Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.
Les membres de l'Assemblée constituante doivent être tirés au sort
et, bien sûr, inéligibles aux fonctions qu'ils instituent eux-mêmes.

Vous n'êtes pas identifié.

Bienvenue :o)

Bonjour :o)
Ici, depuis le 1er janvier 2006, nous parlons d'un sujet que les politiciens de métier voudraient bien garder pour eux : nous parlons de la Constitution, de ce texte absolument fondamental pour tous les citoyens (et pourtant complètement négligé par eux), de ce texte qui pourrait nous protéger tous contre les abus de pouvoir si nous le faisions nôtre au lieu d'en abandonner la maîtrise à ceux-là mêmes qu'il est censé contrôler.
Nous discutons principe par principe, méthodiquement. Nous avons d'abord suivi le plan de mon document "Les grands principes d'une bonne Constitution", mais nous avons ensuite élargi nos thèmes à partir de vos réflexions, critiques et suggestions. C'est simplement passionnant. Ce que nous avons mis au clair sur la monnaie, sur le vote blanc, sur les vertus méconnues du tirage au sort et sur le référendum d’initiative populaire, par exemple, est enthousiasmant.
Le prolongement de cette réflexion constituante, c’est d’écrire enfin nous-mêmes un exemple de constitution, article par article. C’est ce qui se passe sur la partie wiki-constitution de ce site. Je vous invite à venir y participer également, ne serait-ce que sur un article ou deux. Vous verrez, c’est passionnant ; on sent vite qu’on est là sur l’essentiel, sur la seule vraie cause (et aussi la solution !) de nos impuissances politiques.
C’est un projet pédagogique en quelque sorte, un objet concret, réel, qui montre que 1) c'est possible : des hommes dont ce n'est pas le métier peuvent écrire une Constitution, et 2) c'est beaucoup mieux : quand ils n'écrivent pas des règles pour eux-mêmes, quand ils n'ont pas un intérêt personnel à l'impuissance des citoyens, les délégués constituants écrivent les règles d'une authentique démocratie. Merci à tous pour ce travail formidable.
Amitiés. Étienne.
[19 août 2012 : ATTENTION : pour cause de spam ultra-actif mi 2012, je FERME la possibilité aux nouveaux venus de créer un compte sans moi : il faut m'écrire à etienne.chouard@free.fr (EN ME DONNANT LE PSEUDO QUE VOUS VOULEZ) et je créerai votre compte à votre place. Il faudra ensuite venir ici pour définir un nouveau mot de passe. Désolé, mais les spammeurs deviennent infects et je n'ai pas le temps de gérer les spams (je préfère vous aider un à un à nous rejoindre). Au plaisir de vous lire. ÉC]

#121 20-09-2009 00:03:24

orbi
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Message n°7745
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Re: 2E Les médias d'information doivent être libres, politiquement et économiquement

à Alex6   Message n°7726

Vous parlez d'un "pouvoir informatif ".   J'ai un peu de mal à comprendre ce que voulez dire. il me semble que vous parlez plutôt du "pouvoir médiatique". Mais ça c'est plutôt du domaine de l'opinion et des idées. Ce n'est pas une question de normes.

le pouvoir informatif ce serait pour répondre à l'injonction "Nul n'est censé ignoré la loi ??

De fait les services publics et les institutions ont un devoir d'informer, et ils le font en général . C'est l'information sur les décisions prises, les règles adoptées, les reglementations administratives. etc....  Chaque administration a son service de communication.  ( bien entendu on peut toujours trouver que c'est pas assez bien fait, qu'il y a des manquements graves, que les renseignement sont orientés etc.... que c'est compliqué.... Avec internet l'information se développe . Presque toutes les institutions ont leur site internet ( sénat, assemblées de toutes sortes etc..)....  [/b]

Donc ce que vous visez c'est plutôt le pouvoir médiatique (télés, journaux, radios etc) , et celà relève de la liberté d'expression, de la liberté de pensée etc.. C'est le domaine des libertés publiques.

Quelle règles constitutionnelles voudriez vous inscrire, sur le pouvoir médiatique ?

Constitutionnaliser le service public de radiotélévision et constitutionnaliser le CSA ? Pourquoi pas , mais est-ce utile de les constitutionnaliser ?
 

A mon avis la constitution doit valider ces principes et libertés publiques et c'est à la loi de les garantir.   Comme vous l'avez fait remarquer ,( Montesquieu ne connaissait pas la télé,)  les situations, les  techniques évoluent.( maintenant il y a le net)   Donc il serait peut être judicieux de laisser celà de la compétence législative.  C'est ce que fait la consitution de la Véme République.

constitution de 1958.[/b]

[b]art 3 La loi garantit les expressions pluralistes des opinions et la participation équitable des partis et groupements politiques à la vie démocratique de la Nation.

Art. 34. - La loi fixe les règles concernant :

les droits civiques et les garanties fondamentales accordées aux citoyens pour l'exercice des libertés publiques; la liberté, le pluralisme et l'indépendance des médias; ;........

mais je serais trés intéressé de connaître des exemples de règles que vous souhaiteriez constitutionnaliser.  merci.

Dernière modification par orbi (20-09-2009 00:05:09)

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#122 20-09-2009 06:57:46

Jacques Roman
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Re: 2E Les médias d'information doivent être libres, politiquement et économiquement

Pouvoirs médiatique et économique

Étienne, Alex6 :

Comme Orbi, je pense que vous devriez nous dire quelles règles, spécifiquement, vous souhaitez inscrire dans  la constitution (nationale ou européenne). À partir de là, il sera possible de discuter concrètement.  JR

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#123 20-09-2009 10:30:25

Étienne
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Re: 2E Les médias d'information doivent être libres, politiquement et économiquement

Exemples de règles constitutionnelles concernant les médias

Cher Jacques, cher Orbi,

voyez, s'il vous plaît, ce projet de wiki-constitution d'origine citoyenne (objet pédagogique, sans plus, destiné à montrer que l'idée que de simples citoyens peuvent penser eux-mêmes leur constitution n'est pas une utopie) (les italiques sont des commentaires) :

http://etienne.chouard.free.fr/wikicons … _citoyenne

Je rappelle cette idée importante : la partie I fixe les grands principes fondateurs (difficiles à réviser : majorité très  qualifiée requise au référendum), alors que la partie II fixe les actuelles modalités pratiques d'application de ces principes (plus faciles à réviser : majorité simple au référendum). Tous les articles de la partie I commencent par I-, tous ceux de la partie II commencent par II-.

Pour ce qui concerne le contrôle de l'indépendance et de la responsabilité des médias, voyez notamment :

Article I-5 : Séparation des pouvoirs

Article I-5 : Séparation des pouvoirs

Les pouvoirs doivent être séparés pour être affaiblis.

Le pouvoir législatif élabore les lois sans les exécuter ; le pouvoir exécutif utilise la force publique pour appliquer les lois sans jamais les écrire si peu que ce soit ; le pouvoir judiciaire tranche les conflits ; le pouvoir médiatique garantit une information honnête et respectueuse des droits de l’homme ; les pouvoirs travaillent sous le contrôle permanent des citoyens qui sont toujours l’arbitre ultime.

Les assemblées déterminent librement leur ordre du jour, sous réserve des initiatives populaires de l’art. I-12 qui s’imposent de droit dans les débats.

La confusion des pouvoirs, comme le pouvoir sans contrôle citoyen, rendent légitime l’insurrection populaire.

L’État protège les citoyens « donneurs d’alerte » contre l’intimidation des plus grands acteurs économiques.

Débat : Séparation des pouvoirs




Article I-8 : Droit de parole publique pour tous

Article I-8 : Droit de parole publique pour tous

Tout citoyen dispose d’un droit de parole publique, à tout moment et à tout propos (l’isègoria, le droit le plus important pour les démocrates de l’Athènes antique).

L’État doit garantir aux citoyens un média de masse et des archives en ligne servant de tribune publique à toutes les opinions individuelles.




Article I-9 : Information indépendante

Article I-9 : Information indépendante

L’information des citoyens doit avoir des sources multiples et surtout indépendantes, à la fois des pouvoirs politiques et des forces économiques.

Sont concernés par ce principe d’indépendance nécessaire, les journaux, la radio et la télévision, mais aussi les instituts de sondage et les instituts statistiques.

Toute concentration de la propriété des médias est combattue par la force publique.

Débat : "Les médias d'information doivent être libres, politiquement et économiquement"




•  Article II-1 : Missions de l’État a) L'État et ses agents œuvrent à l'émancipation des citoyens, notamment en garantissant leur honnête information

Article II-1 : Missions de l’État

Les missions que nous confions à l’État sont les suivantes :

Débat missions État

a) L'État et ses agents œuvrent à l'émancipation des citoyens, notamment en garantissant leur honnête information
L'information fiable est une condition majeure de la liberté et de la résistance à l’oppression des citoyens qui s'organisent donc eux-mêmes pour la garantir ici contre l’appropriation et la manipulation.


