Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Vote blanc et divers

En ce qui concerne le vote blanc, j'ai répondu en détail au message 961 de Nicole sur le fil 2A2f (Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet) : voir message 424 sous
http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … 27#p13927. Il vaut mieux en effet, dans la mesure du possible, traiter ensemble sur le fil spécialisé les questions concernant le vote blanc. Mais ça ne veut pas dire que les points soulevés ici par Nicole aient été inutiles : loin de là ; au contraire, ils relancent efficacement la discussion.

Pour Yvan : pardon à tous les Yvans (Yvan et Yvan Bachaud). Nicole a raison : l'Yvan du message 950 est bien un nouveau membre (bienvenue à lui). Distraction regrettable de ma part ; elle est d'autant plus inadmissible qu'il y a un "Jacques", sur ce site, qui n'est pas "Jacques Roman". JR

PS. Se pourrait-il que Sandy ait commis la même bévue que moi ?

Dernière modification par Jacques Roman (22-01-2012 04:20:07)

Déhel a écrit
je vous invite à suivre les travaux de Bruno Gaccio qui milite...

J'ai tendance à fuir les "militances" des VIP et autres "people" tournant d'un plateau télé à l'autre. Qui se contentent (souvent) d'endosser et de reprendre à leur compte les avancées faites par d'autres. Et d'en réduire souvent la portée, ne serait-ce que par leur "savoir-faire Ecran".
Je suis allée (rapidement) voir le site vote-blanc.org.

Nous y sommes entre autre invités à découvrir les pensées de : Bourdieu et... Joey Starr.
C'est peut-être là que les Athéniens... s'atteignirent. Penser... pour mieux dé-penser!

MAIS j'y ai (aussi) trouvé ces chiffres sur

LE VOTE BLANC en 2011

Cantonales
1er tour: 278 493 (2,95%)
2nd tour: 603 513 (7,09%)
(source Ministère de l'intérieur)

Sénatoriales
926 (1,30%)
(Source ministère de l'intérieur)
 
Primaires socialistes
1er tour: 11 025 (0,41%)
2nd tour: 18 990 (0,66%)
(Source site du parti socialiste)

Rappel

Présidentielle (2007)
1er tour: 0 534 846 (1,44%)
2è tour: 1 568 426 (4,20%)

SARKOZY a été élu avec 48,86% des voix (une fois déduits votes blancs + nuls)

Ce site ne fait pas non plus la part des votes "blancs" et des votes "nuls".

PROMIS, je n'interviens plus à ce propos (votes blancs) sur le fil discussion "tirage au sort". Encore que... la réflexion à ce sujet est nécessairement aussi le fruit des innombrables irrégularités autour des modes de sélection des... élections.

"10% de votes blancs devrait mener à 10% des députés tirés au sort" >>> Je ne connaissais pas cette idée. J'aime.

Ana Sailland a écrit:

"10% de votes blancs devrait mener à 10% des députés tirés au sort" >>> Je ne connaissais pas cette idée. J'aime.

Moi je n'aime pas, ce n'est pas respecter le choix des gens qui ont voté blanc.

Tirage au sort et vote blanc ; organisation du site

1) Ou bien le vote blanc a un sens, ou bien il n'en a pas.

Dans aucun de ces deux cas il ne peut être rendu par un tirage au sort, sauf par décision arbitraire et antidémocratique.

Si on veut traiter de tous ces aspects de l'expression de la volonté générale en même temps, le mieux serait de regrouper les fils portant sur ces questions en un seul fil intitulé (par exemple) "Elections, tirage au sort, vote blanc".

Sinon nous nous perdrons dans les débats : ça a déjà commencé.

2) Je sais qu'Étienne ne veut pas être "chef", mais il me semble qu'il lui appartient en tant que créateur du site de rationaliser la structure de discussion, de tirer de temps en temps des conclusions provisoires de nos débats et d'organiser des votes, pour savoir comment notre  réflexion collective évolue. Sinon, nous continuerons à tourner en rond comme des hamsters dans une cage, et ce site ne rendra pas les (très grands) services dont il est capable à mon avis.

Il est possible qu'au début du moins le nombre de votants soit faible. Ce serait décevant, mais ce serait une indication précieuse (avec le nombre de visiteurs) de l'influence effective du site. De toute façon, mieux vaut savoir ce qu'il en est que de s'enfouir la tête dans le sable au risque de se perdre en discutailleries. D'ailleurs, il est probable que si l'on organisait des votes indicatifs (des sondages) le nombre de votants augmenterait au fil du temps. Nous travaillons ici depuis huit ans : nous ne sommes pas pressés.

