Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.
Les membres de l'Assemblée constituante doivent être tirés au sort
et, bien sûr, inéligibles aux fonctions qu'ils instituent eux-mêmes.

Vous n'êtes pas identifié.

Bienvenue :o)

Bonjour :o)
Ici, depuis le 1er janvier 2006, nous parlons d'un sujet que les politiciens de métier voudraient bien garder pour eux : nous parlons de la Constitution, de ce texte absolument fondamental pour tous les citoyens (et pourtant complètement négligé par eux), de ce texte qui pourrait nous protéger tous contre les abus de pouvoir si nous le faisions nôtre au lieu d'en abandonner la maîtrise à ceux-là mêmes qu'il est censé contrôler.
Nous discutons principe par principe, méthodiquement. Nous avons d'abord suivi le plan de mon document "Les grands principes d'une bonne Constitution", mais nous avons ensuite élargi nos thèmes à partir de vos réflexions, critiques et suggestions. C'est simplement passionnant. Ce que nous avons mis au clair sur la monnaie, sur le vote blanc, sur les vertus méconnues du tirage au sort et sur le référendum d’initiative populaire, par exemple, est enthousiasmant.
Le prolongement de cette réflexion constituante, c’est d’écrire enfin nous-mêmes un exemple de constitution, article par article. C’est ce qui se passe sur la partie wiki-constitution de ce site. Je vous invite à venir y participer également, ne serait-ce que sur un article ou deux. Vous verrez, c’est passionnant ; on sent vite qu’on est là sur l’essentiel, sur la seule vraie cause (et aussi la solution !) de nos impuissances politiques.
C’est un projet pédagogique en quelque sorte, un objet concret, réel, qui montre que 1) c'est possible : des hommes dont ce n'est pas le métier peuvent écrire une Constitution, et 2) c'est beaucoup mieux : quand ils n'écrivent pas des règles pour eux-mêmes, quand ils n'ont pas un intérêt personnel à l'impuissance des citoyens, les délégués constituants écrivent les règles d'une authentique démocratie. Merci à tous pour ce travail formidable.
Amitiés. Étienne.
[19 août 2012 : ATTENTION : pour cause de spam ultra-actif mi 2012, je FERME la possibilité aux nouveaux venus de créer un compte sans moi : il faut m'écrire à etienne.chouard@free.fr (EN ME DONNANT LE PSEUDO QUE VOUS VOULEZ) et je créerai votre compte à votre place. Il faudra ensuite venir ici pour définir un nouveau mot de passe. Désolé, mais les spammeurs deviennent infects et je n'ai pas le temps de gérer les spams (je préfère vous aider un à un à nous rejoindre). Au plaisir de vous lire. ÉC]

#41 06-03-2009 19:39:05

Sandy
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Concernant la sortie de l'UE franchement vous ne faites qu'apporter des arguments pour prouver que l'UE a pris une mauvaise direction mais rien qui ne justifie une sortie de l'UE et un abandon de l'idée européenne et surtout vous n'apportez strictement aucune perspective d'avenir alternative.

Vous nous faites miroiter un retour de la liberté. Certes sur certains points on ne sera plus obligés de composer avec d'autres peuples, mais d'un autre côté on perd le pouvoir d'influer sur ce qui se passe au niveau européen, et aussi par la même occasion au niveau mondial. Cela ne résoud pas le problème qu'en France nous ne sommes de toute façon pas plus en démocratie qu'en Europe. Bref qu'y gagneraient-on ?

Croire que des frontières artificielles annulent la réalité qui est que nous sommes interdépendants dans de nombreux domaines avec tous ces peuples européens et que ces interdépendances supposent des problèmes / des conflits / des injustices qui suggèrent des règles, et qui ne seront jamais établies vu que le seul cadre possible où elles pourraient être discutées sera grâce à vous l'inter- gouvernementabilité que vous aurez ainsi préféré à la démocratie.

L'UE n'est pas démocratique aujourd'hui. A nous de la rendre démocratique. On en a besoin. Tout comme on en a besoin au niveau mondial aussi.
Si la démocratie se limite à nos seules frontières on ne sera pas beaucoup plus avancés ...
On subira du dumping social fiscal et économique de toute part sans pouvoir rien y faire si ce n'est essayer de convaincre les autres gouvernements qu'il faut le cesser ...
On subira les conséquences de tout ce qui se passera ailleurs sans pouvoir rien y faire.

Si votre seul argument au final c'est que l'échelle européenne est trop grande pour la démocratie ou pour la république, alors il y a effectivement un clivage entre nous indépassable vu qu'il ne relève que de la croyance.

Hors ligne

 

#42 06-03-2009 20:31:48

Étienne
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

De la taille des sociétés, qui permet (ou pas) la démocratie

Cher Sandy,

Connaissez-vous ces trois textes, que j'ai signalés sur le blog entre 2006 et 2008 et que je trouve particulièrement pertinents et remaquables ?

De l'étendue de l’État.

C'est à la violence que les États doivent leur origine ; presque toujours quelque heureux brigand en est le fondateur, et presque partout les lois ne furent, dans leur principe, que des règlements de police, propres à maintenir à chacun la tranquille jouissance de ses rapines.

Quelqu'impure que soit l'origine des États, dans quelques-uns l'équité sortit du sein des injustices, et la liberté naquit de l'oppression.

Lorsque de sages lois forment le gouvernement, la petite étendue de l'État ne contribue pas peu à y maintenir le règne de la justice et de la liberté ; et toujours d'autant plus efficacement qu'elle est moins considérable.

Le gouvernement populaire parait naturel aux petits États, et la liberté la plus complète s'y trouve établie.

Dans un petit État, presque tout le monde se connaît, chacun y a les mêmes intérêts ; de l'habitude de vivre ensemble naît cette douce familiarité, cette franchise, cette confiance, cette sûreté de commerce, ces relations intimes qui forment les douceurs de la société, l'amour de la patrie. Avantages dont sont privés les grands États, où presque personne ne se connaît, et dont les membres se regardent toujours en étrangers.

Dans un petit État, les magistrats ont les yeux sur le peuple, et le peuple a les yeux sur les magistrats.

Les sujets de plainte étant assez rares, sont beaucoup mieux approfondis, plutôt réparés, plus facilement prévenus.

L'ambition du gouvernement n'y saurait prendre l'essor sans jeter l'alarme, sans trouver des obstacles invincibles. Au premier signal du danger, chacun se réunit contre l'ennemi commun, et l'arrête. Avantages dont sont privés les grands États : la multiplicité des affaires y empêche d'observer la marche de l'autorité, d'en suivre les progrès ; et dans ce tourbillon d'objets qui se renouvellent continuellement, distrait des uns par les autres, on néglige de remarquer les atteintes portées aux lois ou on oublie d'en poursuivre la réparation. Or, le prince mal observé, y marche plus sûrement et plus rapidement au pouvoir absolu.

Extrait (p. 22) de : "Les chaînes de l'esclavage" de Jean-Paul Marat (1792)



Méditation sur l’obéissance et la liberté
hiver 1937-1938

La soumission du plus grand nombre au plus petit, ce fait fondamental de presque toute organisation sociale, n’a pas fini d’étonner tous ceux qui réfléchissent un peu. Nous voyons dans la nature, les poids les plus lourds l’emporter sur les moins lourds, les races les plus prolifiques étouffer les autres. Chez les hommes, ces rapports si clairs semblent renversés. Nous savons, certes, par une expérience quotidienne, que l’homme n’est pas un simple fragment de la nature, que tout ce qu’il y a de plus élevé chez l’homme, la volonté, l’intelligence, la foi, produit tous les jours des espèces de miracles. Mais ce n’est pas ce dont il s’agit ici. La nécessité impitoyable qui a maintenu et maintient sur les genoux les masses de pauvres, les masses de subordonnés est analogue à tout ce qu’il y a de brutal dans la nature. Et pourtant, elle s’exerce apparemment en vertu de lois contraires à celles de la nature. Comme si, dans la balance sociale, le gramme l’emportait sur le kilo.

Il y a près de quatre siècles, le jeune La Boétie, dans son Contr’Un [Discours de la servitude volontaire], posait la question. Il n’y répondait pas. De quelles illustrations émouvantes pourrions-nous appuyer son petit livre, nous qui voyons aujourd’hui, dans un pays qui couvre le sixième du globe, un seul homme [Joseph Staline] saigner toute une génération ! C’est quand sévit la mort que le miracle de l’obéissance éclate aux yeux. Que beaucoup d’hommes se soumettent à un seul par crainte d’être tués par lui, c’est assez étonnant ; mais qu’ils restent soumis au point de mourir sous son ordre, comment le comprendre ? Lorsque l’obéissance comporte au moins autant de risque que la rébellion, comment se maintient-elle ?

La connaissance du monde matériel où nous vivons a pu se développer à partir du moment où Florence, après tant d’autres merveilles, a apporté à l’humanité, par l’intermédiaire de Galilée, la notion de force. C’est alors aussi seulement que l’aménagement du milieu matériel par l’industrie a pu être entrepris. Et nous, qui prétendons aménager le milieu social, nous n’en possèderons pas même la connaissance la plus grossière aussi longtemps que nous n’aurons pas vraiment conçu la notion de force sociale. La société ne peut pas avoir ses ingénieurs aussi longtemps qu’elle n’aura pas eu son Galilée. Y a-t-il en ce moment, sur toute la surface de la terre, un esprit qui conçoive même vaguement comment il se peut qu’un homme, au Kremlin, ait la possibilité de faire tomber n’importe quelle tête dans les limites des frontières russes ?

Les marxistes n’ont pas facilité une vue claire du problème en choisissant l’économie comme clef de l’énigme sociale. Si l’on considère une société comme un être collectif, alors ce gros animal, comme tous les animaux, se définit principalement par la manière dont il s'assure la nourriture, le sommeil, la protection contre les intempéries, bref la vie. Mais la société considérée dans son rapport avec l’individu ne peut pas se définir simplement par les modalités de la production. On a beau avoir recours à toutes sortes de subtilités pour faire de la guerre un phénomène essentiellement économique, il éclate aux yeux que la guerre est destruction et non production. L’obéissance et le commandement sont aussi des phénomènes dont les conditions de la production ne suffisent pas à rendre compte. Quand un vieil ouvrier sans travail et sans secours périt silencieusement dans la rue ou dans un taudis, cette soumission qui s’étend jusque dans la mort ne peut pas s’expliquer par le jeu des nécessités vitales. La destruction massive du blé, du café, pendant la crise est un exemple non moins clair. La notion de force et non la notion de besoin constitue la clef qui permet de lire les phénomènes sociaux.