L'appropriation privée des télévisions est interdite.

Nul ne peut posséder, en son nom ou par ses proches, plus d’un journal et une radio.

Un Conseil supérieur des média (CSM), à la fois indépendant de l’exécutif et des entreprises et sous contrôle citoyen, veille à la qualité des informations diffusées sur le territoire : pluralisme, honnêteté, priorité de l’intérêt général.

Le CSM est un organe aussi important que le Gouvernement ou le Parlement : il est élu au suffrage universel, selon un calendrier décalé par rapport aux élections législatives.

La réclame est interdite sur tous les medias publics. L’État subvient aux besoins des médias publics sans imposer de contrainte d’audience. Le CSM est juge des décisions à prendre en matière déontologique.

Débat médias




Article II-7.5 : Chambre de contrôle des Médias Publics

Article II-7.5 : Chambre de contrôle des Médias Publics

La Chambre de contrôle des Médias Publics se compose de cent personnes tirées au sort pour un an, pour moitié parmi les journalistes, renouvelables par tiers tous les quatre mois.

La Chambre de contrôle des Médias Publics accorde ou retire les accréditations aux médias candidats au statut de service public de presse.

Elle répartit les budgets et en suggère les évolutions aux deux Assemblées.

Elle contrôle le respect de la Charte de Munich dans tous les médias et la désignation démocratique des cadres ; elle déclenche éventuellement des procédures judiciaires contre les directeurs de chaînes et contre les journalistes.




Article II-11 : Le pouvoir médiatique

Article II-11 : Le pouvoir médiatique

L’État garantit l’existence de chaînes de radio, de télévision et d’autres formes de médias, ayant vocation :

- à la diffusion d’informations

- et à la libre expression politique des associations et des citoyens.

Le financement de ces médias est intégralement public.

La diffusion de réclame dans ces médias publics est rigoureusement interdite.

L’État s’interdit toute intervention sur les contenus informationnels de ces médias publics d’information.




Annexes, règles électorales : Désignation des dirigeants des grands médias publics

Désignation des dirigeants des grands médias publics

(À compléter, si vous avez des idées : peut-on imaginer de tirer au sort les dirigeants des grands médias parmi les journalistes ?)

Vous savez que la partie wiki de ce site est, par essence même, ouverte à toutes les contributions, y compris la vôtre, cela va sans dire. Vous pouvez donc compléter ou corriger ce qui vous semble devoir l'être dans cette maquette collective. Si vous êtes en opposition avec un point, plutôt que le rayer (ce que vous pouvez techniquement faire sans problème), il vaut mieux se limiter à signaler le désaccord et afficher côte à côte les deux points de vue opposés comme une alternative à discuter ; et un fil de forum peut être créé précisément pour en discuter.

Amicalement.

Étienne.

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#124 20-09-2009 18:52:31

Jacques Roman
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Message n°7749
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Re: 2E Les médias d'information doivent être libres, politiquement et économiquement

Pouvoir médiatique selon la wiki-constitution d'origine citoyenne

1) Je ne vois pas en quoi consiste ce pouvoir médiatique : qui sont ses agents ?

Il n'y a pas de "pouvoir" sans agents clairement identifiés.

2) Ou je me trompe fort, ou bien la "chambre supérieur des médias" telle que conçue dans la wiki-constitution représenterait un grave danger pour la liberté d'expression. En fait, elle risque d'instituer la dictature de l'opinion publique.

Mais, j'y reviens, il faut d'abord savoir ce qu'on entend par "pouvoir médiatique". 
JR

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#125 21-09-2009 06:33:25

Sandy
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Message n°7750
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Re: 2E Les médias d'information doivent être libres, politiquement et économiquement

Le pouvoir médiatique est en fait partagé.

Et concrètement il s'exerce par la diffusion ou le filtrage des idées ou des informations.

La possession des médias par des intérêts privés place les rédactions des différents médias sous une pression financière qui peut permettre à leurs actionnaires :
1) d'imposer les personnes qu'ils soutiennent aux différents postes à responsabilité afin de les contrôler.
2) d'écarter les journalistes ou le personnel qui ne correspondraient pas à la ligne rédactionnelle qu'ils veulent mettre en place dans leur média. On a l'exemple récent du cadre de TF1 viré parce qu'il avait envoyé un mail d'arguments contre la loi HADOPI à sa député.

Encore, s'il existait une certaine pluralité dans la possession des différents médias, alors ce ne serait pas très grave cette pluralité se retrouverait ensuite dans les lignes éditoriales des différents médias.

Mais c'est parce qu'il y a concentration de la possession des différents médias entre les mêmes mains, ou entre une caste de personnes qui ont les mêmes idées, qu'on se retrouve dans une situation dramatique où seules les idées "dominantes" ( parce qu'elles sont partagées par le petit groupe de personnes qui "dominent" les médias ) peuvent s'exprimer, et où l'expression de toutes les idées dissidentes se retrouve entravée.

Il existe de nombreux exemples de cette dérive. La dernière en date, la remise en cause de la version officielle fournie par le gouvernement américain sur les attentats du 11 septembre 2001, débat qui visiblement n'a pas sa place dans le débat publique selon la pensée dominante partagée par les différents journalistes et habitués de ces différents médias.

Bien évidemment le problème est plus complexe qu'un simple contrôle financier, car s'en mêle aussi le pouvoir politique et en particulier le pouvoir exécutif.

Il existe en France une sorte de relation assez incestueuse entre l'univers journalistique, les responsables politiques et la finance. Là où normalement les médias devraient agir en contre-pouvoir vis à vis du gouvernement, alors qu'ils devraient par exemple vérifier après coup l'efficacité des politiques menées ou encore organiser le débat publique et donc organiser la contradiction et la critique des politiques du gouvernement, les voilà qui agissent volontairement en outil du pouvoir, en outil de propagande gouvernementale.

Un journaliste comme Elkabach est un bon exemple dans cette relation incestueuse car il s'est illustré depuis bon nombre d'années par le fait d'avoir été proche du pouvoir présidentiel quel que soit la couleur politique du président en place, et c'est à cette complaisance vis à vis du pouvoir executif en place qu'on lui attribue sa longévité. Mais cette relation incestueuse va plus loin car journalistes, politiciens et propriétaires des médias se fréquentent les uns les autres, ils sont amis, ils vont même jusqu'à se marier entre eux smile


La servitude des journalistes au pouvoir exécutif semble malheureusement volontaire, et ne s'explique pas forcément par des mises sous pression des journalistes par les pouvoirs politiques, même si cela peut arriver par le biais de relations entre dirigeants/proprietaires de ces chaines/medias et ces politiciens.
Mais elle s'explique à mon avis plus par la faveur qu'accorde ce pouvoir executif aux journalistes complaisants quand aux interviews exclusives, aux acceptations d'invitations dans leurs emissions etc ... ou d'une manière générale en les laissant rentrer dans leur cercle de relations tel un privilège, ce qui ne peut que bénéficier à leur carrière.

Comme je disais au début, le pouvoir médiatique est partagé par l'ensemble des journalistes, mais évidemment certains ont beaucoup plus de pouvoirs que d'autres, c'est le cas des chefs de rédactions, c'est le cas des éditorialistes, c'est le cas des directeurs de journaux, de radios ou de télévision.

On peut parler aussi des instituts de sondages qui exercent une sacré pression sur l'opinion. Et on a pu constater cette relation incestueuse avec le pouvoir exécutif encore une fois avec l'affaire opinionway et les sondages commandités par l'Elysée et parus dans le Figaro. Des questions dans ces sondages très orientées, des titres dans le journal pour donner aux résultats de ces sondages un sens très orienté lui aussi, et une récupération politique ensuite par les membres du gouvernement pour justifier telle ou telle politique, voilà une belle mécanique bien efficace et bien rodée.
.
Et il y a les agences de Presse comme l'AFP aussi, qui sont clairement au centre de l'information qui est diffusée dans les différents médias et qui est un lieu de concentration de toutes sortes de tentatives de manipulations absolument hallucinantes. A l'AFP, on tronque, on déforme, on sélectionne abusivement les informations à diffuser, bref on désinforme quotidiennement en profitant du quasi-monopole exercé ...

Enfin pour terminer il y a le CSA, dont les membres sont désignés par les différents présidents, du pouvoir exécutif et législatif. et qui possède différents pouvoirs relatifs aux médias, comme le contrôle de l'équité du temps de parole.

