Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

TRANSFERT MESSAGES DU BLOG ----> FORUM

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1.  Le lundi 2 janvier 2006 à 19:08, par Thierry

    Il faut rendre à la democratie sa représentativité. Je crois que c'est LE gros problème de ce début de siècle. Mais il est vrai que créer un organe constituant séparé, au même titre que les pouvoirs, des pouvoirs... redorerait le blason de la république.

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2. Le mercredi 4 janvier 2006 à 12:49, par François

    seulement 2 commnentaires sur ce sujet?!
    CITOYEN TU SOMMEILLES et pendant ce temps TA DEMOCRATIE S'EN VA....
    Comment faire pour que chaque citoyen fasse pleinement usage de ses droits (manifestation, pétition,grève et vote) qui sont en fait des devoirs?
    Comment faire pour éviter que les électeurs en majorité par leur vote transforment les élections en une machine à fabriquer des notables!
    Comment revenir à une démocratie participative?
    autant de questions qui constituent des ébauches de réponses. Usons pleinement des droits , des devoirs que nous confère la constitution française. Agissons, manifestons, pétitionnons, grèvons et votons!
    Tous ces moyens permettent le contrôle de nos représentants!

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3. Le mercredi 4 janvier 2006 à 23:10, par jean-louis

    « L'assemblée Constituante ne doit donc comporter aucun parlementaire ou ministre, actuel ou prochain, parmi ses membres ayant droit de vote. »
    Si j’ai tout compris, être membre de l’Assemblée constituante devrait rendre inéligible à vie ! Pourtant, les femmes et les hommes qui seraient capables d’élaborer un texte juste mériteraient sans doute la confiance du peuple pour d’autres fonctions à venir.

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4. Le jeudi 5 janvier 2006 à 00:50, par Etienne

    Bonjour Jean-Louis.

    C'est vrai, et cette interpellante remarque vaut aussi pour la limitation du renouvellement des mandats : ça paraît dommage de renvoyer chez lui définitivement un élu qui a été méritant.

    Pourtant, quand on tourne les avantages et les inconvénients dans tous les sens, l'important c'est qu'entre deux maux il faut choisir le moindre : est-ce que ça vaut le coup d'accepter une corruption certaine et répandue (avérée dans tous les pays depuis des siècles) pour pouvoir récompenser une vertu éventuelle et peu probable ?

    Il me semble que, au prix des quelques élus particulièrement vertueux qui auraient résisté à la corruption du pouvoir durable et que l'on renvoie quand même chez eux, tous les citoyens ont beaucoup à gagner en protégeant tous les autres élus de la corruption du pouvoir grâce à une rotation rapide et forcée par la Constitution.

    Et puis on prend ainsi pour acquis qu'il y a de très nombreux citoyens de valeur, bien au-delà du petit microcosme politicien actuel (consanguin), et qu'on donnerait enfin leur chance à tous ces obscurs valeureux, une chance de participer au service public une fois dans leur vie.

    C'est la posture démocratique contre la posture aristocratique.

    On peut aussi, peut-être, admettre que le non renouvellement soit 'dans la même fonction', et qu'un élu en fin de mandat puisse aller servir 'à un autre poste' (et après 'une coupure', d'un an ou deux, sans fonction publique).

    Pour la Constituante, on peut, peut-être, admettre qu'après '10 années' (ou plus, ou moins), les constituants puissent finalement accéder au pouvoir (de toutes façons brièvement). Peut-être.

    Amicalement.
    Étienne.

    PS : je m'en veux parce que ça fait cinq paragraphes hors sujet (par rapport au point traité par le billet)... Ne faites pas ce que je fais ;o)

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5. Le jeudi 5 janvier 2006 à 12:28, par nanouche

    bonjour à tous,
    sur ce point je préfère le moindre mal qui consiste à confier la rédaction de la constitution à des gens qui ne sont et ne seront pas au pouvoir (au moins avant un certain temps). Autre point positif de cette idée : cela veut dire que ce seront des citoyens "normaux" (je veux dire non politiques) donc vous ou moi pourraient potentiellement alors y participer et à mon avis, cela réveillera encore plus la conscience citoyenne des citoyens ;-) quelle belle aventure pour nous citoyens de prendre en main l’écriture de notre propre constitution !

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6. Le jeudi 5 janvier 2006 à 12:48, par Fred. de L.

    Une objection. Participer à la politique c'est noble. (il est beau ce mot ici) Mais, je souhaiterai rappeler l'expérience des jury d'assises. On est choisi au hasard et on est convié pendant une certaine période à participer au procès. On est prié de prendre des vacances. On est indemnisé un peu. Et c'est déjà assez casse-pied... ce qui fait que nombreux sont ceux qui refusent car ne pouvant pas prendre de congés pour cela ni organiser leur nouvelle vie pour cela (je ne me rappele plus dans quelle mesure on peut refuser...)

    S'engager en politique, et plus précisément devenir élu, ça signifie faire une croix pendant un certain temps sur son emploi habituel. Ca signifie ne pas forcément avoir les moyens de retrouver cet emploi. Ca signifie devoir déménager, s'organiser, modifier sa vie.

    Bon... Je m'aperçois que moi aussi je digresse du sujet principal. Cette objection pourrait venir au moment où on parlerait du tirage au sort par exemple. Et je le conserve ici pour mémoire :-) Désolé si ça fait pas propre :-p

    Concernant le fait que des hommes de pouvoir doivent ou non avoir leur place là dedans, ainsi que les hommes du métier. Il est toujours bon d'avoir des hommes d'expériences pour pouvoir éventuellement repérer les défauts, les vices, qui pourraient être introduits par des non-professionnels. C'est la force de l'expérience. Du coup, ces gens se retrouveraient ensuite écartés ? Pourquoi pas. Ca serait un moindre mal. En fait, une assemblée de gens pourrait-elle être influencée par une ou plusieurs personnes au point que le résultat final serait biaisé et avantageux pour ces hommes de pouvoir ? En fait, un homme d'expérience et de bonne volonté mérite-t-il d'être écarté du pouvoir ? La prudence, c'est bien, mais est-ce que ce n'est pas pêcher par excès dans le cas de l'Assemblée Constituante ?

    Ce que la Convention pour le TCE avait de biaisée, c'est que le mélange des genres (des "classes") n'était pas assuré. Mais une assemblée où tout le monde est représenté, est-ce que ce n'est pas mieux qu'une assemblée où les hommes d'expérience seraient écartés ?

    Est-ce que ce pré-requis posé n'est pas excessif et n'est finalement valable que parce que notre système actuel est totalement conçu autour de professionnels de la politique ?
    Dans un système où le cumul des mandats est la règle et où le non-renouvellement est aussi prévu, est-ce que ce point ne devient pas excessif et même négatif, justement parce qu'il écarte de la vie publique des gens bien ?

    Voilà, j'ai posé ma vraie objection. Ce n'est pas idéalement organisé, mais ma dernière question me semble clairement posée.

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7. Le jeudi 5 janvier 2006 à 13:53, par Jacques

    Bonjour,
    Je pense que les membres de la Constituante ne doivent avoir aucune fonction politique au moment où ils sont élus, mais qu'ils peuvent bien en avoir une fois la Constituante dissoute. La participation à l'élaboration de la Constitution est une bonne formation.

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8. Le jeudi 5 janvier 2006 à 14:05, par Etienne

    Bonjour Frédéric.
    Signalons qu'à la "Convention Giscard", si je ne m'abuse, pas un seul philosophe n'a été convié aux votes. Pas un seul. C'est le philosophe Bernard Stiegler qui le soulignait à France Inter le 5 oct. 2005 (voir page 'Liens').
    C'est vrai que la Politique est belle et qu'il faut remercier des citoyens militants de s'y engager. Il faut d'ailleurs définir un statut de l'élu qui facilite les allers-retours avec la vie normale. Mais il faut aussi connaître les dérives intellectuelles qui menacent ceux qui voudraient faire de la Politique leur 'métier'.
    On devrait se rappeler toujours, à titre d'illustration, l'absence totale de contre-pouvoirs réels mis en place dans le TCE par tous les "gens biens" de la Convention.

    J'insiste :
    "Les hommes de pouvoir sont définitivement et universellement incapables d'écrire eux-mêmes des limites honnêtes à leur propre pouvoir" : il me semble qu'il ne s'agit pas d'un présupposé excessif, mais bien d'un constat objectif :o)

    Jamais un parlementaire ne votera lui-même le non cumul et le non renouvellement des mandats, jamais il ne s'imposera lui-même un mandat impératif avec contrôle d'exécution des promesses en fin de mandat, pas plus qu'il ne s'exposera au risque politique du RIC, etc. Jamais, je pense. Même le valeureux Montebourg ne propose pas tout ça :o)

    À propos de la construction européenne, si on laisse les auteurs du plan A rédiger le plan B, on aura forcément encore un projet antidémocratique.

    C'est la raison de cette proposition, déterminante de tout le reste.

    Distinguons peut-être les hommes de pouvoir et les hommes de métier : les philosophes, journalistes et essayistes spécialisés sur ces questions, les profs de droit constitutionnel, les avocats (pas les juges), ont probablement vocation à participer au vote (à mon avis avec prudence, parce qu'ils sont parfois proches du pouvoir).
    Il faut aussi distinguer le vote du simple débat : on peut écouter les parlementaires et les ministres plaider leur cause (mais ils ne doivent pas voter).
    Autre idée : on pourrait admettre les parlementaires et les ministres "dans la proportion qu'ils représentent dans le pays" (en gros 500 députés pour 50 millions d'électeurs, soit un cent millième). Par exemple, si l'Assemblée Constituante regroupe 500 personnes, on admettrait un et un seul parlementaire, parce qu'on ne peut pas n'en inviter qu'une fraction (0,5 %).
    Amicalement.
    Étienne.

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9. Le jeudi 5 janvier 2006 à 15:09, par nanouche

    Bonjour Fred. de L.
    "Dans un système où le cumul des mandats est la règle et où le non-renouvellement est aussi prévu," avez-vous voulu dire "non cumul" ?
    Si c'est ça :
    Ok, si le système est réellement basé sur un non cumul des mandats et un non-renouvellement, peut-etre qu'il faut permettre à ceux qui écrivent la consitution de participer à la vie politique après. Mais qui décidera du système ? ceux qui écrirons la constitution (c'est ça ?). Et s'ils pensent être au pouvoir après, voudront ils mettre dans la constitution ce frein au pouvoir des élus ? Je n’arrive pas à imaginer un homme politique en train de proposer une constitution qui limite ses pouvoirs.
    On pourrait imaginer une assemblée constituée uniquement de personnes a-politiques, avec des experts pour les conseiller (politiques, juristes, …). Ou demander à des personnes ayant les connaissances nécessaires mais n’étant pas au pouvoir d’y participer (philosophes, écrivains, journalistes, profs de droit …). Et leur laisser la possibilité de participer à la vie politique après ? .
    Autre chose, les européens devraient pouvoir suivre l’écriture de la constitution et critiquer ou proposer d’autres choses.

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10. Le jeudi 5 janvier 2006 à 16:15, par Fred. de L.

    Oui, Nanouche, j'ai omis la négation. Merci d'avoir corrigé.