Galilée n’a pas eu à se louer, personnellement, d’avoir mis tant de génie et tant de probité à déchiffrer la nature ; du moins ne se heurtait-il qu’à une poignée d’hommes puissants spécialisés dans l’interprétation des Écritures. L’étude du mécanisme social, elle, est entravée par des passions qui se retrouvent chez tous et chez chacun. Il n’est presque personne qui ne désire soit bouleverser, soit conserver les rapports actuels de commandement et de soumission. L’un et l’autre désir mettent un brouillard devant le regard de l’esprit, et empêchent d’apercevoir les leçons de l’histoire, qui montre partout les masses sous le joug et quelques uns levant le fouet.

Les uns, du côté qui fait appel aux masses, veulent montrer que cette situation est non seulement inique, mais aussi impossible, du moins pour l’avenir proche ou lointain. Les autres, du côté qui désire conserver l’ordre et les privilèges, veulent montrer que le joug pèse peu, ou même qu’il est consenti. Des deux côtés, on jette un voile sur l’absurdité radicale du mécanisme social, au lieu de regarder bien en face cette absurdité apparente et de l’analyser pour y trouver le secret de la machine. En quelque matière que ce soit, il n’y a pas d’autre méthode pour réfléchir. L’étonnement est le père de la sagesse, disait Platon.

Puisque le grand nombre obéit, et obéit jusqu’à se laisser imposer la souffrance et la mort, alors que le petit nombre commande, c’est qu’il n’est pas vrai que le nombre est une force. Le nombre, quoique l’imagination nous porte à croire, est une faiblesse. La faiblesse est du côté où on a faim, où on s’épuise, où on supplie, où on tremble, non du côté où on vit bien, où on accorde des grâces, où on menace. Le peuple n’est pas soumis bien qu’il soit le nombre, mais parce qu’il est le nombre. Si dans la rue un homme se bat contre vingt, il sera sans doute laissé pour mort sur le pavé. Mais sur un signe d’un homme blanc, vingt coolies annamites peuvent être frappés à coups de chicotte, l’un après l’autre, par un ou deux chefs d’équipe.

La contradiction n’est peut-être qu’apparente. Sans doute, en toute occasion, ceux qui ordonnent sont moins nombreux que ceux qui obéissent. Mais, précisément parce qu’ils sont peu nombreux, ils forment un ensemble. Les autres, précisément parce qu’ils sont trop nombreux, sont un plus un plus un, et ainsi de suite. Ainsi, la puissance d’une infime minorité repose malgré tout sur la force du nombre. Cette minorité l’emporte de beaucoup en nombre sur chacun de ceux qui composent le troupeau de la majorité. Il ne faut pas en conclure que l’organisation des masses renverserait le rapport, car elle est impossible. On ne peut établir de cohésion qu’entre une petite quantité d’hommes. Au-delà, il n’y a plus que juxtaposition d’individus, c’est-à-dire faiblesse.

Il y a cependant des moments où il n’en est pas ainsi. À certains moments de l’histoire, un grand souffle passe sur les masses ; leur respiration, leurs paroles, leurs mouvements se confondent. Alors, rien ne leur résiste. Les puissants connaissent à leur tour, enfin, ce que c'est que de se sentir seul et désarmé ; et ils tremblent. Tacite, dans quelques pages immortelles qui décrivent une sédition militaire, a su parfaitement analyser la chose. « Le principal signe d’un mouvement profond, impossible à apaiser, c’est qu’ils n’étaient pas disséminés ou manœuvrés par quelques uns, mais ensemble ils prenaient feu, ensemble ils se taisaient, avec une telle unanimité et une telle fermeté qu’on aurait cru qu’ils agissaient au commandement. » Nous avons assisté à un miracle de ce genre en juin 1936 et l’impression ne s’en est pas encore effacée.

De pareils moments ne durent pas, bien que les malheureux souhaitent ardemment les voir durer toujours. Ils ne peuvent pas durer, parce que cette unanimité, qui se produit dans le feu d’une émotion vive et générale, n’est compatible avec aucune action méthodique. Elle a toujours pour effet de suspendre toute action, et d’arrêter le cours quotidien de la vie. Ce temps d’arrêt ne peut se prolonger ; le cours de la vie quotidienne doit reprendre, les besognes de chaque jour s’accomplir. La masse se dissout à nouveau en individus, le souvenir de sa victoire s’estompe ; la situation primitive, ou une situation équivalente, se rétablit peu à peu ; et bien que dans l’intervalle les maîtres aient pu changer, ce sont toujours les mêmes qui obéissent.

Les puissants n’ont pas d’intérêt plus vital que d’empêcher cette cristallisation des foules soumises, ou du moins, car ils ne peuvent pas toujours l’empêcher, de la rendre le plus rare possible. Qu’une même émotion agite en même temps un grand nombre de malheureux, c'est ce qui arrive très souvent par le cours naturel des choses ; mais d’ordinaire cette émotion, à peine éveillée, est réprimée par le sentiment d’une impuissance irrémédiable. Entretenir ce sentiment d’impuissance, c’est le premier article d’une politique habile de la part des maîtres.

L’esprit humain est incroyablement flexible, prompt à imiter, prompt à plier sous les circonstances extérieures. Celui qui obéit, celui dont la parole d’autrui détermine les mouvements, les peines, les plaisirs, se sent inférieur non par accident, mais par nature. À l’autre bout de l’échelle, on se sent de même supérieur, et ces deux illusions se renforcent l’une l’autre. Il est impossible à l’esprit le plus héroïquement ferme de garder la conscience d’une valeur intérieure, quand cette conscience ne s’appuie sur rien d’extérieur. Le Christ lui-même, quand il s’est vu abandonné de tous, bafoué, méprisé, sa vie comptée pour rien, a perdu un moment le sentiment de sa mission ; que peut vouloir dire d’autre le cri : « mon Dieu, pourquoi m’avez-vous abandonné ? » Il semble à ceux qui obéissent que quelque infériorité mystérieuse les a prédestinés de toute éternité à obéir ; et chaque marque de mépris, même infime, qu’ils souffrent de la part de leurs supérieurs ou de leurs égaux, chaque ordre qu’ils reçoivent, surtout chaque acte de soumission qu’ils accomplissent eux-mêmes, les confirment dans ce sentiment.

Tout ce qui contribue à donner à ceux qui sont en bas de l’échelle sociale le sentiment qu’ils ont une valeur est, dans une certaine mesure, subversif. Le mythe de la Russie soviétique est subversif pour autant qu’il peut donner au manœuvre d’usine communiste renvoyé par son contremaître le sentiment que malgré tout il a derrière lui l’armée rouge et Magnitogorsk [centre sidérurgique, au pied de l’Oural, qui était censé montrer la réussite des plans quinquennaux soviétiques], et lui permettre ainsi de conserver sa fierté. Le mythe de la révolution historiquement inéluctable joue le même rôle, quoique plus abstrait ; c’est quelque chose, quand on est misérable et seul, que d’avoir pour soi l’histoire.

Le christianisme, dans ses débuts, était lui aussi dangereux pour l’ordre. Il n’inspirait pas aux pauvres, aux esclaves, la convoitise des biens et de la puissance, tout au contraire ; mais il leur donnait le sentiment d’une valeur intérieure qui les mettait sur le même plan ou plus haut que les riches, et c’était assez pour mettre la hiérarchie sociale en péril. Bien vite il s’est corrigé, a appris à mettre entre les mariages, les enterrements des riches et des pauvres la différence qui convient, et à reléguer les malheureux, dans les églises, aux dernières places.

La force sociale ne va pas sans mensonge. Aussi, tout ce qu’il y a de plus haut dans la vie humaine, tout effort de pensée, tout effort d’amour est corrosif pour l’ordre. La pensée peut aussi bien, à aussi juste titre, être flétrie comme révolutionnaire d’un côté, comme contre-révolutionnaire de l’autre. Pour autant qu’elle construit sans cesse une échelle de valeurs « qui n’est pas de ce monde », elle est l’ennemie des forces qui dominent la société.

Mais elle n’est pas plus favorable aux entreprises qui tendent à bouleverser ou à transformer la société, et qui, avant même d’avoir réussi, doivent nécessairement impliquer chez ceux qui s’y vouent la soumission du plus grand nombre au plus petit, le dédain des privilégiés pour la masse anonyme et le maniement du mensonge. Le génie, l’amour, la sainteté méritent pleinement le reproche qu’on leur fait des fois de tendre à détruire ce qui est sans rien construire à la place.

Quant à ceux qui veulent penser, aimer, et transporter en toute pureté dans l’action politique ce que leur inspirent leur esprit et leur cœur, ils ne peuvent que périr égorgés, abandonnés même des leurs, flétris après leur mort par l’histoire, comme ont fait les Gracques. [Le tribun Tiberius Gracchus (162-133 av JC) proposa une loi agraire qui heurta les intérêts du patriciat ; la plèbe l’abandonna et il fut tué lors d’une émeute. Son frère Caius Gracchus (154-121 av JC), également tribun, tenta à son tour des réformes dont la mise en œuvre se heurta elle aussi à l’hostilité de la plèbe suscitée par les démagogues du patriciat. Caius Gracchus périt assassiné.]

Il résulte d’une telle situation, pour tout homme amoureux du bien public, un déchirement cruel et sans remède. Participer, même de loin, au jeu des forces qui meuvent l’histoire n’est guère possible sans se souiller ou sans se condamner d’avance à la défaite. Se réfugier dans l’indifférence ou dans une tour d’ivoire n’est guère possible non plus sans beaucoup d’inconscience. La formule du « moindre mal », si décriée par l’usage qu’en ont fait les social-démocrates, reste alors la seule applicable, à condition de l’appliquer avec la plus froide lucidité.

L’ordre social, quoique nécessaire, est essentiellement mauvais, quel qu’il soit. On ne peut reprocher à ceux qu'il écrase de le saper autant qu’ils peuvent ; quand ils se résignent, ce n’est pas par vertu, c’est au contraire sous l’effet d’une humiliation qui éteint chez eux les vertus viriles. On ne peut pas non plus reprocher à ceux qui l’organisent de le défendre, ni les représenter comme formant une conjuration contre le bien général. Les luttes entre concitoyens ne viennent pas d’un manque de compréhension ou de bonne volonté ; elles tiennent à la nature des choses, et ne peuvent pas être apaisées mais seulement étouffées par la contrainte. Pour quiconque aime la liberté, il n’est pas désirables qu’elles disparaissent, mais seulement qu’elles restent en deçà d’une certaine limite de violence.

