Enfin, vous dites "le cas échéant", mais je suppose qu'il s'agit d'une proposition portée pour référendum : je vois mal les citoyens demander une simple mise à l'ordre du jour au Parlement, sans essayer d'obtenir le référendum. On peut aussi imaginer de fixer deux seuils, un moins restrictif qui impose juste la mise à l'ordre du jour au Parlement

Dernière modification par sam17 (18-08-2006 10:15:34)

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#55 18-08-2006 23:52:21

Jacques Roman
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Re: 3J Les citoyens devraient pouvoir déclencher eux-mêmes des référendums décisionnels

Modalités du RIC

Sam (votre 1887).

Voyons donc ce qu'en pensent les autres participants.

Un précision importante toutefois.  Dans mon idée, la proposition de loi citoyenne n'est pas le mode législatif normal : c'est un moyen pour le peuple de remédier aux erreurs ou aux défaillances des représentants qu'il a élus spécifiquent  pour voter la loi.  Dans cette perspective, la nécessité (ou du moins la grande utilité) d'une loi d'initiative citoyenne devrait apparaître d'emblée à la majorité des citoyens, même moyennement informés : cela étant, il ne devrait pas être difficile de recueillir l'approbation de 10 p. cent des électeurs inscrits en vue de déposer le projet de loi correspondant.   JR

Dernière modification par Jacques Roman (18-08-2006 23:55:10)

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#56 04-08-2007 08:17:43

Étienne
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Re: 3J Les citoyens devraient pouvoir déclencher eux-mêmes des référendums décisionnels

Bonjour smile

J'ai mis à jour la synthèse placée en tête de ce fil de discussion en ajoutant les liens utiles vers le wiki.

Si vous avez des idées de modifications sur le wiki, vous êtes évidemment les bienvenus.

Je lis toute la journée (je ne vole plus) et je ne prends plus le temps de relayer sur le site, ça ne va pas... hmm

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#57 05-08-2007 03:53:00

Jacques Roman
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Message n°2585
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Re: 3J Les citoyens devraient pouvoir déclencher eux-mêmes des référendums décisionnels

La synthèse du présent fil de discussion est incomplète

La synthèse du débat récemment mise à jour par Étienne ne reflète aucunement les positions que j'ai exposées en détail dans plusieurs messages sous le présent fil de discussion, concernant l'absolue nécessité de replacer le RIC dans la perspective beaucoup plus large d'un véritable débat démocratique aboutissant à une décision éclairée de l'électorat.

Ou bien la synthèse du fil de discussion se veut un résumé de nos débats, et ce résumé est incomplet.

Ou bien elle représente une conclusion personnelle d'Étienne - car je ne me rappelle pas que nous ayons voté.

Dans les deux cas, je tiens à rappeler ma position:

- Tout RIC devrait être précédé par un débat citoyen ouvert à tous  et aboutissant à la formulation d'un projet de loi.  Le débat pourrait avoir lieu sur l'Internet ou par tous autres moyens appropriés, y compris les plus traditionnels. 

- Un minimum de 10 % du corps électoral (= des électeurs inscrits) devrait être requis pour l'acceptation de la proposition de projet de loi, cela dans le délai de trois mois à partir du moment où le projet est officiellement proposé aux citoyens.

Si 90 % de l'électorat  sont opposés au projet de loi ou s'en désintéressent après un débat public qui aura duré trois mois au moins et sans doute beaucoup plus (car il aura commencé longtemps avant le dépôt de la proposition officielle, étant donné que les proposants voudront certainement s'assurer que le projet a des chances d'aboutir), il ne paraît pas justifié d'aller plus loin.

- Si la proposition de projet de loi est acceptée en fin de premier stade, le projet devrait dans tout les cas être déposé au Parlement et débattu par lui.   Il est adopté par le Parlement si une proposition de tenue d'un référendum (RIC) n'a pas été acceptée par les électeurs.

- Un minimum de 20 % du corps électoral serait requis pour que tout projet de loi ainsi proposé soit soumis au RIC.

- Si la proposition de tenue d'un référendum a été acceptée, le projet de loi est soumis au référendum, et aussi les contrepropositions éventuelles formulées par le Parlement lors du débat parlementaire.

Ces propositions reposent sur les considérations suivantes :

- Le "RIC  sec" (sans débat public préalable), consistant pour un petit nombre de citoyens à soumettre directement aux électeurs une proposition à laquelle ils devront répondre par oui ou par non, risque de se transformer en une manipulation de l'opinion publique ou, pour parler court, en une véritable escroquerie à la démocratie.  Si de plus, le réfrendum est obligatoire sur simple proposition (directe) de ce petit nombre de citoyens, on aboutira vite à des impossibilités pratiques (notamment d'ordre économique, sans parler du risque de gouvernance anarchique).

-  Le mode normal de gouvernance est la démocratie représentative, parce que les députés sont bien placés pour peser le pour et le contre de décisions législatives qui mettent en cause des intérêts à la fois légitimes et conflictuels - y compris des intérêts minoritaires - et qu'ils ont été élus notamment pour ça.  La démocratie directe a sa place, mais elle ne doit pas supplanter la démocratie représentative.

Les électeurs ne devraient pas se prononcer sur des questions de portée  règlementaire,  individuelle ou  locale (sauf dans le cadre d'un référendum local à mettre en place), parce qu'elles ne concernent pas l'expression de la volonté générale.

-  Le souverain (le peuple, la nation) est lui aussi tenu aux principes de l'état de Droit.  Les électeurs, même s'ils étaient unanimes, ne pourraient pas décider d'aller l'encontre des principes universels relatifs aux droits fondamentaux, et c'est au pouvoir judiciaire et au Conseil constitutionnel de dire quand une décision porte ou risque de porter atteinte aux principes de l'état de droit.   

C'est à ces conditions que le RIC serait, selon moi, justifié. 

Ce qui signifie que les propositions WIKI actuelles me paraissent viciées à la base.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (05-08-2007 03:55:14)

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#58 06-08-2007 09:52:22

Étienne
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Re: 3J Les citoyens devraient pouvoir déclencher eux-mêmes des référendums décisionnels

Malentendu : la synthèse du fil RIC reste à faire

Bonjour Jacques,

Je me suis probablement mal exprimé : j'ai seulement ajouté en tête des liens vers la partie du wiki correspondant au RIC ; la synthèse du fil, elle, reste à préparer (derrière les signe + et -, juste au-dessus du cartouche 'liens vers le wiki).