    Ce que je voulais dire au sujet de l'excès de précaution, c'est que finalement, l'opinion des professionnels de la politique existe et mérite à mon avis d'être représentée et débattue. Comme le dit Etienne, il faut simplement veiller à ce qu'ils ne soient pas sur-représentés.

    De plus, ce n'est pas parce que ces professionnels du pouvoir seraient absents que forcément, le RIC verrait le jour, par exemple.

    Si l'objectif est que le RIC soit forcément présent et que le tirage au sort soit présent dans la désignation des représentants du peuple (on ne peut plus dire élu là ? :-) ) est-ce qu'il est alors raisonnable de parler d'assemblée constituante, puisque le "constituant" de la dite assemblée est finalement déjà pré-écrit ?

    Frédéric

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11. Le jeudi 5 janvier 2006 à 17:52, par nanouche

    là Fred., c'est vrai, vous soulevez une question que je me pose à propos de ces débats concernant une constitution... on serait déjà en train de débattre du contenu d'une constitution... Quel sera le devenir de ces débats ? Quelle ambition avons-nous (avez-vous Etienne) pour les résultats du travail d'Etienne et de nos débats ? Partons-nous du principe que c'est uniquement un outil pour pouvoir réfléchir et échanger des idées ? C'est ce qu'il me semble. Alors, pour discuter de qui ferait partie d'une assemblée constituante, il ne faut pas préjuger de ce qu'écrirait cette assemblée, ne pas décider à l'avance pour elle ... ?
    Il faudrait que dans la constitution, un plus grand pouvoir du peuple soit possible (comme toute autre possibilité). Pour ça, il ne faut pas QUE des hommes politiques dans l'assemblée. Je crois qu'on est d'accord là-dessus...

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12. Le lundi 9 janvier 2006 à 10:02, par Olivier

    Bonjour à tous,
    sur ce thème de la place à réserve aux professionnels, aux hommes de métier et autres experts dans l'élaboration d'une constitution je crois qu'il faut leur laisser une place minimale.
    Comme le dit si bien Etienne, l'objectif est de rédiger une constitution simple, compréhensible de tous, qui ne vieillise pas avec l'évolution du contexte national ou international et qui assure la protection du citoyen et le contrôle DES pouvoirs. J'ai peur qu'en faisant intervenir les experts on débouche inévitablement sur un texte mou et insipide ! Le jeu des politiques et des experts est toujours de dépeindre la réalité comme plus complexe qu'elle n'est, voire même de la rendre complexe, ainsi ils peuvent facilement répondre à leur contradicteur, sur un air gentiment méprisant: "mais les choses sont plus compliquées que vous ne le pensez, vous ne vous rendez pas compte...".
    Fred de L., j'ai rencontré des gens qui ont été jurés et si au début ils ont été déboussolés, fortement perturbés par la responsabilité qui était la leur, ils ont fini par mettre toute leur énergie et leur intelligence afin d'être justes et cette expérience reste un souvenir fort.
    A mon sens, on peut réunir des citoyens lambda (c'est à dire pas des hommes de métiers de la politique) qui seront capables de prendre en main la réflexion pour construire une constitution qui n'aura pas à rougir devant les textes existants aujourd'hui. L'importance de l'enjeu sera transcendante, et comme bien souvent, c'est la hauteur de l'objectif qui servira de moteur aux constituants pour se hisser à son niveau.

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13. Le lundi 16 janvier 2006 à 10:51, par Jacques Roman

    “Ce n’est pas aux hommes de pouvoir d’écrire les règles du pouvoir”

    Sauf erreur, ce principe vise à interdire aux gouvernants, aux parlementaires (aux élus locaux aussi, je suppose, puisqu’ils sont directement intéressés aux modalités d’exercice du pouvoir local définies dans la constitution) et même aux candidats à toute fonction politique importante de faire partie de l’assemblée constituante. En d’autres termes, tous les citoyens exerçant ou voulant exercer des fonctions poliques régies par la constitution seraient exclus de l’assemblée constituante.

    J’imagine qu’il restera quand même permis aux gouvernants, aux parlementaires, aux politiciens en général, de soumettre collégialement ou individuellement leurs projets de constitution ou de principes constitutionnels à l’assemblée.

    Même si c’est le cas, le principe tel que formulé par Étienne Chouard s’expose selon moi à deux critiques graves : 1) il n’est pas pratique, parce qu’il exclut spécifiquement les expertises les plus utiles à la mise sur pied d’une bonne constitution ; 2) surtout, il ne serait pas démocratique (contrairement au but visé), du moins si cette exclusion devait s’imposer aux citoyens sans leur consentement.

    C'est en effet au citoyens de décider qui fera partie de l'assemblée constituante. Par conséquent, toute interdiction faite à une catégorie de citoyens (gouvernants ou autres) d’être membres de la future constituante devra être approuvée préalablement par les citoyens par référendum, préalablement à l'élection de l'assemblée.

    Sommes-nous bien d’accord sur ce point fondamental ?

    Maintenant, si nous parlons de la constitution de l’Union européenne, le référendum relatif à la constituante devra porter sur un projet de traité, puisque l’Union est actuellement une association d’États et ne peut fonctionner et évoluer que par traité. Si nous nous situons dans le contexte national, le référendum portera sur un projet de loi relatif à l’organisation de la constituante. (Je remarque à nouveau ici que les problématiques de l’Union européenne et des pays sont très différentes et que l’application des “grands principes” est à moduler selon le contexte.)

    Permettez-moi d’élargir le débat.

    Les “grands principes” ont l’immense mérite de soulever les questions constitutionnelles essentielles. Ils ont cependant, à mon sens, le défaut de trop s’inspirer de la notion de “contrepoids”.

    On ne dira jamais assez tout le mal que Montesquieu et les pré-révolutionnaires ont fait et continuent de faire à l’organisation constitutionnelle en accréditant cette désastreuse notion de contrepoids dans l’opinion publique européenne à la suite des Anglais : même la Révolution de 1789 n’a pas réussi à nous débarrasser de cette idée féodale.

    La notion de “contrepoids” repose en effet sur le principe pessimiste exposé par Hobbes, à savoir que l’État est un monstre (“Léviathan”) et que l’individu doit continuellement le combattre par tous les moyens à sa disposition, notamment en forçant ses organes à se contrecarrer. Si l’on remonte plus loin, l'idée doit beaucoup aux vieilles histoires de 1215 (la Magna Carta) et aux luttes menées pour la conquête du pouvoir par les rois d’Angleterre et leurs barons : luttes dans lesquelles la démocratie comme nous l’entendons n’a pas davantage à voir que la prétendue démocratie athénienne.

    Les notions de "Léviathan" et de contrepoids ont pu avoir une utilité démocratique il y a deux ou trois-cents ans : elles n’en ont plus. L’histoire montre que le degré de liberté, d’égalité et solidarité dont jouissent les citoyens est, sur le long terme, à peu près proportionnel au degré de développement de l’État. Or, si le mérite essentiel du développement de l’État revient aux citoyens eux-mêmes, concrètement ce développement est pour une large part l’œuvre de ceux qu’ils ont élus pour les représenter et les gouverner, qui ne sont pas plus (ni moins) égoïstes que les autres, et qui ont même démontré, s'ils ont choisi la politique pour métier, un goût particulier du bien commun. Ces “politiques” sont imparfaits, exactement comme les citoyens ordinaires, mais l’État est perfectible : mettre ses organes en concurrence inamicale et empêcher ses agents les plus compétents de participer à la construction institutionnelle commune à tous les stades ne sont pas, à mon avis, les bons moyens de le perfectionner.

    Cette analyse inspirera certainement mes autres commentaires.

    Cordialement à tous.

    Jacques Roman, coordonnateur provisoire CIPUNCE

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14. Le jeudi 19 janvier 2006 à 20:45, par Samuel

    Bonjour Etienne (merci pour votre email si encourageant), bonjour à tous, et longue vie à ce BLOG.

    Quelques remarques sur l'énoncé d'Etienne tel qu'il est formulé ("ce n'est pas aux hommes au pouvoir…").

    Ce "au pouvoir" désigne-t-il simplement des élus (représentants politiques) ?
    Je dirais non, justement.

    Si on est là pour songer à moderniser et étendre le champ des institutions, c’est bien que nous avons affaire à une conception au pire mal faite, au mieux vieille, du moins insuffisante, de la nature et du nombre des pouvoirs en place, et des équilibres en jeu *. Je ne suis pas le premier à faire ici l’observation (de mémoire, un certain M. Adam en avait faite une en ce sens) - on ne peut pas poser le problème des "institutions au sens large" (donc des futures institutions) à notre ère, en se cantonnant essentiellement aux aspects DEJA classés dans la matière 'droit constitutionnel'.

    Ainsi, s'agissant de la Constituante, je dirais que le problème concerne autant le QUI (participe) que le Quoi (problématique soumise comme "ordre de mission").
    Justement parce que ce n’est que d’après le QUOI qu’on peut traduire en langage moderne l’énoncé d’Etienne.

    N'en déplaise à Jacques Roman et à son "point fondemental", je crois que je viens de répondre en partie, et la suite de mon message lui dira le reste : "pas d'accord, désolé". Quand la démocratie fonctionne, on peut considérer que le peuple est en mesure de décider... mais justement, c'est alors qu'on n'a pas besoin de constitution. Pauvre de nous, on va payer longtemps le vice de forme (ou le flou total sur le sens de l'Etat européen et donc celui du terme "Constitution" européenne)..., même si justement on est là pour causer de la vraie Constitution du vrai Etat Europe. Mammon, pitié...

    Je reprends. En définitive, le problème du QUI de la constituante, s’il se pose en fonction du QUOI, n'en est pas un pour le moment... Levons déjà la question, on saura s’il vaut le coup de commencer à travailler sur le QUI.

    Je laisse donc la question en suspend, et prend les devants, puisque c’est dans le débat sur le fond, que se situe, à mon sens, toutes les difficultés. Je continue sur cette page volontairement, car je veux revenir justement au QUI, après un court passage sur le QUOI.

    Si tout le défi du projet qu’on cherche à mener ici, même s’il s’arrête justement à définir une « problématique constituante », est déjà énorme et de haute voltige parce qu’il faut arriver à rendre, dans ladite problématique, une liste de questions cohérente. Donc il faut à la fois songer, en matière d’institutions, à ce qui ne va pas ou manque au présent, et à la fois se projeter dans l’avenir en considérant quelques belles cascades de raisonnement. Heureusement, il y a un tas de gens qui bossent, notamment depuis 1945, même si on ne risquait pas d’avoir un écho de leur boulot dans ce cher T"C"E…

    Quand je dis « un tas de gens qui bossent », je pose une double question :
    - peut-on considérer qu’il existe un nouvel existentialisme ?
    - si un nouvel existentialisme était déjà formé, le trouverait-on là où la majorité l’attend ?

    Autant le dire, je vois mal comment travailler sans s’affranchir des paradoxes écrasants d’une rationalité déjà installée. Bref, sans raisonner en terme d’idéologie (rationalité dominante sur la scène politique) et considérer que nous subissons déjà le caractère tyrannique de l'idéologie contemporaine, idéologie qui va au delà des clivages de partis et de la vielle opposition droite-gauche, qui implique le citoyen lambda … Cette rationalité, faut-il le préciser ici, est très centrée sur un discours économique, puisque de nos jours, l’Economie est personnifiée…)

    Questions ?

