Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Ana Sailland a écrit:

@JR
Si on change les fondations il faut changer l'édifice.
Si on ne veut pas changer l'édifice, il est en effet impossible de changer les fondations. EN EFFET.
Mais ici, on propose de changer les fondations et l'édifice. Et et c'est pas ou.

Jacques Roman a écrit:

Qui, "on" ?

Et quelles fondations ?

JR

Faire semblant d'être idiot n'est pas crédible

Je ne m'abaisserai pas à penser que cette réponse est sincère

Le tirage au sort est très exactement le contraire d'un choix

@ bourik (1203)

Décider (choisir) démocratiquement de faire exercer certaines fonctions par des personnes tirées au sort n'empêche pas que les personnes tirées au sort en vertu de cette décision n'auraient pas été elles-mêmes choisies et n'auraient donc pas la qualité de représentant.

Pour ce qui est des personnes chargées de former la loi au nom du peuple, le tirage au sort, même mis en place démocratiquement, irait donc à l'encontre de l'article VI de la Déclaration de 1789, et sa mise en place par un vote (même référendaire) constituerait un acte arbitraire des citoyens (= un acte violant le principe de l'état de Droit – en l'occurrence, tel qu'il ressort de la constitution).

Par contre, on pourrait utiliser le tirage au sort pour élire les membres du pouvoir exécutif et du pouvoir judiciaire sans contredire la première partie de l'Article VI de la Déclaration.

Mais comme je l'ai dit précédemment, on s'exposerait de cette manière à contredire la suite de l'article proclamant l'égalité en droits (c'est-à-dire "devant la loi") de tous les citoyens, qui indique clairement que tous les citoyens sont admissibles à toutes dignités, places et emplois publics selon leur capacité, et sans autre distinction que celle de leurs vertus et de leurs talents.

Dans le cas des fonctions exécutives et judiciaires (et là, il ne s'agit pas de "représentants" des citoyens au sens de l'Article VI de la Déclaration), je reconnais que dans la mesure où les capacités, vertus et talents des candidats auraient été reconnus suffisants par rapport à la fonction envisagée, il serait possible de soutenir à la limite qu'il a été satisfait à l'Article VI.

Même dans ce cas, je ne vois pas l'intérêt de se livrer au hasard : le concours et éventuellement l'élection me paraissent bien plus justes et efficaces pour désigner les agents publics autres que les législateurs, sauf le cas de fonctions purement mécaniques pour lesquelles tout le monde aurait naturellement toutes les capacités requises (comme d'être scrutateur d'un bureau de vote).  JR

Dernière modification par Jacques Roman (15-04-2012 03:45:06)

Je suppose (vos remarques manquent souvent de clarté) que vous doutez qu'une décision du peuple, prise par référendum, puisse  être arbitraire.

La réponse est oui : sinon on confond le principe de démocratie (fondé sur la primauté de la décision majoritaire) et le principe de non-arbitraire (fondé sur la primauté du Droit). Ce qui n'empêche pas que tous doivent s'incliner devant une décision démocratique même arbitraire : je vous renvoie à Socrate (via Platon). JR

"Si la DUDH autorise à tirer au sort parmi les citoyens choisis librement par le peuple ?"

La question appelle une réponse négative en principe, pour deux raisons :

- Les tirés au sort, même parmi les élus, ne sont pas des personnes librement choisies par les électeurs au sens de la DUDH. 

- Le tirage au sort ne satisfait pas aux dispositions de la DUDH selon lesquelles "toute personne a droit à accéder, dans des conditions d'égalité, aux fonctions publiques de son pays". 

Même chose pour la Déclaration de 1789.

Le tirage au sort, c'est le moins qu'on puisse dire, ne garantit pas l'égalité entre les citoyens. JR

bonjour,

Alors pour commencer, avez vous un lien pour avoir la DUDH? le lien que j'ai : http://www.un.org/fr/documents/udhr/#a6  n'a pas le meme article 6 que vous ?

est ce que la DUDH explique sur quels critere on doit choisir nos candidats a l'election présidentiel? 