Simone Weil (1909 – 1943).

Document téléchargeable ici : http://etienne.chouard.free.fr/Europe/S … iberte.pdf



Le référendum sur le traité constitutionnel européen :

L’arithmétique de la démocratie
Ou les conséquences démocratiques de la dimension des nations


16 mai 2005
Jean-Jacques Rosa*



1. Le point essentiel du débat sur le traité constitutionnel n’est pas de savoir si ce texte est suffisamment socialiste ou excessivement libéral. Aucune constitution ne peut fixer à l’avance ce que seront les conditions des équilibres sociaux et politiques qui pousseront des gouvernements d’orientations idéologiques diverses à adopter, dans des périodes futures caractérisées par l’imprévisibilité, des pratiques plus ou moins dirigistes.

Mais les promoteurs du traité savent bien que pour obtenir un soutien majoritaire dans les électorats, la question de la centralisation européenne n’étant a priori ni de gauche ni de droite, c’est-à-dire ne se définissant pas en termes de redistribution des revenus, il convient de ratisser large et d’attirer simultanément des électeurs de droite et des électeurs de gauche.

D’où le double langage consistant à inscrire d’avance des politiques – de gauche et de droite – dans le texte, ce qui engendre les ambiguïtés que l’on observe mais tend à maximiser les votes favorables. Il s’agit d’attirer des clientèles diverses ou opposées en leur faisant miroiter l’obtention définitive des résultats redistributifs qu’elles préfèrent, ce qui est à la fois impossible et contraire à l’objet même de la constitution qui est de fixer des règles générales de décision collective et confirmer la répartition des pouvoirs entre groupes sociaux dominants comme l’avait parfaitement expliqué Charles Beard dans son ouvrage classique de 1913, An Economic Interpretation of the U.S. Constitution (1) .

Une constitution définit les modalités des relations entre les dirigeants et les dirigés, leurs pouvoirs respectifs, et non pas le détail des politiques futures des dirigeants, qui changeront nécessairement au fil du temps, des circonstances et des évolutions de carrières.



2. Le point essentiel du débat sur le traité constitutionnel consiste à savoir si le déplacement qu’il nous propose du lieu géographique du pouvoir politique et de son aire de contrôle, du niveau actuel des nations européennes vers le niveau continental de l’union (à vocation fédérale) est ou non avantageux pour les populations concernées. Le passage à une dimension plus vaste de la société politique en Europe, jusqu’à atteindre celle du continent tout entier, est-elle ou non dans notre intérêt collectif ?

Nous nous situons ici dans une perspective démocratique, c’est-à-dire dans laquelle c’est le peuple dans son ensemble – au-delà des groupes de pression divers - qui détient l’autorité politique, ou contrôle suffisamment ses dirigeants pour obtenir des décisions collectives qui favorisent ses intérêts au sens large et non pas en priorité le seul intérêt des groupes dirigeants.

La valeur prioritaire à défendre dans un débat constitutionnel est donc celle de la démocratie. Il convient d’abord de s’assurer que la constitution favorise et garantit l’exercice de la démocratie.

Ensuite, parmi l’ensemble des constitutions démocratiques, il faut choisir celles qui sont le plus efficaces du point de vue du niveau de vie et de la croissance. Le second critère est donc celui de l’efficacité de la gestion, l’efficacité de l’Etat contribuant pour partie à l’efficacité générale de l’économie.

Il s’ensuit que le débat sur le traité constitutionnel se définit par la double question : la centralisation des décisions politiques au niveau du continent accroît-elle ou réduit-elle le degré de fonctionnement démocratique dans les pays concernés (ou pour les peuples concernés) ? et d’autre part conduit-elle à un accroissement ou une réduction de l’efficacité des économies des pays qui font actuellement partie de l’Union ?

Ayant largement traité par ailleurs la question de l’efficacité ou de l’inefficacité économique de la grande dimension des organisations hiérarchiques et des nations (Le second vingtième siècle : déclin des hiérarchies et avenir des nations, Grasset 2000), je voudrais aborder ici la première question, celle de l’impact de la centralisation, et donc de la dimension, sur la démocratie.



3. Rappelons que selon le Petit Robert, « la démocratie (n.f.) … est l’organisation politique dans laquelle l’ensemble des citoyens exerce la souveraineté ». La démocratie implique par conséquent une large participation des citoyens et exclut en principe un rôle prépondérant de tels ou tels groupes d’individus.

La tradition politique classique, depuis la Grèce antique jusqu’à Rousseau et Montesquieu, attribuait sans grande discussion un avantage démocratique aux pays ou entités politiques de petites dimensions, démographiques ou géographiques. La participation y était censée plus intense, les communications meilleures, les préférences plus homogènes et le poids des groupes organisés moindre.

Une novation est intervenue avec l’explosion démographique de la période moderne et la constitution de grandes démocraties, notamment aux Etats-Unis. Mais notons que ces grandes démocraties éprouvent le plus souvent le besoin de décentraliser leur organisation en une structure fédérale.

C’est ainsi que Dahl et Tufte (Robert A. Dahl et Edward R. Tufte, Size and Democracy, Stanford University Press, 1974, p.38) ont observé des corrélations systématiquement négatives, pour 18 démocraties représentatives, entre les dimensions démographiques et géographiques des pays, d’une part, et le degré de centralisation des fonctions gouvernementales, de l’autre. La conclusion est limpide : les grands pays qui sont démocratiques se décentralisent, sans doute pour rester à la fois démocratiques et efficaces dans la gestion.

Or c’est l’inverse qui nous est proposé par l’entreprise de « construction politique européenne » et par le traité constitutionnel : on nous propose d’augmenter considérablement la dimension du « pays » (l’Union européenne) par rapport aux nations existantes, tout en accroissant simultanément la centralisation des pouvoirs.

Un peu d’arithmétique élémentaire nous donne, à titre d’illustration et en première approximation, l’ordre de grandeur de la régression démocratique que détermine cette stratégie de la grande dimension.

Elle réduit en premier lieu le pouvoir de l’électeur, elle peut ensuite mettre en minorité permanente l’électorat de certaines nations dans la décision du grand ensemble, et elle conduit enfin à majorer l’influence des lobbies et groupes de pression ainsi que celle de la classe professionnelle bureaucratico-politique au détriment naturellement de l’ensemble du corps électoral.



A. La dilution du pouvoir électoral

Examinons la situation des électeurs français face aux principaux acteurs du jeu politique constitutionnel, en comparant le poids de leur vote dans la constitution française actuelle et dans le cadre du traité constitutionnel.

(En simplifiant considérablement tous les détails institutionnels pour rendre la trame de l’argumentation plus lisible, par exemple les pourcentages exacts de représentation parlementaire, les majorités électorales et de gouvernement, les droits de veto, etc.).

Ces acteurs sont le Parlement et le gouvernement (en incluant dans ce dernier, par simplification et pour la commodité du raisonnement, le Président de la République) dans le premier cas, et le Parlement, le Conseil des Ministres et la Commission de Bruxelles dans le second.

a/ Le pouvoir de l’électeur sur la désignation du Parlement

Le contrôle de l’ensemble des électeurs français est de 100 % dans le cadre de la Constitution nationale. L’ensemble des élus représente ainsi l’ensemble de la population (plus ou moins fidèlement selon le système électoral adopté).

Dans une Constitution européenne, les électeurs français dans leur ensemble ne peuvent espérer désigner des élus au Parlement européen qu’au prorata de leur poids démographique comparé à celui de l’ensemble européen, soit approximativement, selon les règles adoptées, celui d’une soixantaine de millions de personnes sur plus de 450 millions d’européens. Disons environ 13 % des parlementaires de Strasbourg.

Le facteur de dilution du pouvoir électoral du citoyen français est de l’ordre de plus de 7.



b/ Le pouvoir de l’électeur sur les décisions de l’exécutif

Pour ce qui est du contrôle de l’ensemble des électeurs français sur l’exécutif (le Gouvernement en France et le Conseil des ministres dans le traité) il passe de 100 % dans la Constitution nationale à 1 ministre sur 25 dans le traité, soit 4% du Conseil.

Le facteur de dilution du pouvoir de l’électeur est ici de 25.


B. La perte de représentativité de politiques

Dans les analyses du « Public Choice » ou analyse économique de la politique (Buchanan et Tullock, The Calculus of Consent), il est généralement admis que c’est l’électeur « médian », celui qui se trouve au centre de la distribution des préférences politiques individuelles, qui détermine effectivement les politiques adoptées.

Mais plus l’ensemble des populations – et des électorats – devient vaste, plus il est probable que des peuples différents, ayant connu des traditions différentes et se situant dans des ensembles économiques et culturels différenciés, aient des distributions de préférences politiques dissemblables.

Ainsi il est très concevable que l’ensemble de l’électorat d’un pays ne soit pas réparti (dans ses préférences politiques) comme l’ensemble de la population du grand ensemble continental.

On peut se trouver alors dans une situation ou tout l’électorat national occupe une position décentrée par rapport à l’ensemble de l’électorat continental.

Pour concrétiser, l’ensemble des électeurs suédois ou danois peuvent avoir une préférence pour la redistribution des revenus beaucoup plus marquée que celle de l’ensemble des électeurs européens. Dans ce cas ces électeurs suédois ou danois n’auront jamais satisfaction en Europe si la politique de redistribution est désormais « fédérale », c’est-à-dire centralisée, alors qu’ils pourraient choisir précisément la politique de leur convenance en restant indépendants au sein de leur propre pays.

Cet argument est bien connu dans l’analyse des biens et services faisant l’objet d’une décision collective : la fourniture d’un service collectif, nécessairement standardisé, est de ce fait moins adaptée aux attentes diverses des divers individus que la fourniture décentralisée et individualisée du même service par des producteurs multiples et concurrents : « one size does not fits all ».

C’est en particulier ce qui se passe pour l’euro. Une politique monétaire unique en Europe ne correspondra probablement aux besoins d’aucune des économies concernées si celles-ci restent caractérisées par des conjonctures autonomes et différenciées.