    Ne peut-on pas pondre intuitivement un théorème du genre : "on mesure le caractère totalitaire d'un régime en place à ce que les idées générales sont exclues de l'idéologie ?...**

    S’agissant du QUI de la Constituante :

    1. Peut-on poser qu'aucun individu ne devrait être membre de l’Assemblée constituante en tant que représentant d'une personne morale agissant sur la scène politique (qu’elle soit entité économique, parti politique, association, syndicat) ?
    2. Y a-t-il un lien entre existentialisme et démarche constitutionnelle ? Si oui, celui-ci intervient-il plutôt dans l’élaboration de la problématique soumise à la constituante, ou plutôt carrément dans la constituante ? Les deux ? Si c’est plutôt le deuxième choix, pour fonder les conditions d'expression optimales d'une "sphère publique" au sein de la constituante, ne peut-on pas dire que non seulement les élites culturelles (au sens des experts dans les différents périmètres couverts par la problématique figée au préalable, et qui seraient élu sur les listes) doivent participer, mais également avoir autorité ? Si c’est plutôt au niveau du « comité » initial (par exemple, des gens qui interviennent ici) je dirais que nul ne peut imposer sa liste de "stars de la culture"... mais qu’on peut très bien commencer. Une idée fera au moins des petits, si elle est bonne… comme le projet en entier peut en faire, d’ailleurs.

    * Ne me demandez pas si je parle d’institutions de l’Europe ou de la France, tout le drame est bien que la question se pose, et que jusqu’à présent, Bruxelles a décidé qu’il n’y aurait pas d’Etat fédéral européen (on y reviendra ailleurs, évidemment). En attendant, l’Etat français dans l’Europe passoire ultra libérale… je n’appelle plus çà une démocratie (faudra que je m’explique là-dessus, et j’y tiens. En une phrase courte : « la guerre économique c’est la paix » me semble un slogan pas trop déplacé s’agissant de l’Europe d’aujourd’hui).

    ** Rions un brin : A. Duhamel (en début de mois - chez El-Kabach, Europe 1) qui proposait son casting personnel pour 2007, a lancé au sujet de D. De Villepin : "... oh, moi, vous savez, un premier ministre qui écrit de la poésie la nuit, çà m'inquiète."

    Salut.

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15. Le vendredi 20 janvier 2006 à 08:52, par Jacques Roman

    Bonjour Samuel.

    Vous pensez donc que la participation à la constituante devrait être interdite non seulement aux élus mais à quelques autres. Et si je vous ai bien compris, ce n'est pas à l'ensemble des citoyens qu'il appartient de décider des exclusions.

    Dans ces conditionsm j'ai deux questions à vous poser :

    1) Qui va décider?

    2) Quelles catégories envisageriez-vous d'exclure?

    Cordialement. JR

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16. Le vendredi 20 janvier 2006 à 13:01, par Samuel

    Bonjour Jacques,

    Je n'écris justement pas "ce n'est pas à l'ensemble des citoyens qu'il appartient de décider des exclusions", et c'est très bien que vous ayez ainsi proposé de résumer mon message, car je conçois assez bien qu'à première vue, c'est ce que j'ai l'air de dire.

    1) "Qui va décider ?". L'ensemble des citoyens.

    Mais seulement lorsque ceux-ci auront validé au préalable une problématique constituante. J’ai écrit qu’on saura le QUI (peut ou non participer à la constituante) quand on saura le QUOI, puisque seul le QUOI définira, dans une lecture moderne et jugée pertinente par la majorité populaire, l’ensemble des différents pouvoirs qu’il s’agit de séparer, donc des abus de pouvoir potentiels dont il faut débarrasser la constituante.

    Donc, oui, la décision, revient aux peuples, mais elle ne saurait être prise ni dans l’anarchie, ni suivant un protocole imposé arbitrairement. C’est le protocole lui-même qui doit être approuvé par le vote populaire, si justement on entend que protocole inclut le qui et le quoi de la constituante. Et s’arrête là (voir aussi **).

    - "ni dans l'anarchie" : effectivement, j'admets et précise que dans la forme que je prône, on ne va jamais organiser un vote ouvert à tous, qui dirait : "choissez librement les catégories de candidats exclus ou admis", mais qu'on devra à ce niveau de consultation :
    - figer ces catégories admises ou exclues, et conditionner l'accord ou le rejet des citoyens en particulier - à formuler explicitement dans "la question qui vous est posée" - à ce choix ;
    - accorder le QUI au QUOI, en toute bonne foi. Et faire le pari que si le QUOI est jugé bon par les peuples, on sera déjà les plus à même d'avoir présélectionné les catégories de gens admis ou exclus de la constituante, ce qui nous permettra justement de lancer l'appel à candidature avant consultation, et ainsi d'envoyer les listes de candidats pour vote en même temps que ratification de la problématique.

    - "ni par un protocole arbitraire". Évidemment, je ne peux pas moi-même, a priori, définir le protocole démocratiquement valide. Mais commencer par juger de celui imposé par la gouvernance européenne (en accord avec la majorité des élus des États et des acteurs culturels agissant dans les grands médias) est une bonne base, du moins un incontournable, à condition de savoir expliquer clairement où était le noeud du vice de forme. Nous y revenons plus loin (je ne compte pas refaire campagne, mais apporter ici du neuf... qui devrait être de l’évidence, pourtant, depuis le départ).

    Un exemple. Vous comprenez bien, par exemple, que si la préconisation de Bourdieu : « il faut lutter contre l’Audimat au nom de la Démocratie », alors que l’on peut supposer qu’elle pose un bout de problématique constituante qui sera approuvé par le grand nombre, fait partie de ces choses qu’une classe de gestionnaires nous exhorte (consciemment ou non, là n’est pas la question) à laisser dans nos bibliothèques parce que la politique est une affaire sérieuse… C’est bien à l’occasion de l’élaboration d’une Constitution qu’il s’agit d’arrêter le dialogue de sourds.
    Or, si l’on commence à proposer des listes de candidats pour une Constituante sans connaître le problème posé et savoir le traduire, soit en laissant des loups entrer dans la bergerie (parce qu’on ne connaît pas le caractère de ces loups), soit en n’appelant pas les élites culturelles spécialisées sur une matière qu’on n’a pas identifié… on a déjà dévoyé le projet.
    Observez le projet qui nous a été proposé. Cette question y trouve-t-elle un écho ? Non. Et pourtant, nombre de libéraux comme de socialistes (il faudrait se charger un peu de définir les termes, justement) prônent un statut de service public particulier pour les médias. Et ce genre de carences, multiples, est tout aussi frappant encore que les déséquilibres dénoncés dans les institutions proposées (essentiellement « classiques, « juridiques »).
    Comment voulez vous que la Commission européenne, n’ayant pas posé ce problème pourtant essentiel (et dont je tiens le pari qu’il est considéré comme tel par la majorité populaire, pourvu qu’on sache la consulter sur une question posée comme il faut) puisse garantir que la Convention désignée soit représentative du peuple pour l’élaboration d’une Constitution ?

    Arrêtons là pour l’exemple, et regardons déjà la chose plus globalement. Il y a en fait deux choses principales. D’une, la Commission, à l’instar de la majorité de nos représentants, a balayé le problème – cf (1) - en proposant un État qui n’en est pas un, du moins pas une conception démocratique, donc une Constitution qui n’en est pas une, au sens de la de l’article 16 de la déclaration des droits de l’homme et du citoyen du 26 août 1789 *. (Expliquez-nous donc SVP ce que Montesquieu a apporté comme plaie dans notre conception de la démocratie, qu’on soit fixés sur le « point fondamental » que je soulève, moi). De deux, elle a présupposé, suivant une conception au mieux actuelle, donc dépassée (à défaut, orientée par l’idéologie dont le projet de Constitution entend pourtant implicitement nous débarrasser – cf (2) -…) du nombre et de la nature des pouvoirs à identifier et séparer et donc du périmètre des institutions à mettre en place.

    * L’article 16 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen du 26 août 1789 stipule que : « Toute société dans laquelle la garantie des droits n'est pas assurée ni la séparation des pouvoirs déterminée, n'a point de Constitution. »
    Voir à ce sujet le commentaire que je vais envoyer sous peu sur le volet « grands principes – choix difficile ».

    Et bien sûr, les citoyens ne peuvent pas exprimer dans l’anarchie une problématique qui pourrait pourtant être consensuelle. Cette anarchie est ce que nous devons éviter ici - c'est là tout le problème, et c’est bien ce qui m’amène car je souhaite contribuer à proposer des jalons dans la démarche. Il me semble que nous sommes précisément réunis ici (comme d'autres le font ailleurs) pour écrire le PROTOCOLE de la consultation, de même que pour poser la PROBLÉMATIQUE qui devrait être soumise à une Constituante. Les deux sont indissociables, d’une part parce qu’il faut bien qu’un groupe restreint s’entende sur un projet avant de lancer une consultation ; parce que le projet, c’est déjà la forme du protocole ; parce que la ratification populaire ** doit justement se faire à l’étape de la problématique constituante, et conditionner le QUI de la constituante, lié au QUOI.

    ** Au moins, la première, rien n’empêche a priori d’y ajouter une validation de la Constitution rédigée – je suis pour, mais à la condition expresse que le texte final soit simple et accessible à tous, dans l’esprit du préambule de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen du 26 août 1789.

    2) "Quelles catégories envisageriez-vous d'exclure ?"
    Je m’interdis de le poser a priori. Et les suggestions sur le QUI que j’ai déjà faites dans mon premier message, ne font que découler de ma propre analyse du QUOI. Analyse qui, à ma connaissance, a déjà un très large tronc commun avec celle que propose Étienne.
    Je ne souhaite pas comprimer ce qui ne peut l’être, mais il faut bien s’expliquer. Disons que l’idéologie néo libérale (appelez comme vous voudrez la rationalité financière qui entend gérer l’humain au nom d’une Économie personnifiée et émancipée des États) n’a rien d’une volonté politique portée par un groupe d’ampleur significative (évidemment, il s’en trouve toujours pour rationaliser à leur avantage, soit pour justifier, un mode économique qui existe déjà) - et n’a rien de propre à la droite, ni au modèle libéral, pour faire vite - mais est directement liée au cadre structurel qui conduit lui-même à dissoudre l’État (disons le cadre ultra libéral mondialisé) et que cette idéologie est « tyrannique sous couvert d’apparence libérale et démocratique » justement parce qu’elle repose sur un paradoxe énorme (1), masqué par une pensée ambivalente dans la gestion de l’Économie, basée notamment sur ce que j’appelle, au regard du concept de « Fin de l’Histoire » de l’après-Guerre froide, et vu de l’Europe de la paix, une « falsification de l'« Autre Histoire" » (2).

    (1) Si on justifie, dans le discours politique dominant, l’effort de guerre économique, c’est nécessairement au nom d’un quelconque patriotisme économique ; hors, la dissolution des État, au sens de l’État démocratique, se traduit par une perte de sens de ce patriotisme économique, qui encourage elle-même, y compris chez les citoyens, la volonté de réduire le poids de l’État.