Donc le pouvoir médiatique cela serait le pouvoir exercé sur la diffusion des idées ou des informations.

La démocratie repose  en partie sur la liberté d'expression et sur la qualité du débat public entre les citoyens, j'en ai déjà parlé plus haut.
Elle repose en partie aussi sur la transparence de l'exercice des pouvoirs et sur la vigilance des citoyens.
Enfin elle repose sur une certaine équité dans les prises de décisions collectives entre les idées / projets différents, équité sans laquelle les citoyens ne peuvent pas accorder le moindre assentiment, c'est à dire la moindre légitimité, à ceux qui ont remporté les scrutins qui les ont départagés.

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#126 21-09-2009 06:40:35

Étienne
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Re: 2E Les médias d'information doivent être libres, politiquement et économiquement

un grave danger pour la liberté d'expression ?

Jacques Roman a écrit:

Pouvoir médiatique selon la wiki-constitution d'origine citoyenne

1) Je ne vois pas en quoi consiste ce pouvoir médiatique : qui sont ses agents ?

Il n'y a pas de "pouvoir" sans agents clairement identifiés.

2) Ou je me trompe fort, ou bien la "chambre supérieur des médias" telle que conçue dans la wiki-constitution représenterait un grave danger pour la liberté d'expression. En fait, elle risque d'instituer la dictature de l'opinion publique.

Mais, j'y reviens, il faut d'abord savoir ce qu'on entend par "pouvoir médiatique". 
JR

Cher Jacques,

• Au débotté, je dirais que les agents du pouvoir médiatique sont les directeurs de publication, principalement, mais aussi les journalistes, ainsi que les individus chargés des statistiques et des sondages.

Non ?

• Selon moi, il y a bien sûr de nombreux pouvoirs sans agents identifiés (sans agents identifiés pour l'instant).
Et il me paraît justement très imprudent de s'en désintéresser, sans chercher, précisément, à les identifier.



• Et le chef de l'exécutif qui contrôle directement (Berlusconi) ou indirectement (Sarkozy+Lagardère+Dassault+Bouygues, etc.) les médias de masse (télés + presse), ça n'est pas "un grave danger pour la liberté d'expression" ?

Il ne faudrait pas que nos craintes soient à sens unique (deux poids deux mesures : une grande prudence par rapport au peuple, et une prudence toute formelle et inoffensive à l'encontre des élites économiques et politiques) ; ces craintes polarisées ne protègeraient finalement, de fait, que les puissants.

Le risque de dictature de l'opinion publique n'est pas si grave qu'il faille accepter une autre dictature : un excès n'en justifie pas un autre.
De bonnes institutions nous protègeraient contre toute dictature, y compris de celle de l'opinion publique (que je redoute aussi, si tant est qu'elle soit possible).

Remarque : à vouloir garantir une totale liberté d'expression, on finira (comme on le voit ces temps-ci) par perdre toute liberté d'expression, au profit de la seule liberté d'expression des plus forts. C'est la même dérive que celle qui découle du prétendu libéralisme économique, qui ne sert que les plus riches.

Entre le fort et le faible, entre le riche et le pauvre, c'est la liberté qui opprime et c'est la loi qui libère. Lacordaire.

Amicalement.

Étienne.

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#127 21-09-2009 07:22:26

Étienne
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Re: 2E Les médias d'information doivent être libres, politiquement et économiquement

Dictature de l'opinion publique ?

Dites, Jacques : quel est le pouvoir de l'opinion publique ?
Je veux dire : quels en sont les agents, clairement identifiés ?

wink

Bonne journée.

Étienne.

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#128 21-09-2009 07:30:37

Jacques Roman
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Re: 2E Les médias d'information doivent être libres, politiquement et économiquement

Pouvoirs institutionnels (constitutionnels)

Bonjour, Étienne.

Pour moi, qui dit "pouvoir" au sens institutionnel dit '"agents publics " de ces pouvoirs  et contrôle institutionnel de ces agents (du moins en démocratie).

Les "directeurs de publication, principalement, mais aussi les journalistes, ainsi que les individus chargés des statistiques et des sondages" ne sont pas les agents d'un pouvoir institutionnel, mais des individus ou  groupes d'individus exerçant des activités qui, la plupart du temps, ne se limitent pas  aux activités médiatiques.

Comparez avec les pouvoirs législatif, exécutif et judiciaire classiques (Montesquieu).  Ici, on a affaire à de véritables pouvoirs publics institutionnels (et démocratiques) : leurs agents sont clairement identifiés - législateurs, ministres, juges - et tous nommés par le peuple ou par le pouvoir exécutif qui émane du peuple. C'est ce qui fait que tous ces agents et pouvoirs publics institutionnels sont contrôlables au moyen de mécanismes précis inscrits dans la constitution.

Sur cette base, il est clair pour moi que ce n'est pas la constitution, mais la loi, qui doit le cas échéant règlementer les activités des agents privés (citoyens et autres) exerçant des activités médiatiques, et que la constitution et les organes constitutionnels doivent se contenter de régler l'organisation et le fonctionnement des pouvoirs publics définis dans la constitution. 

Par contre, je ne suis pas opposé à l'adoption de principes constitutionnels portant sur l'exercice des activités informationnelles, tout comme je suis favorable (voir projet euroconstitution.org) à ce qu'on adopte des  principes constitutionnels socioéconomiques.  Il ne s'agit en aucun cas de se désintéresser de la question.

Reste à définir ces nouveaux "principes constitutionnels informationnels".
 
Cordialement.  JR

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#129 21-09-2009 14:58:40

orbi
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Re: 2E Les médias d'information doivent être libres, politiquement et économiquement

d'accord avec jacques.

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#130 21-09-2009 22:16:50

Sandy
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Re: 2E Les médias d'information doivent être libres, politiquement et économiquement

Je ne suis pas d'accord avec vous Jacques, ce qui fait la nature d'un texte constitutionnel c'est qu'il traite de la question de la souveraineté. Et la question des médias entre pleinement dans la question de la souveraineté. Si on ne se protège pas contre les abus du pouvoir executif ou les influences extérieurs dus à la concentration de la propriété des médias entre les mains d'une minorité, les lois ne seront jamais l'expression de la volonté générale mais d'une oligarchie, et les scrutins ne seront jamais équitables car faussés par le monopole de l'expression des idées de cette même minorité, ce qui rend les pouvoirs en place illégitimes, l'inéquité empéchant la population flouée d'accorder leur assentiment aux gagnants favorisés par les médias lors des scrutins

Dernière modification par Sandy (21-09-2009 22:42:34)

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#131 21-09-2009 22:18:56

Étienne
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Re: 2E Les médias d'information doivent être libres, politiquement et économiquement

Tout va très bien, Madame la Marquise.

Bonsoir Jacques.

Bon, ben c'est génial alors : on continue comme ça puisque ça fonctionne correctement à votre goût (et puisque vous trouvez probablement que ça évolue bien) : La loi, rien que la loi...

Et tant pis si les élus qui font la loi sont corrompus jusqu'à la moelle par les milliardaires (agents non institutionnels, donc incontrôlables, mais on a dit qu'on s'en fichait...) qui les font élire et réélire avec leur presse et leurs télés vendues : la loi, rien que la loi, selon vous.

Et la constitution juste pour faire semblant de.

Aucun des rouages prétendument démocratiques que vous défendez ne permet de défendre les simples citoyens les abus de pouvoirs. Aucun. Sauf exception rarissime (alors bien montée en épingle, pour faire briller le miroir aux alouettes). Tout cela est du vent de juriste, au service d'une classe sociale bien précise. Vous croyez que ça ne se voit pas ? "Législateurs, ministres, juges tous nommés par le peuple ou par le pouvoir exécutif qui émane du peuple..." Vous croyez vraiment ce que vous dites ? Qui a nommé qui ? Jamais le peuple. Le peuple, on lui laisse seulement "choisir" parmi des individus qu'il n'a pas choisis. Évidente escroquerie. Démocratie de carton-pâte, simulacre, jeu de dupes.

Ça se confirme : les victimes sont, le plus souvent, directement responsables de leur malheur.

Au fond, tout ce qui arrive de pire est moralement justifié par la répugnante complaisance des victimes.

Vous savez que j'aime votre courtoisie, Jacques, mais parfois, vraiment, vous m'attristez.
Votre servitude volontaire me déprime.
Et vous êtes loin d'être le seul.
Je me décourage.

Advienne que pourra.

_____________

PS : vous dites : "Les "directeurs de publication, principalement, mais aussi les journalistes, ainsi que les individus chargés des statistiques et des sondages" ne sont pas les agents d'un pouvoir institutionnel, mais des individus ou  groupes d'individus exerçant des activités qui, la plupart du temps, ne se limitent pas  aux activités médiatiques."

