Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.
Les membres de l'Assemblée constituante doivent être tirés au sort
et, bien sûr, inéligibles aux fonctions qu'ils instituent eux-mêmes.

Vous n'êtes pas identifié.

Bienvenue :o)

Bonjour :o)
Ici, depuis le 1er janvier 2006, nous parlons d'un sujet que les politiciens de métier voudraient bien garder pour eux : nous parlons de la Constitution, de ce texte absolument fondamental pour tous les citoyens (et pourtant complètement négligé par eux), de ce texte qui pourrait nous protéger tous contre les abus de pouvoir si nous le faisions nôtre au lieu d'en abandonner la maîtrise à ceux-là mêmes qu'il est censé contrôler.
Nous discutons principe par principe, méthodiquement. Nous avons d'abord suivi le plan de mon document "Les grands principes d'une bonne Constitution", mais nous avons ensuite élargi nos thèmes à partir de vos réflexions, critiques et suggestions. C'est simplement passionnant. Ce que nous avons mis au clair sur la monnaie, sur le vote blanc, sur les vertus méconnues du tirage au sort et sur le référendum d’initiative populaire, par exemple, est enthousiasmant.
Le prolongement de cette réflexion constituante, c’est d’écrire enfin nous-mêmes un exemple de constitution, article par article. C’est ce qui se passe sur la partie wiki-constitution de ce site. Je vous invite à venir y participer également, ne serait-ce que sur un article ou deux. Vous verrez, c’est passionnant ; on sent vite qu’on est là sur l’essentiel, sur la seule vraie cause (et aussi la solution !) de nos impuissances politiques.
C’est un projet pédagogique en quelque sorte, un objet concret, réel, qui montre que 1) c'est possible : des hommes dont ce n'est pas le métier peuvent écrire une Constitution, et 2) c'est beaucoup mieux : quand ils n'écrivent pas des règles pour eux-mêmes, quand ils n'ont pas un intérêt personnel à l'impuissance des citoyens, les délégués constituants écrivent les règles d'une authentique démocratie. Merci à tous pour ce travail formidable.
Amitiés. Étienne.
[19 août 2012 : ATTENTION : pour cause de spam ultra-actif mi 2012, je FERME la possibilité aux nouveaux venus de créer un compte sans moi : il faut m'écrire à etienne.chouard@free.fr (EN ME DONNANT LE PSEUDO QUE VOUS VOULEZ) et je créerai votre compte à votre place. Il faudra ensuite venir ici pour définir un nouveau mot de passe. Désolé, mais les spammeurs deviennent infects et je n'ai pas le temps de gérer les spams (je préfère vous aider un à un à nous rejoindre). Au plaisir de vous lire. ÉC]
  • Sommaire
  •  » Contrôle des pouvoirs
  •  » 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

#961 21-01-2012 14:30:43

Déhel
Membre
Message n°13918
Lieu: Le Havre, France
Date d'inscription: 27-07-2008
Messages: 543

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Nicole, je vous invite à suivre les travaux de Bruno Gaccio qui milite pour la reconnaissance du vote blanc et qui a publié il y a peu un ouvrage sur le sujet:
Blanc, c'est pas nul aux éditions Descartes et Cie. Je pense que c'est en plus un monsieur accessible.
Sinon, je ne suis pas sûr que Yvan soit Yvan Bachaud que nous connaissons bien ici.

Dernière modification par Déhel (21-01-2012 14:34:24)


La meilleure forteresse des tyrans c’est l’inertie des peuples, Machiavel.
Le risque de la liberté: texte collégial d'insurection morale, ici.

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#962 22-01-2012 04:08:12

Jacques Roman
Membre
Message n°13928
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Vote blanc et divers

En ce qui concerne le vote blanc, j'ai répondu en détail au message 961 de Nicole sur le fil 2A2f (Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet) : voir message 424 sous
http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … 27#p13927. Il vaut mieux en effet, dans la mesure du possible, traiter ensemble sur le fil spécialisé les questions concernant le vote blanc. Mais ça ne veut pas dire que les points soulevés ici par Nicole aient été inutiles : loin de là ; au contraire, ils relancent efficacement la discussion.

Pour Yvan : pardon à tous les Yvans (Yvan et Yvan Bachaud). Nicole a raison : l'Yvan du message 950 est bien un nouveau membre (bienvenue à lui). Distraction regrettable de ma part ; elle est d'autant plus inadmissible qu'il y a un "Jacques", sur ce site, qui n'est pas "Jacques Roman". JR

PS. Se pourrait-il que Sandy ait commis la même bévue que moi ?

Dernière modification par Jacques Roman (22-01-2012 04:20:07)

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#963 22-01-2012 11:32:51

beo
Membre
Message n°13929
Date d'inscription: 08-01-2009
Messages: 384

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Sandy a écrit:

[...] il est bien souvent normal que les gens dans l'opposition soient plus nombreux que les gagnants, que c'est même plutôt conseillé pour que le pouvoir de ceux qui gouvernent soit tempéré et que ces gens plus nombreux ne se retrouvent pas du tout sans pouvoir.

Je reviens quelques instants sur cette superbe double pensée, félicitations Sandy.