    (2) Je suis aussi là pour m’en expliquer, bien sûr - c'est un peu moderniste comme lecture (mais ce n'est pas la case appropriée, je dirais de mon point de vue que sa place est déjà dans les grands principes...) À entendre comme brouillage et destruction, sur le plan de la morale et de la mémoire, du sens de l’activité économique rapporté à la conception usuelle de l’Histoire. On pourrait ajouter (c'est là qu'il y a ambivalence de pensée) que cette "autre histoire", du fait du trompe l'oeil lié au paradoxe premier - cf.(1) -, n'étant pas soumise à la morale (fut-elle celle d'une démocratie libérale - puisque le droit, la Liberté, l'Égalité ne s'entendent qu'au sens où l'État en est le garant), les acteurs économiques les plus puissants, qu'ils soient producteurs, acheteurs, investisseurs, ont tout loisir de se conduire de manière immorale, de même que fausser (même si c'est en partie malgré eux) la trace de leur action au sens de la morale, et alimenter une rationnalité qui nie le lien entre l'activité économique moderne et la perception que l'on en a, dans le sens historique.

    Pardon, c'est un peu long. Mais les premières étapes de négociation...

    Slts.

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17. Le mercredi 25 janvier 2006 à 16:43, par Jacques Roman

    Pardon Samuel, je me réserve de vous répondre un peu plus tard quand j'aurai réfléchi à votre message 16. JR

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18. Le samedi 28 janvier 2006 à 11:46, par anne

    Question à Jacques Roman :

    Bonjour Jacques,

    dans votre message 13, vous dites "Les notions de "Léviathan" et de contrepoids ont pu avoir une utilité démocratique il y a deux ou trois-cents ans : elles n’en ont plus. "

    Et vous argumentez par le fait que le degré de liberté est proportionnel au degré de développement, et que c'est entre autres grâce aux hommes politiques qu'on a atteint ces degrés. Ai-je bien compris votre pensée ?

    J'avoue que j'ai du mal à être suffisamment confiante, vu tous les "monstres" qui pourraient se retrouver au pouvoir, ou qui s'y sont retrouvés il y peu.

    Le but d'une Constitution n'est-il pas, entre autres, d'empêcher à ces "monstres" de prendre le pouvoir et de devenir dictateurs ? Ne faut-il pas tout faire pour se protéger d'hommes comme Hitler ou Berlusconi ? (je ne les compare pas, je trouve que les deux ont supprimé des liberté dans leurs pays, toutes proportions gardées).

    Aujourd'hui encore, un homme peut se retrouver au pouvoir et limiter la liberté de la presse dans une de nos démocraties modernes. Et il peut changer des lois pour son bénéfice personnel (ne pas se faire juger par exemple). Alors non, je n'ai pas confiance dans les hommes politiques. Et je trouve que l'on ne se montrera "jamais assez prudent" par rapport à la conservation de la liberté et la solidarité.

    Expliquez-moi où vous pensez que je me plante ;-)

    Anne

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19. Le dimanche 29 janvier 2006 à 04:07, par Jacques Roman

    Bonjour Anne (18).

    Nous, vous ne vous plantez pas: disons que vous êtes peut-être plus méfiante que moi (en théorie), ce qui est une qualité la plupart du temps.

    Il me semble en effet que le degré de liberté, d’égalité et solidarité est en gros à peu près proportionnel au degré de développement de l’État. C'est confirmé par les classements actuels. Mais par "Etat" je n'entends pas seulement les gouvernants : les citoyens font aussi partie de l'Etat au sens d'organisation politique.

    Il faut des contrôles, et il faut développer la démocratie participative.

    C'est vrai, cela dit, que j'ai probablement meilleure opinion que vous des politiciens. JR

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20. Le jeudi 2 février 2006 à 08:41, par Olga

    Les grands principes, eux aussi, méritent des réexamens critiques.

    Le fondement de la démocratie, sauf erreur, me semble l'acceptation de l'aspect paradoxal des choses...

    Les réalités bougent, émergent, se développent, etc.

    Aussi notre esprit d'analyse, "l'intelligence "dont tout homme peut prétendre faire usage, nous impose non seulement de "détrôner" les gourous, les professionnels de la politique, mais aussi, peut-être, de détrôner "les grands principes" :

    Je ne veux pas dire qu'il ne faut pas avoir de principes, ni de hiérarchie des principes:

    Ce que je veux dire, c'est que quand la réalité change, les mots risquent de se vider de leur sens, et que par conséquent, il faut avoir des principes vérifiés, "en bon état de marche", et soumis à une utilisation "citoyenne" , pas dogmatique .

    Sinon, on aura toujours des "élites" décalées, loin des réalités.

    ... Je reconnais que ce que je dis est "discutable", peut-être schématique.

    Mon idée, c'est d'éviter les fondamentalismes, tout en cultivant le meilleur des idéalismes.

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21. Le jeudi 2 février 2006 à 09:56, par Étienne

    Je trouve cette réflexion particulièrement intéressante, Olga (comme la plupart de tes interventions, d'ailleurs ;o)

    Précisément, c'est le soi-disant horizon indépassable (très dogmatique) de la représentation politique professionnalisée, désignée par élection et finalement sans contrôle citoyen en cours de mandat que je prétends questionner en remettant les grands principes en chantier, entre simples citoyens plutôt qu'entre experts : à quoi servent les principes institutionnels et quels sont ceux, les plus "grands", que les hommes devraient, tout bien réfléchi, particulièrement protéger et défendre.

    Ce qui me fait tant travailler en ce moment sur ce sujet cardinal, c'est exactement la crainte d'un fondamentalisme qui négligerait (qui néglige déjà, en fait) la finalité humaine de la représentation politique.


    Je vais vous présenter la nouvelle partie FORUM de ce site dans quelques heures :o)

    Étienne.

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22. Le jeudi 2 février 2006 à 16:09, par Olga

    Permettez-moi, Samuel, Jacques et Anne, de prendre mon souffle avant de jeter, peut-être un pavé dans notre mare...

    Sous réserve d'une relecture, bien sûr, je pense être à peu près sur votre longueur d'onde.
    (pardon pour l'à-peu-près)

    ("protocole", " préalable", "loups", "agneaux".)

    On a "l'avantage" en France d'avoir hérité de la TERREUR, et c'est peut-être ce passé qui nous préservera d'une guerre civile, car dès que l'on devient "constituant", on s'entoure de précautions.

    On a aussi l'avantage d'avoir des partis politiques chahutés par leurs bases, un peu, et par "leurs électeurs", beaucoup.

    Je pense que l'imperfection flagrante du système démocratique actuel ne doit pas faire l'objet d'un constat désespéré, parceque "l'homme ne se pose que les problèmes qu'il est en capacité potentielle de résoudre" (oui, je cite mal...!)

    Aussi critiquables qu'ils soient, ces partis ont le mérite d'être un héritage démocratique et avant de les passer par dessus bord, la dynamique citoyenne peut les "subvertir", les "convoquer", les utiliser comme ils vont, en les assignant ainsi à un rôle non plus "central", mais "complémentaire".

    Bref: je ne suis pas pour "exclure", mais pour remettre à LEUR place "l'expertise", le "professionnalisme" (un peu comme la laïcité a remis à leur bonne place les religions).

    Les idéologies toutes ficelées sont tombées d'elles-mêmes, mais la "guerre idéologique ", elle, perdure, ce qui nous permet de nous "cultiver " avec l'étude des belles ruines, en nous disant : "quand même, il y avait matière là-dedans !"

    Donc, pour moi, les citoyens doivent convoquer les dinosaures, (voire certains "loups" ?), pour "penser avec", pas pour idolâtrer.

    Et puis il faudra bien trouver des formes nouvelles d'association pour donner consistance à tous ces forums citoyens, mais on ne les a pas encore inventées... Alors ?

    Qui nous aidera à trier, à mesurer nos idées, à les ranger sous des "étiquettes " (identitaires, oui !) pour ne pas les égarer dans une confusion terrifiante ? on ne veut pas de l'ANARCHIE ? ... Alors la question se pose.

    J'espère bien que "l'assemblée constituante" (tirage au sort plus élections proportionnelles, etc.) serait capable de nous proposer une "bonne " constitutions .

    Ne faisons pas "table rase " avant !

    Me voilà devenue conservatrice !!

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23. Le jeudi 2 février 2006 à 16:10, par Olga

    "agneaux" n'avait pas été dit ici...

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24. Le jeudi 2 février 2006 à 19:48, par Olga

    Si tout élu devient "homme de pouvoir", son expérience ne doit pas être perdue :

    Le "conseil" des anciens sur la touche reste utile.

    Je crois même que pour ne pas recommencer à tomber dans le panneau (corruption, naïveté, etc.), il ne faut pas ignorer "le vécu " de l'élu.

    "Qui oublie son histoire, etc..."

    Et puis, avoir un avis "de l'extérieur du pouvoir", suppose de ne pas ignorer "le point de vue interne".

    Comment un patron de chalutier qui traverse le "rail montant" avec ses lignes peut-il imaginer la difficulté du capitaine d'un cargo "handicapé pour sa manoeuvre" du fait de son gigantisme ?

    Il faut être monté à bord de chacun de ces navires pour comprendre "l'autre" !

    ... La Constitution, c'est la mise en place d'un dispositif qui ne méconnait pas la réalité de ceux qui vont l'appliquer .

    Il n'y a donc pas que des vérités objectives appréciables "de l'extérieur", il ne faut donc pas avoir des "assemblées" de néophites exclusivement : le professionalisme ne doit pas remplacer la démocratie, mais la démocratie doit pouvoir l'entendre, lui aussi.

    Serais-je hors-sujet ?

    ... Il paraît que "le pouvoir est un trou noir" pour la démocratie...

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25. Le vendredi 3 février 2006 à 12:00, par Batswann

    Bonjour Olga, Je réponds rapidement car personnellement j'adhère à votre propos. Je crois en effet qu'il est nécessaire d'avoir une aide, ne serait-ce que technique, pour que les "néophites" rédigent une constitution. Que ce soit des juristes, des politiques ou autres, le plus dur sera de conserver la frontière entre l'aide, l'appui technique et l'influence. Personnellement, je ne suis pas opposé à ce que des politiques participent directement à la rédaction d'une Constitution. En revanche, s'il le font, je veux avoir l'assurance qu'ils ne pourront plus participer à des mandats électifs par la suite.

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26. Le samedi 4 février 2006 à 18:10, par Ozone

    Bonjour à tous !

    Ah le beau projet que de faire écrire un texte fondamental par les intéressés eux même ! Mais comment gérer les contradictions des participants ? L'intérêt général est différent de la somme des intérêts de ses membres !

    Ce ne sont pas les élus qui rédigent les textes fondamentaux, ils ont leurs "nègres" : des professionnels du droit qui traduisent leurs volontés ! Et ces auteurs, il faut les former pour qu'ils ne rédigent pas "n'importe quoi" !

    Question : qui les forme ? ou les formatte ?

    Et puis l'enfer est pavé de bonnes intentions ! Et le droit est bien la science de l'interprétation de textes pouvant paraître anodins de prime abord !

    Alors laisser faire des intellectuels qui pensent savoir ce qui est bon pour la population ? Quelle différence avec nos élus ? L'affaire est complexe !