Certes, mais ces personnes pourraient très bien — pourvu qu'on en décide ainsi, ce que vous refusez d'envisager — devenir "des agents d'un pouvoir institutionnel"...

Non ?

C'est un dialogue de sourds.

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#132 21-09-2009 22:58:07

Sandy
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Re: 2E Les médias d'information doivent être libres, politiquement et économiquement

Pourquoi Etienne vous êtes sans arrêt à crier que vous êtes découragé, faut pas vous décourager pour si peu, ça ne sera jamais facile de convaincre les gens, surtout quand ils ont des idées, et puis si vous n'arrivez pas à convaincre Jacques, ptet que vous arrivez à convaincre ceux qui lisent ces échanges wink

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#133 22-09-2009 14:45:39

Déhel
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Re: 2E Les médias d'information doivent être libres, politiquement et économiquement

Défonçons les portes  ouvertes
       
       Je comprends qu'Étienne puisse s'agacer de vos ergoteries Jacques parce que, de mon point de vue, que l'on inscrive dans la Constitution les principes médiatiques me paraît simplement combler un trop vieux retard.
       Et les exemples ne manquent pas.
       N'attribue-t-on pas à Edward Burneys - neveu de Freud et père des relations publiques - l'intervention des États-Unis dans la première guerre mondiale, alors même que le gouvernement avait été élu sur un programme de non intervention en Europe? Peut-on encore minimiser le rôle Goebbels dans l'infrastructure du Reich?
       Il m'avait aussi semblé comprendre que Kennedy avait fait la différence à la télé. Que l'élection de Reagan était une autre utilisation de l'image en politique, réessayée pour Schwarzeneger. L'emmèneront-ils aussi jusqu'à la Maison Blanche?
       Et l'usage de Fox News, aujourd'hui, qui répète que la guerre en Irak est un franc succès, que la France est un pays musulman, intégré au projet de grand Califat et qui agite l'image de Ben Laden à chaque fois que la pilule est un peu plus difficile à avaler, qu'en dire?
       Et TF1? En 1995, pourquoi les sondages en faveur d'Édouard Balladur étaient-ils faux? Une erreur ou bien une stratégie? Et la montée de Sarkozy sur l'insécurité, adoubé par cette même chaîne, persévérance stratégique ou pure coïncidence? Mais au fait, que diffuse TF1 5 jours sur 7? Des feuilletons policiers américains où les méchants n'ont vraiment aucune chance de s'en sortir. Des méchants vraiment méchants, sans circonstance atténuante et dont le seul destin est d'être pulvérisés par les forces du bien. Tiens... ça me rappelle Goldorak, sauf qu'à l'époque les méchants gagnaient quand même quelques batailles.
       Et pourquoi donc Lagardère ou Bolloré emboîtent-t-ils le pas à Bouygues en se construisant des chaînes de télé, malgré ce que ça leur a déjà coûté? Une danseuse? Une passion? En tous les cas, le nouveau contrat de construction de prisons privées et bien c'est Bouygues qui l'a obtenu!
       
       J'en suis sûr Jacques, je ne vous apprends rien.
       
       Alors ne pourrait-on pas estimer à l'aune de ces exemples qu'il est grand temps d'agir?
       Il me semble que si vous ne faites qu'une loi et que - imaginons - un gouvernement ait l'idée de faire disparaître les juges d'instruction afin seulement d'assurer l'impunité aux siens (je laisse à chacun le choix de la définition des siens), cette loi aura quand même moins de portée qui si vous secouez assez fort pour qu'on change de république et qu'on montre à tous que le général avait oublié un chapitre et que - malgré tout le respect - son travail doit être repris.
       L'usage des médias au XXème siècle n'est pas un détail de l'histoire, c'est une révolution dont les travers ne nous enchantent guère. À nous de les corriger. Maintenant. Et de nous positionner très clairement.
       
       Ou bien vous avez une idée que je ne saisis pas - indifféremment Jacques ou Orbi. Une finesse qui m'échappe. Sinon je ne comprends absolument pas que vous minimisiez la portée des médias d'aujourd'hui dans les gouvernances mondiales, à toutes les échelles. À moins que vous ne craigniez que l'inscription précise de leur usage dans une constitution ne débouche nécessairement sur un régime Khmer rouge?
       
       J'insiste pourtant, serait-il inconcevable pour vous d'y inscrire que les détenteurs de médias ne peuvent en aucun cas participer à des appels d'offres d'état? Et y aurait-il honte à organiser une consultation sur l'usage et l'accès aux médias? 
       
       Ne serait-ce que pour donner une chance à nos idées d'être seulement entendues en toute équité.
       
PS: je serais, Étienne, pour un élargissement de la loi Godwin, élargissement qui inclurait l'usage résigné et systématique de la bêtise d'autrui.


La meilleure forteresse des tyrans c’est l’inertie des peuples, Machiavel.
Le risque de la liberté: texte collégial d'insurection morale, ici.

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#134 23-09-2009 14:22:24

orbi
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Re: 2E Les médias d'information doivent être libres, politiquement et économiquement

Vous êtes très polémiques et à la limite conflictuels . Vous recherchez le clivage permanent.

Déhel dit

"À moins que vous ne craigniez que l'inscription précise de leur usage dans une constitution ne débouche nécessairement sur un régime Khmer rouge?"

"Khmer Rouge"  est excessif . (Big brother me va très bien).  Mais dans les propositions  de Wiki constitution, il y a un peu de ça.

Donc, pour éviter les polémiques, il faut être clair. Je vous avoue que sur ces propositions pour les médias de "wiki-constitution d'origine citoyenne"  presque qu'à chaque phrase je  suis géné, tant  dans la formulation que dans l'objet même. 
Quelques exemples.

-  le pouvoir médiatique garantit une information honnête (???).
De mon point de vue c'est la diversité des sources informations qui fait que le citoyen peut honnêtement se faire une opinion.  Sauf pour les faits divers, je ne sais pas ce que c'est qu'une information honnête.

- L’État doit garantir aux citoyens un média de masse et des archives en ligne servant de tribune publique à toutes les opinions individuelles.
( Une PRAVDA???)

- "Nul ne peut posséder, en son nom ou par ses proches, plus d’un journal et une radio. "  Qu'est ce que ça veut dire ?   Est- ce qu'un groupe de presse, un personne ne peut avoir un journal sur l'écologie, un journal  économique, ou culturel, un journal généraliste ??  Est ce que l'on peut avoir deux ou trois "blogs" ou sites sur Internet ??

- La Chambre de contrôle des Médias Publics se compose de cent personnes tirées au sort pour un an, pour moitié parmi les journalistes, renouvelables par tiers tous les quatre mois. 
Quelles sont les personnes qui représentent l'autre moitiè ? ?? les citoyens tirés au sort au niveau national ?   Est ce que les journalistes sont des personnes qui ont une carte de presse ?

J'arrête là, parce que ces propositions n'ont pas été travaillées et parce qu'en plus  je  ne vois pas l'intérêt de mettre cela dans une constitution.

Mais ce n'est pas pour cela que l'on minimise le problème médiatique actuel et la question de l'information.

Quelques propositions:

A) - multiplication des contre pouvoirs.  (création auprès de chaque assemblée élue  dans les institutions françaises, d'une chambre de citoyens tirés au sort. Voir la proposition (http://pacte-democratique.blogspot.com/) . Ces chambres sont habilitées à enquêter, contrôler et suivre les communications de chaque institution de leur ressort, et donc à assurer une meilleure information des citoyens.

B) - développement de l'esprit critique par l'éducation et l'école. C'est l'esprit critique qui fait des citoyens conscients. C'est pas l'information "honnête".   Même "honnête" elle doit être sujette aux critiques.

C) - La France est le pays des codes juridiques. ( http://textes.droit.org/code/ ) Il serait bon dans un premier travail, d'instituer un code de l'information  et des médias qui rassemblerait tous les textes législatifs et réglementaires  concernant ce secteur.   Déjà, après cela on verrait plus clair.

D) -  Le principal travail a organiser pour les pouvoirs publics est aussi de faire en sorte que le service public de l'information ( France télévision , CSA etc.. ) soit le plus exemplaire possible, tant du point de vue qualité de l'information que de celui de la gestion financière et administrative..)  avant même de l'étendre (il y a déjà peut être trop de chaînes publiques) ou de se mettre a légiférer encore pour les entreprises privées.  On doit faire le pari de la qualité du service public.  D'ailleurs aujourd'hui les médias et journalistes sont bien décrédibilisés.

E) - Dans ce cadre là il ne serait pas inenvisageable qu'il y ait une commission dus service public  dans laquelle les citoyens pourraient être représentés. Pendant un moment des associations de téléspectateurs existaient . Elles ont disparu, je crois  ?  "le pied dans le PAF" etc etc..