Il s’ensuit que le passage à une politique continentale ne peut qu’affaiblir la satisfaction démocratique des électorats nationaux si ces derniers ont des préférences spécifiques et ne forment pas, du point de vue de ces préférences, un « peuple unique » avec ceux des autres pays membres.

C’est ce mécanisme fondamental qui donne un contenu véritable au débat sur l’existence ou non d’un « peuple européen ». Ce n’est pas une question idéologique ou spéculative : il s’agit de savoir si les préférence politiques sont distribuées de façon similaire (« homothétique ») ou au contraire dissemblable au sein des « peuples nationaux » des pays membres. L’hétérogénéité des préférences entraîne l’inefficacité démocratique de la prestation centralisée.

Lorsque les distributions des préférences diffèrent entre les nations actuelles, le passage à une décision européenne peut réduire sensiblement la représentativité des décisions collectives.

La démocratie est alors affaiblie : elle régresse.



Mais à ces deux effets déjà redoutables s’ajoute une troisième raison de dilution de la démocratie : le renforcement spectaculaire des lobbies et du personnel politique et administratif lors du passage à la plus grande dimension.





C. Renforcement de l’exécutif et des lobbies

On sait que la classe politique dans son immense majorité est totalement acquise à la nécessité de la construction européenne, alors même que les électeurs dans leur ensemble sont très partagés, comme l’a montré par exemple le référendum sur Maastricht et comme le montre à nouveau aujourd’hui celui sur le traité constitutionnel.

Si l’on croit valables, au moins en partie, certains des arguments exposant les inconvénients de l’unification, on ne peut que s’interroger sur les raisons de cet extraordinaire consensus jadis dénoncé comme « la pensée unique ».

La seule explication généralement avancée est celle de « l’idéologie » européiste. Mais une idéologie ne peut être totalement arbitraire ni complètement déconnectée d’intérêts réels.

Nous proposons ici une autre explication qui tient au gain considérable de pouvoir et de ressources dont bénéficie à la classe politique et administrative dans son ensemble (ce que nous désignons comme la « classe exécutive »(1)) ainsi que les groupes de pressions et autres lobbies, dans le cadre d’une centralisation, c’est-à-dire d’un accroissement de la dimension de la société politique.

Or le renforcement du pouvoir de l’exécutif et de divers groupes sociaux se fait au détriment

u contrôle des électeurs qui sont censés, en régime démocratique, dicter à l’exécutif ses décisions, ce dernier étant « l’agent » des détenteurs ultimes et légitimes du pouvoir, les citoyens.



a/ L’avantage de la classe exécutive

Le passage à la grande dimension de l’ensemble auquel s’appliquent de mêmes lois et règlements change radicalement les conséquences économiques de ces dispositions juridiques.

On sait depuis l’analyse de George Stigler (Prix Nobel d’économie) et de Sam Peltzman, que les réglementations sont des formes d’impôts accompagnées de subventions ou transferts de revenus. Elles imposent en effets des coûts à certaines catégories d’acteurs et apportent des avantages ou transferts à d’autres catégories. Ainsi une politique de soutien des prix agricoles (au dessus des prix courants de marché) détermine un prélèvement payé par les consommateurs de ces produits, et qui permet de subventionner les producteurs. C’est un impôt accompagné d’un transfert.

Or le passage de réglementations qui affectent au niveau d’une nation 50, 60 ou 70 millions de personnes à des réglementations qui en affectent 450 millions, change évidemment le « budget implicite » qui correspond à ces quasi impôts et transferts.

Une mesure qui représentait un montant d’impôt et un transfert de 6 euros détermine désormais, dans le cadre unique européen un impôt et transfert de 45 euros.

Le pouvoir de l’exécutif qui décide de ces opérations est modifié dans les mêmes proportions – ici de 1 à 13 - puisqu’il peut affecter pour ces mêmes montants des clientèles correspondantes beaucoup plus vastes.

Il y a donc renforcement du pouvoir de l’exécutif du grand ensemble par rapport à ceux des anciennes nations indépendantes (pouvoir positif et négatif, car le pouvoir de l’autorité qui gère ces réglementations effectives ou potentielles tient aussi à sa capacité « de nuisance » à l’égard de ceux qui subissent le poids de la nouvelle quasi fiscalité, comme le montre Fred McChesney, Rent seeking and rent extraction, chapitre 18 in William F. Shughart II et Laura Razzolini, eds. The Elgar Companion to Public Choice, Edward Elgar, 2001).

L’attractivité des carrières dans cet exécutif est augmentée d’autant. De la même façon que les carrières dans les plus grandes entreprises bénéficient d’une attractivité qui est liée au niveau de leur chiffre d’affaires, les plus grandes entreprises payant généralement des salaires plus élevés que les plus petites, le prestige et les rémunérations des fonctionnaires et dirigeants politiques est lié à la grande dimension de l’ensemble qu’ils régissent.

Mais ce n’est pas la seule mutation que provoque la centralisation.



b/ L’avantage des lobbies

La centralisation des politiques bénéficie tout autant aux divers lobbies. En effet au lieu d’avoir à négocier avec 15 ou 25 autorités nationales indépendantes, ces derniers peuvent se concentrer sur une seule autorité continentale pour avoir accès à l’ensemble du marché de 450 millions de consommateurs.

L’importance accrue des rentes à attendre de la réglementation commune justifie des investissements accrus en recherche de rentes politiques (le phénomène de « rent-seeking » étudié par Gordon Tullock).

Cela signifie qu’en première approximation le coût du lobbying en Europe est divisé par 25 du fait de la centralisation réglementaire, par rapport à ce qu’il était avant la centralisation.

Il n’est donc pas étonnant que le lobbying prospère à Bruxelles.

Il n’est pas étonnant non plus que la quantité des réglementations prolifère dans ce grand ensemble puisque les avantages qu’elles présentent désormais tant pour les offreurs que pour les demandeurs ont considérablement augmenté.

La quantité de lobbying qui s’adresse à l’autorité de contrôle fédérale peut être considérablement amplifiée par rapport à celle qui s’adressait à chaque autorité nationale, à la fois parce que 10, 15 budgets de lobbying nationaux ou plus sont supprimés, mais également parce que le rapport bénéfice/coût du lobbying est multiplié par 15, 20 ou 25 en raison de la centralisation.

De plus la grande dimension favorise la formation de lobbies plus nombreux. Dans un petit pays il n’y a pas toujours suffisamment de producteurs spécialisés pour créer efficacement un groupe d’intérêt (Mancur Olson montre en particulier les difficultés de création initiale d’un groupe de pression).

Mais dans un grand pays c’est très généralement le cas. Les producteurs sont toujours en nombre suffisant pour que la dimension critique de création du lobby soit atteinte. Et de nombreux lobbies vont se créer avec l’augmentation de la dimension du marché.





Au total, il y a donc des accroissements très importants des pouvoirs de l’exécutif et des législateurs européens ainsi que des lobbyistes lors de l’augmentation de la dimension de la société politique. Ces pouvoirs se traduisent en un flux supplémentaire de ressources financières d’ampleur considérable, et celles-ci vont faire l’objet d’un partage entre offreurs et demandeurs de réglementations, exécutifs et administrations du grand ensemble et lobbyistes.

Il ne s’agit pas nécessairement d’un phénomène répréhensible ou illégitime : le lobbying n’est pas illégal et peut contribuer à produire des décisions politiques plus éclairées. Mais le renforcement et la concentration du pouvoir réglementaire et législatif n’en contribue pas moins à réduire le pouvoir des électeurs et à renforces celui des producteurs en général, et des producteurs de réglementation en particulier.

L’augmentation de la « rentabilité privée » des réglementations pour ces acteurs va déterminer un accroissement de la quantité produite qui se substitue très largement à la collecte d’impôts explicites qui – en l’état actuel – reste minime au niveau européen et demeure, pour l’instant, du ressort des autorités nationales. Il y a ainsi une spécialisation fiscale des autorités politiques : le prélèvement de l’impôt explicite se fait au niveau national, et le prélèvement des impôts réglementaires est concentré au niveau continental.

Mais le renforcement du pouvoir économique des membres de la classe exécutive et des lobbies signifie une réduction corrélative de pouvoir des électeurs.

C’est le troisième et redoutable effet arithmétique de la régression démocratique due à la grande dimension.



Conclusion générale

Du point de vue du critère démocratique, le choix d’une Constitution nationale ou européenne se présente de façon claire : le passage à la grande dimension et à la centralisation des politiques implique une très sérieuse régression de la démocratie. L’arithmétique élémentaire rejoint la conclusion des auteurs classiques sur la démocratie : celle-ci est plus efficace dans les petits pays.



§§§§§§§§§§§



_________________________

Notes :

* jjr@jjrosa.com http://jjrosa.com/

(1) Explication trop parfaite même, en un sens, puisque clairement comprise par ses lecteurs ce qui avait fait de l’auteur la victime d’un ostracisme durable dans les milieux académiques et dirigeants des États-Unis de l’époque.

(2) On peut traiter l’ensemble des fonctionnaires et de politiques comme un seul groupe, ou une seule entité, dans la mesure où ces professionnels partagent un intérêt commun (ce qui est le cas pour la réglementation) et d’autant plus qu’il y a fusion des carrières, au lieu d’une spécialisation différenciée entre contrôleurs et contrôlés, ce que j’ai montré dans l’article «Les fonctionnaires, les politiques et la démocratie» paru dans Le Figaro du 28 novembre 1997.




Ce qui m'étonne, c'est que vous ravaliez au rang de simple "croyance" une conviction fondée sur autant d'arguments si solides.

Pouvez-vous me dire au contraire, ce qui alimente chez vous la "croyance" (mais je vous taquine, car je suis sûr que vous avez un raisonnement très construit sur ce sujet) que l'Europe est bonne en tant que telle, même avec des institutions profondément anti-démocratiques voulues dès le départ comme telle par ses inspirateurs (des industriels et des banquiers) ?

Qu'est-ce qui vous donne de l'espoir dans cet empire, en dehors d'une "croyance" ?

wink

Amicalement.

Étienne.

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#43 06-03-2009 23:02:22

Sandy
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Etienne, ces arguments expliquent très bien et précisément qu'avec le nombre, ou qu'avec la taille, les difficultés grandissent. Et malgré tout le respect que je vous dois, il ne faut pas être grand druide pour comprendre quelque chose d'aussi évident.