    Et puis cette notion de rotation des responsables me conduit à deux remarques : cela me rappelle de mauvais souvenirs pas forcément démocratiques, et puis cela n'empêche pas la corruption, en sous main, de se faire représenter par un "nouveau" qui accepte contre espèces sonnantes et trébuchantes ! L'homme de paille parfait !

    Votre dialogue est louable mais la solution est bien délicate à mettre en oeuvre ! Il existe bien des écueils sur la route !

    En tout cas je suis d'accord sur le point qu'à tout pouvoir il faut un contre pouvoir et que, depuis un jour de novembre 1989 et la chute d'un mur, il n'en existe plus beaucoup de nos jours !

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27. Le samedi 4 février 2006 à 23:35, par Olga

    Personne n'a prétendu que "la chose" est simple.

    Mais il faut qu'elle reste, en derniere instance, sous le contrôle des citoyens.

    Dans l'idée d'autogestion, il n'y a pas un simple rêve d'unanimité populaire et d'autosatisfaction facile.

    Il y a plutôt, je crois, la conscience de cette" complexité", et de la nécessité de "faire le quart " devant ses "mécanismes pervers", pour ne pas les laisser dériver "en automatismes diaboliques"

    Ce qui devrait être automatique, c'est le réflexe des citoyens qui alertent quand "ça va de travers" :

    Si les institutions ne leur accordent que "la rue" pour cela, voire "la grève", avouez que cela relève d'une conception primaire des "droits de l'homme", car l'homme est un être capable d'intervention intelligente, sauf erreur :

    L'erreur en question, c'est d'exclure à priori les "personnels d'exécution" de cette flatteuse perception qu'ont d'eux-mêmes les grands cadres dirigeants qui se croient d'une race supérieure parcequ'ils ont toujours fréquenté les meilleures écoles :

    Prototype: L'ENA... (je ne crache pas dessus, mais comme tout le monde, je sens bien que cette "intelligence-là" souffre d'une consanguinité avec celle des "nomenclaturas" les pires).

    Les capitaines d'industrie qui méprisent leurs équipages sont les premiers à quitter le navire quand ça tourne mal.

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28. Le dimanche 5 février 2006 à 15:21, par TCHOO

    Une assemblée constituante se doit de représenter tous les citoyens. Exclure les élus en postes et les futurs ( qui va définir qui sont les futurs élus, y a -t-il des lecteurs de marc de café reconnus et compétent?) selon le principe de "on ne peut pas être juge et partie" me semblent à priori intellectuellement défendable, cependant cela reviendrait à entériner qu'il existe des citoyens avec des droits différents. Dilemne, ô dilemne, peut-être pourrions organiser la Constituante avec des collèges d'élus, dont le travail serait limité à une force de proposition et non de décision.

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Bonjour,

Oui je suis assez d'accord avec Jacques... surtout sur l'aspect démocratique. La décision "autoritaire" de priver une catégorie de citoyens de la rédaction de leur Constitution, ne me paraît pas très démocratique et irait un peu à l'inverse de ce que nous recherchons tous... replacer le citoyen et la citoyenneté au coeur de la société.

Le hic... c'est que dans la pratique, les hommes politiques qui devraient être des "citoyens comme les autres", ne le sont pas... Dans les faits, ils sont bien souvent au dessus des lois (mis à part quelques lampistes qui trinquent pour les autres). Il faut absolument cesser (et faire cesser, mais comment ?) de considérer les politiques autrement que comme des citoyens.

Peut-être qu'en partant du principe simple que des citoyens, non professionnels de la politique, participent, à voix égales avec les "politiques", à la rédaction de la Constitution, suffirait pour établir un contre pouvoir équilibré, non ?

Laure.

Dernière modification par Laure Z (07-02-2006 13:11:21)

Hobbes et le Leviathan, Montesquieu et les contrepoids

Dans mon message 13 , j'ai écrit  que la notion de contrepoids reposait sur le principe pessimiste exposé par Hobbes, à savoir que l’État est un monstre (“Léviathan”) et que l’individu doit continuellement le combattre par tous les moyens à sa disposition, notamment en forçant ses organes à se contrecarrer.   

Je m'aperçois que j'ai télescopé deux choses : je voulais dire que, d'après Hobbes, l'État est un monstre inévitable et nécessaire, et d'après Montesquieu aussi, implicitement : on n'aurait pas besoin de  contrepoids pour préserver la liberté individuelle si les pouvoirs étaient naturellement raisonnables et équilibrés. Mais ces notions de monstre étatique et de contrepoids, qui ont eu leur utilité autrefois, ne sont pas adaptées aux réalités de notre époque : il faut les remplacer par 1) la séparation des pouvoirs (la face positive du "contrepoids" : elle est dans Montesquieu également  à la suite de Locke),  2) le contrôle démocratique (c'est-à-dire la démocratie participative), et 3) l'état de Droit (que le TCE mentionne : pour une fois, quelque chose de bien!), notion qui signifie en pratique que les gouvernants ne doivent pas exercer un pouvoir arbitraire, et le peuple (l'ensemble des citoyens) non plus.
JR

Jacques Roman a écrit:

(...) que votre proposition "voix égales" soit adoptée par le peuple, c'est-à dire par référendum (...)

Bonsoir Jacques,

Oui effectivement cette proposition devrait être soumise à l'acceptation du peuple.

dmo a écrit:

Modeste négligeable petit début d'idée : ce que je vois pour le moment, c'est simplement les articles de notre future constitution, brouillonnés puis rédigés puis rerédigés puis un jour avalisés ou définitivement refusés démocratiquement, par un maximum de personnes, independamment de ce qu'elles sont.

Bonsoir dmo,

Le problème qui se pose alors, ou en tout cas que je me pose, c'est : quelle légitimité avons-nous pour rédiger une Constitution ?

Sachant que sur le net, ce site, celui du CIPUNCE et quelques autres qui traitent ce sujet, sont quand-même très minoritaires, pouvons-nous réellement envisager de bosser dans notre coin à la rédaction d'une Constitution, ou même de ses principes et envisager de la soumettre un jour à l'acceptation de près de 480 millions de citoyens ?

Nous ne sommes, aujourd'hui, pas plus légitimes que ceux qui nous ont, en leur temps, pondu ce TCE indigne.

La représentativité porte en elle-même ses propres tares, le risque de voir un (des) représentant(s) "trahir" le mandat pour lequel il est élu, la difficulté de "parler" avec la voix du plus grand nombre... mais comment s'en affranchir ?

Il n'y a peut-être que le RIC qui réponde à cette question.

Et c'est peut-être par là qu'il faudrait commencer : oeuvrer pour l'instauration du RIC dans une perspective européenne...

Laure

Bonjour à tous.

Laure,

Vous demandez quelle est notre légitimité à rédiger une Constitution.

Je pense que TOUS les citoyens ont une profonde légitimité à écrire une Constitution, ce qui ne signifie pas que leurs propositions soient toutes bonnes, ni surtout qu'ils puissent l'imposer.

Écrire un texte de son côté n'engage les autres à rien. Cela permet pourtant de donner corps aux idées, ce qui facilite ensuite l'échange. Badinter et Montebourg ont écrit la leur. Nous pouvons bien écrire la nôtre. Le débat ne fait que commencer. Il faudra ensuite confronter, comparer, extraire le meilleur, des différentes propositions.

Cette écriture citoyenne est d'autant plus possible que le texte DOIT être COURT et SIMPLE, qualités essentielles pour une Constitution, à mon avis, indispensables même pour permettre un vote populaire éclairé.

L'idée, sur ce site, est plutôt de réfléchir aux grandes lignes et d'échanger, avant de rédiger de vrais articles : tant que nous n'aurons pas mis au clair nos idées, objectifs et contraintes, il sera prématuré d'écrire une Constitution (à mon avis).

Vous dites aussi que nous ne serions pas plus légitimes que ceux qui ont rédigé le T"C"E.

Là, il me semble qu'il y a un point de réel désaccord (amical bien sûr) entre nous : je crois que les hommes au pouvoir (et il y en avait beaucoup, au sein de la Convention "Giscard", comme  dans les gouvernements qui ont ensuite tripatouillé le texte proposé par la Convention) sont 'juges et parties" et donc suspects de la plus dangereuse partialité.

Il me semble donc qu'ils devraient être tenus à l'écart de l'écriture des règles qui limiteront leurs propres pouvoirs. On va avoir du mal à me tirer une larme de compassion sur le triste sort de sous-citoyen qui leur est ainsi réservé, alors qu'ils seront bientôt les plus puissants des hommes.

Il s'agit pour les citoyens, au moment stratégique de l'écriture du droit du droit, de se protéger correctement contre les abus de pouvoir en écartant (momentanément) ceux qui, presque mécaniquement, seraient tentés de tricher du fait d'un intérêt personnel direct.

Je suis enfin en vacances, je vais pouvoir répondre un peu plus

Étienne.

Bonsoir à toutes et tous,

Étienne a écrit:

TOUS les citoyens ont une profonde légitimité à écrire une Constitution (...) Le débat ne fait que commencer. (...)le texte DOIT être COURT et SIMPLE (...)

Votre intervention clarifie le débat, et nous nous retrouvons bien d'accord avec l'affirmation initiale servant de titre à cette discution dont vous reformulez le sujet ainsi :

Étienne a écrit:

Se protéger correctement contre les abus de pouvoir en écartant (momentanément) ceux qui, presque mécaniquement, seraient tentés de tricher du fait d'un intérêt personnel direct.

Je me demande donc comment ?
Il n'y a pas de barrière à l'entrée (c'est bien loin de nos principes), donc M. Giscard par exemple (au hasard) pourrait très bien venir nous "aider", de nos premières réflexions, des grandes lignes, aux premiers brouillons et peut-être aux premières rédactions (si tant est qu'il en ait la patience, car il est vrai que cela prendra vraiment beaucoup de temps).

Peut-on penser, comme j'essayais de l'exprimer précédemment, qu'il n'y a rien à faire "contre" cela : c'est-à-dire qu'à partir du moment ou il y a suffisament de personnes qui ont entre elles un débat constructif, les idées source de "cancer de notre démocratie" seront automatiquement éliminées ? :/

La preuve est dans le pudding...

Non, Ploc, il n'y a pas consensus (enfin, au sens où tout le monde serait d'accord).

Cela dit, il est possible de vérifier que le principe proposé ici est pertinent : ce serait de recenser dans la constitution française actuelle et la précédente (celle de la IVe république) les dispositions qui traduisent un rôle indu des politiques au pouvoir sous l'influence de groupes de pression ou d'intérêts.

Sous réserve de relecture, je n'en vois pas (naturellement, je considère que l'influence des partis politiques n'est pas indue).  Ces deux constitutions - comme d'ailleurs la plupart des constitutions françaises - me paraissent porter sur des questions d'organisation et de fonctionnement des pouvoirs publics assez techniques : pas sur des politiques (contrairement au TCE).  À mon avis toujours, elles reflètent davantage l'évolution naturelle des institutions, en parallèle à l'évolution de la mentalité publique, que des caprices politiciens ou des intérêts passagers.

Si tel est bien le cas, alors le  principe proposé ici est sans intérêt pratique.  Par contre, il présente  un inconvénient pratique majeur : se priver du concours de ceux qui sont les plus familiers du pouvoir (où ils ont été portés par la confiance du peuple, ne l'oublions pas) et de la manière de l'exercer, et qui sont donc sans doute les mieux placés pour offrir (avec les autres citoyens) des solutions correspondant concrètement aux aspirations de leurs électeurs. 