Mais oui, pourquoi n'y avait-t-on pas pensé plus tôt, les moins nombreux doivent gouverner pour que la majorité ne se fasse pas écraser. La non-démocratie, c'est la démocratie. La démocratie c'est la non-démocratie. L'équivalence est parfaite.

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#964 22-01-2012 15:14:03

Nicole Bolteau
Membre
Message n°13936
Date d'inscription: 17-01-2012
Messages: 14

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Déhel a écrit
je vous invite à suivre les travaux de Bruno Gaccio qui milite...

J'ai tendance à fuir les "militances" des VIP et autres "people" tournant d'un plateau télé à l'autre. Qui se contentent (souvent) d'endosser et de reprendre à leur compte les avancées faites par d'autres. Et d'en réduire souvent la portée, ne serait-ce que par leur "savoir-faire Ecran".
Je suis allée (rapidement) voir le site vote-blanc.org.

Nous y sommes entre autre invités à découvrir les pensées de : Bourdieu et... Joey Starr.
C'est peut-être là que les Athéniens... s'atteignirent. Penser... pour mieux dé-penser!

MAIS j'y ai (aussi) trouvé ces chiffres sur

LE VOTE BLANC en 2011

Cantonales
1er tour: 278 493 (2,95%)
2nd tour: 603 513 (7,09%)
(source Ministère de l'intérieur)

Sénatoriales
926 (1,30%)
(Source ministère de l'intérieur)
 
Primaires socialistes
1er tour: 11 025 (0,41%)
2nd tour: 18 990 (0,66%)
(Source site du parti socialiste)

Rappel

Présidentielle (2007)
1er tour: 0 534 846 (1,44%)
2è tour: 1 568 426 (4,20%)

SARKOZY a été élu avec 48,86% des voix (une fois déduits votes blancs + nuls)

Ce site ne fait pas non plus la part des votes "blancs" et des votes "nuls".

PROMIS, je n'interviens plus à ce propos (votes blancs) sur le fil discussion "tirage au sort". Encore que... la réflexion à ce sujet est nécessairement aussi le fruit des innombrables irrégularités autour des modes de sélection des... élections.

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#965 22-01-2012 18:37:33

Déhel
Membre
Message n°13940
Lieu: Le Havre, France
Date d'inscription: 27-07-2008
Messages: 543

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

      Je ne partage pas votre défiance Nicole à l'égard de Bruno Gaccio et peut-être est-ce que je me trompe. En tous cas, il semble organiser un lobby à l'assemblée et au sénat afin de parvenir à sa seule fin: la reconnaissance du vote blanc.

      Quant à la possibilité que la discussion soit hors sujet sur ce fil, je ne le crois pas. En effet, parmi les idées d'application du tirage au sort, a été imaginé qu'une élection législative par exemple avec 10% de votes blancs devrait mener à 10% des députés tirés au sort parmi les candidats ou bien - et cette solution me paraît très porteuse - parmi des citoyens volontaires. Le vote blanc est au coeur de la désignation des représentants puisqu'il exprime une protestation contre une organisation du politique jugée inadaptée par ceux qui l'utilisent et qui devrait donc mener à une réflexion sur le système représentatif même qui est bien le sujet de ce fil.


La meilleure forteresse des tyrans c’est l’inertie des peuples, Machiavel.
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#966 22-01-2012 19:09:17

Ana Sailland
Membre
Message n°13943
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

"10% de votes blancs devrait mener à 10% des députés tirés au sort" >>> Je ne connaissais pas cette idée. J'aime.

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#967 22-01-2012 20:31:40

Nicole Bolteau
Membre
Message n°13951
Date d'inscription: 17-01-2012
Messages: 14

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Déhel...

Disons que je me défie de la sphère médiatique (si apte au télé-achat systématique : je veux parler précisément de cette vitrine d'exception dont cette catégorie de la population se sert pour promouvoir ses produits : livres, chansons, films, spectacles, fondations, associations....). Si le bruit du tiroir-caisse ponctuait (comme le "bip"' censurant certains noms ou expressions) chacune de ces apparitions... intéressées, là au moins ce serait plus clair.

Super proposition/suggestion : que le pourcentage correspondant aux "votes blancs" puisse effectivement être la base pour un possible tirage au sort.
Les deux "réponses" contestataires se rejoignent en cette proposition. Mais à aborder avec une grande prudence : un Breton (Gérard Gautier - www.blanccestexprime.asso.fr) avait voulu se présenter comme Candidat "Blanc" : c'était en 1992! Je trouvais la démarche contestable, car le "vote blanc" pris en otage à son tour.

Il y a bien un fil sur ce forum autour du "vote blanc" qui semble très riche (je viens seulement de le consulter)!

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#968 22-01-2012 23:16:12

Sandy
Membre
Message n°13961
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Ana Sailland a écrit:

"10% de votes blancs devrait mener à 10% des députés tirés au sort" >>> Je ne connaissais pas cette idée. J'aime.

Moi je n'aime pas, ce n'est pas respecter le choix des gens qui ont voté blanc.

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#969 22-01-2012 23:17:23

Sandy
Membre
Message n°13962
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

beo a écrit:

Sandy a écrit:

[...] il est bien souvent normal que les gens dans l'opposition soient plus nombreux que les gagnants, que c'est même plutôt conseillé pour que le pouvoir de ceux qui gouvernent soit tempéré et que ces gens plus nombreux ne se retrouvent pas du tout sans pouvoir.