Votre réaction me donne envie de faire cette synthèse, même si je manque de temps, et j'ai imprimé le fil : il fait 70 pages (en caractères de petite taille), ce qui est vraiment long mais justement, cette longueur rend utile — et même nécessaire — une synthèse.

Je suis pleinement d'accord avec votre idée d'imposer au pays l'organisation minutieuse d'un débat complet sur les questions posées au référendum, ainsi que la particpation active du Parlement à ce débat. Sur ces points, votre pensée m'aide à progresser, comme d'habitude hmm.

En revanche, je suis complètement rétif aux seuils que vous proposez (10 et 20%) qui me semblent bloquer le dispositif et le rendre, de fait, impossible à mettre en oeuvre. Si je ne vous connaissais pas, je vous soupçonnerais de vouloir interdire le processus de RIC sans le dire. Mais comme je vous connais un peu, je pense que ce n'est pas le sens de votre proposition et que c'est un certain optimisme prudent qui vous conduit à croire que l'exigence de "20% pour commencer" ne bloqueront pas les initiatives citoyennes. Nous en avons déjà parlé et je ne vais pas reprendre l'argumentation (qui insiste surtout sur les seuils pratiqués dans d'autres pays, 1 ou 2%, sans que les RIC soient en surnombre), mais en cas de désaccord persistant, je propose que la synthèse présente les avis en présence en laissant les choix en suspens, pour l'instant.

Quant au Conseil constitutionnel, vous savez que, en l'état, je lui dénie toute légitimité politique : cet organe inédit (jamais vu en droit constitutionnel français jusqu'en 1958) est, à mon sens, profondément anti-démocratique. Je suis pourtant sensible, bien sûr, à votre préoccupation de protéger à tout prix les plus grands principes des droits de l'homme, mais à mon avis, il faut absolument trouver une autre modalité que le Conseil constitutionnel tel que l'a imposé le général de Gaulle en 1958.

Si l'un d'entre vous prépare une synthèse de fil (ceui-ci ou un autre), je la placerai dans l'en-tête du fil, comme je l'ai fait avec la synthèse de Sam à propos du vote blanc : http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … .php?id=17

Cher Jacques, si vous trouvez que "les propositions wiki sont viciées à la base", l'avantage du wiki, précisément totalement ouvert à tous pour cela, c'est de vous permettre de corriger vous-même, dans le wiki, ce qui vous semble devoir l'être.

Bien sûr, si vous sentez qu'un désaccord se fait jour (sur le seuil requis pour déclencher un RIC, par exemple), il vaut mieux signaler le désaccord et les termes de l'alternative que de remplacer une proposition par une autre.

Encore merci pour votre patience hmm

Amicalement.

Étienne.

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#59 07-08-2007 06:50:29

Jacques Roman
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Re: 3J Les citoyens devraient pouvoir déclencher eux-mêmes des référendums décisionnels

Synthèse du fil de discussion

Merci pour les explications, Étienne.

Je suis content de voir que vous partagez mes idées sur la participation pleine et active des électeurs en relation avec le RIC.

En effet, ce n'est pas parce qu'un référendum est d'initiative populaire qu'il est automatiquement démocratique.  Que ce soit les parlementaires, le gouvernement, le président de la République ou un certain nombre de citoyens qui prennent l'initiative du référendum, la qualité démocratique du processus tient avant tout à la qualité  du débat citoyen qui aura précédé le référendum. 

10 % du corps électoral pour déposer un projet de loi et 20 % pour le soumettre à un référendum plutôt que de le faire adopter par le parlement dans les conditions ordinaires, ça ne me paraît pas excessif.  Le but ne devrait pas être d'organiser le plus de RIC possible - chaque fois que 250 000 électeurs (= environ 1 % du corps électoral français) le demandent, ou bien à date fixe - mais de voter des lois véritablement jugées nécessaires par une majorité du corps électoral alors que le parlement s'y refuse.  1 % du corps électoral est un chiffre qui ne témoigne pas d'un intérêt citoyen substantiel.  Mais pour une loi jugée vraiment essentielle et d'actualité, le chiffre de 10 % serait vite atteint - surtout si l'on procède par l'Internet.  Il ne s'agit pas de se substituer au parlement, beaucoup mieux placé pour adopter les lois économiquement et efficacement.

Un référendum coûte cher (j'en reviens à mon chiffre estimatif de 500 millions d'euro seulement pour l'impression et la diffusion du texte du TCE - 46 millions d'exemplaires).   JR

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#60 22-09-2007 23:33:38

Étienne
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Re: 3J Les citoyens devraient pouvoir déclencher eux-mêmes des référendums décisionnels

« La démocratie directe – il faut corriger les défauts du système »
http://www.horizons-et-debats.ch/index.php?id=449

Nos voisins les Suisses sont à la recherche d’une procédure institutionnelle équilibrée
pour révoquer à tout moment un représentant devenu indésirable.
sans donner trop de pouvoir à un censeur qui pourrait devenir lui-même un tyran...

Mais cette réflexion n’évoque même pas l’indispensable RIC,
référendum d’initiative citoyenne, seule véritable institution du droit des peuples à disposer d'eux-mêmes.

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#61 22-11-2007 16:36:50

Sandy
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Re: 3J Les citoyens devraient pouvoir déclencher eux-mêmes des référendums décisionnels

• Un RIC peut révoquer n’importe quel élu ou responsable public (sans aucune exception).
• Un RIC peut abroger une loi existante (sans aucune exception).
• Un RIC peut adopter une nouvelle loi (sans aucune exception).
• Un RIC local permet de changer la vie de la commune (sans contredire une norme nationale).

Il manque :
<< Un RIC peut réviser la constitution ( sans aucune exception ). >>


Je pense effectivement qu'accompagner le RIC d'un débat national avant le déroulement de ce référendum est nécessaire et indissociable, de toute manière, de la notion même de référendum. Un délai de 3 mois entre le moment du dépôt du RIC et le vote au référendum est une bonne idée.

Je pense aussi que c'est une bonne idée de faire intervenir le parlement dans cette procédure de RIC.

Par exemple :
- Une fois les x% de signatures obtenues, pour officialiser le RIC, il faudrait déposer ce RIC sur le bureau des deux assemblées
- À partir de ce dépôt, après un délai de 3 mois, à 1 semaine près, le président devra organiser le référendum sur le projet soumis par les citoyens
- À partir de ce dépôt, durant ces 3 mois, les 2 assemblées seraient tenues de débattre publiquement sur ce projet à titre consultatif pour les citoyens (par exemple, débats retransmis à la télévision, à la radio et sur internet).