La croyance que je pointe du doigt elle est dans le fait que ces difficultés pour vous sont insurmontables, et que pour moi elles sont surmontables.

Une chose qui nous pousse généralement à aller au devant des difficultés, ce n'est pas le masochisme, mais c'est plus généralement la nécessité. Et pour moi il est absolument nécessaire de dépasser la petite échelle de la france, j'ai expliqué pourquoi. A cause des interdépendances qui lient l'ensemble de l'humanité et qui n'iront que grandissante au fur et à mesure que nous seront plus nombreux, plus mobiles, plus actifs, et que se multiplieront les échanges de toutes sortes..

Le réchauffement de la planète du à l'accroissement de l'activité humaine en est l'exemple le plus évident. On aura beau faire tout notre possible dans notre petit pays pour empécher ce réchauffement climatique, cela ne servira à rien. Il y a besoin de règles mondiales, d'une coordination mondiale.
Et l'inter gouvernemental sera toujours le pire cadre dans lequel on peut imaginer mettre en place ce genre de législation internationale, ou ce genre de coordination, et surtout pour la faire appliquer et respecter.

C'est inévitable, il y a besoins de règles et d'institutions pour les faire respecter au niveau mondiale comme l'onu, il y a besoin de règles et d'institutions à une échelle continentale, et il y a besoins de règles et d'institutions à une échelle nationale, il y a besoin de règles et d'institutions à une échelle régionale, il y a besoin de règles et d'institutions à une échelle locale ...
Bon évidemment ici je décris les choses de manière arbitraire, peut être que ce découpage n'est pas le plus pertinent, mais l'idée c'est qu'il y a besoin de règles et d'institutions à tous les niveaux.
Et il est absolument nécessaire, qu'à tout niveau où il existe des pouvoirs, ces pouvoirs soient issus de la volonté générale et pas de volontés particulières, il faut que ces institutions soient démocratiques. Alors les difficultés grandissantes qui en découlent il faudra bien les surmonter.

Dernière modification par Sandy (06-03-2009 23:16:33)

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#44 07-03-2009 10:17:02

Déhel
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Je suis assez d'accord avec l'idée que plus une population est nombreuse, plus on tente de la déssaisir du pouvoir.
Mais ce raisonnement occulte l'intérêt primaire de s'unir pour finalement parvenir à nos sociétés où la mutualisation parvient à allonger la vie et à l'améliorer pour un nombre croissant. Bruce Chatwin analyse comme d'autres que la psychologie humaine s'est pervertie le jour où elle a opté pour la sédentarité, s'entourant de biens matériels par le biais desquels elle finit par se définir, se protéger et finalement s'oublier, le jour où elle a inventé une propriété dépassant sa propre capacité pour parvenir à la caricature moderne que sont les collectionneurs. Je suis d'accord avec lui mais je ne souhaite pas pour autant modifier la société actuelle au point qu'elle revienne à une organisation tribale (au sens où l'avait utilisé Jacques Roman, sens que je lui avais injustement contesté). Sartre dit que nous sommes condamnés à la liberté, je préfère dire que nous sommes condamnés à l'utopie, soit à la construction de notre réalité en intégrant que nous ne pourrons être libres que si tout le monde l'est. Tout en considérant aussi que la mutualisation de nos forces a déjà démontré sur quelques millénaires qu'en dépit des guerres, des crises et de ce défilement du temps que nous subissons, la condition humaine s'est globalement améliorée.
Pour autant il serait impensable aujourd'hui d'étendre l'UE au delà de l'Oural ou de l'Atlantique. Comme il serait inquiétant de ne pas l'imaginer possible à terme. Après mûre réflexion quand même. C'est le sens de l'histoire et celui de notre intelligence, celle-là même qui nous condamne à l'utopie.
En ce sens, quitter l'UE aujourd'hui ne pourrait éviter les écueils soufrés du repli sur soi et de l'autarcie. Quitter l'Europe aujourd'hui créérait une seconde confédération helvétique.


La meilleure forteresse des tyrans c’est l’inertie des peuples, Machiavel.
Le risque de la liberté: texte collégial d'insurection morale, ici.

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#45 08-03-2009 22:12:38

Zolko
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Étienne a écrit:

De la taille des sociétés, qui permet (ou pas) la démocratie

Déhel a écrit:

Je suis assez d'accord avec l'idée que plus une population est nombreuse, plus on tente de la déssaisir du pouvoir.

Il y a 6 miliardss d'humains sur cette planète, dont 1/2 miliard sur le continent Européen. Ces miliards d'humains respirent le même air, boivent la même eau, pêchent le même poisson. La "démocratie" ne me parait pas être un critère très heureux pour parler de ces problèmes. Même à petite échelle, le concept de "démocratie" - sans parler de son implémentation - est selon moi douteux: que 51% de citoyens puissent imposer leur volonté aux 49% autres qui n'ont plus qu'à la fermer m'insupporte. Et c'est pourtant ce que prône la "démocratie". L'abstention rend la problème encore plus aigu, et la "démocratie représentative" est un système encore pire.

Que l'on me donne la possibilité de choisir mon maitre au niveau de 63 millions de personne s ou de 500 millions de personnes ne me va dans aucun des cas. C'est le système politique de "démocratie représentative" à échéances régulières qui est mon problème, pas l'asiette d'application. Que la France sorte où non de l'UE ne changera rien à ce problème.

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#46 17-03-2009 13:03:02

gilles
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

32 Sortir de l'«Union "Européenne"» - message #47

Zolko a écrit:

Il y a 6 miliardss d'humains sur cette planète, dont 1/2 miliard sur le continent Européen. Ces miliards d'humains respirent le même air, boivent la même eau, pêchent le même poisson.

Pas besoin du truc "Union Européenne" pour cela, puisque l'Organisation des Nations Unies spécialisée dans ce domaine, la FAO travaille là-dessus.  http://www.fao.org/fishery/fr





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#47 17-03-2009 21:07:12

Étienne
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

"Démocratie représentative" = oxymore

Après 200 ans d'expériences pratiques bien réelles (d'ailleurs imposées depuis le début par des élus, sans véritable débat ouvert sur la question cruciale du mode de désignation des représentants), faute d'un processus constituant propre et désinfecté, on peut être fondé à penser que l'expression "démocratie représentative" est une escroquerie, un oxymore, bien utile pour abuser de la gentillesse des gens simples.

Vous rêvez d'une planète faisant société ; je ne demande qu'à vous accompagner car je crois qu'avec mon idée c'est possible.

Mais pour l'heure, concrètement, pratiquement, réellement, je constate que l'Union européenne ne fait pas ce qu'elle dit et qu'elle ne dit pas ce qu'elle fait (dixit Bourdieu). Je commence à comprendre qu'elle est un piège mortel pour tous les droits du plus grand nombre, au profit d'une poignée de privilégiés.

Et toutes vos considérations sur "la-nécessité-de-se-réunir-pour-parer-aux-grands-dangers-de-notre-temps" (vous allez bientôt me parler du "terrorisme" et des empires chinois et indiens à qui il serait urgent de "faire pièce") ne me rassurent pas du tout et me semblent correspondre à la rengaine de la propagande européiste répétée ad nauséam depuis 25 ans dans les médias du PPA.

Vous avez sans doute mal lu le troisième document ci-dessus, celui de Jean-Jacques Rosa : sa démonstration est imparable, pas de démocratie possible avec des élections dans un grand ensemble.

Amitiés.

Étienne.

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#48 17-03-2009 22:02:45

catherine
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Tout à fait d'accord avec vous Etienne, s'il y avait un soupçon de possible renversement de " réel" pouvoir par cette voie "légale" au profit du plus grand nombre, pensez-bien que cette élection n'aurait pas lieu tout simplement ,elle serait empêchée comme est empêché tout ce qui contrevient aux intérêts des puissants,  si elle est permise cette élection,  c'est tout simplement car il n'y a rien à craindre pour les tenants du réel pouvoir , c'est même gagnant-gagnant, car ça épuise des énergies dans un combat perdu d'avance, énergie qui pourrait être utilisée autrement, le Parlement est une outre vide , c'est une chambre d'enregistrement qui n'offre que l'illusion du pouvoir, mais  l'illusion c'est prendre le faux pour le vrai, je n'invente rien, il suffit de lire les textes pour admettre cet état de fait

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#49 18-03-2009 06:25:21

NingúnOtro
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Voyons, Étienne... Le monde actuel, la civilisation actuelle... n'est ni tout noir(e), ni toute blanche. La démocratie parfaite... elle n'est possiblement parfaite que dans un monde, une civilization tout(e) blanche et rayonnante. Pour user d'une image bien chrétienne... dans un Éden ou Adam n'aurait pas encore mordu la pomme fatidique. Pour ce qui est du noir... point de démocratie en Enfer, Lucifér ne délegue pas son pouvoir absolu et la seule lumière se trouve dans ces furnaces...

Rever n'est pas interdit, mais pour agir il faut bien avoir les deux pieds solidement plantés sur terre firme.

Nous avons une SITUATION ACTUELLE qui n'est pas proche de l'Éden, mais qui n'est pas non plus l'Enfer, du moins pas en forme de trou noir dont la force gravitationnelle serait déjà plus forte que l'énergie que nous pourrions utiliser pour en echapper.

Dans la situation actuelle, nous avons une Europe, telle qu'elle est, avec ces défaults inclus. Nous n'avons PAS le pouvoir de la dissoudre comme un morceau de sucre dans un café, mais nous devons vraiement reflechir sur le fait si nous voulons continuer à nous battre pour que ce morceau de sucre reste soluble, même si on ne sait pas à quel terme, ou si nous permettons PAR NOTRE PASSIVITÉ de doux reveur, qu'ils mettent une couche de caramel, voire même de latex masochiste sur ce morceau de sucre.

Parce-que une fois isolé par du latex... même faire bouillir l'eau n'affectera pas la consistence du sistème.

Même mauvaise, l'Europe du Traité de Nice est mille fois préférable, même à peine tolérable, que l'Europe du Traité de Lisbonne. On peut exercer des influences pour changer l'Europe de Nice vers quelque chose de meilleur... tant qu'on ne cede pas en acceptant Lisbonne.