Je reviens quelques instants sur cette superbe double pensée, félicitations Sandy.

Mais oui, pourquoi n'y avait-t-on pas pensé plus tôt, les moins nombreux doivent gouverner pour que la majorité ne se fasse pas écraser. La non-démocratie, c'est la démocratie. La démocratie c'est la non-démocratie. L'équivalence est parfaite.

Voilà où mène le mauvais esprit.

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#970 23-01-2012 04:44:27

Jacques Roman
Membre
Message n°13964
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Tirage au sort et vote blanc ; organisation du site

1) Ou bien le vote blanc a un sens, ou bien il n'en a pas.

Dans aucun de ces deux cas il ne peut être rendu par un tirage au sort, sauf par décision arbitraire et antidémocratique.

Si on veut traiter de tous ces aspects de l'expression de la volonté générale en même temps, le mieux serait de regrouper les fils portant sur ces questions en un seul fil intitulé (par exemple) "Elections, tirage au sort, vote blanc".

Sinon nous nous perdrons dans les débats : ça a déjà commencé.

2) Je sais qu'Étienne ne veut pas être "chef", mais il me semble qu'il lui appartient en tant que créateur du site de rationaliser la structure de discussion, de tirer de temps en temps des conclusions provisoires de nos débats et d'organiser des votes, pour savoir comment notre  réflexion collective évolue. Sinon, nous continuerons à tourner en rond comme des hamsters dans une cage, et ce site ne rendra pas les (très grands) services dont il est capable à mon avis.

Il est possible qu'au début du moins le nombre de votants soit faible. Ce serait décevant, mais ce serait une indication précieuse (avec le nombre de visiteurs) de l'influence effective du site. De toute façon, mieux vaut savoir ce qu'il en est que de s'enfouir la tête dans le sable au risque de se perdre en discutailleries. D'ailleurs, il est probable que si l'on organisait des votes indicatifs (des sondages) le nombre de votants augmenterait au fil du temps. Nous travaillons ici depuis huit ans : nous ne sommes pas pressés.

Il y a certainement parmi les participants des gens compétents qui pourraient aider Étienne sur tous ces points. Pourquoi ne pas faire appel aux bonnes volontés ?

3) À mon avis :

Priorité absolue : réorganiser les fils.

Ensuite (si possible), réorganiser la fonction "recherche" (je ne trouve pas le système actuel très pratique).  À cet égard, il serait bon de donner un titre aux messages, dans la mesure du possible, au moins quand on traite d'une question précise. 

Une idée comme ça (peut-être que ça n'est pas possible ou trop long à mettre en place) : organiser la recherche par mot clé pris sur une liste "officielle", le mot-clé renvoyant systématiquement, dans l'ordre, à des fils, à des intitulés de message, et à des parties de message (= mots figurant dans le texte du message). Autres critères : auteur, période. JR

Dernière modification par Jacques Roman (23-01-2012 05:07:25)

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#971 23-01-2012 08:32:28

bourik
Membre
Message n°13966
Date d'inscription: 10-05-2011
Messages: 107

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Entierement d'accord avec vous JR.


Notre impuissance politique face aux privilégiés n’est pas une fatalité : http://etienne.chouard.free.fr/Europe/f … e-la-video
Et si l’idée vous semble bonne, vous êtes libre de la relayer VOUS AUSSI dans votre signature automatique.

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#972 23-01-2012 12:04:14

Téhach
Membre
Message n°13977
Date d'inscription: 05-09-2011
Messages: 185

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Sandy a écrit:

Ana Sailland a écrit:

"10% de votes blancs devrait mener à 10% des députés tirés au sort" >>> Je ne connaissais pas cette idée. J'aime.

Moi je n'aime pas, ce n'est pas respecter le choix des gens qui ont voté blanc.

Le tout est de s'accorder sur ce qu'entraîne potentiellement le vote blanc !
Si voter blanc, c'est on seulement ne pas donner ses voix aux prétendants, mais surtout ouvrir à un tirage au sort en proportion, où serait le problème ?
Je suis comme Ana, je trouve cette idée très intéressante : facile et opportune, et probablement sujette à auto-stabilité. Si le tirage au sort est ainsi instillé (il ne concerne aujourd'hui que quelques %), ce sera déjà un excellent résultat. S'il mène à une forte proportion de tirés au sort, et que ça marche, ça restera en forte proportion et conduira probablement à l'extinction des partis politiques, et inversement, qui serait un retour vers le système actuel...


JR a écrit:

Sinon nous nous perdrons dans les débats : ça a déjà commencé.
...
Priorité absolue : réorganiser les fils.

Je pense aussi qu'une importante réorganisation est à faire, probablement en même temps qu'un nettoyage des hors sujet ! C'est un boulot énorme, pas de doute... Etienne est à la ramasse, pourquoi ne pourrions-nous pas participer ?
D'autant que je rajoute la nécessité de synthétiser, car la masse d'info est telle que ça en devient immangeable !
Peut-être relancer le fil 02 - Outils collaboratifs ?