Si nous decidons d'avoir comme simples criteres, de savoir lire, ecrire et d'etre volontaire. Forcement quand les citoyens vont voter il va y avoir des centaines de milliers de noms. On decide de retenir uniquement les 10 000 personnes ayant recueillis le maximum de vote, les citoyens auront choisit leur reprensantants.  Ensuite la chambre contient 500 places, on decide de departager les 10 000 representants du peuples par le tirage au sort pour en avoir 500.

Les français auront bien choisis leurs représentants : 10 000, c'est parmi eux qu'on choisira si on doit renouveller la chambre (à mi mandat ou toute les années ), ou pour X raisons. On rajoute seulement une etape pour départager ces 10 000 "choisis".

Ensuite : "Le tirage au sort ne satisfait pas aux dispositions de la DUDH selon lesquelles "toute personne a droit à accéder, dans des conditions d'égalité, aux fonctions publiques de son pays"."  Notre systeme actuel ne respect pas ceci donc il n'est pas conforme à la DUDH et pourtant il est légal? Donc meme si le tirage au sort ne repecte pas la DUDH est ce si grave? (puisque notre systeme actuel ne le respecte pas non plus)

Apres faut il que le procédé du tirage au sort efficace dans notre société, ceci est un autre débat.

Déclaration universelle des droits de l'homme/Déclaration de 1789/élection présidentielle française

@bourik (1210) :

bourik a écrit:

bonjour,

Alors pour commencer, avez vous un lien pour avoir la DUDH? le lien que j'ai : http://www.un.org/fr/documents/udhr/#a6  n'a pas le meme article 6 que vous ?

est ce que la DUDH explique sur quels critere on doit choisir nos candidats a l'election présidentiel? 

Si nous decidons d'avoir comme simples criteres, de savoir lire, ecrire et d'etre volontaire. Forcement quand les citoyens vont voter il va y avoir des centaines de milliers de noms. On decide de retenir uniquement les 10 000 personnes ayant recueillis le maximum de vote, les citoyens auront choisit leur reprensantants.  Ensuite la chambre contient 500 places, on decide de departager les 10 000 representants du peuples par le tirage au sort pour en avoir 500.

Les français auront bien choisis leurs représentants : 10 000, c'est parmi eux qu'on choisira si on doit renouveller la chambre (à mi mandat ou toute les années ), ou pour X raisons. On rajoute seulement une etape pour départager ces 10 000 "choisis".

Ensuite : "Le tirage au sort ne satisfait pas aux dispositions de la DUDH selon lesquelles "toute personne a droit à accéder, dans des conditions d'égalité, aux fonctions publiques de son pays"."  Notre systeme actuel ne respect pas ceci donc il n'est pas conforme à la DUDH et pourtant il est légal? Donc meme si le tirage au sort ne repecte pas la DUDH est ce si grave? (puisque notre systeme actuel ne le respecte pas non plus)

Apres faut il que le procédé du tirage au sort efficace dans notre société, ceci est un autre débat.

1) Références

– Pour la Déclaration de 1789, voir article VI sous http://www.assemblee-nationale.fr/histo … h/1789.asp :

"La loi est l'expression de la volonté générale. Tous les Citoyens ont droit de concourir, personnellement, ou par leurs Représentants, à sa formation. Elle doit être la même pour tous, sopiot qu'elle protège, soit qu'elle punisse. Tous les Citoyens étant égaux à ses yeux, sont également admissibles à toutes dignités, p[laces et emplois publics, selon leur capacité et sans autre distinction que celle de leurs vertus et de leurs talents"

– Pour la DUDH, voir article 21 sous http://www.un.org/fr/documents/udhr/ :

"1)Toute personne a le droit de prendre part à la direction des affaires publiques de son pays, soit directement, soit par l'intermédiaire de représentants librement choisis.

"2)Toute personne a doirt à accéder, dans des conditions d'égalité, aux fonctions publiques de son pays.

"3) La volonté du peuple est le fondement de l'autorité des pouvoirs publics ; cette volonté doit s'exprimer par des élections honnêters qui doivent avoir lieu périodiquement, au suffrage universel égal et au vote secret ou suivant une procédure équivalente assurant la liberté de vote."

2) Aucune des deux déclarations ne parlent de l'élection présidentielle française, mais le président de la République est un représentant des citoyens et sa désignation relève par conséquent des dispositions pertinentes des deux déclarations (élection, libre choix, suffrage universel, liberté de vote), auxquelles le système que vous proposez ne satisfait pas.