Cela permettrait de faire d'une pierre deux coups en donnant à ce parlement ce rôle consultatif.
1- D'abord, cela rassurerait ceux qui ont peur de dérives ou abus par manque de vigilance des citoyens.
2- Ensuite, c'est, je pense, un bon moyen de lancer le débat national souhaité.

Par contre, si une telle procédure semble bonne pour des projets de révision de la constitution, d'adoption ou d'abrogation de lois, pour une révocation, est-ce adapté ?

En tout cas, cela ne serait pas adapté pour un RIC local sad

Dernière modification par Sandy (22-11-2007 16:56:21)

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#62 22-11-2007 18:59:33

Étienne
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Re: 3J Les citoyens devraient pouvoir déclencher eux-mêmes des référendums décisionnels

Sandy,

j'ai ajouté le RIC constituant dans l'intro de ce fil, mais j'ai un doute sur l'absence d'exception en cette occurrence (doute signalé par le point d'interrogation entre parenthèses) : il peut sembler judicieux, en effet, de se contraindre à toujours respecter les principes généraux du droit.

Cependant, QUI peut se prétendre légitime pour définir en détail ces "principes généraux du droit", imposant ainsi (pour toujours ?) son autorité au peuple souverain ?

Mon cher Jacques a son idée là-dessus hmm

Étienne.

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#63 23-11-2007 06:46:32

Jacques Roman
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Re: 3J Les citoyens devraient pouvoir déclencher eux-mêmes des référendums décisionnels

RIC/Révision de la constitution/État de Droit

Sandy (2824), Étienne (2827).

Oui, j'ai mon idée là-dessus, la même depuis le début.

Selon moi :

- Le RIC doit pouvoir porter sur toute révision de la constitution.  J'irai même plus loin : ce sont les projets de loi constitutionnelle qui devraient par excellence faire l'objet d'un RIC, car les citoyens sont toujours assez sages pour savoir comment ils veulent être gouvernés.  De toute façon, le référendum devrait être obligatoire pour toute révision constitutionnelle.

- Le RIC constituant doit porter exclusivement (comme la constitution elle-même) sur l'organisation et le fonctionnement des pouvoirs publics, sans s'immiscer dans la politique et la philosophie - ce qui n'exclut pas des références à des instruments extérieurs contenant du droit supérieur à la constitution, comme les déclaration de droits fondamentaux.

- Ce qu'on appelle "principes généraux du droit" couvre deux sortes de principes communs aux ordres juridiques de ce qu'on appelait autrefois les "nations civilisées" : des principes internationaux (souveraineté, légalité et responsabilité des États), des principes de droit interne (principe de la  la bonne foi, notions d'abus de droit et d'enrichissement sans cause, autorité de la chose jugée, &).  (Si j'ai l'air savant, je le dois au Vocabulaire juridique de Gérard Cornu (8ème édition, chez PUF), mine exploitable par tout le monde avec profit).

Ces principes se rapportent à ce qu'on peut appeler plus généralement le respect de l'état de Droit, qui doit aller de pair avec la démocratie.

- En vertu du principe de la séparation des pouvoirs, c'est aux organes juridictionnels (donc aux juges et aux organes constitutionnels désignés à cet effet) d'apprécier la conformité à l'état de Droit, notamment de dire si l'objet d'un RIC est bien conforme à ce principe. Les électeurs n'ont pas qualité pour apprécier la conformité à l'état de Droit.

Il serait en effet paradoxal que le principe démocratique aboutisse à transformer une majorité du peuple en tyran, alors que le système de Louis XIV lui-même n'était pas arrivé à obtenir un résultat analogue (il était soumis aux coutumes constitutionnelles du Royaume, comme le montre, entre autres choses, la cassation de son testament).

Imaginons que la majorité du peuple n'accepte pas les décisions des organes constitutionnels : il lui reste la ressource de la révolution, après quoi un nouvel ordre juridique s'établira forcément. 

Mais là nous sortons du droit, et de notre sujet.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (23-11-2007 06:48:20)

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#64 05-03-2008 00:01:15

Étienne
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Re: 3J Les citoyens devraient pouvoir déclencher eux-mêmes des référendums décisionnels

« RIC : Rassemblement pour l'Initiative Citoyenne »
http://www.ric-france.fr/

Un site important et riche en propositions concrètes et détaillées, qui se bat pour une cause ultra prioritaire, mais pourtant passée sous silence par nos prétendus journalistes « professionnels ».

À consulter, à faire connaître et à aider par tous les moyens, je crois.


Voici le dernier message que j'ai reçu d’Yvan Bachaud :

Dénoncez le scandale de la démocratie représentative sans aucun contrôle citoyen…

Le Rassemblement pour l’Initiative citoyenne, qui n’a de lien avec aucun parti, a lancé pour les Municipales une « opération vérité pour la démocratie », dans les 12 plus grandes villes de France et une quarantaine d’autres plus ou moins «  symboliques »

Nous avons posé trois questions :
La 1ère sur le référendum d’initiative citoyenne,
la 2ème, dans le cadre de la loi du 13.08.2008, demande aux candidats s’ils s’engagent à organiser  systématiquement  toute « consultation » demandée par 20% des inscrits. 
La 3ème sur la «  prise en compte » de l’avis exprimé si le OUI a plus de voix que la Municipalité le jour de son élection..

On peut dire que 98% des candidats interrogés ont refusé de s’engager à permettre aux citoyens de reprendre la parole pendant les 6 ans. C’est une honte, pour le système de la « démocratie représentative », pourtant incontournable, et pour la France !

La liste des villes et des réponses des candidats sont sur www.ric-france.fr 
Quels journalistes vont-ils poser cette question de la confiscation absolue du Pouvoir à leurs invités ?

M. DELANOE fait, lui, une proposition sans aucun intérêt pratique : 5% des inscrits soit 60.000 personnes quand même, peuvent mettre une question à l’ordre du jour du Conseil de Paris ou d’arrondissement. (À Lille M. AUBRY propose la même chose avec 10% !)