Je constate que le Wiki, aussi puissant soit-il, est peu ou pas utilisé : trop difficile d'accès ? pas assez modéré ?
Et à mon avis, il lui manque la notion de vote.
Là aussi, de l'ordre à faire : par exemple, qu'un article I-0 - Création monétaire précède le I-1 - Autorité du préambule est malvenu, malgré l'actualité et l'importance du sujet.

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#973 23-01-2012 13:16:49

Déhel
Membre
Message n°13979
Lieu: Le Havre, France
Date d'inscription: 27-07-2008
Messages: 543

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Vote blanc
     Le tirage au sort fonction du pourcentage de vote blanc est en effet la meilleure solution de transition vers ou non un tirage au sort d'une constituante, d'une assemblée ou d'un sénat. Il serait en mesure de quantifier la défiance//confiance des électeurs à l'égard des partis et du système électoral tel qu'il existe aujourd'hui. On se rendra certainement compte alors que l'essentiel des partis n'ont aucune aspiration à la démocratie. Sans doute parce qu'ils ne doivent leur existence qu'au jeu des subsides distribuées par l'état en fonction des élus et des pourcentages obtenus aux différentes élections.


La meilleure forteresse des tyrans c’est l’inertie des peuples, Machiavel.
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#974 23-01-2012 13:50:39

Téhach
Membre
Message n°13982
Date d'inscription: 05-09-2011
Messages: 185

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Vote blanc
Du coup je rajoute : une cagnotte du vote blanc alimentée au pro-rata actuel comme les partis, de manière à 'vendre', les idées 'vote blanc' !

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#975 23-01-2012 15:16:43

bernardd
Membre
Message n°13985
Date d'inscription: 19-02-2010
Messages: 192

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Sandy a écrit:

Ana Sailland a écrit:

"10% de votes blancs devrait mener à 10% des députés tirés au sort" >>> Je ne connaissais pas cette idée. J'aime.

Moi je n'aime pas, ce n'est pas respecter le choix des gens qui ont voté blanc.

Alors pour les scrutin relatifs à la désignation de personnes, ajoutons seulement une option "hasard", ce qui permettra de déterminer, par proportion des votes ayant choisi le hasard par rapport aux votes exprimés, le nombre de personnes à désigner par le tirage au sort.

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#976 23-01-2012 15:23:11

lanredec
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Message n°13987
Lieu: goueled Leon
Date d'inscription: 21-10-2011
Messages: 1814

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Téhach a écrit:

Je constate que le Wiki, aussi puissant soit-il, est peu ou pas utilisé : trop difficile d'accès ? pas assez modéré ?

A mon avis le problème avec le wiki c'est le choix qui a été fait par Étienne de ne pas utiliser les pages de discussion. Un wiki collaboratif fonctionne comme ça :
1) Quelqu'un écrit un brouillon d'article
2) Ce brouillon est enrichi et/ou corrigé par ceux qui veulent.
3) A fait une modif qui ne plait pas à B
4) B revient à la version précédente et s'explique en page de discussion
5) A et B échangent des arguments en page de discussion, C et D se mêlent à la discussion
6) E propose une formulation qui lui semble consensuelle
7) Vote
8) Retour à 5 ou prise en compte de la proposition qui fait consensus
9) Retour à 2


" Le problème est la solution "

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#977 23-01-2012 19:16:32

Sandy
Membre
Message n°13998
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

bernardd a écrit:

Sandy a écrit:

Ana Sailland a écrit:

"10% de votes blancs devrait mener à 10% des députés tirés au sort" >>> Je ne connaissais pas cette idée. J'aime.

Moi je n'aime pas, ce n'est pas respecter le choix des gens qui ont voté blanc.

Alors pour les scrutin relatifs à la désignation de personnes, ajoutons seulement une option "hasard", ce qui permettra de déterminer, par proportion des votes ayant choisi le hasard par rapport aux votes exprimés, le nombre de personnes à désigner par le tirage au sort.

Ca c'est déjà plus cohérent. Mais désigner par le tirage au sort parmi qui ? Ceux qui seront rejetés pourront être tirés au sort ?

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#978 23-01-2012 21:08:20

Téhach
Membre
Message n°14003
Date d'inscription: 05-09-2011
Messages: 185

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Merci Lanredec pour ces précisions : je n'ai jamais participé à un Wiki, je me sens moins niais wink

A mon avis le problème avec le wiki c'est le choix qui a été fait par Étienne de ne pas utiliser les pages de discussion.

Sais-tu quelles ont été les raisons du choix d'Etienne ?

Un wiki collaboratif fonctionne comme ça :
1) Quelqu'un écrit un brouillon d'article
2) Ce brouillon est enrichi et/ou corrigé par ceux qui veulent.
3) A fait une modif qui ne plait pas à B
4) B revient à la version précédente et s'explique en page de discussion
5) A et B échangent des arguments en page de discussion, C et D se mêlent à la discussion
6) E propose une formulation qui lui semble consensuelle
7) Vote
8) Retour à 5 ou prise en compte de la proposition qui fait consensus
9) Retour à 2

en tous cas tout ça ma paraît bien ficelé pour notre usage (hors le schéma...)
en 7 on vote... comment ?
en 8 tu parles de consensus : dois-je comprendre donc sur la base commune acceptée à l'unanimité, et non majorité du vote ?