Il y a certainement parmi les participants des gens compétents qui pourraient aider Étienne sur tous ces points. Pourquoi ne pas faire appel aux bonnes volontés ?

3) À mon avis :

Priorité absolue : réorganiser les fils.

Ensuite (si possible), réorganiser la fonction "recherche" (je ne trouve pas le système actuel très pratique).  À cet égard, il serait bon de donner un titre aux messages, dans la mesure du possible, au moins quand on traite d'une question précise. 

Une idée comme ça (peut-être que ça n'est pas possible ou trop long à mettre en place) : organiser la recherche par mot clé pris sur une liste "officielle", le mot-clé renvoyant systématiquement, dans l'ordre, à des fils, à des intitulés de message, et à des parties de message (= mots figurant dans le texte du message). Autres critères : auteur, période. JR

Dernière modification par Jacques Roman (23-01-2012 05:07:25)

Sandy a écrit:

Ana Sailland a écrit:

"10% de votes blancs devrait mener à 10% des députés tirés au sort" >>> Je ne connaissais pas cette idée. J'aime.

Moi je n'aime pas, ce n'est pas respecter le choix des gens qui ont voté blanc.

Le tout est de s'accorder sur ce qu'entraîne potentiellement le vote blanc !
Si voter blanc, c'est on seulement ne pas donner ses voix aux prétendants, mais surtout ouvrir à un tirage au sort en proportion, où serait le problème ?
Je suis comme Ana, je trouve cette idée très intéressante : facile et opportune, et probablement sujette à auto-stabilité. Si le tirage au sort est ainsi instillé (il ne concerne aujourd'hui que quelques %), ce sera déjà un excellent résultat. S'il mène à une forte proportion de tirés au sort, et que ça marche, ça restera en forte proportion et conduira probablement à l'extinction des partis politiques, et inversement, qui serait un retour vers le système actuel...

JR a écrit:

Sinon nous nous perdrons dans les débats : ça a déjà commencé.
...
Priorité absolue : réorganiser les fils.

Je pense aussi qu'une importante réorganisation est à faire, probablement en même temps qu'un nettoyage des hors sujet ! C'est un boulot énorme, pas de doute... Etienne est à la ramasse, pourquoi ne pourrions-nous pas participer ?
D'autant que je rajoute la nécessité de synthétiser, car la masse d'info est telle que ça en devient immangeable !
Peut-être relancer le fil 02 - Outils collaboratifs ?

Je constate que le Wiki, aussi puissant soit-il, est peu ou pas utilisé : trop difficile d'accès ? pas assez modéré ?
Et à mon avis, il lui manque la notion de vote.
Là aussi, de l'ordre à faire : par exemple, qu'un article I-0 - Création monétaire précède le I-1 - Autorité du préambule est malvenu, malgré l'actualité et l'importance du sujet.

Vote blanc
Du coup je rajoute : une cagnotte du vote blanc alimentée au pro-rata actuel comme les partis, de manière à 'vendre', les idées 'vote blanc' !

Téhach a écrit:

Je constate que le Wiki, aussi puissant soit-il, est peu ou pas utilisé : trop difficile d'accès ? pas assez modéré ?

A mon avis le problème avec le wiki c'est le choix qui a été fait par Étienne de ne pas utiliser les pages de discussion. Un wiki collaboratif fonctionne comme ça :
1) Quelqu'un écrit un brouillon d'article
2) Ce brouillon est enrichi et/ou corrigé par ceux qui veulent.
3) A fait une modif qui ne plait pas à B
4) B revient à la version précédente et s'explique en page de discussion
5) A et B échangent des arguments en page de discussion, C et D se mêlent à la discussion
6) E propose une formulation qui lui semble consensuelle
7) Vote
8) Retour à 5 ou prise en compte de la proposition qui fait consensus
9) Retour à 2

Merci Lanredec pour ces précisions : je n'ai jamais participé à un Wiki, je me sens moins niais

A mon avis le problème avec le wiki c'est le choix qui a été fait par Étienne de ne pas utiliser les pages de discussion.

Sais-tu quelles ont été les raisons du choix d'Etienne ?