En un mot , la constitution doit se limiter au sujet des libertés publiques à la formulation des grands principes  et  ne peut pas  contenir  toutes les règles juridiques . Pour cela , il y a les Codes .

Dernière modification par orbi (23-09-2009 14:24:49)

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#135 23-09-2009 14:55:54

Sandy
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Re: 2E Les médias d'information doivent être libres, politiquement et économiquement

Pourquoi vous ignorez les arguments des autres, Orbi ?

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#136 23-09-2009 15:13:27

orbi
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Re: 2E Les médias d'information doivent être libres, politiquement et économiquement

je ne les ignore pas. La preuve, j'ai lu les propositions .

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#137 23-09-2009 15:45:47

Sandy
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Re: 2E Les médias d'information doivent être libres, politiquement et économiquement

Bien les ignorer dans vos réponses je précise, vous n'y répondez pas, vous nous répondez comme si nous n'avions rien dit et avancé aucun argument.

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#138 23-09-2009 18:20:50

gilles
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Re: 2E Les médias d'information doivent être libres, politiquement et économiquement

Étienne a écrit:

un grave danger pour la liberté d'expression ?

Jacques Roman a écrit:

Pouvoir médiatique selon la wiki-constitution d'origine citoyenne
1) Je ne vois pas en quoi consiste ce pouvoir médiatique : qui sont ses agents ?
Il n'y a pas de "pouvoir" sans agents clairement identifiés.
2) Ou je me trompe fort, ou bien la "chambre supérieur des médias" telle que conçue dans la wiki-constitution représenterait un grave danger pour la liberté d'expression. En fait, elle risque d'instituer la dictature de l'opinion publique.
Mais, j'y reviens, il faut d'abord savoir ce qu'on entend par "pouvoir médiatique". 
JR

Cher Jacques,
• Au débotté, je dirais que les agents du pouvoir médiatique sont les directeurs de publication, principalement, mais aussi les journalistes, ainsi que les individus chargés des statistiques et des sondages.
Non ?
• Selon moi, il y a bien sûr de nombreux pouvoirs sans agents identifiés (sans agents identifiés pour l'instant).
Et il me paraît justement très imprudent de s'en désintéresser, sans chercher, précisément, à les identifier.

Étienne.

1 Je comprends qu'Étienne soit parfois découragé
2 Le rôle des médias est très important dans la vie démocratique et si nous voulons améliorer notre vie démocratique, je pense que nous devons déjà aller plus loin dans l'analyse de ce qu'est un média.


Je suis membre d'une association de défense des locataires et à notre niveau dès que nous les membres cessons de parler directement aux autres locataires par l'intermédiaire d'un tract, d'une affiche, d'un bulletin, cet acte de non-communication directe, de médiation, nous fait créer des médias et cela nous coute de l'argent ! Si nous étions plus influent notre bulletin épisodique et à parution aléatoire s'étofferait et deviendrait un périodique. Tout groupe, même le plus petit, qui décide de vouloir influer d'autres personnes crée des médias, ce qui rend à la fois la réglementation très nécessaire et très difficile. Autant je suis d'accord avec la révolte de Déhel et d'Étienne sur Lagardère, Bouygues, Bolloré autant je partage les scrupules de Jacques sur la liberté et les objections d'Orbi sur le caractère peu travaillé et inspiré uniquement par des bonnes intentions des propositions actuelles du wiki.

D'autant plus que comme serpent de mer qui ressort de l'eau périodiquement, l'idée d'un média indépendant appartenant à ses lecteurs refait surface régulièrement, nous avons vu cela avec « Libération » tirée de la « Cause du Peuple » de Jean-Paul Sartre qui avait pour doctrine de départ : « Peuple, prend la parole et garde-la ». Le quotidien se voulait sans publicité ni actionnaires financiers. Un premier numéro de quatre pages paraît le 18 avril 1973 lançant une souscription pour le financement « d'un organe quotidien entièrement libre ». Le 22 mai, Libération sort pour la première fois en kiosque au prix de 0,80 franc.

Quand nous voyons ce que cela est devenu ! Ce n'est qu'un exemple, tous les médias coûtent de l'argent à produire et au plus je me documente et au plus j'apprends sur le sujet et plus je vois la faillite des médias ayant voulu rester indépendants et la reprise en main par les pouvoirs économiques de ceux qui ont voulus continuer coute que coute. Les citoyens ( au sens de l'ensemble des citoyens ) sont rarement prêts à payer le prix que coute une information indépendante, sans même qu'entre en ligne de compte les procès devant les tribunaux que ne manquent de lancer certains pouvoirs sourcilleux aux médias trop regardants. À partir de là, à mon avis, c'est plus la ruse d'un vieux sioux de l'information qui doit guider les lois sur les médias que l'angélisme soit inefficace soit attentatoire aux libertés des béotiens que nous sommes.


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#139 23-09-2009 19:51:23

Sandy
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Message n°7773
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Re: 2E Les médias d'information doivent être libres, politiquement et économiquement

L'indépendance des médias vis à vis du pouvoir executif est quand même un principe simple, qui ne représente strictement aucun danger pour nous, il ne peut que nous protéger.

On peut par exemple envisager des élections carrément pour désigner les dirigeants des médias publiques plutôt que de les laisser être désignés par le gouvernement. Là non plus je ne vois pas quel danger cela pourrait représenter pour nous.


L'interdiction de la concentration de la propriété des grands médias entre les mêmes mains, là aussi c'est une mesure de bon sens. Et ne me faites pas croire que nous ne serions pas capable d'en définir les modalités.

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#140 23-09-2009 20:31:06

Jacques Roman
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Re: 2E Les médias d'information doivent être libres, politiquement et économiquement

Non, Madame la Marquise, tout ne va pas très bien

Et j'en veux pour preuve le message 7760 d'Étienne, qui me surprend un peu par son ton personnel, sans compter que ce message (d'autres aussi) me prête des opinions que je n'ai pas.

Je répète qu'à mon avis il n'y a pas de "pouvoirs médiatique et économique" au sens institutionnel (= constitutionnel), pour la raison qu'on ne peut pas désigner les agents publics chargés d'exercer ces pouvoirs : en réalité, on se trouve non pas en face de  "pouvoirs", mais d'activités plus ou moins concertées exercées avant tout par des particuliers, isolés ou en groupe, et accessoirement par des organismes publics (essentiellement pour les aspects règlementaires).

Une véritable constitution devant - selon moi - traiter exclusivement de l'organisation et du fonctionnement des pouvoirs publics et puisque (toujours selon moi) on ne peut pas parler de pouvoirs publics médiatique ou économique au sens constitutionnel, je ne vois pas comment la constitution pourrait réguler de tels pouvoirs.

Par contre, c''est à la loi de règlementer les activités médiatiques et économiques. Étienne pense que le législateur ne fait pas son travail : c'est une autre question. Il pense aussi visiblement que la démocratie représentative n'est pas vraiment démocratique :  c'est un point de vue que je ne partage pas, qui contredit  la constitution actuelle adoptée référendairement par le peuple français et la pratique de tous les États considérés comme démocratiques sans exception -, et j'ajoute : le simple bon sens.

J'avais posé une question précise : quels principes faudrait-il inscrire dans la constitution comme applicables aux activités médiatiques et économiques (et s'imposant, par conséquent, au législateur) ?

Il me semble que des propositions précises sur ce point feraient avancer les choses beaucoup plus que des accusations de servitude volontaire ou des expressions de découragement.  JR

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#141 23-09-2009 23:23:30

Sandy
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Message n°7776
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Re: 2E Les médias d'information doivent être libres, politiquement et économiquement

la constitution actuelle

La constitution de la Vème république telle qu'elle est aujourd'hui fonde une monarchie constitutionnelle élective, on est très loin de la démocratie.

Ce qui caractérise une démocratie d'un autre régime c'est que ce sont les citoyens qui décident.
Dans notre régime actuel, toute une partie des décisions sont prises arbitrairement sans et contre la volonté générale des citoyens.

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#142 24-09-2009 11:36:18

Déhel
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Message n°7778
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Re: 2E Les médias d'information doivent être libres, politiquement et économiquement

Proposition #1

Tout détenteur de média ne peut - directement ou indirectement - participer à des appels d'offres publiques.


La meilleure forteresse des tyrans c’est l’inertie des peuples, Machiavel.
Le risque de la liberté: texte collégial d'insurection morale, ici.

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#143 24-09-2009 11:40:45

Déhel
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Re: 2E Les médias d'information doivent être libres, politiquement et économiquement

Proposition #2

Tout détenteur de média ne peut - directement ou indirectement - soutenir financièrement un candidat à une élection.