Sachant que les groupes Verts, Modem, UMP, PS pourront inscrire une question à l’ordre du jour, si un groupe de citoyens n’a pas pu  trouver un seul groupe pour inscrire sa proposition, c'est-à-dire qu’elle n’aura aucun soutien lors du vote, comment pourrait-il se lancer dans la tâche énorme de réunir 60.000 signatures, M. DELANOE prend les Parisiens pour des demeurés…

YVAN BACHAUD  04.72.24.65.02 / 06.06.63.05.87  www.ric-france.fr

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#65 09-05-2008 17:39:57

orbi
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Re: 3J Les citoyens devraient pouvoir déclencher eux-mêmes des référendums décisionnels

Voici un texte que je viens de proposer à AGORAVOX. Merci de votre avis .

DE LA COMPLEXITE REFERENDAIRE A "LA DEMOCRATIE MODERNISEE"

Une chose est sûre, le pouvoir use les convictions démocratiques. La question référendaire est symptomatique de cette réalité. En effet, au pouvoir on est contre les référendums, dans l’opposition on les réclame régulièrement. Il est tout aussi clair que notre République n’a pas la culture du référendum.

Des mauvaises complications..

A « la démocratie directe », nous préférons « la démocratie virtuelle » des sondages d’opinions auxquels on peut faire dire tout et son contraire.. Cette utilisation récurrente des sondages et autres enquêtes dans nos sociétés révèle autant le besoin de justification des gouvernants et autres pouvoirs « économiques, médiatiques.. » que leur besoin de se rassurer. On a pu dire que des projets présidentiels, des programmes, des attitudes et positionnements sont quasiment dictés par ces enquêtes tout azimut.
Ainsi qui n’a pas entendu, à l’occasion d’un débat local par exemple, (à Brest il s’agissait de la question du Tramway) cette affirmation gratuite de la part d’un porteur d’un projet « les citoyens sont hostiles avant et favorables après » pour refuser une demande de référendum. Comment le sait’on ? sinon par sondage ou intuition arbitraire ? Avec une telle affirmation, il n’y a même plus besoin de débats publics préalables.
De fait toutes sortes de subtilités sont mises en œuvre pour justifier les inapplications particulières du référendum.. Ainsi les citoyens ne répondraient jamais à la question posée. Les dossiers seraient toujours trop complexes, l’actualité serait à la « démocratie participative » !. Ces assertions reviennent à renverser les responsabilités dans l’organisation des consultations populaires. L’ambiguïté ou la précision des questions posées lors des référendums (locaux ou pas) est bien évidemment de la responsabilité des élus.
Alors bien sûr, les élus ont été choisis pour appliquer leur programme dans lequel le projet en cause avait été inscrit. Mais il est évident qu’un projet inscrit dans un programme doit être confronté à ses alternatives, à sa faisabilité, à son acceptabilité. Et si le projet proposé est déterminant pour l’avenir de la collectivité, de la société, c’est en toute sérénité qu’un élu exigeant pour sa proposition ultime, peut la soumettre aux citoyens par référendum. Le refus d’un référendum, parce que l’on risque une réponse négative, suffit à prouver que le projet ou la méthode de travail ne possédait pas les vertus supposées.
La démocratie représentative n’empêche pas la sanction citoyenne sur un projet particulier, d’autant que le décideur a le choix du moment, et, aussi et surtout, les moyens de son information,. Et ceci ne remet pas en cause les orientations générales d’un programme.

De la maturité démocratique

Des expériences référendaires dans notre démocratie, il ressort clairement que l’appel au peuple souverain est utilisé comme une arme, tant par celui qui gouverne que par celui qui est dans l’opposition. Il suffit pour s’en convaincre d’entendre les appels à la démission qui suivent un référendum perdu.
Référendum utilisé comme moyen de destitution d’un pouvoir qu’on conteste, ou comme « plébiscite » pour conforter un pouvoir qui s’effiloche. Sans doute de grands esprits constitutionnalistes peuvent gloser sur la contradiction ou le conflit entre deux majorités qui résultent de l’utilisation du référendum ; Légitimité du pouvoir issu des élections, et légitimité de la décision issue de l’appel référendaire au peuple. Mais ce que ça révèle surtout c’est que nous vivons dans une société démocratique de la tension permanente. De fait nous ne respectons pas le calendrier de notre démocratie représentative. A peine élu, à peine un mandat accordé, il s’agit de les remettre en cause, de les désavouer.
Le référendum n’est pas utilisé comme une technique de « la démocratie directe » mais comme une arme d’opportunité politique, dans le contexte de « la démocratie représentative ».
Il nous faudra renverser cette tendance.   

De la démocratie civilisée.

La démocratie représentative est bien évidemment la seule forme raisonnable et adaptée dans les sociétés complexes et multiples dans lesquelles nous vivons. Nous devons sortir de cette opposition stérile entre « démocratie représentative » et « démocratie directe » et utiliser leur complémentarité. « Une démocratie civilisée » se doit de pouvoir utiliser toutes les procédures de recueil de l’avis de ses citoyens.

Le référendum, outil de la démocratie directe, est une technique. A une question technique, réponse technique. La solution n’est certainement pas au niveau des principes pour lesquels on peut se perdre en conjectures et analyses aussi absconses qu’inutiles, mais au niveau justement des techniques employées. Il faut donc répondre par les modalités de fonctionnement et d’encadrement de la procédure
La question référendaire est indissociable du besoin de débat public et d’informations qui sont dus aux citoyens. Elle ne peut donc se limiter à l’organisation d’une réponse par OUI ou par NON à une question. De fait c’est la qualité du débat et la clarté des choix offerts qui sont déterminantes. Un des bons moyens serait d’utiliser le questionnement à choix multiples, qui permet, outre une préparation sérieuse des questions, d’ouvrir le débat, de susciter les interrogations, d’exprimer des préférences.

Vous trouverez ici , http://changerlarepublique.over-blog.co … 91757.html , un exemple de « référendum à options » appliqué aux questions institutionnelles. 

Le devoir d’expérimentation

A l’occasion du débat sur la loi organique sur les référendums locaux du Premier Août 2003, de nombreux élus réclamaient un droit à l’expérimentation. C’était assez étonnant et révélateur du peu d’esprit d’initiative de la part des gouvernants. En effet, il ne s’agit pas d’attendre un droit, mais bien d’ exercer un devoir. Le développement de la démocratie directe par les procédures référendaires en fait partie.