Un wiki collaboratif fonctionne comme ça :
1) Quelqu'un écrit un brouillon d'article
2) Ce brouillon est enrichi et/ou corrigé par ceux qui veulent.
3) A fait une modif qui ne plait pas à B
4) B revient à la version précédente et s'explique en page de discussion
5) A et B échangent des arguments en page de discussion, C et D se mêlent à la discussion
6) E propose une formulation qui lui semble consensuelle
7) Vote
8) Retour à 5 ou prise en compte de la proposition qui fait consensus
9) Retour à 2

en tous cas tout ça ma paraît bien ficelé pour notre usage (hors le schéma...)
en 7 on vote... comment ?
en 8 tu parles de consensus : dois-je comprendre donc sur la base commune acceptée à l'unanimité, et non majorité du vote ?

bernardd a écrit:

Sandy a écrit:

Ana Sailland a écrit:

"10% de votes blancs devrait mener à 10% des députés tirés au sort" >>> Je ne connaissais pas cette idée. J'aime.

Moi je n'aime pas, ce n'est pas respecter le choix des gens qui ont voté blanc.

Alors pour les scrutin relatifs à la désignation de personnes, ajoutons seulement une option "hasard", ce qui permettra de déterminer, par proportion des votes ayant choisi le hasard par rapport aux votes exprimés, le nombre de personnes à désigner par le tirage au sort.

Qui, et en vertu de quel pouvoir, décidera que ceux qui ont voté blanc ont voulu faire désigner des candidats au hasard ?  JR

Téhach a écrit:

en 7 on vote... comment ?

L'expérience montre que ça n'a pas grande importance, il faut juste définir la date de fin du vote. Si un conflit apparaît sur ce sujet, on peut toujours voter sur le vote.
Argumenter son choix aide à aboutir à un consensus. On a bien sûr le droit de changer d'avis.

Téhach a écrit:

en 8 tu parles de consensus : dois-je comprendre donc sur la base commune acceptée à l'unanimité, et non majorité du vote ?

Comme dit JR, si la minorité se range à l'opinion de la majorité (et c'est quand même le plus souvent le cas), c'est un consensus.

En absence de consensus, sur wikipedia, c'est le statu quo qui gagne. Vu le fonctionnement de ce wiki, je pense que c'est la sélection naturelle qui a mené là.

Dans notre cas (où on parle de politique et où donc on a tendance à s'échauffer et à se crisper sur des points de vue qu'on n'aurait peut être pas défendus si on n'avait pas eu de contradicteur) la solution à une absence de consensus est peut être le fork (à mon avis la plupart des forks mourraient rapidement, ceux qui continueraient à alimenter des réflexions sont, par là même, utiles)

Jacques Roman a écrit:

bernardd a écrit:

Sandy a écrit:

Moi je n'aime pas, ce n'est pas respecter le choix des gens qui ont voté blanc.

Alors pour les scrutin relatifs à la désignation de personnes, ajoutons seulement une option "hasard", ce qui permettra de déterminer, par proportion des votes ayant choisi le hasard par rapport aux votes exprimés, le nombre de personnes à désigner par le tirage au sort.

Qui, et en vertu de quel pouvoir, décidera que ceux qui ont voté blanc ont voulu faire désigner des candidats au hasard ?  JR

Je n'ai pas assez explicité la proposition, manifestement : Aux candidats présentés au vote, on ajoute une option de vote "hasard". Ceux qui le veulent votent pour l'option "hasard", et la proportion globale de vote exprimés pour l'option "hasard" déterminera le nombre de places qui seront déterminées par le tirage au sort.

Ainsi, les candidats vraiment "appréciés" seront encore désignés, mais si tout le monde les rejette, cela sera visible avec l'option "hasard".

Les votes blancs sont encore possibles, mais si les personnes comprennent ce qu'elles font, elle choisiront l'option "hasard". Et chaque personne décide explicitement, on n'a pas à choisir un mécanisme pour "transformer" les votes blancs en action.

C'est assez direct pour l'ego des politiques de profession : le message qui leur est envoyé est "n'importe qui tiré au hasard est plus estimé que toi"...

Dernière modification par bernardd (24-01-2012 09:53:01)

bernardd a écrit:

lanredec a écrit:

bernardd a écrit:

on n'a pas à choisir un mécanisme pour "transformer" les votes blancs en action.

Si les votes blancs existent on doit choisir ce qu'on en fait. Et ne pas choisir c'est simplement choisir le statu quo, répartir au prorata des suffrages exprimés.

C'est bien à quoi répond la proposition d'ajouter une option "hasard" explicite dans le vote, qui permet de voir si les gens qui votaient blanc auparavant préfèrent l'option "hasard" ou pas.

Même si vous ajoutez les options hasard type 3, 4, et 5 (cf. http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … 018#p14018 ) il restera des votes blancs. Il faudra choisir ce qu'on en fait. Même les mettre à la poubelle est un choix.