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#979 24-01-2012 02:13:54

Jacques Roman
Membre
Message n°14007
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Non au Wiki comme instrument de rédaction collective

lanredec a écrit:

[...] Un wiki collaboratif fonctionne comme ça :
1) Quelqu'un écrit un brouillon d'article
2) Ce brouillon est enrichi et/ou corrigé par ceux qui veulent.
3) A fait une modif qui ne plait pas à B
4) B revient à la version précédente et s'explique en page de discussion
5) A et B échangent des arguments en page de discussion, C et D se mêlent à la discussion
6) E propose une formulation qui lui semble consensuelle
7) Vote
8) Retour à 5 ou prise en compte de la proposition qui fait consensus
9) Retour à 2

Avec A et B, peut-être : d'ailleurs, a-t-on besoin d'un système Wiki ou autre lorsqu'on est deux à rédiger un projet ? 

Mais que se passe-t-il quand on a aussi C, D, E, F, G... qui participent ?

Lanredec pourrait-il nous donner un exemple dans lequel ce système aurait effectivement fonctionné ? Je n'en connais pas.

Mon avis est que le système Wiki de rédaction collective ouverte est inopérable, pour la simple raison que dès le troisième ou le quatrième étage de propositions plus personne ne s'y retrouve.

La seule façon d'adopter collectivement un texte est qu'une personne ou un groupe de personnes proposent un projet sur lequel elles se sont mises d'accord, et à partir de là lancent un appel à participation publique. Les propositions seront soumises à un comité de rédaction (au départ, le ou les auteurs du projet ; par la suite, un comité de rédaction élu, organisé si nécessaire en sous-comités).

Pour un excellent exemple de rédaction collective d'un texte fondée sur cette méthode, on se reportera au projet populaire de constitution islandaise actuellement en cours de discussion au Parlement islandais : voyez http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … 90#p13290. (Rappel : on peut obenir le texte synoptique français-islandais-anglais du projet soumis en islandais au Parlement islandais, avec (français seulement) la genèse détaillée du projet, le mode opératoire de l'organisme populaire qui l'a rédigé et les observations et suggestions d'EUROCONSTITUTION.ORG, par courriel adressé à : euroconstitution.org@hotmail.com.  La traduction française a été faite par EUROCONSTITUTION.org.)

Le rôle du comité et des sous-comités de rédaction sera de recevoir les propositions, de les intégrer comme ils le jugent bon à l'avant-projet existant, et de soumettre éventuellement au vote les avant-projets et les propositions arrêtés par le comité. Bien évidemment, aucun texte final ne sera adopté sans un vote.

Une erreur de conception fondamentale vicie le système de rédaction collective ouverte Wiki : l'idée qu'un projet cohérent pourra se matérialiser sans nécessité de coordonner le travail, par simple accumulation de propositions : or, dans ces conditions, ces propositions deviendront forcément de plus en plus incohérentes au fil des modifications successives.

Au fond de cette méthode, il y a la croyance dans un consensus inatteignable. Cette croyance ne serait fondée que si l'opération de rédaction se limitait à un petit nombre de personnes partageant les mêmes idées ou en tout cas la même approche (constitutionnelle, etc.) et opérant en vase clos (la coprésence physique n'est du reste pas  nécessaire : l'internet et le skype ont réglé définitivement cette question). À partir du moment où la participation à la rédaction est ouverte au public, tout consensus final doit être considéré comme exclu.

Et c'est très bien comme ça : la démocratie n'est pas fondée sur l'unanimité, mais sur la majorité. La minorité a toujours le droit  de partir et de rédiger son propre projet. Ensuite, que le meilleur gagne !  JR

Dernière modification par Jacques Roman (24-01-2012 02:39:07)

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#980 24-01-2012 02:23:35

Jacques Roman
Membre
Message n°14008
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

bernardd a écrit:

Sandy a écrit:

Ana Sailland a écrit:

"10% de votes blancs devrait mener à 10% des députés tirés au sort" >>> Je ne connaissais pas cette idée. J'aime.

Moi je n'aime pas, ce n'est pas respecter le choix des gens qui ont voté blanc.

Alors pour les scrutin relatifs à la désignation de personnes, ajoutons seulement une option "hasard", ce qui permettra de déterminer, par proportion des votes ayant choisi le hasard par rapport aux votes exprimés, le nombre de personnes à désigner par le tirage au sort.

Qui, et en vertu de quel pouvoir, décidera que ceux qui ont voté blanc ont voulu faire désigner des candidats au hasard ?  JR

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#981 24-01-2012 08:16:23

lanredec
Membre
Message n°14015
Lieu: goueled Leon
Date d'inscription: 21-10-2011
Messages: 1814

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Jacques Roman a écrit:

Lanredec pourrait-il nous donner un exemple dans lequel ce système aurait effectivement fonctionné ? Je n'en connais pas.

Wikipedia marche comme ça.
On en pense ce qu'on veut mais il y a quand même pas mal d'articles qui sont et pertinents et pas trop mal écrits et écrits par plusieurs dizaines de contributeurs (sans parler du nombre de contributeurs à l'ensemble du projet).