La meilleure forteresse des tyrans c’est l’inertie des peuples, Machiavel.
Le risque de la liberté: texte collégial d'insurection morale, ici.

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#144 24-09-2009 12:27:25

Déhel
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Message n°7780
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Re: 2E Les médias d'information doivent être libres, politiquement et économiquement

Proposition #3

À l'échelle communale, les quotidiens régionaux ne peuvent présenter d'actionnaires en commun.


La meilleure forteresse des tyrans c’est l’inertie des peuples, Machiavel.
Le risque de la liberté: texte collégial d'insurection morale, ici.

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#145 24-09-2009 16:53:33

orbi
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Re: 2E Les médias d'information doivent être libres, politiquement et économiquement

à Déhel;

Avant même d' étudier la pertinence de vos propositions, la question qui se pose est de savoir, si vous estimez que des règles de ce type doivent être inscrites dans une constitution ?  ou si vous pensez utile d'ouvrir un titre spécial de la constitution relatif à la liberté d'expression et d'opinion.?  mais alors, pourquoi seulement pour cette liberté publique. ? 

Si oui, votre constitution ressemblera à une bibliothèque de droit.  je vous rappelle qu'il existe aussi  un code électoral et un code des marchés publics...

Une constitution rappelle les principes généraux du droit, les libertés publiques fondamentatles  qui fondent la démocratie, et règle l'organisation et le fonctionnement des institutions et pouvoirs publics.  (sommes nous d'accord ?? ) là est la question ? 

En ce qui concerne la liberté d'expression et d'opinion  voici un rappel des textes en vigueur dans notre constitution, 

dans le préambule ( par référence à d'autre textes)

article 11 de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen de 1789 :

« La libre communication des pensées et des opinions est un des droits les plus précieux de l'homme ; tout citoyen peut donc parler, écrire, imprimer librement, sauf à répondre de l'abus de cette liberté dans les cas déterminés par la loi. »

article 19 de la Déclaration universelle des droits de l'homme comme suit :

« Tout individu a droit à la liberté d'opinion et d'expression, ce qui implique le droit de ne pas être inquiété pour ses opinions et celui de chercher, de recevoir et de répandre, sans considérations de frontières, les informations et les idées par quelque moyen d'expression que ce soit. »

Dans le corps de la constitution actuelle.

Article 4 de la constitution.

..........
La loi garantit les expressions pluralistes des opinions et la participation équitable des partis et groupements politiques à la vie démocratique de la Nation.

Article 34 de la constitution

La loi fixe les règles concernant :
· les droits civiques et les garanties fondamentales accordées aux citoyens pour l'exercice des libertés publiques ; la liberté, le pluralisme et l'indépendance des médias ;........
- etc etc ......

Tous ces principes et mots permettent'ils d' imposer aux législateur d'établir un corpus évolutif de régles trés diverses  suivant les technologies de médias employées . .(.  indépendance, liberté, pluralisme, garanties diverses, équité et  sécurité des émetteurs, limites ...) .

Ce que vous appelez pouvoir médiatique n'est que l'utilisation par les pouvoirs politiques, par les forces économiques et sociales, par  les citoyens de cette liberté publique, "sauf à répondre de l'abus de cette liberté dans les cas déterminés par la loi".

Comme dit Jacques ;  "Quels sont les principes guidant cette liberté publique que vous voudriez ajouter ?"

Dernière modification par orbi (24-09-2009 17:02:38)

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#146 25-09-2009 02:38:23

Sandy
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Re: 2E Les médias d'information doivent être libres, politiquement et économiquement

si vous estimez que des règles de ce type doivent être inscrites dans une constitution

Existe-t-il des règles concernant la rédaction d'une constitution ? Une sorte de code qui autoriserait une façon de l'écrire et interdirait une autre ? un code moral ou écrit ? Il n'existe rien de ce genre. Nous sommes totalement libres d'écrire ce que nous voulons dans une constitution.

Néanmoins, c'est le but que nous recherchons qui va nous imposer certains principes dans la rédaction de cette constitution, car évidemment selon que l'on cherche à établir une démocratie, ou une monarchie, on ne construira pas de la même façon, et on ne mettra pas la même chose dans la constitution.

Donc votre question est mal posée. Il ne faut pas nous demander si des règles de ce type doivent être inscrites dans une constitution, il faut nous demander si des règles de ce type permettent d'établir ou non une démocratie.

ou si vous pensez utile d'ouvrir un titre spécial de la constitution relatif à la liberté d'expression et d'opinion

Je ne pense pas qu'on en soit à un stade de réflexion aussi précis et aboutit pour discuter aussi en détail l'organisation et l'écriture de la constitution. De toute façon faire un titre spécial ou pas est une question totalement secondaire.

mais alors, pourquoi seulement pour cette liberté publique. ?

Peut-être que le fait que nous ne parlions ici que du thème des médias a pu vous laisser penser que c'était la seule chose que nous voulions modifier par rapport à l'ancienne constitution, mais vous vous trompez.

Si oui, votre constitution ressemblera à une bibliothèque de droit.  je vous rappelle qu'il existe aussi  un code électoral et un code des marchés publics...

Qu'est ce qui différencie concrètement le droit constitutionnel par rapport au droit normal ?

Le droit constitutionnel s'adresse au pouvoir politique, il est supérieur au droit normal, c'est le droit du droit. Cette différence se retrouve dans la façon dont le droit constitutionnel est établit, par rapport à la façon dont le droit normal est établit, c'est à dire respectivement par une révision de la constitution, et par la voie législative ordinaire.

Etienne a très bien démontré justement que cette hiérarchie donne au droit constitutionnel un rôle particulier, il ne consiste pas uniquement à organiser et à distribuer les pouvoirs ( ça c'est ce que jacques pense à tort ), il consiste aussi à limiter la portée de ces pouvoirs dans le but de protéger les citoyens contre les abus possibles de ces pouvoirs.

Et les questions autour de limitation de la portée des pouvoirs c'est justement le coeur du débat qu'il y a eu au 18ème siècle entre les philosophes des lumières, Montesquieu expliquant très bien que la question qui était au coeur de l'organisation et de la définition des pouvoirs c'était celle de la liberté !

Alors là encore, Orbi, je ne sais pas d'où tu tires les règles que tu sembles vouloir nous imposer concernant l'établissement de la constitution, mais il me semble que le seul indicateur qui doit nous aider à trancher concernant la question de savoir si telle ou telle chose doit aller dans la constitution ou faire partie tout simplement du droit, et être ainsi révisable par la voie législative ordinaire, c'est la question de la liberté.

Est-ce que nous voulons que le gouvernement puisse en cas d'alternance revenir sur ces principes par la voie législative ordinaire, est-ce que nous pensons que ces questions autour des médias font partie simplement de questions d'orientation politique, ou alors est-ce que nous pensons que ces questions des médias sont cruciales pour nos libertés, pour la démocratie, et donc que si elles doivent subir des modifications cela doit être avec l'accord de l'ensemble des citoyens parce que c'est ainsi que nous envisageons toute modification de la constitution ?

Vous voyez que posées ainsi, la réponse à cette question est plutôt évidente ...

En ce qui concerne la liberté d'expression et d'opinion  voici un rappel des textes en vigueur dans notre constitution,

Etant donné la situation actuelle, la liberté d'expression qui n'est pas respectée, les médias permettant seulement à certaines opinions de s'exprimer, et d'une manière générale tout un tas de décisions politiques qui nous sont imposées, il est évident que les textes en vigueur sont parfaitement insuffisants.

Tous ces principes et mots permettent'ils d' imposer aux législateur d'établir un corpus évolutif de régles trés diverses  suivant les technologies de médias employées . .(.  indépendance, liberté, pluralisme, garanties diverses, équité et  sécurité des émetteurs, limites ...) .

Il ne suffit pas de dire "il faut de l'indépendance, de la liberté, du pluralisme, de l'équité" etc ...
Certes énoncer des principes aussi généraux, creux, et flous, bref aussi interprétables, ça permet d'avoir une constitution qui ne devient pas obsolète à la moindre évolution technologique... Mais cela ne nous sert à rien d'un point de vue démocratique ou pour la protection de nos libertés, autant ne rien écrire c'est pareil ...
Bien évidemment ce n'est pas le rôle de la constitution non plus d'établir tout en détail.
Mais je crois qu'il doit y avoir un juste milieu non ?

Quels sont les principes guidant cette liberté publique que vous voudriez ajouter ?

Les principes restent à établir. Néanmoins on vous a largement expliqué quels abus on voulait interdire, et par quelle organisation du pouvoir à peu près on comptait y parvenir, c'est à partir de ça qu'il faut en tirer les bons principes.