3) Vous soutenez que le système français en vigueur ne satisfait pas à l'article 21-2 de la DUDH. Auriez-vous l'oblgeance d'expliquer en quoi ? JR

Dernière modification par Jacques Roman (15-04-2012 14:30:24)

Allons y pas à pas.
1) ben oui dans des conditions d'égalité et évident pour le tirage au sort. Égaux face au sort pour accéder à la fonction, évident non ?

2) l'élection de représentants contredit évidemment le concept de démocratie directe ! Là où il y a représentation il n'y a pas de démocratie directe , sauf en cas de mandat impératif. Évident là aussi.

3)bien sur qu'en démocratie directe le mandat impératif est pertinent. Par exemple les constituants tiré au sort sont des mandatés qui on pour mission d'élaborer une constitution que nous sanctionnerons par référendum.

4 bis) et bien je persiste avec l'exemple des constituants.

5)Pourquoi ne pas franchir le fossé ? Si tu juges les citoyens en droit et en devoir de contrôler eux mêmes et en permanence le pouvoir, qu'ils l'exercent !

Mais au fond notre divergence tiens en ceci : tu veux accorder une petite dose de démocratie directe au gouvernent représentatif pour le rendre plus digeste, le sucre que l'on donne pour avaler la potion amer. Et je ne serai pas contre une petite dose de représentativité pour rendre la démocratie directe plus pratique. Je me trompe ?

Résumé audio en 15 minutes chrono !
Conférence à BRUXELLES, le 25 mars 2012
POUR UN PEUPLE CONSTITUANT :
Fichier à télécharger :
http://etienne.chouard.free.fr/Europe/m … 15_min.mp3

Jacques Roman a écrit:

3) Pourrais-tu pas me donner un exemple de mandat impératif en régime représentatif ?

En démocratie directe, le mandat impératif ne sert à rien et il est de toute façon impossible.

Le Bundesrat en RFA.

Jacques Roman a écrit:

Dans la sphère publique, il n'est envisageable que dans les régimes de monarchie absolue (là où le roi gouverne par ses propres moyens et où les assemblées n'ont que le pouvoir de relayer les remontrances de leurs mandants). C'est pourquoi le dernier mandat impératif de droit public en France remonte à 400 ans environ.

La commune de Paris ne date que d'il y a 140 ans et non 400 (et le régime était républicain).
Et les États généraux de 1789 ne datent que d'il y a 220 ans et non 400.

Égalité/tirage au sort/mandat impératif

@frigouret (1214) et bourik (1215)

Pardon d'avoir tardé à répondre.

frigouret a écrit:

Allons y pas à pas.

1) ben oui dans des conditions d'égalité et évident pour le tirage au sort. Égaux face au sort pour accéder à la fonction, évident non ?

2) l'élection de représentants contredit évidemment le concept de démocratie directe ! Là où il y a représentation il n'y a pas de démocratie directe , sauf en cas de mandat impératif. Évident là aussi.

3)bien sur qu'en démocratie directe le mandat impératif est pertinent. Par exemple les constituants tiré au sort sont des mandatés qui on pour mission d'élaborer une constitution que nous sanctionnerons par référendum.

4 bis) et bien je persiste avec l'exemple des constituants.

5)Pourquoi ne pas franchir le fossé ? Si tu juges les citoyens en droit et en devoir de contrôler eux mêmes et en permanence le pouvoir, qu'ils l'exercent !

Mais au fond notre divergence tient en ceci : tu veux accorder une petite dose de démocratie directe au gouvernent représentatif pour le rendre plus digeste, le sucre que l'on donne pour avaler la potion amère. Et je ne serai pas contre une petite dose de représentativité pour rendre la démocratie directe plus pratique. Je me trompe ?

1) L'égalité dont il est question dans la constitution et dans les Déclarations des droits fondamentaux est l'égalité devant la loi (= égalité en droits), pas l'égalité devant le sort.

L'"égalité devant le sort" est une manière de dire qu'à tous, à n'importe quel moment, il peut arriver quelque chose, et qu'aucun de nous n'y peut rien.  Inutile d'introduire cette égalité-là dans notre gouvernance alors que nous pouvons l'éviter (par le choix réfléchi = l'élection).