Dernière modification par lanredec (24-01-2012 09:41:33)


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#982 24-01-2012 09:24:14

lanredec
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Message n°14017
Lieu: goueled Leon
Date d'inscription: 21-10-2011
Messages: 1814

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Téhach a écrit:

en 7 on vote... comment ?

L'expérience montre que ça n'a pas grande importance, il faut juste définir la date de fin du vote. Si un conflit apparaît sur ce sujet, on peut toujours voter sur le vote.
Argumenter son choix aide à aboutir à un consensus. On a bien sûr le droit de changer d'avis.

Téhach a écrit:

en 8 tu parles de consensus : dois-je comprendre donc sur la base commune acceptée à l'unanimité, et non majorité du vote ?

Comme dit JR, si la minorité se range à l'opinion de la majorité (et c'est quand même le plus souvent le cas), c'est un consensus.

En absence de consensus, sur wikipedia, c'est le statu quo qui gagne. Vu le fonctionnement de ce wiki, je pense que c'est la sélection naturelle qui a mené là.

Dans notre cas (où on parle de politique et où donc on a tendance à s'échauffer et à se crisper sur des points de vue qu'on n'aurait peut être pas défendus si on n'avait pas eu de contradicteur) la solution à une absence de consensus est peut être le fork (à mon avis la plupart des forks mourraient rapidement, ceux qui continueraient à alimenter des réflexions sont, par là même, utiles)


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#983 24-01-2012 09:35:53

lanredec
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Message n°14018
Lieu: goueled Leon
Date d'inscription: 21-10-2011
Messages: 1814

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Jacques Roman a écrit:

bernardd a écrit:

Sandy a écrit:

Moi je n'aime pas, ce n'est pas respecter le choix des gens qui ont voté blanc.

Alors pour les scrutin relatifs à la désignation de personnes, ajoutons seulement une option "hasard", ce qui permettra de déterminer, par proportion des votes ayant choisi le hasard par rapport aux votes exprimés, le nombre de personnes à désigner par le tirage au sort.

Qui, et en vertu de quel pouvoir, décidera que ceux qui ont voté blanc ont voulu faire désigner des candidats au hasard ?  JR

La constitution ou la loi organique wink

Notons qu'il y a cinq façons (au moins, je n'en vois pas d'autre mais n'hésitez pas) de prendre en compte les votes blancs (ou irréguliers en général) :
1) on ne fait rien, les votes sont perdus, s'il y a 51% de blancs pour un vote unipersonnel, personne n'est élu
2) on répartit ces votes au prorata des suffrages exprimés, c'est la situation actuelle
3) on répartit ces votes au hasard sur les candidats, ce qui favorise les petits candidats pour un vote proportionnel, mais ne change que marginalement la situation actuelle pour un scrutin unipersonnel
4) on attribue au hasard ces votes à un candidat
5) on attribue au hasard ces votes à un non candidat

Notez que quelle que soit l'option (y compris la 2), on "respecte le choix des gens" si la règle est établie démocratiquement, et on ne le respecte pas dans le cas contraire.

Dernière modification par lanredec (24-01-2012 09:53:17)


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#984 24-01-2012 09:50:16

bernardd
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Message n°14019
Date d'inscription: 19-02-2010
Messages: 192

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Jacques Roman a écrit:

bernardd a écrit:

Sandy a écrit:

Moi je n'aime pas, ce n'est pas respecter le choix des gens qui ont voté blanc.

Alors pour les scrutin relatifs à la désignation de personnes, ajoutons seulement une option "hasard", ce qui permettra de déterminer, par proportion des votes ayant choisi le hasard par rapport aux votes exprimés, le nombre de personnes à désigner par le tirage au sort.

Qui, et en vertu de quel pouvoir, décidera que ceux qui ont voté blanc ont voulu faire désigner des candidats au hasard ?  JR

Je n'ai pas assez explicité la proposition, manifestement : Aux candidats présentés au vote, on ajoute une option de vote "hasard". Ceux qui le veulent votent pour l'option "hasard", et la proportion globale de vote exprimés pour l'option "hasard" déterminera le nombre de places qui seront déterminées par le tirage au sort.

Ainsi, les candidats vraiment "appréciés" seront encore désignés, mais si tout le monde les rejette, cela sera visible avec l'option "hasard".

Les votes blancs sont encore possibles, mais si les personnes comprennent ce qu'elles font, elle choisiront l'option "hasard". Et chaque personne décide explicitement, on n'a pas à choisir un mécanisme pour "transformer" les votes blancs en action.

C'est assez direct pour l'ego des politiques de profession : le message qui leur est envoyé est "n'importe qui tiré au hasard est plus estimé que toi"...

Dernière modification par bernardd (24-01-2012 09:53:01)

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#985 24-01-2012 10:30:14

bernardd
Membre
Message n°14022
Date d'inscription: 19-02-2010
Messages: 192

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

lanredec a écrit:

bernardd a écrit:

on n'a pas à choisir un mécanisme pour "transformer" les votes blancs en action.

Si les votes blancs existent on doit choisir ce qu'on en fait. Et ne pas choisir c'est simplement choisir le statu quo, répartir au prorata des suffrages exprimés.

C'est bien à quoi répond la proposition d'ajouter une option "hasard" explicite dans le vote, qui permet de voir si les gens qui votaient blanc auparavant préfèrent l'option "hasard" ou pas.