Question : Y-a-t-il des cas de processus constituant officiel dont les gens au pouvoir ont été exclus? Suisse? Venezuela?

Autres questions (en fait, toujours la même) : Sommes-nous bien d'accord que l'exclusion doit être décidée par le peuple, par référendum ? Sinon, quel moyen démocratique proposez-vous de prendre cette décision?

Si la réponse à l'une ou l'autre question était satisfaisante, je n'aurais pas pour ma part d'objection de principe à l'exclusion proposée.  Mais je redoute que nous passions inutilement pour des poujadistes.

Cordialement.  JR

D'autre part, il a fallu aux évêques 1850 années pour déclarer le pape lui-même infaillible et insanctionnable (dogme de l'infaillibilité pontificale), donc il y a de sérieuses réserves à faire sur les capacités intellectuelles et mentales des rédacteurs de Maastricht. D'autre part, toute assertion d'infaillibilité en aurait fait rire beaucoup à d'autres époques.

Comment intervenir de manière constructive sur ce volet, et plus encore, sur son voisin "une constitution définit des pouvoirs sans imposer de politique économique" ?

Ils sont classés - à raison - dans le "processus constituant".

Deux choses à distinguer, sur le principe posé ici :

* La première question posée est "qui peut ou non prendre part à la constituante ?".
  J'ai déjà répondu : on aura le QUI quand on aura le QUOI, c.à.d. la problématique Constitutionnelle elle-même.
 
* La seconde, moins évidente, découle de la première approche : "Qui / quoi détermine la problématique constitutionnelle ?"

  Nous, pour ce qui concerne ce projet.

  Mais je pose déjà cette question : "QUI POSE LES QUESTIONS ?"

  Si nous sommes libres, ici, et dans notre approche, n'est-on pas largement conditionné par le discours de la classe politique déjà en place ? Après le 29 mai, la première difficulté est de s'affranchir du véritable "interrogatoire" qui constitue la forme de la "campagne" associée projet de T"C"E. Et d'une problématique très mal posée, qui ne pouvait que déboucher sur un débat de sourds, et diviser les individus, opposer citoyens, médias et élus, et même nations...

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Laissons donc de côté l'Europe en construction 5 min, pour faire la part des choses. Puisque non seulement la question de la SUBSIDIARITÉ perturbe toute raisonnement démocratique cohérent, qui entend que soient définis le siège de l'autorité légitime, le sens du lien social..., puisque interpréter les réponses à un problème mal posé n'a jamais fait que semer la confusion, diviser, empêcher de poser le problème.

Déjà, il faut voir que le problème de la Constitution européenne a été mal posé PARCE QUE DES PERSONNES ONT ENTENDU RÉPONDRE ALORS QU'IL N'Y AVAIT PAS DE QUESTIONS (émanant d'une volonté des peuples).

Les États-Unis, le Venezuela,..., ont des constitutions. Celles-ci ne définissent pas de politique économique. Elles séparent les pouvoirs reconnus. En un mot, ils ont une démocratie qui fonctionne, dans la conception qu'on lui a donné au départ.

Pour autant, ces constitutions sont, elles, conçues :
- pour composer avec la mondialisation, et empêcher une explosion constante des inégalités économiques entre individus qui se traduit, dans les faits, par des inégalités tout court, et une menace contre la démocratie, y compris à l'interieur des nations occidentales,
- pour empêcher les concessions incessantes aux lois du marché, édictées à l'OMC, sans cohésion avec le droit international (ONU),
- pour intégrer le droit des peuples à disposer d'un environnement sain,
- pour protéger les médias des pouvoirs économiques,
- pour garantir une information - notamment financière - juste, et transversale,
- ...

SI LA SOURCE D'UNE NOUVELLE TYRANNIE SE TROUVE HORS DU DOMAINE DE L'ÉTAT DE DROIT tel qu'il est déjà appréhendé, alors reconcevoir les institutions dans la même conception de l'État de droit ne suffit pas à ramener une démocratie durable.

Ne pas imposer d'idéologie (de parti pris en matière de politique économique) ne signifie pas s'abstenir de réfléchir sur celle qui règne. Et si le résultat "ne fait pas de politique", il est impératif de penser à l'action politique et à l'activité économique, justement pour en définir le sens, le domaine...

Si on passe outre ces conventions nécessaires, on commettra la même grande erreur que nos élus, et au mieux, on définira des institutions plus adéquates.

Aura-t-on rempli notre objectif ? Oui, peut-être. Si on entend par là le cahier des charges qu'on semble s'être fixés (qui ? ici ?) qu'on le veuille ou non, en écoutant les attendus dans un débat public conditionné, et mené suivant une rhétorique économique déterminée, mais même... très paradoxale (voir, sur le volet "sens à donner au 29 mai et perspectives, mon message du 03-03-2006 17:28:15).

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Revenons sur le premier point. Si une constitution laisse place à tous les courants, il s'agit du résultat.   Qui a dit que sur l'impulsion, la force de proposition, il y avait égalité sur tout le panorama "gauche-droite" pour ce qui est d'apporter une Constitution ? Surtout, une Charte ?

  S'agissant de la volonté de créer une Constitution, on n'a jamais vu des royalistes, des fascistes, des courants collectivistes réclamer une Constitution. Et on n'a pas non plus vu de conservateurs d'une époque donnée être force de proposition pour ce qui est d'augmenter les libertés, les droits fondementaux,..., et de figer dans une Charte des droits durement acquis.

  Faisons la part des choses. Sans a priori, cependant. La gauche et la droite ne se réduisent pas à ce qu'on voit dans le panel des partis : TOUS les courants politiques se heurtent à une barrière, depuis la mondialisation. Et mutent, pour ce qui est de la mise en oeuvre des politiques.
 
Dans la continuité, considérons en particulier le rapport moderne entre politique et économie. C'est primordial.

- d'une, il me semble inconcevable qu'un individu représentant une entité économique (côté Offre) prennent part à la Constituante.
- plus générallement : écouter le cahier des charges de gens convertis, résignés ou soumis à l'ultra libéralisme ne nous aidera pas à traduire la problématique posée ici, mais nous aidera encore moins s'il s'agit de voir en quoi l'Etat de droit est devenu trop retreint, face à des pouvoirs politiques mondialisés.

L'ULTRA LIBÉRALISME N'EST RIEN D'AUTRE QUE LE MODE ÉCONOMIQUE PAR DÉFAUT, dans une société qui laisse la sphère économique s'émanciper de la sphère politique (et donc, sociale).
De ce fait, même si nous séparons bien les pouvoirs, ici, dans une conception de l'État de droit telle qu'elle existe déjà, NOUS IMPOSONS DE FAIT UNE "POLITIQUE ÉCONOMIQUE" ULTRA LIBÉRALE.

--

Il faut lever en priorité la question du "libéralisme réel", et sa confrontation avec le modèle libéral.

Notre grand défi, pour moi, est justement de partir du modèle libéral lui-même, démocratique dans ses principes, pour juger de l'ordre actuel des choses, situer les sources et vecteurs de tyrannie.

En effet :

- la mondialisation économique se joue déjà sur le mode libéral. Il n'est ni souhaitable ni possible, d'un point de vue diplomatique, d'un risque d'affrontement armé, du fait que l'occident a été le moteur de la mondialisation économique (et doit assurer "le SAV"), comme du fait de l'interdépendance économique des nations de la planète, de concevoir (imposer) de rupture avec ce mode. Il faut combiner avec

- il n'y a pas de frontière nette, au présent, entre le modèle libéral et les différents modes démocratiques connus, labélisés : travailliste, socialiste ; social-démocrate ; social-libéral ; droite libérale,...

Je ne vois donc aucun parti pris indigne d'un démocrate à procéder par référence au modèle libéral.

L'idéal d'amitié entre les nations (Préambule de la Déclaration universelle des droits de l'homme de 1948) ne peut se remplir que par l'instauration de règles structurelles favorisant le commerce équitable généralisé.
C'est justement en assurant l'harmonisation sociale par le haut, et en focalisant sur des inégalités économiques au sein des nations, des entreprises,... plus que sur des moyennes nationales (cachant ces inégalités, et les laissant exploser dans l'ombre de la scène politique) qu'on pérénisera les modèles de protection sociale les meilleurs.

Le T"C"E a essayé d'implanter des fondements ultra libéraux. le résultat écrit nous dit en substance : "l'ultra libéralisme et la démocratie libérale", c'est la même chose... alors que le discours dit également l'inverse : "le libéralisme est démocratique, l'ordre actuel est tyrannique" !

Cela est révélateur de la schizophrénie du discours politique dominant au présent.

Il était évident que des pouvoirs en place tentent d'institutionnaliser ce nouvel ordre, et faire des libertés acquises pour les uns mais au détriment de la liberté des autres, des libertés fondementales. Ce n'est pas même affaire de disposition tyrannique, bien plus de ruine idéologique, dans une sphère politique déjà infestée par la réthorique managériale moderne, une scène où les idées générales n'ont plus leur place, et où être "réaliste", c'est d'abord l'admettre.

Voir l'article II-89 du projet de T"C"E : une règle qui parait défendre la propriété... mais celle de l'investisseur.

Qui tente d'instaurer le droit de placer "gratuitement" de l'argent, dans des fonds (donc d'investir de manière anonyme), sans contrepartie, ni même ouverture pour des mesures de répartition, taxe Tobin ou tout autre, nationale ou internationale.

Une liberté pour DES individus, mais au détriment de celles d'autres. Chose qu'on ne peut pas évaluer a priori.

Il faut voir dans quelle mesure il faut contraindre les libertés du capital, tout en respectant le droit fondemental de propriété, protéger le travail, repenser le lien social dans une économie mondialisée, les moyens redistribution, le souverainisme européen, ...

Le problème est de le faire au sens des institutions, même si cela entend d'abord de penser au sens de lois, de politiques, ce que veut dire favoriser ou pénaliser, pour justement définir ce qui doit être posé comme droits fondementaux, ce qui doit ou peut (ou non) être traité par des lois.

Dernière modification par sam17 (09-03-2006 10:51:45)

Bon... José, je ne vais pas me fâcher :

Une "Constituante" tirée au sort pourra effectuer plus rapidement son travail si les citoyens, réveillés  les uns par les autres, ont déjà, dans de multiples "ateliers", bricolé leur "utopie constitutionnelle"...

Pourquoi 900 citoyens tirés au sort sont-ils "représentatifs" de millions d'autres ? pour des raisons statistiques, sans doute...

Là, on n'est plus dans le droit, mais dans les maths...

... alors, si ces maths sont "à très peu près" justes, les nombreux "ateliers" qui auront planché sur "l'utopie constitutionnelle" ont toutes les chances d'avoir "pondu le même oeuf" :

Un projet perfectible, intelligible, ressemblant déjà, grâce à ses "gènes de démocratie directe", à ce que va pondre l'Assemblée Constituante, qui pourra travailler à résoudre les quelques divergences faisant problème, et finaliser son travail "constituant"... Mais cette assemblée aura sûrement à confronter son travail avec celui des puissants, assez malins pour avoir compris l'enjeu de LA COURSE DE VITESSE !