2) Exact, et je vous renvoie à la très bonne analyse de Brieuc Le Fèvre (reproduite ici quelque part). Une procédure de démocratie directe (référendum p.e.) exclut automatiquement l'élection.

Pour cette raison, le mandat impératif ne peut être qu'une procédure de la démocratie représentative, jamais de la démocratie directe. "Mandat impératif" signifie : instructions obligatoires données à un élu au moment de l'élection.  Quand on n'est pas élu on est un agent public obéissant aux dispositions de la loi ou aux ordres donnés par la voie hiérarchique. : pas question de mandat impératif.

3), 4bis). La distinction aurait peu d'importance en pratique, mais les tirés au sort ne reçoivent aucun mandat et ne sont donc pas des mandatés. Les tirés au sort sont des personnes chargées en vertu de la loi de remplir certaines fonctions.  Il faut se faire à l'idée que le tirage au sort est exactement le contraire du mandat.

Dans la conversation courante, rien ne vous empêchera de dire : "Cette entreprise été mandatée pour réparer mon immeuble", mais à partir du moment où l'on parle d'une institution du droit il faut s'en tenir à la définition officielle : inon, on ne se comprend pas et on crée des difficultés inutiles.

C'est l'erreur que commet par exemple Wipedia dans l'article "Mandat impératif" (voir http://fr.wikipedia.org/wiki/Mandat_imp%C3%A9ratif): elle donne de prétendus exemples qui n'ont rien à voir avec le "mandat impératif" : tenir les élus en bride, surveiller tout ce qu'il font tout le temps, et leur imposer un devoir de redditionalité permanent n'a rien à voir avec le mandat impératif.

5) Ce n'est pas parce que les citoyens ont le droit, le devoir et la compétence de contrôler l'exercice des pouvoirs qu'ils seraient en mesure d'exercer tous les pouvoirs et de prendre toutes les décisions.

À mon avis, c'est impossible : d'où la nécessité du régime représentatif (des représentants librement choisis, en connaissance de cause, plutôt que des noms sortis d'un chapeau). 

Le tirage au sort, je le répète, est un simple palliatif pour certains défauts du système électoral : le remède, c'est de réorganiser le système électoral et de mettre en place le contrôle direct des pouvoirs par les citoyens.

Quant au mandat impératif, il est également impossible pour la même raison : les citoyens ne sont pas en mesure de prévoir toutes les situations et toutes les solutions. 

bourik a écrit:

[... Désolé] d'être tetu mais je vois pas ou ce que j'ai decrit ne va pas puisque la dudh parlent d'une "procédure équivalente respectant la liberté de vote" .

Sinon le systeme francais ne satisfait pas à l'article 21-2 car ceux qui désirent par exemple se présenter comme candidat à l'election de la république n'ont pas les mêmes "conditions d'égalité" : tous ne sont pas égaux face au médias. ou alors je ne comprends pas ce que veulent dire les termes "dans des conditions d'égalité"

Voir le 1) ci-dessus : Il s'agit de l'égalité en droits, pas de l'égalité face aux circonstances et aux évènements de la vie.

Le tirage au sort ne respecte pas la liberté de vote : il l'abolit.

La meilleure des républiques ne peut pas empêcher qu'un citoyen soit né dans un pays plutôt que dans un autre, avec un handicap génétique ; qu'il tombe malade, qu'il gagne le gros lot à la loterie nationale, qu'il rencontre par hasard un journaliste qui fera le succès de ses idées, ou qu'il lui tombe un pot de fleur sur la tête.

Ce n'est pas de cette égalité-là que parlent les textes constitutionnels, mais de l'égalité devant la loi, à savoir qu'elle doit traiter tout le monde de la mème manière, sans faire de distinctions autres que celles prévues par la loi.

Ce qui n'empêche pas la loi de corriger dans la mesure du possible les conséquences des inégalités de fait.

Pour reprendre votre exemple, la loi française fait un effort pour assurer le même traitement médiatique aux candidats à la présidence, du moins dans les derniers jours de la campagne électorale. Ce n'est pas parfait, mais allez voir ce qui se fait ailleurs, par exemple aux États-Unis. JR

Dernière modification par Jacques Roman (18-04-2012 06:20:36)

ok, j'ai bien compris pour les conditions d’égalités etaient que chaque homme est égaux en droits.