On veut rendre réellement indépendants les médias du pouvoir politique.
On veut interdire la concentration de la propriété des médias entre les mains des mêmes personnes, surtout si celles-ci sont liées aux pouvoirs politiques.
On veut permettre à l'ensemble des idées de s'exprimer équitablement et à un vrai débat publique où toutes les idées se confrontent entre elles d'avoir lieu.
On veut que les sondages cessent de manipuler les élections.

J'en oublie surement. Les autres rectifieront ou completeront.

Mais voilà c'est à partir de ces différents objectifs qu'il faut établir des principes, et ces principes il n'y a aucun doute là dessus, doivent être inscrits dans la constitution, et être modifiables uniquement par les citoyens.

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#147 25-09-2009 09:18:47

orbi
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Re: 2E Les médias d'information doivent être libres, politiquement et économiquement

à Sandy ;

vous dites ;

Bien évidemment ce n'est pas le rôle de la constitution non plus d'établir tout en détail.

je suis d'accord.

(Petit Robert) ;

" constitution ;   Charte, textes fondamentaux qui déterminent la forme du gouvernement d'un pays.

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#148 25-09-2009 10:50:14

Sandy
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Re: 2E Les médias d'information doivent être libres, politiquement et économiquement

vous rigolez ?
vous nous opposez le petit robert ?
pourquoi pas un manuel de droit pendant que vous y êtes ?

Dernière modification par Sandy (25-09-2009 10:54:02)

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#149 25-09-2009 11:22:44

orbi
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Re: 2E Les médias d'information doivent être libres, politiquement et économiquement

Le dictionnaire est un média bien plus populaire, qui touche bien plus de citoyens, qu'un manuel de droit. 

A mon avis, la crise de la civilisation actuelle  est telle qu'aujourd'hui il est plus que primordial de retrouver "le sens des mots". Dans ce contexte, le dictionnaire devient le média démocratique de référence par excellence.

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#150 25-09-2009 12:37:13

Sandy
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Message n°7787
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Re: 2E Les médias d'information doivent être libres, politiquement et économiquement

À travers les mots on exprime des idées, le dictionnaire n'échappe pas à cette règle.

C'est pour cela qu'il existe plusieurs dictionnaires et qu'ils sont différents.
C'est pour cela qu'il existe plusieurs définitions pour les mots dans les dictionnaires et que ces définitions sont différentes.

Quand un dictionnaire va donner la définition d'un mot, il va faire le choix de donner telle définition plutôt qu'une autre, ce choix est toujours subjectif, souvent il donne les définitions qui sont utilisées majoritairement, et quoi qu'il arrive même si ceux qui écrivent les dictionnaires essaient d'être objectifs, ils sont quand même influencés par leurs propres préjugés et par la pensée qui domine
inévitablement le dictionnaire transmet toujours la pensée dominante, il transmet rarement les pensées dissidentes.

Le dictionnaire est donc par son essence même dans une démarche totalement inverse à celle que nous faisons ici :
ici, nous remettons en cause des choses établies, parce que ce qui a été établi est mauvais, parce que cela ne nous convient pas.
Le dictionnaire, lui, incarne totalement cet ordre établi ; et se baser sur les définitions du dictionnaire, c'est, certes, un bon moyen pour se comprendre les uns les autres dans un premier temps, mais, à un moment, cela devient un obstacle à toute réflexion nouvelle.

Plus concrètement, le dictionnaire va définir la démocratie telle qu'elle a été pensée jusqu'à présent majoritairement ; or, jusqu'à présent, les différents régimes qui se sont succédés n'ont jamais été vraiment des démocraties.

La crise de civilisation actuelle est due au fait qu'on nous impose toute une partie des décisions qui sont prises. La refondation démocratique qui apparaît comme une solution ne viendra jamais du Petit Robert ^^

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#151 25-09-2009 15:35:43

orbi
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Re: 2E Les médias d'information doivent être libres, politiquement et économiquement

Voici une autre définition  plus critique, issue du site  http://www.droitconstitutionnel.net/ 

« Droit constitutionnel critique. » 

Définition de la Constitution

C'est la norme juridique généralement suprême qui contient à la fois :
- les principes directeurs de l'ordre juridique étatique : la Constitution définit quels sont les buts, finalités qui doivent guider les opérateurs du droit
- les règles de base concernant l'aménagement et la transmission du pouvoir d'État : la Constitution institue des organes d'État qu'on appellera « pouvoirs constitués » (cf. Des institutions politiques comme le Parlement, le Tribunal constitutionnel) et organise les mécanismes pacifiques visant à assurer leur renouvellement.
- l'énoncé des libertés fondamentales protégées par l'Etat : ces droits sont généralement énoncés dans le Préambule de la Constitution qui lui-même contient une Déclaration de droits ou s'y réfère.

Le "pouvoir médiatique" n'est pas un pouvoir d'Etat, n'est pas un pouvoir public constitué.  Les forces qui  forment vituellement "ce pouvoir médiatique" ,ou qui agissent en son sein , sont des agents de la société civile et sont donc assujettis aux lois et réglements édictés par les pouvoirs publics.

maintenant c'est sûr qu'on peut vouloir tout chambouler, cependant il ne faut pas oublier que  nouvelle constitution, veut dire convocation d'une constituante.    Et que donc, au minimum, cela débutera par une définition de ce qu'est une constitution pour permettre un peu les débats entre les membres de cette constituante.

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#152 25-09-2009 17:32:00

Étienne
Message n°7789
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Re: 2E Les médias d'information doivent être libres, politiquement et économiquement

Cher Orbi, cher Jacques,

Effectivement, le pouvoir médiatique et le pouvoir bancaire ne sont pas actuellement des pouvoirs constitués, vous avez raison.

Mais justement, l'objet de notre discussion citoyenne est précisément de revendiquer qu'ils le deviennent : une bonne constitution, me semble-t-il, une constitution moderne qui prendrait en compte l'évolution des technologies (technologies numériques et informatiques, notamment) prendrait acte des dangers nouveaux que présentent les pouvoirs modernes et se chargerait de les limiter et de les responsabiliser au mieux, comme il est de son essence même (c'est la raison d'être de toute constitution de séparer et limiter les pouvoirs, sans quoi elle est factice).

Non ?

Dans cette optique, je pense que les manuels de droit sont de mauvais conseil puisque ceux-ci se bornent le plus souvent à décrire servilement ce qui est et ce qui a été, sans jamais réfléchir à ce qui devrait être. Autrement dit, les manuels de droit sont, le plus souvent, extraordinairement conservateurs — comme si, d'ailleurs, leur fonction principale était justement de protéger l'ordre établi (mais c'est une autre controverse). Donc, si on s'appuie sur ces manuels pour progresser... on ne progressera pas.

Sommes-nous d'accord sur la raison d'être d'une constitution ?

Étienne.

PS : je suis tout à fait d'accord avec Sandy et Dehel : les dictionnaires sont utiles pour rapprocher les sens donnés aux mots, mais il ne sont pas la seule référence pour réfléchir et ils ne doivent pas devenir des prisons : ce sont les êtres vivants qui doivent donner leur sens aux mots du moment, pas les morts.

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#153 25-09-2009 17:52:15

Sandy
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Message n°7790
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Re: 2E Les médias d'information doivent être libres, politiquement et économiquement

Et moi orbi je vais vous donner une meilleure définition du mot constitution, plus générale, moins marquée idéologiquement que celle que vous nous énoncez, et si vous avez un minimum de bon sens vous vous rendrez compte qu'elle est plus pertinente :

Une constitution : c'est un texte supérieur en droit qui traite de la question de la souveraineté.

Cette définition est bonne pour n'importe quel régime constitutionnel.

Et elle a le mérite d'être clair, ainsi il devient évident que tout texte de droit qui traite de la question de la souveraineté est de fait un texte de nature constitutionnel. C'est le cas par exemple des traités européens.

Ceci n'est pas vraiment évident quand on se réfère à votre définition.

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#154 25-09-2009 19:25:04

gilles
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Message n°7791
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Re: 2E Les médias d'information doivent être libres, politiquement et économiquement

Bien vu Sandy en qui concerne la souveraineté, les traités européens ne sont pas constitutionnels, ils ne nous instituent ni nous constituent une nouvelle souveraineté mais ils nous destituent petit à petit de celle que nous avions.

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#155 25-09-2009 21:55:59

Sandy
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Message n°7792
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Re: 2E Les médias d'information doivent être libres, politiquement et économiquement

@ Gilles
Quand vous dites qu'ils nous destituent petit à petit de la souveraineté que nous avions, vous mélangez la question de la démocratie avec la question de la souveraineté, or, j'ai donné une définition générale qui s'applique à tout type de régime constitutionnel, la démocratie n'est pas le seul régime à pouvoir fonctionner sur la base d'une constitution (ex. la monarchie constitutionnelle).