... C'est sur cet aspect incontournable que je voulais en finir :

La démocratie directe a besoin de temps, mais elle est confrontée à cette "course de vitesse" historique...

"Hâtons nous... etc..." C'est pourquoi ce forum d'Étienne, comme certains autres, ont raison "d'anticiper".

Dernière modification par alainguillou (07-04-2006 11:57:43)

Constituante : tirage au sort

Bonjour, José Maria. En supposant que la constituante soit tirée au sort, je suis pour ma part catégoriquement (c'est le cas de le dire !) opposé à toute classification des citoyens dans ce contexte.  Quand il s'agit d'une vraie Constitution (c'est-à-dire, d'un document traitant exclusivement de l'organisation et du fonctionnement des pouvoirs publics), c'est le bon sens qui intervient avant tout - comme on sait,  la chose du monde la mieux partagée.  La mise en forme est simple affaire de technique et intervient après qu'on a trouvé l'idée : les techniciens (juristes et autres) ne manqueront pas pour faire ce travail-là, à la constituante même ou à l'extérieur.   JR

Dernière modification par Jacques Roman (07-04-2006 09:55:59)

Cher José,

Je ne posais pas la question "pourquoi 900 citoyens tirés au sort sont représentatifs de millions d'autres ?" : j'y répondais par un "oui" ("oui, pourquoi pas") basé sur la confiance (critique) dans les "statistiques" :

Le sondage d'opinion confirme, "à un certain degré d'approximation près", que le tirage au sort pourrait produire une "Assemblée Constituante"...

Donc nous sommes d'accord là dessus...

Sauf que nous courrons vers des malentendus quand nous parlons de "Constituante", car une Assemblée Constituante, dans la mémoire collective de beaucoup de citoyens dont je fais partie, c'est constituant de beaucoup plus de choses que d'un" texte de projet  de Constitution à soumettre à référendum".

Je suis pour des assemblées représentatives d'une dynamique populaire, et là, le tirage au sort, pour moi, est non représentatif de la nécessaire "mobilisation politique des citoyen", PORTEUSE d'UNE VOLONTÉ.

Mais ce n'est pas le cas de notre Assemblée tirée au sort, dont la mission est provisoire, transitoire, et qui est destinée à "se mettre au travail"  en assumant un "devoir citoyen".

Il n'est pas question encore, dans ce travail, de faire des choix de "contenus" politiques,

L'enjeu n'étant que de rendre possible l'exercice de ces choix à travers des "contenants" institutionnels favorisant l'intervention citoyenne par laquelle "un peuple" se construit, en "remplissant pleinement son rôle".

Ce remplissage du contenant, par l'entrée en scène du peuple, il sera sans le "faux col" de l'abstention, si le contenant est adapté à tous les contenus qu'un peuple "veut".

Mais on sent bien que la question du "contenant " institutionnel n'est pas vraiment neutre, car il y est question "de permettre ou d'interdire de permettre ou d'interdire", etc.

Les abstentions massives sont révélatrices de la mauvaise qualité des institutions actuelles.

Dernière modification par alainguillou (07-04-2006 11:55:59)

Cher José Maria,

il me semble que nous sommes d'accord, même si les "statistiques" risquent de montrer qu'il n'y a rien d'étonnant dans ce "consensus"...

quant à "la course de vitesse" ?

Il s'agit, comme vous le constatez vous-même, de la course contre l'indifférence, au sujet de la "Constitution".

On a eu raison, lors des manifs anti-CPE de pointer le secret cancer de la démocratie, avec des pancartes dénonçant tous les "errements" commis "en total accord avec le conseil constitutionnel"...

Le problème, c'est que les élites ont l'initiative, et qu'elles cultivent la passivité (docilité) du peuple, tandis que nous pensons, (et les statistiques le confirment...) que si le peuple se réveillait, il prendrait des initiatives "alternatives"...

... Plutôt que d'attendre d'avoir à dire "amen" à la prochaine mouture du TCE concoctée en douce par les mêmes "experts" (experts en pièges antidémocratiques) .

Je pense que ce forum peut profiter de sa lancée "noniste" pour contribuer à ce "réveil", mais il faudra bien  que les partis, associations et syndicats ayant mobilisé le 29 mai 2005 y contribuent aussi : "nous" ne sommes pas seuls... on l'a constaté tous les mardis depuis deux mois !

... Et il ne faudrait pas sous-estimer l'intelligence des jeunes qui ont combattu le CPE avec des adultes syndiqués , politisés, organisés contre les casseurs, etc. : pour moi, cela relève de la même vigilance que celle ayant abouti au 29 mai, et cela revient sans doute de plus loin encore : rappelons-nous la levée en masse des jeunes au soir du 21 avril 2002...

S'il y a de l'inconscience par rapport aux dangers d'une Constitution de pouvoir personnel, elle recule !

Je parlais donc de cette "course de vitesse" visant à remettre à l'ordre du jour la question "constitutionnelle européenne", en phase avec les luttes qui réveillent le peuple et non pas avec les marchands de sable.

Dernière modification par alainguillou (12-04-2006 09:43:14)

Il y aurait eu bien d'autres "chants de paix" possibles et que tout le monde aurait aimé au moins fredonner... Pas forcément des chefs-d'oeuvre, car ceux-ci méritent une écoute pour ce qu'ils sont, et non pas pour "servir sous les drapeaux"...

Le mot "intelligence" comme dans : "vivre en intelligence avec la nature", et comme dans : "sollicitons notre intelligence", il me paraîtrait, pris sans prétention, servir à nous rappeler que beaucoup d'horreurs auraient pu être évitées, si l'on y avait fait appel :

Y faire appel, c'est reconnaître que nous n'avons que cette vertu à confronter à la barbarie, tout comme aux défis de dame nature, et que nous demandons à notre intelligence de rencontrer celle des autres, en sachant que si cela se produit, les uns et les autres s'émanciperont de leur bêtise... Liberté Égalité Intelligence ?

(on peut faire un effort pour se libérer, un autre effort pour respecter l'égalité d'autrui, et un dernier effort d'intelligence, mais on ne peut pas faire un "effort de fraternité" !)

... Quant au drapeau, s'il avait pu éviter les références à l'immaculée conception, je me sentirais respecté...

... En somme, y a pas grand chose à garder, de tout ce qu'ont décidé nos élites !

Ah ! Sam, ce soir on se fait plaisir, dis donc !...

Dernière modification par alainguillou (12-04-2006 23:35:03)

Le texte de l'Hymne à la joie, poème de Friedrich von Schiller, est accessible dans la page de définition de l'encyclopédie Wikipedia :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Ode_%C3%A0_la_joie

Il serait bien sûr intéressant de le commenter.

La musique est tout simplement le 4e et dernier mouvement de la 9e symphonie (avec choeur) de Beethoven.

"L'introduction instrumentale de ce mouvement a été adoptée en 1972 par le Conseil de l'Europe comme hymne de l'Union européenne, puis en 1985 comme hymne officiel par les chefs d'État et de gouvernement de l'Union."

[C'est bien tombé d'en haut].

Je ne sais pas si Dieu nous a abandonnés...

... une chose est sûre : j'ai pris les devants

J'ai été longtemps croyant (évangélique baptiste... comme Bush ! - ce qui accessoirement me permet de dire très sérieusement, au sujet de ce dernier et de son soucis de l'environnement, ce que bien d'autres pensent ou disent tout bas et sans trop vouloir y croire : c'est vrai, je confirme, IL S'EN FOUT - Jesus revient, très bientôt) et à présent je suis athée. Et même guéri de certain anticléricalisme nourri un temps par réaction.

Comme vous dites à votre manière, ainsi que Marie France, j'ai constaté dans mon âme que "la perte de Dieu vous ouvre l'esprit..." Je ne sais si vous êtes athée "de naissance" (vous dites "ma culture" me l'a donné) et ce que ça peut changer, mais je suis content d'avoir été croyant et de m'être "converti athée", par une réelle démarche personnelle. Je sais ce que j'ai laissé, et gardé, et si ça m'a coûté, je sais ce que ça m'a coûté, justement.

Je ne voyais pas la question de la Nature comme de la transcendance (et je suis diablement cartésien, comme gars), mais comme un concept qui lie un tas de choses universelles : lier l'homme à son environnement (lien essentiel, lien qui lie l'inné à l'acquis, chose que même les biologistes ne cessent de constater, et parmi eux, même les généticiens - il faudrait parler des fantastiques propriétés "conditionnelles" de l'ADN, du développement des cellules, de l'embryon...) ; une sorte de refondement de la religion dans ce qu'elle a de plus universel, comme un "doute primitif", un facteur de modestie essentiel de l'homme, avant que la prétention des humains à s'émanciper de la nature ne s'inscrive dans les errances de leurs dogmes. 3000 ans avant JC, pour les trois grands monothéismes.

"Pas d'angélisme"... Ces dogmes, du moins le dogme chrétien, ont tout à la fois :
- tué largement ce que le progrès a de bon, de libérateur pour l'individu, et pour l'égalité dans la société (péché originel = connaissance) ;
- laissé largement faire ce qu'il a de destructeur :
    - Dieu te donne la nature, les animaux, fais en ce que voudras... Aucune "référence écolo" dans la Bible, rien, émanation d'une pensée profondément prétentieuse de ce point de vue. D'où croyez-vous qu'on sorte pour avoir tant de difficulté à se réveiller, alors qu'il est déjà presque trop tard (avec l'inertie géothermique, on pourrait arrêter de polluer complètement demain, il se passerait encore quelques décennies avant que la température ne cesse de monter - les phénomènes en cascade et les paramètres (certains grossiers) auxquels on n'avait pas songé, on en découvre tous les mois (*)
    - ton corps ne t'appartient pas, il appartient à Dieu - la femme dépend de l'homme comme l'homme dépend de Dieu - les homosexuels sont bons pour l'enfer, ... (1 Chorintiens 11).

"c'est dynamique, pas statique... et ce n'est pas linéaire, ni prédictible, c'est le champ de notre intervention."
Ah ça oui, la nature est plus dynamique que les dogmes... Non, je vous charrie, mais les livres saints ne nous disent pas grand chose du passé, pas plus du futur. Alors que l'étude de la nature (pas la "transcendance", l'étude, simpement, la connaissance)...
Tenez, vous saviez que si la Lune n'était pas là, il n'y aurait pas de vie sur Terre ?
Et que presque paradoxalement, lorsqu'elle s'est formée, elle était si proche de la Terre que les vagues qui inondaient les côtes faisaient 3000 mètres de haut ?...

(*) L'inertie thermique, les phénomènes géothermiques en cascade et les paramètres découverts au fil de l'eau : quelques exemples "amusants" pour apprendre la modestie dans l'étude de l'environnement...

- On sait depuis Archimède qu'un glaçon, lorsque il fond dans un verre, ne fait pas monter le niveau de l'eau. Et bien, ce n'est que depuis 15 ans à peine (il faut dire que les problèmes d'environnement, on les a découvert tard) qu'on distingue pôle nord et pôle sud en matière de dynamique de fonte des glaces : le premier est de la glace qui flotte, pour le second, la glace repose sur des roches. Ça change tout...