"Le tirage au sort ne respecte pas la liberté de vote : il l'abolit."  ok si on ne faisait que du tirage au sort MAIS ce n'est pas le cas de mon exemple.(1210)

Les " 10 000" on été choisis librement par le peuple
Les "10 000" on été elu au suffrage universelle"
Les "10 000" ont donc été elus.
Les élécteurs ont librement voté pour une personne qu'il pensait pouvoir faire parti des 10 000 representants

Vu qu'aucune déclaration parle de l'election présidentielle, on aurait le droit d'appeler l'election des 10 000. SI on arrete la demonstration a cette étape, et qu'au lieu d'avoir un president representant les citoyens on ait 10 000 presidents reprensentant les citoyens est ce que cela repecterait les 2 declarations?

Dernière modification par bourik (18-04-2012 09:19:51)

Bonjour @ tous

Faire proposer tous les "tirés au sort" pour une constituante par un nombre X de personnes = ATTENTION DANGER DE REPRESENTATION DEMOCRATIQUE!!!

Je ne sais pas si quelqu'un a déjà relevé se problème (trop de trucs à lire) Mais :

De nombreuses personnes dans se pays n'ont PAS, ou TRES PEU d'amis ou de relations (ne serait-ce que familiales) ; (surtout dans les grandes villes).
La solitude et l'isolement social sont TRES présents dans notre pays, et plus particulièrement dans notre civilisation moderne qui fait tout pour promouvoir la division des populations.

Se qui veut dire, QU'AUCUNE de ces personnes n'aura la possibilité d'être proposé par un nombre X de personnes pour un tirage au sort. Et que du coup leur point de vue ne sera pas représenté au sein d'une l'assemblé constituante ou d'une assemblé tiré au sort.

Je propose donc que la moitié (au moins) des tirés au sort ne soient PAS proposés par un nombre X de personnes. Mais soit tirés au sort directement. (Sur les listes électorales par exemple.) Avec la possibilité bien sur de refuser.

Dernière modification par Patrick Flécheux (18-04-2012 11:07:19)

Tirage au sort, constituante, &

@bourik, frigouret, Patrick

frigouret [et non pas bourik, comme je l'avais écrit d'abord] dit :

"Si la loi stipule que tous les citoyens sont admissibles au tirage au sort il s'agit bien d'une égalité de droit."

Oui, mais de droit à quoi ?

À participer au tirage au sort, pas à participer au libre choix de représentants !

Supposons, pour faire simple, que le peuple décide à la majorité de remplacer dans tous les cas l'élection par le tirage au sort.

Il est clair que bourik n'aura personnellement contribué à choisir personne.
.
Il aura  donc été privé du droit fondamental de participer à la direction du gouvernement par le canal de véritables représentants : or c'est ce droit, et pas le droit d'être tiré au sort, qui est considé comme un droit fondamental de chaque individu par les déclarations des droits.

La décision majoritaire du peuple instituant le tirage au sort sera pleinement démocratique et devra être respectée. Il n'empêche que ce sera une décision arbitraire puisqu'elle portera atteinte à un droit fondamental.

2) Cela dit :

– le tirage au sort est toujours possible pour des tâches non décisionnelles (les déclarations des droits n'interdisent pas de tirer au sort les titulaires de fonctiions n'impliquant pas de responsabilités gouvernementales.

– il serait concevable que des organismes tirés au sort fonctionnent à côté d'organismes élus (les déclarations des droits ne l'interdisent pas).

Il est donc possible d'utiliser le tirage au sort sans tomber dans l'arbitraire (=  sans enfreindre le principe de l'état de Droit) pour désigner les membres d'une assemblée non décisionnelle comme une constituante qui aurait à proposer (et non à adopter d'éfinitivement) un projet de constitution au peuple ou au parlement.

Ce serait parfaitement légal, même si l'intérêt pratique est minime. 

Frigouret envisage apparemment une constituante de plusieurs centaines de milliers de membres  (200 constituants pour 10 000 citoyens, avec 45 millions d'électeurs, ça ferait près d'un million de constituants). Ça ne peux pas fonctionner.