Il y aura sûrement des ratés, ce qui est le propre de l’expérimentation, mais le défi de l’établissement de nouvelles habitudes ou réflexes démocratiques doit être relevé le plus tôt possible. Les pollutions accidentelles des consultations référendaires ne seront plus alors que des mauvais souvenirs et l’implication des citoyens dans la vie de la cité de plus en plus réelle.
 

1 ) Loi du 1er Août 2003 référendums locaux : http://www.vie-publique.fr/actualite/pa … local.html
2) proposition de modalités pour le référendum d’initiative citoyenne. http://changerlarepublique.over-blog.co … 23142.html
3) Réflexions sur les référendums http://changerlarepublique.over-blog.co … 34422.html

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#66 09-05-2008 19:22:16

Sandy
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Re: 3J Les citoyens devraient pouvoir déclencher eux-mêmes des référendums décisionnels

Les référendums à choix multiples sont une mauvaise idée. C'est la porte ouverte à toutes les manipulations, c'est exactement comme pour un sondage.

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#67 09-05-2008 21:22:22

orbi
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Re: 3J Les citoyens devraient pouvoir déclencher eux-mêmes des référendums décisionnels

C'est pas un sondage. 

Il y a une réponse avec des votes, des électeurs.  La réponse qui a le plus de votes et qui reçoit au minimum la moitié des suffrages est retenue.  ( modalités à préciser. bien entendu.  Si aucune n'atteint la majorité, on reste au statu quo. par exemple). 

Manipulation ?   développez  parce que je crois que le seul risque encouru est justement d'avoir moins de manipulation.

Qui plus est, avons nous le devoir d'expérimenter ou pas ?

Dernière modification par orbi (09-05-2008 21:24:21)

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#68 10-05-2008 03:16:39

Jacques Roman
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Re: 3J Les citoyens devraient pouvoir déclencher eux-mêmes des référendums décisionnels

"Démocratie modernisée" (proposition d'Orbi " - message 3617)

1)  J'apprécie particulièrement la section "Démocratie civilisée" de ce texte.  Le référendum  est une technique de l'expression démocratique, au même titre que la démocratie indirecte (représentative), et il est prévu dans la constitution actuelle.  La question du référendum est indissociable du débat public et de la nécessité d'informer les citoyens pour que ce débat soit effectif.

2) La démocratie directe (référendaire) implique un débat public entre citoyens convenablement informés, avec possibilité de référendum initié par les citoyens eux-mêmes (plus les cas référendaires spécifiquement inscrit dans la constitution).  Dans le projet CIPUNCE, ce processus porte le nom de "proposition citoyenne de projet de loi" :  c'est la loi qui exprime la volonté générale et c'est donc par la loi que les citoyens et leurs représentants doivent exprimer la volonté du peuple, détenteur de la souveraineté nationale.

En effet, le référendum cessera automatiquement d'avoir une connotation plébiscitaire (pour ou contre le pouvoir en place) si l'initiative référendaire ne vient pas du pouvoir et si le référendum est précédé par un véritable débat public étalé dans le temps.  L'Internet permettra d'organiser ce débat dans les meilleures conditions.

3) Il ne s'agit pas d'expérimenter.  On ne parle pas "d'expérimenter la démocratie représentative", et  la question d'expérimentation ne se pose pas davantage pour la démocratie référendaire, déjà prévue dans la constitution existante : il s'agit d'appliquer les dispositions constitutionnelles en vigueur (et de les modifier au besoin).

4) L'argument antiréférendaire d'après lequel "les citoyens sont hostiles avant et favorables après" relève en effet, comme le dit Orbi, de l'affirmation gratuite, et je dirai même de l'affirmation fausse, puisqu'en France, à moins d'erreur de ma part, les référendums ont donné plus souvent des réponses favorables que des réponses négatives.   De toute façon, un vrai débat public préalable (on y revient), garantira que les électeurs ont formé une véritable opinion.

5) Il y a une grande différence entre référendum et sondage : le référendum a une portée décisionnelle alors que le sondage n'a qu'une portée consultative (il exprime une préférence personnelle).  On ne répond pas à un sondage comme on répond à une question référendaire, et c'est ce qui explique les différences parfois majeures entre résultats de sondage et résultats référendaires.

5) Le référendum devrait porter sur les questions importantes  et qui n'appellent pas des réponses d'expert : il s'agira de dispositions constitutionnelles et de dispositions législatives simples.   

6) Le référendum devrait dans tous les cas être précédé d'un débat parlementaire, et si le parlement aboutit à un projet de loi différent de celui proposé par les citoyens, le projet adopté par le parlement devrait être soumis aux citoyens avec le projet initial. 

Le débat parlementaire permettra d'introduire dans le débat public, avant décision référendaire, les considérations techniques et le souci du respect des intérêts minoritaires sans lesquels la démocratie risquerait de virer à l'anarchie ou à la dictature.  En effet, les démocraties qui ne respectent pas le principe de l'"état de droit" s'apparentent, sur ce point, à des dictatures.

7) Je suis d'accord avec Sandy que le référendum optionnel est une mauvaise idée : mieux vaut discuter à fond toutes les options lors du débat public et soumettre au référendum uniquement la solution jugée la plus consensuelle au terme de ce débat.

8) La question du pourcentage d'électeurs requis pour déclencher le référendum et pour approuver une proposition par référendum est essentielle.  La CIPUNCE propose actuellement les seuils de 10 % du corps électoral pour déposer une proposition de loi citoyenne, et de 20 % pour déclencher un référendum.  La justification est que si, au terme d'un débat sérieux et prolongé, ces chiffres ne sont pas atteints, c'est que la proposition de loi n'a aucune chance d'être adoptée : or, faut éviter la multiplication de référendums coûteux qui n'ont aucune chance d'aboutir.  La référendite doit être considérée comme l'ennemie mortel d'une démocratie référendaire efficace : par contre, le large débat public préalable au référendum lui-même sera le moyen d'explorer toutes les idées, même très minoritaires.

Le but de la proposition de loi citoyenne et du référendum ne doit pas être d'obtenir à tout moment des instructions du peuple sur n'importe quel sujet (ses représentants élus sont chargés, justement, de ce travail), mais de lui permettre de se prononcer sur des questions importantes.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (25-05-2008 04:15:55)

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#69 10-05-2008 12:13:57

orbi
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Re: 3J Les citoyens devraient pouvoir déclencher eux-mêmes des référendums décisionnels

à Jacques

merci de tes réflexions que je partage pour beaucoup.

pourquoi être contre le référendum optionnel?

je relève dans ton point 6  cette idée ;

"Le référendum devrait dans tous les cas être précédé d'un débat parlementaire, et si le parlement aboutit à un projet de loi différent de celui proposé par les citoyens, [i]le projet adopté par le parlement devrait être soumis aux citoyens avec le projet initial."[/i]

le citoyen aura donc le choix entre deux moutures ;  c'est un référendum à option.