Vouloir simplement dissoudre l'Union Européenne, avec l'espoir de pouvoir construire quelque chose de nouveau et inmaculé comme la bonne Vierge... n'est pas possible simplement parce-que personne ne peut faire comme si Adan n'avait jamais mordu la pomme. L'innocence, ça ne se recupère jamais. D'ailleurs, faute de pouvoir instaurer des camps de concentration pour les mauvais (et d'accepter des compromis sur la vertue et l'innocence des juges qui y envoient les sélectionnés), en imitant quelques figures de funeste mémoire dans l'histoire récente... il faudra bien trouver une logique équilibré qui permette la cohabitation jusquá ce que la lumière se fasse de manière pacifique dans les plus grandes majorités.

L'ignorance, et le désespoir qui l'accompagne quand elle ne nous permet pas de trouver la sortie adécuate d'une quelconque situation, est le pire ennemi des masses et donc de la démocratie... on ne peut faire des choix démocratiques sans l'information pertinente et les critéres adécuats.

L'éducation est la voie... le reste, même l'Europe, ne sont que des béquilles dont on ne sait pas se passer tant qu'on n'ose pas se tenir debout tout seul sans aide.


Moi, je deviens SDF dans 5 jours... la justice elle ne marche guère mieux que la politique (elle n'est qu'une béquille, elle aussi), alors bonne chance à tous car je ne sais pas si j'aurai l'accès facile pour rester en contact.

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#50 18-03-2009 13:27:18

catherine
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Cher NingunOtro,
Peut-être qu'ici,  personne n'a vraiment raison ou personne n'a vraiment  tort, peut-être que nous manifestons chacun à notre façon une réponse possible à ce qui nous est donné de voir et de vivre,en fonction de nos vécus, de nos idées, insistons peut-être sur ce qui nous réunit, cette volonté farouche d'en finir avec l'iniquité, nous sommes unis dans cette volonté d'un monde plus équilibré,  peut-être qu'il faut arriver au bout du bout pour que quelque chose advienne,  l'éducation , ferment de tous les changements possibles, est  la voie excessivement  royale pour accéder à une autre façon d'être au monde, mais elle est justement en perte totale de vitesse, pas un hasard n'est-ce-pas, les gens ne sont pas idiots mais on fait d'eux des idiots, il reste à enlever une gangue impressionnante d'idées fausses construites à la façon dont huxley en parlait, pris au berceau, à force de répéter les mêmes âneries sans contre-poids ça finit par remplir le contenu de la conscience et ça aboutit  ensuite  à répéter les discours appris ,comme des perroquets sans même qu'ils en aient conscience, c'est ce contre quoi nous devons lutter et lui  opposer toute la force de  notre énergie,  cette paralysie conceptuelle  est presque plus importante chez nos "beaux" diplômés,y'a des exceptions heureusement,  ils sont tous ou presque pétris de stéréotype de pensées, on dit un mot, la ré-action suit en automatique, des rideaux de préjugés qui viennent faire obstacle à une compréhension véritable de ce qui est en jeu, alors quoi faire, de l'autre côté, ça ne chôme pas , les puissants deviennent de plus en plus puissants, la répression s'étend tous les jours davantage, il faudra bien qu'il se passe quelque chose, le mieux que nous ayons à faire, c'est encore et surtout de garder une posture d'homme libre , sain, vivant et ouvert ...et que chacun fasse ce qu'il peut en fonction de ses "croyances" car c'est bien de cela dont il s'agit, de croyances, merci à toi,Ningun,  vraiment, tu es un homme bien.

Dernière modification par catherine (18-03-2009 13:31:43)

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#51 18-03-2009 13:58:03

Zolko
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

NingúnOtro a écrit:

Moi, je deviens SDF dans 5 jours....

J'ai une chambre d'amis (banlieue parisienne) si tu n'as pas d'autres possibilités (+33 (0)1 30 62 35 93)

Étienne a écrit:

Vous avez sans doute mal lu le troisième document ci-dessus, celui de Jean-Jacques Rosa : sa démonstration est imparable, pas de démocratie possible avec des élections dans un grand ensemble.

voyons sa "démonstration":

C’est ainsi que Dahl et Tufte (Robert A. Dahl et Edward R. Tufte, Size and Democracy, Stanford University Press, 1974, p.38) ont observé des corrélations systématiquement négatives, pour 18 démocraties représentatives, entre les dimensions démographiques et géographiques des pays, d’une part, et le degré de centralisation des fonctions gouvernementales, de l’autre. (...) Cela signifie qu’en première approximation le coût du lobbying en Europe est divisé par 25 du fait de la centralisation réglementaire, par rapport à ce qu’il était avant la centralisation.

C'est la centralisation qui pose problème, pas la taille du système. Une pouvoir centralisé est néfaste, un pouvoir distribué est meilleur. La concentration du pouvoir est contraire à la démocratie... un pas de plus, et ce Monsieur ré-invente la séparation des pouvoirs: bravo l'artiste. Imparable, en effet. C'est une bonne suggestion à faire pour une future constitution: un ministère par ville.

Le pouvoir de l’électeur sur la désignation du Parlement. Le contrôle de l’ensemble des électeurs français est de 100 % dans le cadre de la Constitution nationale.

Tiens, Yvan Bachaud s'est retourné un oeuil en lisant ça: selon lui, ce sont les directions (centralisés !) des partis qui désignent les têtes de listes aux élections, et les médias décident qui passera à la TV. Dire que les français contrôlent 100% des élus français est pour le moins... comment dire pour ne pas être blessant... surprenant sur ce site. Sans même parler que décider qui pourra prendre n'importe quelle décision qui lui plait pendant 5 ans ne correspond en rien à la "démocratie".

Étienne a écrit:

je constate que l'Union européenne ne fait pas ce qu'elle dit et qu'elle ne dit pas ce qu'elle fait...

... contrairement aux politiciens français, sans doute ?

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#52 18-03-2009 15:30:36

beo
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Zolko a écrit:

NingúnOtro a écrit:

Moi, je deviens SDF dans 5 jours....

J'ai une chambre d'amis (banlieue parisienne) si tu n'as pas d'autres possibilités (+33 (0)1 30 62 35 93)

Et moi je suis tranquile tout seul dans mon F2 trois semaines fin avril début mai. J'habite dans le même coin que Zolko.

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#53 18-03-2009 16:13:35

gilles
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

32 Sortir de l'«Union "Européenne"» - message #54

a) Possibilité de sortir de l'Union

NigùnOtro a écrit:

Moi, je deviens SDF dans 5 jours....

1 message personnel uniquement vers toi + 1 message en copie à Catherine, Zolko, Étienne dans ta boîte électronique à  ce sujet.

NigùnOtro a écrit:

Dans la situation actuelle, nous avons une Europe, telle qu'elle est, avec ces défauts inclus. Nous n'avons PAS le pouvoir de la dissoudre comme un morceau de sucre dans un café

Le Traité établissant une Constitution pour l'Europe a écrit:


Article I-60 : Le retrait volontaire de l'Union

1.Tout État membre peut décider, conformément à ses règles constitutionnelles, de se retirer de l'Union.
2.L'État membre qui décide de se retirer notifie son intention au Conseil Européen. À la lumière des orientations du Conseil Européen, l'Union négocie et conclut avec cet État un accord fixant les modalités de son retrait, en tenant du cadre de ses relations futures avec l'Union. Cet accord est négocié conformément à l'article III-325 paragraphe 3. Il est conclu au nom de l'Union par le Conseil, statuant à la majorité qualifiée, après approbation du Parlement Européen.


Le Traité de Lisbonne reconnaît (article 50 du Traité sur l'Union Européenne) à tout État membre le droit de décider, conformément à ses règles constitutionnelles, de se retirer de l'Union.

Ce retrait n'est soumis à aucune autre condition que l'existence d'une période transitoire de deux ans, durant laquelle l'Etat souhaitant se retirer peut négocier un accord avec l'Union, fixant les modalités de son retrait et ses relations futures avec l'Union.

Cet accord est conclu par le Conseil statuant à la majorité qualifiée avec l'approbation du Parlement Européen.


Donc, nous pouvons tous bénéficier d'une sortie de l'Union Européenne, Français, Espagnols, Tchèques, Polonais, Allemands, Portugais, Italiens, Belges, Néerlandais, Danois, Slovaques, Chypriotes, Irlandais, Finlandais, Estoniens, Bulgares, Grecs, Roumains, Lettons, Lithuaniens, Autrichiens, Slovènes, Hongrois, Luxembourgeois, Maltais, Suédois, Britanniques.
Une élection nationale d'un candidat ou d'une liste dans un ou plusieurs pays se prononçant pour un retrait de l'Union Européenne et les négociations de retrait s'engagent.

Ce point étant établi.

La seule question qui reste, est-ce souhaitable ? 

Dernière modification par gilles (18-03-2009 16:27:24)

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#54 18-03-2009 16:25:24

beo
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

gilles a écrit:

La seule question qui reste, est-ce souhaitable ?

Ben non, vu que de toute façon il faudra se réunir après. Isolées, nos nations ne peuvent affronter les défis du 21ème siècle.

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#55 18-03-2009 16:45:25

Zolko
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Le Traité établissant une Constitution pour l'Europe a écrit:

Article I-60 : Le retrait volontaire de l'Union
...

Le Traité de Lisbonne a écrit:

L'article 50 du Traité sur l'Union Européenne reconnait à tout État membre le droit de décider, conformément à ses règles constitutionnelles, de se retirer de l'Union.

Mais ça va pas la tête ? Si je comprends bien, selon vous, pour sortir de l'UE, il faudrait que nous commencions par accepter le traité de Lisbonne ? Alors que nous nous sommes battus comme des chiffonniers pour refuser le TCE ? Depuis le début, ce fil de discussion n'a aucun sens, mais là vous atteignez des sommets. "Pour sortir de l'UE, il faut accepter le traité de Lisbonne". "La guerre, c'est la paix".

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#56 18-03-2009 16:53:38

beo
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Zolko a écrit:

"Pour sortir de l'UE, il faut accepter le traité de Lisbonne"

Oui bon j'avais vu aussi mais je n'ai pas relevé, merci de l'avoir fait.

Mais disons que même avec Nice, un ou plusieurs états peuvent dénoncer le traité et se retirer.