3) Pour répondre à la remarque de Patrick Flécheux : il serait en effet plus simple et plus conforme à la logique du tirage au sort que celui-ci soit effectué directement sur les listes électorales. On obtiendrait ensuite le consentement des tirés au sort et on procèderait éventuellement à de nouveaux tirages jusqu'à ce qu'on ait obtenu le nombre de consentants requis.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (19-04-2012 03:43:03)

       La loi écrite seulement par les élus de la démocratie représentative devrait s'adapter à une démocratie directe ou par tirage au sort alors même que ces dites lois ont été écrites afin de ne donner que le minimum de pouvoir au peuple? Vous ne relevez aucun paradoxe là? JR lui l'a bien compris et depuis vilaine lurette.

    @ Patrick Flécheux
Un des buts du tirage au sort sera je l'espère de rompre avec cet isolement des individus qui a mené à notre situation politique et sociale actuelle. Avant d'organiser un tirage au sort viable, il est évident qu'il sera nécessaire d'avoir construit au préalable des groupes citoyens. L'idée d'une fédération de communes permettrait naturellement cela mais l'établissement de groupes de quartier volontaires suffirait dans un premier temps où l'on commencerait donc par rompre avec l'isolement urbain.

Déhel a écrit:

    @ Patrick Flécheux
Un des buts du tirage au sort sera je l'espère de rompre avec cet isolement des individus qui a mené à notre situation politique et sociale actuelle. Avant d'organiser un tirage au sort viable, il est évident qu'il sera nécessaire d'avoir construit au préalable des groupes citoyens. L'idée d'une fédération de communes permettrait naturellement cela mais l'établissement de groupes de quartier volontaires suffirait dans un premier temps où l'on commencerait donc par rompre avec l'isolement urbain.

Effectivement, mais que deviennent les gens qui ne participerons pas à ces groupes de discutions ? (Par choix idéologique, par timidité, par manque de temps, ou qu'importe leurs raisons) Il me semble qu'ils doivent aussi avoir le droit de citer (même si il ne participent pas du tout aux débats dans les premiers temps). Il me paraît donc important de les inclure dans les processus décisionnels, car c'est peut-être le fait de se voir offrir la possibilité de prises de décisions importantes pour tous qui les amènera à une participation active. (Donner du pouvoir à quelqu'un est un bon stimuli ...) D'où ma proposition

Patrick Flécheux a écrit:

Effectivement, mais que deviennent les gens qui ne participeront pas à ces groupes de discussions ?

Le tirage au sort sans filtres de parrainage et de volontariat me paraît dangereux - au moins dans l'immédiat - car se profile l'écueil de l'égalitarisme (tout le monde se vaut, sans distinction ni d'expérience, diplômes ou volonté). Je crois que c'est avec ces bonnes intentions que la gauche a pavé l'enfer politique dans lequel nous nous trouvons aujourd'hui. On n'est pas nécessairement bon parce qu'on est pauvre. Or le système par tirage au sort exigerait un dévouement au collectif qui ne me semble pas pouvoir être atteint au hasard.
La liberté n'est pas un dû et elle se doit d'être défendue. Nos pauvres l'ont oublié, tout comme nos riches, depuis vilaine lurette.

Un philosophe bien pessimiste ....

Une autre assertion ( la mienne, mais jsuis pas philosophe heing) : La liberté c'est avoir l'opportunité d'obéir aux injonctions de l'âme

Ana Sailland a écrit:

Un philosophe bien pessimiste ....

Une autre assertion ( la mienne, mais jsuis pas philosophe heing) : La liberté c'est avoir l'opportunité d'obéir aux injonctions de l'âme

Obéir : Injonction ... Ce philosophe n'est peut-être pas si pessimiste ...

Ana Sailland a écrit:

Un philosophe bien pessimiste ....

Une autre assertion ( la mienne, mais jsuis pas philosophe heing) : La liberté c'est avoir l'opportunité d'obéir aux injonctions de l'âme

Connerie individualiste

bourik a écrit:

(@JR ta premiere citation est de frigouret, moi c'est le 1223 )

Pardon à toi et à frigouret : j'ai corrigé.  JR