En ce qui concerne l'expérimentation référendaire.

De fait l'expérimentation que je sollicite est celle du référendum à options.  parce que c'est le seul moyen dans l'état actuel de notre société politique de dissocier le vote à un référendum d'un vote pour ou contre celui qui le propose.

Dans tous les cas, je relève que l'important dans la procédure référendaire est le débat préalable et le débat public qu'elle induit. je suis tout à fait d'accord.

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#70 24-05-2008 11:24:24

Étienne
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Re: 3J Les citoyens devraient pouvoir déclencher eux-mêmes des référendums décisionnels

« Un référendum d'initiative populaire créé à l'Assemblée »

C’est le titre mensonger, insultant même, de toute la Grande Machine de propagande.
Constatez vous-mêmes comment les médias mentent :

http://www.lefigaro.fr/politique/2008/0 … emblee.php

http://fr.news.yahoo.com/ap/20080523/tp … b2994.html

Ce prétendu référendum d'initiative populaire

« prévoit qu'un vote puisse être demandé à l'initiative d'un cinquième des membres du parlement, soutenus par un dixième des électeurs inscrits, soit 4 millions de personnes. La question soumise à référendum devra devenir dans l'année une proposition de loi. »

C’est donc à l’évidence un référendum d’initiative parlementaire
qui ne débouche sur rien d’autre qu’une proposition de loi,
proposition toujours bien contrôlée par les politiciens, d’un bout à l’autre du processus,
initiative épiée et cornaquée, régentée et dominée, depuis l’initiative jusqu’au au vote.

Cette annonce grossièrement mensongère est tout à fait révélatrice, emblématique,
de la malhonnêteté crasse des politiciens de métier.


Ma thèse se renforce : le peuple sera toujours surveillé, verrouillé, corseté, commandé, volé, par ses propres « représentants » tant qu’il laissera ces prétendus « représentants » écrire et modifier eux-mêmes la Constitution.

Ces gens-là nous prennent vraiment pour des demeurés, c’est de la Novlangue digne d’Orwell : ils inversent tous les mots, ils violentent la vérité ! La devise des totalitaires = mentir sans complexe : « Plus le mensonge est gros, plus il passe » observait Goebbels.

Ça se précise vite pour ceux qui s’en occupent un peu : à part quelques résistants honnêtes, les parlementaires sont des voleurs et des menteurs ; plus je les observe (au lieu de leur faire aveuglément confiance comme je l’ai fait pendant trente ans), plus j’en ai des preuves par centaines. Ce point crucial du référendum montre la plaie au grand jour : sur l'essentiel, les médias mentent et les politiciens nous grugent.

Je n’attends donc plus rien de mes parlementaires.
Il faut vite écrire nous-mêmes une constitution honnête
ou bien renoncer à la démocratie
et consentir au labeur forcé
au profit des rentiers.

http://etienne.chouard.free.fr/Europe/PlanB_LesMediasMentent.jpg
http://www.leplanb.org/


Tout ça est à vomir.
Et la passivité docile des citoyens-moutons est à pleurer.

J'ai le bourdon sad

Étienne.

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#71 24-05-2008 11:55:09

orbi
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Message n°3568
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Re: 3J Les citoyens devraient pouvoir déclencher eux-mêmes des référendums décisionnels

ben oui !

Il ne s’agit pas d’un référendum d’intiative populaire puisque l’initiative est réservée au parti d’opposition, ce qui est trés différent.

Vu les conditions draconniennes posées, seul le PS (ou l’UMP en cas d’alternance) peut proposer un référendum. C’est donc complètement bidon. Il est exclu qu’un mouvement populaire, organisé par des forces exétrieures aux grands partis politiques, puisse proposer un référendum.

Cette cacahuète est lancée au dernier moment au PS en espérant qu’ils vont ainsi voter la réforme inique de la constitution .....

je vous propose les textes suivants ;
la dernière cartouche de sarkosi Fillon ;http://www.betapolitique.fr/Institution … 05854.html

institution la trahison annoncée.  sur http://changerlarepublique.over-blog.com/

Quoiqu'il en soit, nous n'avons pas beaucoup entendu "notre gauche du non" sur cette réforme institutionnelle.

Voici une pétition pour demander un référendum sur les institutions.

http://bellaciao.org/fr/spip.php?article65893

merci de votre soutien.

Dernière modification par orbi (24-05-2008 12:04:16)

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#72 24-05-2008 15:13:01

NingúnOtro
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Re: 3J Les citoyens devraient pouvoir déclencher eux-mêmes des référendums décisionnels

Tout le spectre politique, depuis la gauche de la gauche, jusqu’à la droite de la droite, au moins ceux qui sont déjà quelque temps présents sur l'arène politique, ont été cooptées par le capital...

... ils sont endettées pour les campagnes électorales passées, et ils sont dépendants pour les campagnes électorales futures.

Nous, les peuples, n'avons rien à espérer de ce cirque politico-médiatique avec lequel le vrai pouvoir, le capital, nous entretient et nous divise les uns contre les autres, perdant notre temps et nos ressources en polémiques stériles, pendant qu’eux s'organisent encore mieux.

Avec le TC, ou le TM, ce qu'ils veulent nous voler c'est notre souveraineté. Ils ont essayé en 2005, et ils n'abandonnent pas en 2008. Une fois qu'ils auront réussi à nous la voler... ils décrèteront sans nous consulter que le droit de vote universel est un gâchis coûteux et non nécessaire... tout comme les référendums qu’ils ont su éviter partout sauf en Irlande, et le Directoire Bureaucratique, sous la direction du Bureau Économique qui organise la guerre contre les autres peuples guidés par leurs Directoires et Bureaux correspondants, dictera sans plus se cacher ce qu'il faut faire pour défendre ces intérêts. Ils restaureront la gloire des empires égyptiens, avec leur pharaon, leur cour impériale, et la plèbe qui sera traitée comme des esclaves...

Il faut bouger, même en acceptant de faire des sacrifices et pas seulement pour remplir un temps oisif avec quelque chose de marrant (pauvres illusions).