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#986 24-01-2012 11:08:50

lanredec
Membre
Message n°14024
Lieu: goueled Leon
Date d'inscription: 21-10-2011
Messages: 1814

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

bernardd a écrit:

lanredec a écrit:

bernardd a écrit:

on n'a pas à choisir un mécanisme pour "transformer" les votes blancs en action.

Si les votes blancs existent on doit choisir ce qu'on en fait. Et ne pas choisir c'est simplement choisir le statu quo, répartir au prorata des suffrages exprimés.

C'est bien à quoi répond la proposition d'ajouter une option "hasard" explicite dans le vote, qui permet de voir si les gens qui votaient blanc auparavant préfèrent l'option "hasard" ou pas.

Même si vous ajoutez les options hasard type 3, 4, et 5 (cf. http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … 018#p14018 ) il restera des votes blancs. Il faudra choisir ce qu'on en fait. Même les mettre à la poubelle est un choix.


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#987 24-01-2012 12:12:11

Sandy
Membre
Message n°14025
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

moi je préfère largement l'option vote blanc majoritaire = tous les candidats éliminés on recommence

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#988 24-01-2012 12:14:53

Téhach
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Message n°14026
Date d'inscription: 05-09-2011
Messages: 185

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Merci Lanredec pour ces précisions.

Si je comprends bien Bernardd (dont je rejoins l'avis si je reformule bien), il s'agit de rajouter un bulletin de vote dont le nom est "Hasard" (je préfèrerais "Tirage au sort").
Mais pour aller au bout de l'idée, j'opte clairement pour la version 5 : au prorata des voix, le/les candidats manquant sont tirés au sort dans une liste de volontaires.
exemple d'un scrutin communal pour 10 élus :
résultats exprimés liste 1 : 30% ; liste 2 : 20% ; blancs : 50%
ça donnerait 3 élus liste 1 + 2 élus liste 2 + 5 tirés au sort.

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#989 24-01-2012 14:49:23

lanredec
Membre
Message n°14032
Lieu: goueled Leon
Date d'inscription: 21-10-2011
Messages: 1814

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Sandy a écrit:

moi je préfère largement l'option vote blanc majoritaire = tous les candidats éliminés on recommence

Et on conserve Sarkozy-Fillon jusqu'à ce que les Français se décident à "bien" voter ? Ou bien on dissout la République au bout de x "recommencements" ?


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#990 24-01-2012 15:00:43

Sandy
Membre
Message n°14033
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

ben je ne pense pas que ça durerait à l'infini

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#991 24-01-2012 15:23:19

lanredec
Membre
Message n°14036
Lieu: goueled Leon
Date d'inscription: 21-10-2011
Messages: 1814

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Sandy a écrit:

ben je ne pense pas que ça durerait à l'infini

Moi non plus.
Malheureusement.
On a bien vu les Irlandais voter Oui après avoir voté Non.
On verrait les Français voter NS ou MLP après avoir voté blanc.


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#992 24-01-2012 15:26:16

Sandy
Membre
Message n°14037
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

aucun rapport les candidats éliminés n'ont pas le droit de se représenter au tour suivant, je pensais que c'était évident

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#993 24-01-2012 15:34:10

lanredec
Membre
Message n°14038
Lieu: goueled Leon
Date d'inscription: 21-10-2011
Messages: 1814

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Sandy a écrit:

aucun rapport les candidats éliminés n'ont pas le droit de se représenter au tour suivant, je pensais que c'était évident

Rien n'est évident Sandy.
Continuons : la présidentielle est annulée, NS, MLP, Mélenchon, etc sont éliminés
on recommence avec qui ?
rebelote, ceux là sont éliminés
on recommence avec qui ?
Guéant à l'UMP, Gollnish au FN et qui au FdG ?


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#994 24-01-2012 15:56:03

Téhach
Membre
Message n°14042
Date d'inscription: 05-09-2011
Messages: 185

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Jacques Roman a écrit:

À partir du moment où la participation à la rédaction est ouverte au public, tout consensus final doit être considéré comme exclu.
...
la démocratie n'est pas fondée sur l'unanimité, mais sur la majorité...

Je respecte ce point de vue, mais ne suis fondamentalement pas d'accord. Je vais même jusqu'à penser que cette conception est d'un autre âge, qu'il serait temps de travailler ensemble et non les uns contre les autres. Le fait d'arriver à un consensus entraîne une adhésion pleine et entière, et c'est là que réside la plus forte démocratie à mon sens.
Quelle est la part commune que nous acceptons ? Mettons-nous d'accord déjà sur ça... et il est probable que cela représente un gros morceau ! Et en prenant du recul, de voir que le reste est accessoire...

Pour ce qui est de l'exemple de Wikipedia, il faut déjà voir que la participation n'est pas générale : beaucoup d'utilisateurs pour peu de rédacteurs. Et ça satisfait, visiblement, les utilisateurs puisqu'ils ne désertent pas, au contraire !

lanredec a écrit:

on recommence avec qui ?