Merci Lanredec pour ces précisions.

Si je comprends bien Bernardd (dont je rejoins l'avis si je reformule bien), il s'agit de rajouter un bulletin de vote dont le nom est "Hasard" (je préfèrerais "Tirage au sort").
Mais pour aller au bout de l'idée, j'opte clairement pour la version 5 : au prorata des voix, le/les candidats manquant sont tirés au sort dans une liste de volontaires.
exemple d'un scrutin communal pour 10 élus :
résultats exprimés liste 1 : 30% ; liste 2 : 20% ; blancs : 50%
ça donnerait 3 élus liste 1 + 2 élus liste 2 + 5 tirés au sort.

ben je ne pense pas que ça durerait à l'infini

aucun rapport les candidats éliminés n'ont pas le droit de se représenter au tour suivant, je pensais que c'était évident

Jacques Roman a écrit:

À partir du moment où la participation à la rédaction est ouverte au public, tout consensus final doit être considéré comme exclu.
...
la démocratie n'est pas fondée sur l'unanimité, mais sur la majorité...

Je respecte ce point de vue, mais ne suis fondamentalement pas d'accord. Je vais même jusqu'à penser que cette conception est d'un autre âge, qu'il serait temps de travailler ensemble et non les uns contre les autres. Le fait d'arriver à un consensus entraîne une adhésion pleine et entière, et c'est là que réside la plus forte démocratie à mon sens.
Quelle est la part commune que nous acceptons ? Mettons-nous d'accord déjà sur ça... et il est probable que cela représente un gros morceau ! Et en prenant du recul, de voir que le reste est accessoire...

Pour ce qui est de l'exemple de Wikipedia, il faut déjà voir que la participation n'est pas générale : beaucoup d'utilisateurs pour peu de rédacteurs. Et ça satisfait, visiblement, les utilisateurs puisqu'ils ne désertent pas, au contraire !

lanredec a écrit:

on recommence avec qui ?

C'est là que ça devient intéressant, car le débat ne manquera pas de changer fondamentalement !
Pourquoi pas alors un porteur de plan C
Entretemps, le mandat sera terminé, plus de légitimité. Pour la présidentielle, je crois qu'en ce cas c'est le président du Sénat qui assure l'intérim (?).

Signification du vote blanc

@Bernardd(985) :

Je suis d'accord avec vous si le vote blanc est défini par la constitution ou par la loi il n'y plus qu'à s'en tenir à cette définition démocratique.

Il m'avait semblé que certains d'entre nous donnaient déjà un sens précis au vote blanc, alors que selon moi, pour le moment, il n'en a pas. 

Lanredec (984) :

La cinquième modalité de vote blanc que vous envisagez (attribuer les votes blancs à un non-candidat) revient à la première : ces votes seraient perdus. JR

PS. Nous continuons à parler du vote blanc sur deux fils, dont l'autre, consacré précisément au vote blanc. Je continue à penser qu'il faudrait combiner ces deux fils, ce serait une bonne simplification.

Dernière modification par Jacques Roman (25-01-2012 00:24:05)

lanredec a écrit:

Sandy a écrit:

ben je ne pense pas que ça durerait à l'infini

Moi non plus.
Malheureusement.
On a bien vu les Irlandais voter Oui après avoir voté Non.
On verrait les Français voter NS ou MLP après avoir voté blanc.

Et on en verra d'autres.

Les points de vue changent à mesure que les circonstances évoluent. 

Le contraire serait lamentable et heureusement impossible.

(Nous ne sommes pas comme les Américains, qui croient majoritairement que leur constitution n'a pas changé depuis 1787 et qu'elle ne devrait pas changer.) JR

"On recommence avec qui ?"

Question très judicieuse posée par lanredec suite à la suggestion que si le vote blanc l'emporte tous les candidats (toutes les propositions aussi, je suppose) en présence doivent être écartés et il faut repartir à zéro.

À quoi Téhach a répondu :

C'est là que ça devient intéressant, car le débat ne manquera pas de changer fondamentalement !

Pourquoi pas alors un porteur de plan C ?

Et si le vote blanc l'emportait à nouveau, on renoncerait au plan C ? 

Les circonstances qui feraient qu'un vote blanc l'emporterait ne sont pas figées pour l'éternité. "Repartir à zéro", dans ce cas, ne peut signifier qu'une chose : recommencer l'élection, avec tous ceux, sans exception, qui veulent se porter candidats et sans exclure aucune proposition.  JR