Il faut nous organiser, en dehors de tout parti, faisant tabula rasa de tout les clivages, pour présenter des candidatures à toutes les élections locales, départementales, nationales etc. partout en Europe. Il faut que le peuple, par l'intermédiaire d'organisations civiques pas hypothéquées par des dettes électorales envers le capital, prenne par assaut les institutions et expulse de celles-ci tout parti déjà existant et qui a vendu son âme à ces maîtres en trahissant ainsi le peuple souverain. Une fois expulsées des institutions, elles pourront faire faillite tranquillement au lieu de payer leurs dettes avec les impôts des citoyens.

Je crois qu'une grande partie de cette Constitution qu'on écrit ici peut servir comme charte fondatrice de ce mouvement d'origine citoyenne et à portée européenne, nous obligeant à agir comme organisation selon les mêmes principes que nous voulons voir instaurés comme Constitution Européenne. Je ne sais pas si on a encore le temps d'inscrire des nouveaux partis au niveau national dans les 27 pays de l'Europe et les faire participer aux les élections européennes de 2009. On pourrait envisager de coopter des petits partis déjà existants avec peu ou nulle activité, et d'adapter leurs statuts à nos besoins sur la marche.

Parallèlement, il faudrait fonder un réseau d'hebdomadaires locaux qui véhiculent et font connaître les idées et les consignes de ce mouvement citoyen dans chaque localité, avec des contenus adaptés aux lieux et une formule opérative optimisée pour être plus compétitifs que leurs frères propriétés des conglomérats de mass-médias. Plus compétitifs dans la façon dont ils attirent l’attention du peuple citoyen, je veux dire, pas nécessairement d’un point de vue capitaliste en payant leur personnel moins que ceux-ci wink. Plus compétitifs dans la façon dont ils remplissent les trous dans la communication de proximité que les mass-médias créent eux-mêmes dans leur évolution mastodontique pour bénéficier d’économies d’échelle.  Plus compétitifs parce qu'elles peuvent démarrer en très peu de temps avec presqu'aucune ressource… un ordinateur, une imprimante laser, des logiciels libres sous Linux, et une petite imprimerie locale qui ne coûte pas trop cher pour imprimer des exemplaires en petits tirages d’abord, qui peuvent être adaptés de semaine en semaine selon le succès de diffusion obtenu. Tout comme les MOCRIES seront de plus en plus connues par tous à fur et à mesure ou de plus en plus de collectifs s’uniront à l’initiative et organisent encore une de plus dans un nouveau village, ces hebdomadaires feront de même, et formeront un réseau où les informations locales des uns seront les informations globales des autres (chacun d’eux faisant fonction de correspondant local pour tous les autres…).

Petit à petit (ou assez vite si beaucoup de gens nous aident parce qu’ils en voient la nécessité), on arrivera bien à arracher tant de lecteurs et petits annonceurs aux grands hebdomadaires et journaux que ceux-ci n’arriveront plus à rentabiliser leurs structures de production mastodontiques et feront faillite wink .

La structure opérative alternative aux journaux et hebdomadaires traditionnels est déjà tout à fait complète, il ne manque que quelques personnes dans chaque localité ou quartier de grande cité pour la mettre en pratique.  L’idée fondamentale est si simple qu’on n’a même pas besoin de la protéger comme propriété intellectuelle…  Sa logique implicite trouve sa plus grande rentabilité en suivant la ligne logique et éthique qui nous est chère — la vérité, l’honnêteté, le service au peuple —, et toute utilisation en dehors de cette ligne est plus difficile et ne fait que nous faire de la publicité gratuite. Il faut juste dessiner une  « image  corporative » assez distinctive pour éloigner la possibilité de confusion que pourraient chercher quelques requins des affaires pas trop honnêtes.

Quand je suis tout seul, je rêve…
Quand j’ai des amis, je fais de l’histoire.

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#73 07-06-2008 10:45:33

yvanbachaud
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Message n°3614
Date d'inscription: 10-08-2007
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Re: 3J Les citoyens devraient pouvoir déclencher eux-mêmes des référendums décisionnels

Commentaires  Y.B sur proposition de JRS

Propositions JR5 , JR6 et JR7 relatives aux modalités référendaires

Sur cette base, je proposerais de modifier les dispositions référendaires de la Constitution comme suit :

Proposition JR5, relative à l’Article 11 de la Constitution (référendum) :

« Toute proposition de loi dont le Conseil constitutionnel a décidé quelle vise à modifier, ou aboutirait à modifier, une disposition de la Constitution ou son application est soumise au référendum après passage part le Parlement.»



°°°°°°°°°°°°°°°
Y.B.

Je suis contre tout recours automatique au référendum qui coûte cher. Pourquoi l'utiliser s'il y a consensus entre le peuple et la majorité en place ?
Mais il faut que le peuple puisse très facilement démontrer que la majorité en place est "minoritaire" sur ce point et puisse donc imposer un référendum annuel de proposition mais un veto suspensif provisoire à  tout moment. Le pouvoir pouvant lancer le Référendum pour passer outre ou attendre le RIC annuel ou renoncer définitivement.

Tout cela est expliqué par le menu sur les RIC.


°°°°°°°°°°°°°°°°°

Dernière modification par yvanbachaud (07-06-2008 10:47:42)

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#74 07-06-2008 12:53:07

Jacques Roman
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Message n°3616
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Re: 3J Les citoyens devraient pouvoir déclencher eux-mêmes des référendums décisionnels

Proposition de révision constitutionnelle JR5 - commentaire d'Yvan Bachaud

Bonjour Yvan.

Pour ne pas disperser la discussion relative à la révision de la Constitution de 1958, je vous ai répondu sous le sujet "24 La Constitution de 1958...".

Cordialement.  JR

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#75 08-06-2008 08:34:39

Jacques Roman
Membre
Message n°3621
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 3J Les citoyens devraient pouvoir déclencher eux-mêmes des référendums décisionnels

Propositions sur Google Docs

Étienne, au secours.

J'ai mis mes propositions sur le Google Docs mais je n'arrive pas à régler la largeur de ma colonne.

Autre chose : comment faire pour créer un nouveau paragraphe à l'intérieur d'une même "cellule" ? Quand j'appuie sur "entrer", je passe à la cellule suivante.