C'est là que ça devient intéressant, car le débat ne manquera pas de changer fondamentalement !
Pourquoi pas alors un porteur de plan C big_smile
Entretemps, le mandat sera terminé, plus de légitimité. Pour la présidentielle, je crois qu'en ce cas c'est le président du Sénat qui assure l'intérim (?).

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#995 24-01-2012 20:01:28

Sandy
Membre
Message n°14045
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

lanredec a écrit:

Sandy a écrit:

aucun rapport les candidats éliminés n'ont pas le droit de se représenter au tour suivant, je pensais que c'était évident

Rien n'est évident Sandy.
Continuons : la présidentielle est annulée, NS, MLP, Mélenchon, etc sont éliminés
on recommence avec qui ?
rebelote, ceux là sont éliminés
on recommence avec qui ?
Guéant à l'UMP, Gollnish au FN et qui au FdG ?

c'est vrai tu as raison, ce n'est pas une histoire de personne mais une histoire de programme pour des gens comme nous

je préfère l'ostracisme pour régler les cas personnels

mais j'aimerais que le vote blanc puisse servir à qqchose

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#996 25-01-2012 00:01:27

Jacques Roman
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Message n°14049
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Signification du vote blanc

@Bernardd(985) :

Je suis d'accord avec vous si le vote blanc est défini par la constitution ou par la loi il n'y plus qu'à s'en tenir à cette définition démocratique.

Il m'avait semblé que certains d'entre nous donnaient déjà un sens précis au vote blanc, alors que selon moi, pour le moment, il n'en a pas. 

Lanredec (984) :

La cinquième modalité de vote blanc que vous envisagez (attribuer les votes blancs à un non-candidat) revient à la première : ces votes seraient perdus. JR

PS. Nous continuons à parler du vote blanc sur deux fils, dont l'autre, consacré précisément au vote blanc. Je continue à penser qu'il faudrait combiner ces deux fils, ce serait une bonne simplification.

Dernière modification par Jacques Roman (25-01-2012 00:24:05)

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#997 25-01-2012 00:09:22

Jacques Roman
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Message n°14050
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Rédaction d'un texte collectif sur le Wikipedia

Je veux bien que le Wikipedia marche comme lanredec l'a indiqué dans son 977, mais est-ce qu'on pourrait avoir un exemple de texte accepté à la suite de cette procédure, pour voir concrètement comment ça a fonctionné ?

Comme je l'ai dit, je n'en connais pas, et ce ne sont pas nos essais sur ce site qui me convaincront.  JR

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#998 25-01-2012 00:33:34

Jacques Roman
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Message n°14051
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

lanredec a écrit:

Sandy a écrit:

ben je ne pense pas que ça durerait à l'infini

Moi non plus.
Malheureusement.
On a bien vu les Irlandais voter Oui après avoir voté Non.
On verrait les Français voter NS ou MLP après avoir voté blanc.

Et on en verra d'autres.

Les points de vue changent à mesure que les circonstances évoluent. 

Le contraire serait lamentable et heureusement impossible.

(Nous ne sommes pas comme les Américains, qui croient majoritairement que leur constitution n'a pas changé depuis 1787 et qu'elle ne devrait pas changer.) JR

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#999 25-01-2012 00:45:56

Jacques Roman
Membre
Message n°14052
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Téhach a écrit:

Jacques Roman a écrit:

À partir du moment où la participation à la rédaction est ouverte au public, tout consensus final doit être considéré comme exclu.

La démocratie n'est pas fondée sur l'unanimité, mais sur la majorité...

Je respecte ce point de vue, mais ne suis fondamentalement pas d'accord. Je vais même jusqu'à penser que cette conception est d'un autre âge, qu'il serait temps de travailler ensemble et non les uns contre les autres..

Cette conception est de notre âge aussi, et la raison en est, je pense, que c'est la seule possible.

Si le consensus devait être l'objectif et la règle, il n'y aurait plus besoin de démocratie. 

C'est parce que nous avons des avis différents que nous avons décidé d'une procédure pour en choisir un parmi les autres, et cette procédure, c'est la démocratie, avec sa règle de la majorité.

Cela ne nous empêche pas de collaborer là où nous sommes d'accord, et il faut l'encourager.  Mais qui serait prêt à sacrifier une opinion qui lui est chère (et dont il pense que s'y ranger serait bénéfique à tous) à une quelconque obligation de consensus ?  JR

Dernière modification par Jacques Roman (25-01-2012 01:12:06)

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#1000 25-01-2012 00:55:46

Jacques Roman
Membre
Message n°14053
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

"On recommence avec qui ?"

Question très judicieuse posée par lanredec suite à la suggestion que si le vote blanc l'emporte tous les candidats (toutes les propositions aussi, je suppose) en présence doivent être écartés et il faut repartir à zéro.

À quoi Téhach a répondu :

C'est là que ça devient intéressant, car le débat ne manquera pas de changer fondamentalement !

Pourquoi pas alors un porteur de plan C ?


Et si le vote blanc l'emportait à nouveau, on renoncerait au plan C ? 

Les circonstances qui feraient qu'un vote blanc l'emporterait ne sont pas figées pour l'éternité. "Repartir à zéro", dans ce cas, ne peut signifier qu'une chose : recommencer l'élection, avec tous ceux, sans exception, qui veulent se porter candidats et sans exclure aucune proposition.  JR

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