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#57 18-03-2009 18:40:35

gilles
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

32 Sortir de l'«Union "Européenne"» - message #58





Zolko a écrit:



Mais ça va pas la tête ? Si je comprends bien, selon vous, pour sortir de l'UE, il faudrait que nous commencions par accepter le traité de Lisbonne ? Alors que nous nous sommes battus comme des chiffonniers pour refuser le TCE ? Depuis le début, ce fil de discussion n'a aucun sens, mais là vous atteignez des sommets. "Pour sortir de l'UE, il faut accepter le traité de Lisbonne". "La guerre, c'est la paix".

Zolko, Je me suis suffisamment battu moi-aussi contre le Traité établissant une Constitution pour l'Europe pour ne pas accepter ce genre de compréhension erronée. Point à ligne.



beo avec bon sens  a écrit:

même avec Nice, un ou plusieurs états peuvent dénoncer le traité et se retirer.


Donc, nous pouvons tous bénéficier d'une sortie de l'Union Européenne, Français, Espagnols, Tchèques, Polonais, Allemands, Portugais, Italiens, Belges, Néerlandais, Danois, Slovaques, Chypriotes, Irlandais, Finlandais, Estoniens, Bulgares, Grecs, Roumains, Lettons, Lithuaniens, Autrichiens, Slovènes, Hongrois, Luxembourgeois, Maltais, Suédois, Britanniques.
Une élection d'un candidat ou d'une liste dans un ou plusieurs pays se prononçant pour un retrait de l'Union Européenne et les négociations de retrait s'engagent.

Ce point étant établi.

La seule question qui reste, est-ce souhaitable ? 


Avec cette question nous sortons du domaine des faits incontestables pour aller sur le terrain plus mouvant des opinions, des croyances comme le fait remarquer si justement Catherine.


Catherine a écrit:


personne n'a vraiment raison ou personne n'a vraiment  tort, peut-être que nous manifestons chacun à notre façon une réponse possible à ce qui nous est donné de voir et de vivre,en fonction de nos vécus, de nos idées…



Il faut donc peser soigneusement le pour et le contre et décider pour soi-même en son âme et conscience. Si on relit soigneusement les interventions, entre celles d'Étienne tirées de Marat, de Simone Weil et de tant d'autres, de beaucoup d'arguments ont déjà été avancés en faveur de la sortie de l'Union Européenne et ils n'ont pas été réfutés. Je vous laisse chercher si vous êtes de bonne foi. Le seul argument un peu convaincant en sens contraire se réduit plus ou moins à l'adage «Plus nombreux, on est plus fort.»
Merci de prendre sur votre temps précieux pour contribuer.

Amitiés

Gilles

Dernière modification par gilles (18-03-2009 19:34:41)

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#58 18-03-2009 21:32:53

beo
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Répétition, mère de l'instruction.

Je vois deux domaines dans lesquels même la coopération renforcée ne donne aucun effet.

Celui de l'environnement d'abord.

Même en coopération renforcée les états gardent leur droit de véto ou de retrait, donc toute contrainte écologique peut être refusée par un état, je pense en particulier aux droits d'émission de CO2, mais quelqu'un de plus au faiot de ces questions donnerait sans doute des exemples plus pertinents.

C'est un immense gâchis pour la planète, car en matière d'écologie on ne peut pas invoquer l'article 21.3 de la Déclaration Universelle des Droits de l'Homme qui donne aux peuples de droit à l'auto-détermination. En effet, un peuple ne peut pas dire "et bien moi je pollue, mais j'ai le droit de le faire car je suis souverain", car ce faisant il bafoue le même article 21.3 d'autres peuples voisins ou non, qui eux ont décidé de moins polluer mais qui subissent des domages climatiques et autres dont ils s'étaient souverainement prémunis.

Pour l'environnement il faut une Europe au dessus des états.

Il faut un monde surtout aussi me direz-vous, mais moi je veux que le monde traite avec l'Europe sur ces questions, et non pas avec la France ou avec moi.

L'autre domaine où les coopérations renforcées ne sont pas suffisantes ou trop compliquées est celui de la recherche et de l'enseignement supérieur. Là oui je sais c'est basique, l'union fait la force. Mais isolément les pays d'Europe sauf la Russie n'ont aucune chance dans la bataille de l'intelligence mondiale face à des puissances mieux organisées.

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#59 19-03-2009 09:12:04

Zolko
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

gilles a écrit:

Point à ligne. (...) Ce point étant établi. (...) Avec cette question nous sortons du domaine des faits incontestables

Je vois, on manque d'arguments ? Le fait que tu poses comme points définitifs tes idées n'en fait pas des "faits".

Tu cites le TCE et le traité de Lisbonne comme référence, alors ne t'étonne pas de les prendre en retour. Tu n'a aucun argument pour sortir de l'UE (tu cites l'ONU, mais pourrais-tu nous expliquer en quoi l'ONU est plus démocratique que l'UE ?), tu n'as aucun plan, aucune stratégie (à part attendre le messie), et j'ajouterais aucune suite dans les idées: le traité de Maastricht a été adopté à la régulière, alors si on veut que soit respecté la décision populaire contre le TCE, il faut AUSSI accepter la décision populaire qui a approuvé l'UE. (les arguments qui disent que "nous" avons été floués sont les mêmes que ceux qui disent que les citoyens ont voté POUR le TCE mais CONTRE Chirac: il y eu référendum, les gens ont voté, le résultat est là). On peut vouloir modifier le traité de Maastricht, et c'est ce qu'on essaye avec le front du PLAN C mais dénoncer comme illégitime un système approuvé par référendum est malhonnête.

On peut aussi vouloir sortir de l'UE, mais alors ce sera par référendum. Et là, je prends tous les paris que les français voudront rester dans l'Europe à une majorité écrasante: une bonne petite propagande qui fait peur (Russes, Chinois, terrorisme international...) et 80% des français voudront rester dans l'UE. Non seulement ce que vous demandez est mauvais, mais en plus c'est inutile.

MAIS: si vous voulez malgré-tout tenter le coup, j'ai une solution pour vous: le PLAN C. Eh oui ! En effet, lors de l'approbation finale par référendum, rien n'empêche, et même je souhaiterais, poser plusieurs questions, et pas seulement OUI/NON:

- approuvez-vous cette nouvelle constitution ?
- désapprouvez-vous et souhaitez-vous garder les institutions actuelles ?
- souhaitez-vous quitter les organismes Européens en général ?

Et on verra ce que demandent les français. Alors, si vous êtes honnêtes avec vous-même et avec vos idées, si vous soutenez vraiment la démocratie et l'opinion du peuple, soutenez le PLAN C qui permettra, entre-autre, de poser la question de la sortie de l'Europe. Vous verrez bien alors si vos idées sont majoritaires en France. Chiche ?

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#60 19-03-2009 13:08:00

Zolko
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

gilles a écrit:

32 Sortir de l'«Union "Européenne"» La seule question qui reste, est-ce souhaitable ?

Non, une autre question reste : comment ? Et pour montrer à quel point je suis coopératif, j'ai rajouté explicitement dans le PLAN C l'idée de sortir d' l'UE.
voir le tract du PLAN C:

Cette assemblée constituante sera une force de proposition, la décision finale d'approuver ou non la nouvelle organisation, ou même de quitter l'Union Européenne, appartenant aux peuples.

Elle est pas belle la vie ?

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#61 20-03-2009 16:08:14

Déhel
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Post-scriptum La Nouvelle Europe 1/4: Introduction

Ce texte est un résumé personnel à partir d'extraits du post-scriptum La Nouvelle Europe écrit en juillet 2005 par Marcel Gauchet dans un recueil du même auteur intitulé La condition politique.

Les échéances se précipitent parfois. Le "problème européen", [...], est arrivé à l'ordre du jour encore plus vite qu'il ne paraissait prévisible. La désaffection des peuples vis-à-vis de "l'Europe telle qu'elle est" qu'a révélé le rejet du Traité constitutionnel par les électeurs français et hollandais les 29 mai et 1er juin 2005, l'a installé sur le devant de la scène.

Sûrement de multiples motifs circonstanciels et nationaux se sont-ils conjugués dans ces votes. Reste qu'ils ne s'y réduisent pas. Ils ont aussi procédé en profondeur d'une crise de définition de la construction européenne que la solennité de la démarche constitutionnelle a fait ressortir malgré elle en prétendant la conjurer. L'élargissement a rendu criante une difficulté que les officiels voulaient ne pas voir.

En se développant, l'Europe politique a changé de nature, d'une manière qui eût exigé de repenser son objet et les institutions adéquates à son dessein. En n'assumant pas cette transformation et en s'acharnant à enfermer le nouveau dans le corset de l'ancien, elle est devenue un carcan anti-politique, ne répondant à aucune des attentes que les peuples placent dans une communauté politique et sécrétant la désorientation et l'anxiété. C'est sur les causes de ce déraillement que je voudrais revenir.
[...]

De nombreux observateurs avaient souligné, au début des années 1990, le défi que représentait la disparition de la menace soviétique pour la construction européenne. Force est de constater, quinze ans après, que leurs avertissements ont été aussi prophétiques qu'inutiles.L'Europe a très mal négocié ce tournant capital. On voit bien, rétrospectivement, que l'impératif de défense commune tenait lieu de dimension politique au projet européen, et pas seulement en pratique, mais tout autant sur un plan identitaire. Face à a menace totalitaire, il définissait un idéal partagé, une façon d'être en commun rendant dérisoire les affrontements du passé.

C'est à l'abri de cette nécessité qu'a pu prendre corps, à partir de 1958, un rapprochement institutionnalisé des nations européennes, sur la base de la pacification irréversible de leurs rapports dorénavant acquise - il importe de le rappeler, contre un renversement propagandiste de l'ordre des facteurs devenu routinier: c'est la paix des nations qui a permis la construction européenne, et non l'inverse.

L'horizon lointain, mais prégnant, de cette démarche d'intégration était celui de la formation d'une nouvelle nation, capable de relever le défi de la taille à l'échelle d'un monde dominé par la confrontation de l'Union Soviétique et des États-Unis. En attendant, afin de ménager les susceptibilités du passé tout en préparant l'avenir, l'entité émergente restait dans une indéfinition prudente, le système institutionnel s'arrêtant à un compromis entre un embryon de fédéralisme et une coopération intergouvernementale étroite.


La meilleure forteresse des tyrans c’est l’inertie des peuples, Machiavel.
Le risque de la liberté: texte collégial d'insurection morale, ici.