Même si les traités européens ne traitent que d'une façon partielle de la question de la souveraineté, ces textes sont quand même de fait de nature constitutionnelle. Cela en fait des textes supérieurs, ils permettent de définir le droit du droit, et ils pourraient permettre de limiter la portée des pouvoirs.

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#156 25-09-2009 22:05:56

Étienne
Message n°7793
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Re: 2E Les médias d'information doivent être libres, politiquement et économiquement

Les traités européens sont anticonstitutionnels.

Dans tous les sens du terme.

Comme tous les traités prétendant valoir constitution, d'ailleurs.

Si on accepte que les gouvernements écrivent les constitutions, on a tout oublié de l'idée constitutionnelle.

Étienne.
_________________

Je me révolte, donc nous sommes. Camus.

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#157 25-09-2009 22:21:07

Sandy
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Message n°7794
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Re: 2E Les médias d'information doivent être libres, politiquement et économiquement

C'est sur, mais en attendant ce sont bien les gouvernements qui ont écrit les traités actuels, et on n'a pas eu notre mot à dire, et ces traités traitent bien de la question de la souveraineté vu qu'ils en attribuent une partie non négligeable à la commission ou aux gouvernements. Ce sont des constitutions et devraient être considérés en tant que tel, avec tous les principes qui en découlent. ( les citoyens qui devraient les écrire, le referendum obligatoire pour toute revision, la séparation et la limitation des pouvoirs, la protection de nos droits et de nos libertés  etc ... )

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#158 25-09-2009 22:54:10

Étienne
Message n°7795
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Re: 2E Les médias d'information doivent être libres, politiquement et économiquement

Oui, c'est pour ça que je parle, depuis quatre ans, de mauvaise constitution : http://etienne.chouard.free.fr/Europe/C … cratie.pdf :

Préalable : Constitution ou traité ?

Quelle est la juste qualification de ce projet ? [le TCE, mais aussi le Traité de Lisbonne, et tous les traités depuis 1957]

Il faut rappeler ce qu’est une Constitution et pourquoi on entoure son élaboration de précautions particulières.

Une Constitution est un pacte passé entre les hommes et leurs gouvernants. C’est parce qu’ils ont signé ce pacte que les hommes acceptent d’obéir aux lois. C’est par ce pacte que l’autorité trouve sa légitimité. Ce pacte doit protéger les hommes contre l’injustice et l’arbitraire. Les principes dont on va parler servent à garantir que le pacte joue son rôle protecteur et que les hommes pourront le contrôler.

Le projet de Traité établissant une Constitution pour l’Europe (TCE) est exécutoire sans limitation de durée(2), il s’impose sur presque tous les sujets essentiels à la vie des gens(3), sa force juridique est supérieure à toutes nos normes nationales (règlements, lois, Constitution)(4), il met en place les grands pouvoirs (exécutif, législatif, judiciaire) et il en règle les équilibres.

Le projet de TCE est donc, par nature, une Constitution, il fixe "le droit du droit".

Les débats en cours montrent que ce préalable est au centre des réfutations. Je renforce donc mon affirmation par une citation d’Olivier Gohin, professeur à l’Université de Paris II : « Le nouveau Traité est une véritable Constitution dès lors qu’elle correspond à la définition matérielle de toute constitution : organisation des pouvoirs publics et garantie des libertés fondamentales, avec identification d’un pouvoir constituant (…) la nouvelle Union européenne réunit, dès à présent, les éléments nécessaires de la définition de l’État »(5).

De plus, la primauté du droit européen, même d’un simple règlement, sur l’ensemble du droit des États membres, même sur leur Constitution, est fortement démontrée par plusieurs professeurs d’Université qui tempêtent évidemment contre ce séisme juridique sciemment sous-évalué par le Conseil Constitutionnel (voir les textes de Frédéric Rouvillois et Armel Pécheul, note 4).

Le plus important n’est donc pas, à mon avis, la qualification que les auteurs ont eux-mêmes donnée à leur texte, puisque les principes dont on va parler servent à protéger les citoyens contre des institutions dangereuses : tout texte fondamental qui définit ou modifie les pouvoirs des institutions devrait donc respecter ces principes, quelle que soit sa dénomination officielle.

(...)

http://etienne.chouard.free.fr/Europe/C … cratie.pdf

Mais, les révolutionnaires de 1789, devant une telle imposture, auraient dénoncé une absence de constitution (*), tant il est vrai qu'utiliser un mot pour décrire son exact contraire est un coup de force qu'on n'est pas obligé de respecter.

Étienne.

(*) "Toute Société dans laquelle la garantie des Droits n’est pas assurée, ni la séparation des Pouvoirs déterminée, n’a point de Constitution." (Déclaration des Droits de l’Homme et du Citoyen, 1789, article 16.)

_________________

N'allez pas où le chemin vous mène,
allez au contraire là où il n'y a pas de chemin
et laissez une piste.

Ralph Waldo Emerson.

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#159 25-09-2009 23:35:09

orbi
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Message n°7796
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Re: 2E Les médias d'information doivent être libres, politiquement et économiquement

à sandy ;

Une constitution : c'est un texte supérieur en droit qui traite de la question de la souveraineté

Souveraineté de quoi ?  de l' Etat ?, du peuple ?..du citoyen ??? ..  Je n'ai aucun bon sens.

En revanche je suis d'accord avec ceci bien sûr ;

Toute Société dans laquelle la garantie des Droits n’est pas assurée, ni la séparation des Pouvoirs déterminée, n’a point de Constitution."

donc il y a au minimum dans une constitution (l'exposé des droits et leurs garanties, et la séparation des pouvoirs...).

à Etienne; 

vous parlez d'un pouvoir médiatique, d'un pouvoir monétaire  et sans doute aussi d'un pouvoir économique , bien sûr. Or si je me réfère à votre première intervention  sur le premier fil du forum,  1A La Constitution définit les pouvoirs sans imposer une politique économique

vous disiez ;

La Constitution ne doit pas fixer une politique économique car la politique doit pouvoir être constamment corrigée selon la conjoncture et les choix collectifs : c'est donc le Parlement qui détermine cette politique en fonction de la majorité au pouvoir.

Pour la sphère médiatique , ce devrait être la même chose;  non ?

Dernière modification par orbi (25-09-2009 23:36:21)

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#160 26-09-2009 00:02:41

Sandy
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Message n°7797
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Re: 2E Les médias d'information doivent être libres, politiquement et économiquement

Souveraineté de quoi ?  de l' Etat ?, du peuple ?..du citoyen ??? ..  Je n'ai aucun bon sens.

Je parle de souveraineté tout court, souveraineté voulant dire "autorité suprême" ou "pouvoir suprême"

Dans une démocratie il s'agit de la souveraineté du peuple
Dans une monarchie il s'agit de la souveraineté du roi

Comme j'ai dit, d'une manière générale, peu importe le type de régime, une constitution traite de la question de la souveraineté, c'est ce qui la définit et la différencie du reste du droit, c'est ce qui en fait sa nature,  sa spécificité, c'est qui fait qu'il s'agit d'un texte supérieur, c'est ce qui en fait le droit du droit


Toute Société dans laquelle la garantie des Droits n’est pas assurée, ni la séparation des Pouvoirs déterminée, n’a point de Constitution.

donc il y a au minimum dans une constitution (l'exposé des droits et leurs garanties, et la séparation des pouvoirs...).

Non ce principe a été énoncé dans l'optique de mettre en place une démocratie, ce n'est pas un principe qui peut être relié à l'idée de constitution en général.

Il n'y a pas au minimum dans une constitution quoi que ce soit, définir un minimum c'est déjà en définir la nature.

Un régime théologique comme celui voulu par le Dalai Lama par exemple où tous les pouvoirs seraient concentrés entre les mains du Dalaï Lama, le chef suprême et représentant religieux incarné sur Terre, serait contraire au principe de séparation des pouvoirs, et pourtant ils ont tout à fait le droit d'établir une telle constitution, et cela n'en serait pas moins une constitution.

De même, quand ils établissent des privilèges pour certains citoyens, une justice rudimentaire forcément aux ordres des chefs religieux, et bien la garantie des Droits n'est pas assurée. Nul doute qu'une personne d'une caste inférieure aura du mal à faire valoir ses droits contre une personne haut placée dans la hiérarchie.

Pour la sphère médiatique , ce devrait être la même chose;  non ?

Ca dépend quoi ...
On a bien mis en évidence, je trouve, certains dangers pour nos libertés, pour nos droits, pour la démocratie.

Dernière modification par Sandy (26-09-2009 00:02:58)

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