Merci. JR

[Bonjour Jacques,
Dans le tableur de Google, la largeur des colonnes se règle comme sur Excel : en glissant sur le bord droit du numéro de colonne.
Pour passer à la ligne en restant dans la même cellule, comme sur Excel, tapez ALT+Entrée.
smile

Étienne.]

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#76 09-06-2008 12:05:28

Étienne
Message n°3629
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Re: 3J Les citoyens devraient pouvoir déclencher eux-mêmes des référendums décisionnels

« Montebourg corrompu par le pouvoir est devenu un escroc comme les autres »

C’est ma lecture de l’entretien que Montebourg vient d’avoir à Rue89 :

http://www.rue89.com/2008/06/08/pour-mo … iser-le-ps

Cet homme qui m’a tant bouleversé avec son livre « La machine à trahir »,
cet homme dont j’ai admiré le courage et le parler vrai quand il était jeune,
vivant sans doute depuis trop longtemps aux crochets de la République,
cet homme ne nous défend plus du tout et il nous ment :
il ose parler de « référendum d’initiative populaire »
à propos d’un référendum d’initiative parlementaire
bientôt imposé au peuple sans référendum.


Montebourg devient un blablateur, un complice des abus de pouvoir quotidiens ;
un cumulard devenu hypocrite et insipide comme les autres. C’est à pleurer.
Les hommes au pouvoir se foutent de nous,
ils ne bâtiront JAMAIS une vraie démocratie.
Même les purs, même les honnêtes nous trahissent, TOUS.
Le dégoût est total, nos élus ne sont pas respectables.
Ce n’est pas à eux d’écrire la Constitution.
Pas à eux du tout.

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#77 09-06-2008 13:21:59

yvanbachaud
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Message n°3630
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Messages: 314

Re: 3J Les citoyens devraient pouvoir déclencher eux-mêmes des référendums décisionnels

Salut Etienne,
Comment pouvais-tu avoir encore des illusions sur MONTEBOURG qui en Novembre 2002 avait lancé un " APPEL à la rupture" dans lequel il demandait le RIP...et qui depuis n'a jamais rien fait en sa faveur..
Et notamment pas une question écrite ou orale au Gouvernement de 2002 à 2007 alors que les RIP était dans la profession de foi de J.CHIRAC et que cela aurait fair bavure de VOTER CONTRE le RIP si le PS l'avait mis a l'ordre du jour..
Pas une proposition de loi Montebourg en faveur du RIC alors qu'il peut en déposer autant qu'il veut..
Pas un amendement  DE MONTEBOURG NI D AUCUN AUTRE DEPUTE en faveur du RIP local lors de la discussion de la loi sur la participation des citoyens du 13.08.2004...

va voir la videos choc sur les institution sur notre site www.ric-france.fr il y a mon extrait mais aussi toute l'émission édifiante

Il faudrait faire une véritable page d'accueil sur ton site avec 5 ou 6 grandes options envoyant aux rubrique de la page actuelle

Comme tu as beaucoup de visteurs Il faudrait reprendre des vidéos chocs c'est parlant...c'est le cas de le dire.

Il fut un temps, naguère...wink où je te disais que c'étaient des " ennemis du peuple" .. des " voleurs du Pouvoir".. sad  wink   tu dis maintenant pis que moi!

C'est donc moi qui t'invite à la modération ! Il faut rester d'une politesse glacée dans la formulation de nos critiques pour que l'on nous oppose pas tout ce qui est excessif est insignifiant formule bien commode face à l'exaspération des citoyens mêmes les plus gentils comme toi..

Il faudra suivre au Sénat le 17 juin...

A mon avis l'UMP trouvera les 17 PS pour voter la réforme SARKOZY
A+
YVAN

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#78 05-07-2008 14:52:52

NingúnOtro
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Re: 3J Les citoyens devraient pouvoir déclencher eux-mêmes des référendums décisionnels

Pas une seule réaction depuis le 24 mai...

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#79 07-07-2008 10:53:36

yvanbachaud
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Message n°3746
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Re: 3J Les citoyens devraient pouvoir déclencher eux-mêmes des référendums décisionnels

Bonjour,

C'est le problème des forums en général...Il y a peu de participants.

Demain la loi repasse en seconde lecture à l'assemblée nationale on verra ce qui sera adopté car le gouvernement change d'avis tous les jours. Mais il faudra bien siffler la fin de la récréation et M FILLON A DIT sur France 2  qu'il irait jusqu'au Congrès pour que chacun prenne ses responsabilités. Cela est très bien.

J'ai posé à M. JOUYET, secrétaire d'État aux affaires européennes, la question d'une constituante tirée au sort dans chaque pays et en tous cas en France a titre expérimental. SI l'on veut avoir les attentes des citoyens quel meilleur moyen ?

On verra sa réponse et ses actes.
A+
YVAN

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#80 07-07-2008 16:37:05

NingúnOtro
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Message n°3748
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Re: 3J Les citoyens devraient pouvoir déclencher eux-mêmes des référendums décisionnels

Bonjour Yvan,

Le problème est plutôt l'explosion exponentielle de l'existence de tant de forums... il y en a tant qu'on ignore qu'on n'arrive pas à coïncider pour se retrouver avec ceux qui pourraient être nos copains de fatigues dans la défense des idées que nous avons en commun.

En fait, la dispersion est la même que dans le cas de la gauche qui n'arrive pas a se rassembler et, de ce fait, reste atomisée et ne recueille donc pas, lois D'Hondt moyennante dans les élections, la partie proportionnelle du pouvoir qui correspond à son poids réel dans l'électorat.

Cela a été très clair en Espagne lors des dernières élections générales du 9 mars dernier, où la Gauche Unie (Izquierda Unida) a simplement été laminée par le procédé électoral biaisé en faveur des très grands partis d'un côté et des partis qui concentrent leur électorat dans une zone relativement restreinte (les nationalistes qui obtiennent une représentation parlementaires sur-dimensionnée).

Dire que je viens parlotter chez Étienne Chouard parce que je ne trouve même pas avec qui le faire en Espagne !

On verra... mais le temps passe vite et les échéances jusqu'aux élections européennes de juin 2009 n'attendent pas.

Vous pensez quoi, du fait qu'on n'aime plus que ce soit des politiciens aujourd'hui en activité qui se présentent pour nous représenter ? Soutiendriez-vous une candidature dont vous ne feriez plus partie pour respecter ce désir des peuples ?

A++
Antonio
(NingúnOtro)

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