- .. ou presque. On connaît les propriétés d'absorbtion de lumière par la matière depuis des siècles. Et bien on n'a songé que depuis quelques années à ce paramètre : les océans sombres absorbent l'énergie solaire, alors que les glaces, blanches, la renvoient (pour grande part dans l'espace)... Les premiers la stockent en partie (plancton, sous sols, et la terre la libère ainsi très très lentement). La fonte des glaces polaires pose ainsi un "deuxième" problème.

- On a découvert il y a quelques annés, vers le Triangle d'or, que plein de bulles montent à la surface de la mer. De l'hydrate de méthane. Dissous dans la roche, sous la mer, il se libère du fait du réchauffement. Or, le méthane est un gaz à effet de serre. Le réchauffement augmente ainsi la vitesse du réchauffement : phénomène exponentiel. (Au passage, on sait aujourd'hui que les vaches françaises en émettent plus, de méthane, que les 14 centrales thermiques que comptent la France... Et par les rots, pas les pets, comme le dit le cliché. Les plantes en rejettent aussi, naturellement, et en se décomposant.)

- On a compris il y a moins de 10 ans que la salinité de l'eau joue un rôle important sur la mécanique des fluides dans les océans, permettant notamment d'isoler les courants chauds et froids. La fonte des glaces modifie la salinité de l'eau. Mais on n'a compris que récemment à quel point le paramètre est important, en se penchant sur le phénomène El Nino, qui cause de grandes modifications climatiques dans le Pacifique, et sur un autre gros problème : le Gulf stream perd en intensité. On a évalué que la "part utile" du Gulf stream (débit de chaleur allant de l'émisphère sud vers l'hémisphère nord, tempérant l'Europe et l'Est des États-unis et du Canada, aurait déjà baissé de plus de 30% en 50 ans... (incertitude assez importante, mais plusieurs mesures confirment la tendance et l'ampleur).

- Une élévation moyenne de température de 0.5 degrés dans la mer des Caraïbes (ordre de ce qui pourrait être dû localement au dérèglement important du Gulf Stream, rapportant la chaleur au sud de l'Atlantique au lieu de continuer à l'expédier au Nord) fait passer un cyclone de degré 4 à degré 5 (vents passant de 210 à 250 km/h.) Pour info, la puissance d'un cyclone tropical moyen, c'est 5 fois Hiroshima toutes les secondes. Jusqu'à 10/15 fois pour les plus gros.

- On a découvert que lors des vagues de canicule / sécheresse, les arbres et les plantes se protègent, et interrompent la photosynthèse pour économiser l'energie (l'eau ?) et assurer leur survie. Du coup, ils font chuter fortement leur production d'oxygène. Chose que beaucoup ne savent peut-être pas (je l'ai appris personnellement il y a deux mois), les plantes, elles aussi, crachent du CO2. Et dans leur fonctionnement, ce qu'on considère, c'est l'équilibre entre CO2 absorbé et CO2 émis. Or, pendant la sécheresse, les arbres se mettent absorber moins de CO2 qu'ils n'en produisent : dès lors : d'un côté, l'augmentation du CO2 dans l'atmosphère augmente la croissance des arbres, mais d'un autre, cela augmente l'effet de serre, qui accentue les phénomènes de sécheresse... qui ralentissent l'activité des arbres...

Dernière modification par sam17 (13-04-2006 19:59:56)

Les symboles; laïcité

Sur  les symboles de l'UE tels que retenus dans le TCE, il me semble que ce serait bien, en effet, d'ouvrir un nouveau sujet discussion.

La laïcité consiste à laisser chacun libre de ses opinions religieuses ou irréligieuses : à renvoyer tout ça à la sphère privée et à ne pas en faire état dans la sphère publique (sauf bien sûr à préserver l'ordre public).

Je pense que nous devrions garder nos opinions en ce domaine pour nous : ce site  s'adresse à tout le monde indiffèremment des croyances religieuses ; nous risquons d'en détourner des personnes qui auraient beaucoup à nous apporter en faisant état de nos croyances ou de nos incroyances. JR

À Marie France, Alain, Jacques (Roman)

Merci pour ces échanges.

La philosophie est paraît-il à proscrire de la politique en démocratie, tout comme la religion.
Cela ne dit pas du tout qu'il ne faut pas considérer philosophie et religion au stade du débat sur la Constitution.
Je mets la même nuance avec les questions économiques : l'idéal est d'avoir "néant" sur le résultat, comme sur les attendus (l'économie est au service de l'homme, et c'est un produit. point. C'est vite vu) pas de ne pas en parler pour le débat.
Il s'agit justement, par ailleurs, de savoir situer ce qu'il ne faut pas dépasser, pour l'élaboration.

Ne pas en parler, ce n'est certainement pas ni favoriser un débat constructif, ni attirer plus de débatteurs, ni se fixer les limites pour le résultat...
Trouvons la juste mesure.

L'obscurité, l'obscurantisme n'est dans l'intérêt d'aucun démocrate. Pas plus le fait que tout le monde soit d'accord sur tout.

Jacques : me concernant, je ne pense pas tant parler de mes convictions personnelles. Par exemple :

- Ce que je dis de Bush Jr et de sa foi est une question éminemment : publique, politique, démocratique, et même environnementale. J'ai passé assez de temps dans une (deux) église évangélique baptiste pour me sentir le devoir d'avertir les gens : "il s'en fout". Voilà en premier pourquoi j'ai abordé la question de mon expérience de l'église.

- Mes idéaux (sinon ma conception pratique) du droit de propriété rejoindraient plus Proudhon et Bakounine que Voltaire et Smith...
  Diderot avait, je crois, la mesure du complet dilemme sur la question "propriété et démocratie". Quant à Marx, peu ont su aussi bien que lui croiser structures et idéologie, histoire et individu, donner à la question de la propriété sa place à la fois dans l’économie et dans la philosophie. Et peu ont pu le "démonter", me semble-t-il. Proudhon disait, lui, que ce sujet est le plus difficile que la conscience ait à se proposer... et le dernier qu'elle parviendra à résoudre
  Mais quand je parle de Marx, de Bakounine ou de Proudhon, ce n'est certainement pas pour vendre un programme d'extrême gauche. D’ailleurs, je ne suis pas d'extrême gauche, je l'ai déjà dit. Parce que mes idéaux sur l'abolition de la propriété privée s'arrêtent là où commencent pour moi les affaires publiques de la démocratie (surtout contemporaine).
 
Ce que je donne dans un débat public, j'estime qu'il fait avancer les causes publiques. Si ce sont des conceptions vraiment personnelles, je vous les épargne volontiers. Et accessoirement, à mon âge, je n'ai pas tout lu. Je reçois régulièrement la pensée des "grands" par celle d'autres.
Maintenant, s'il m'arrive de m'oublier, ou d'abuser d'interprétations, n'hésitez pas

Quand vous parlez des mesures prises pour limiter les corps intermédiaires ou autre aspiration des Montagnards, je ne vous soupçonne ni ne vous accuse de déballer des opinions personnelles. Il s'agit pourtant, dans le contexte historique, d'un acte orienté. Et celui qui a fait passer ses mesures n'était pas, je crois, un dangereux gauchiste... enfin, vu d'aujourd'hui, ces considérations ont peu de sens dans la dimension droite - gauche. Pour la démocratie, et son avenir, elles en ont beaucoup.


Je serais sans doute "absent" (du forum) ce WE. Bon WE à vous tous.

Dernière modification par sam17 (14-04-2006 15:11:07)

Chère Marie France,

Comment s'y prendre pour mettre en oeuvre une" logique de paix " à partir des données présentes, résultant d'une "logique de guerre" initiée par les pays occidentaux ?

C'est tout le problème du Prisonnier Nelson Mandela qui développa une "liberté supérieure" depuis sa géole ...pendant si longtemps.

Ne restons pas prisonniers de cette impuissance politique dictée par ce soi-disant "réalisme" fataliste!

les faits nous mettent au seuil du pire, est-ce le "réalisme" qui  nous ordonne de faire le pas "nécessaire" vers ce pire ou bien plutôt  n'est-il pas temps de déconstruire cette "fatalité" en retenant quels en sont les points essentiels:

puisque nous somme dans le scénario de l'horreur,

l'Iran revendique l'égalité avec les pires criminels du genre humain que sont les puissants d'occident.

si nous voulons sauver le principe d'égalité,...( une idée décidément moderne!) il est toujours temps de remettre notre arsenal de destruction massive sur la table de vériytables négociations internationales.

acceptons de regarder consciencieusement,  la question du nucléaire, le débat du nucléaire pacifique(= "civil"...)

les médias ont passé très vite sous silence une proposition du "vil iranien", qui n'a pas été retenue (à tort! ):

Il s'agissait bel et bien d'adopter le principe d'un enrichissement de l'uranium géré  en coopération internationale dans un pays tiers du moyen orient  :

la "communauté internationale " est une grande supercherie dont on parle pour endormir les peuples.

C'est "NOUS" qui devons nous réveiller !...c'est "NOUS", les peuples des pays riches et dotés de la plus puissante force d'extermination qui soit!... c'est nous  la communauté internationale réellement responsable !...

...et nous ne devons  plus accepter qu'on prétende  nous avoir demandé notre avis  en faisant parler la soi disant "communauté internationale " inventée par les monstres au pouvoir dans le monde "riche".

je note que "le vil iranien" a réclamé  "LA COOPERATION" dans cette affaire, mais que la chappe de plomb du silence médiatique  a vite fait sarkophage autour de cette revendication pour l'étouffer.

je déteste la forme de pouvoir instaurée en Iran, mais le vrai problème est au coeur du pouvoir des "pays occidentaux": la logique de guerre , nous en sommes responsables en tant que citoyens de fausses démocraties, et ma seule motivation pour m'engager politiquement sans réserve, elle réside dans ce constat: c'est à nous de renverser la vapeur ! ...

Et il est temps de renouveler les "NON" populaires à tous les crimes en projet en notre nom!

Dernière modification par alainguillou (15-04-2006 19:17:18)

Iran/uranium

Bien que ça ne concerne que très indirectement notre sujet, je tiens à me joindre à ce sous-débat pour rappeler une vérité essentielle : le traité sur la non-prolifération des armes nucléaires a bien été accepté par l'Iran; mais il l'a été aussi par les Etats-Unis, la France, la Chine, la Grande-Bretagne et la Russie, entre autres.  Et ce traité prévoit que les grandes puissances nucléaires  tâcheront de réduire leurs arsenaux  (pour en arriver, en tout bonne logique, à la dénucléarisation complète).

Or que voyons nous depuis quelques années ? Des projets de nucléarisation de l'espace extra-atmosphérique (genre boucliers anti-nucléaires), et la volonté affichée de miniaturiser les armes atomiques pour pouvoir s'en servir partout à tout moment.

Il est trop tard pour user de menaces contre les désormais nombreux Etats qui ont l'arme atomique ou peuvent s'en doter à brève échéance - sans parler de l'hypocrisie fondamentale de cette attitude. 

Une solution, une seule : la renonciation aux armes atomiques et leur destruction progressive, après quoi le risque de dissémination incontrôlée de ces armes aura disparu.

L'AIEA pourrait être chargée de gérer plus directement l'énergie atomique à usage civil.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (18-04-2006 06:01:01)