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#62 20-03-2009 16:09:46

Déhel
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Post-scriptum La Nouvelle Europe 2/4: Le génie cosmopolite
   

S'il est un épisode qui a montré la fécondité de cette équation fondatrice, du point de vue français, c'est la relance de l'option européenne engagée par François Miterrand à partir de 1983, au titre de grand dessein du règne destiné à faire oublier l'écroulement du rêve de la construction du socialisme dans un seul pays.[...] L'Europe sera pour la France le moyen de retrouver, grâce à la souveraineté partagée, un rôle dont à elle seule elle n'a plus les moyens. Il est essentiel de se souvenir de cette promesse pour comprendre la désillusion amenée par les changements ultérieurs.
    Car 1989 et ses suites ont entièrement redistribué les cartes.[...] La désagrégation de l'ennemi communiste a fonctionné comme une levée du principe de réalité. Elle a libéré le développement d'une bouffée d'onirisme idéologique, mais sous couvert de laquelle s'est joué un phénomène on ne peut plus effectif, une métamorphose de l'État-nation, le parachèvement d'une transformation du politique engagée de longue main. L'aspect le plus spectaculaire du changement a été l'appel d'air créé par l'émancipation des peuples auparavant sous la domination soviétique, lequel s'est soldé par l'élargissement à vingt-cinq, en attendant la suite. Celui-ci a porté en pleine lumière une donnée qui était déjà acquise, à dire vrai, du temps de l'Europe à quinze, mais que l'accroissement de l'hétérogénéité des composantes a rendu patente, à savoir l'évacuation de l'horizon national. Il est devenu flagrant que l'objet, même lointain, de la construction européenne n'était pas la fusion des anciennes nations au profit d'une nouvelle. S'il est une nation qui s'est effacée de la scène durant cette phase que la fortune du vocable de "post-national" résume à merveille, c'est la nation européenne virtuelle. L'originalité de l'entreprise, a-t-il fallu se résoudre à admettre, est d'associer étroitement des nations qui n'ont pas vocation à disparaître au sein d'une entité de rang supérieure. Loin de l'idée que s'en faisaient ses Pères fondateurs, la construction européenne s'est révélée être, en fait, l'amorce d'une fédération mondiale des États-nations. Sans doute constitue-t-elle par force une puissance régionale. Mais son destin n'est pas de s'affirmer dans sa particularité géographique et civilisationnelle. Elle est ouverte dans son principe. Son génie est cosmopolite. Sauf que les institutions n'ont pas suivi cette évolution, pour des raisons qui sont aisément compréhensibles, l'inertie qui s'attache à des compromis laborieusement négociés, les succès du passé qui ont fait croire qu'on pouvait augmenter le nombre de partenaires sans modifier substantiellement les mécanismes. Non seulement elles n'ont pas accompagné le mouvement, mais elles ont plutôt marché en sens inverse, vers "une union toujours plus étroite" de type fédéral, de par l'intégration monétaire qui s'est imposée comme la première réponse à la disparition du rideau de fer. D'où le porte-à-faux entre les attentes confuses des citoyens et cette machinerie que la démarche constitutionnelle a maladroitement tenté de pérenniser en l'adaptant à la marge. Elle ne procure plus son débouché normal au genre de société politique que l'Europe est devenue sans s'en rendre compte. Il en résulte une crise de légitimité rampante, à ne pas confondre avec le "déficit démocratique" depuis longtemps répertorié ( l'auteur se dit rejoindre le diagnostic de Larry Siedentrop dans "A crisis of legitimacy", "Une crise de légitimité survient quand il n'y a pas de cadre d'élaboration des décisions publiques largement compris et accepté").


La meilleure forteresse des tyrans c’est l’inertie des peuples, Machiavel.
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#63 20-03-2009 16:11:40

Déhel
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Post-scriptum La Nouvelle Europe 3/4: L'Europe ne répond plus aux attentes    
   

Le maître-mot en lequel confluent les différents aspects de la métamorphose est celui d'universalisme. Il résume les transformations effectives du politique qui sont intervenues, en même temps que les illusions sous le voile desquelles elles se sont effectuées. [...] En réalité, la métamorphose a consacré les États-nations comme unités collectives de base, mais sous une figure inédite qui les rend méconnaissables, au regard des repères traditionnels, et dans une fonction, de surcroît, qui tend par nature a être méconnue. [...]
    L'impératif militaire, en présence d'un ennemi redoutable, maintenait l'identification du politique dans sa teneur la plus classique, la force armée, l'emprise coercitive sur un territoire aux fins de défense vis-à-vis de l'extérieur. L'effacement de son urgence a libéré une transformation engagée de longue main, depuis un bon siècle, dont l'édification de l'État social et de l'État de régulation dans l'après 45 avait représenté déjà une étape majeure, mais qui a brusquement trouvé, dans l'euphorie post-totalitaire, les conditions de son parachèvement. L'État nation a basculé dans l'infrastructure. Il a cessé de faire figure d'instance de contrainte extérieure et supérieure à la collectivité pour devenir une instance de production de l'espace collectif par en dessous. Il est devenu potentiellement invisible, au profit de sa créature, l'individu de droit universel, dégagé dans l'opération de ses dettes et obligations envers la collectivité, et rendu libre, lui l'enfant de la société, de se penser comme un être de la nature. Cet universalisme des droits de l'homme s'est épanoui idéologiquement au travers d'un procès en règle du passé, instruit spécialement au titre du péché de "nationalisme", supposé avoir constitué la matrice des iniquités et oppressions sans nombre dont l'individu a été victime. L'Europe s'est ainsi muée en terre des expiations; elle s'est mise à redéfinir son identité à partir d'une répudiation masochiste de son histoire pouvant confiner à la haine de soi.
    Dans un premier temps, l'universalisme de l'individu a représenté un adjuvant de poids à la démarche européenne, en disqualifiant les frontières et l'étroitesse de la vieille politique selon la souveraineté, jusqu'à recycler les restes de l'internationalisme prolétarien à son service. Il a consacré la perspective post-nationale comme la seule adéquate à un être de droit bâti pour ne s'enfermer dans aucune limite. Mais dans un second temps, sur sa lancée, on l'a dit, il a tout autant sapé de l'intérieur l'idée d'une nation fédérale bornée dans son territoire et restreinte à un "club chrétien". Il a été un levier déterminant pour imposer l'élargissement à l'est et pour rendre imparable la candidature de la Turquie. C'est un nouveau principe de définition qui s'est installé au cœur de l'Europe; il est subrepticement devenu le moteur moral de sa construction; il l'a emportée vers l'utopie du dépassement du politique par le droit. L'irréalité de ce dessein est directement à la source de l'incertitude anxieuse qui a précipité le rejet des peuples. Elle a ajouté aux difficultés pratiques, déjà grandes, du nombre et de l'hétérogénéité une dose fatale de dosage symbolique. Elle a fait de l'Union européenne un objet à ce point non-identifiable qu'il a cessé d'être un objet politique -entendons un objet satisfaisant aux besoins primordiaux de l'animal politique. En même temps qu'elle est présentée comme le seul horizon d'appartenance possible par rapport aux misérables "égoïsmes nationaux" du passé, l'Europe ne répond pas aux attentes fondamentales que les citoyens placent (de manière largement inconsciente désormais) dans l'appartenance à une communauté politique (et d'autant plus qu'ils se sentent faibles et démunis). Elle ne protège pas, et pas au sens technique étroit de la "défense", mais de la circonscription d'une entité cohérente soucieuse d'exister en tant que telle et apportant de ce fait à la vulnérabilité des personnes l'abri de la compacité d'un collectif. Elle ne procure pas d'identité; elle ne donne pas de quoi se situer et se définir dans le temps et dans l'espace; elle ne dit pas aux individus ce qu'ils sont, compte tenue d'une histoire assumée et d'une situation dans le monde. Elle ne fournit pas la base d'une projection, à la fois dans le collectif et dans le futur, projection qui, au sein de l'univers démocratique, prend la forme particulièrement exigeante d'une ambition débattue et maîtrisée en commun. Faute de satisfaire ces réquisitions constituantes, elle est perçue au contraire sous le signe de la menace, de la dissolution, de la dépossession.
    On ne s'étonnera pas, soit dit au passage, que ces sentiments de frustration se soient manifestés avec une vigueur spéciale en France. La déception est à la hauteur des flatteuses espérances qui avaient été investies sur une "Europe puissance" supposée permettre un rôle que l'État-nation n'était plus en mesure d'exercer. Non seulement le prolongement annoncé ne ressemble guère aux projections locales, non seulement l'Europe se révèle de moins en moins française, mais elle se présente comme le théâtre de la déconstruction de ce que la patrie de la politique admettait tacitement, depuis son advenue, comme le foyer de son existence. Pour un pays où il n'existe pas, de par l'histoire, de support alternatif à la scène politique pour l'identification du collectif, le choc en retour est rude.[...]


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#64 20-03-2009 16:13:03

Déhel
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Post-scriptum La Nouvelle Europe 4/4: l'Europe, entre avenir et passé du monde   
   
   

Toutefois, cette impasse où la conjonction des circonstances et de l'idéologie a fourvoyé l'Europe n'est pas le dernier mot de la situation.[...] Les nations ont achevé d'intégrer dans leur idée opératoire d'elles-mêmes les dimensions qui sont à la base de leur construction depuis le départ, à savoir leur similitude dans la pluralité. Elles n'existent qu'à plusieurs et qu'en rapport les unes avec les autres; elles sont taillées sur le même patron; elles se consacrent à la même tâche. En d'autres termes, elles sont semblables dans leur politique et dans leur fonction historique; elles participent d'une double universalité subtilement combinée, en tant que creusets de la démocratie et que laboratoires de la civilisation. La prise de conscience de cette parenté foncière a représenté une véritable révolution intellectuelle et morale. Elle a liquidé les bases cognitives des égocentrismes nationaux; elle a rendu l'autarcie impossible; elle a vidé de sens les prétentions à l'hégémonie au nom d'une vocation unique et prééminente. En un mot, elle a introduit l'égalité au sein des rapports internationaux, avec ses corollaires, l'ouverture des partenaires les uns sur les autres et la possibilité d'une consociation entre eux fondée sur le sentiment de l'œuvre conduite en commun. Point capital, c'est l'accomplissement des nations, ainsi, qui a rendu le nationalisme obsolète et banni la guerre de l'espace européen.
    Dans un premier temps, cette révolution cosmopolitique silencieuse a contribué à conforter le règne de l'universalisme juridique, en abaissant les frontières, en alimentant, sur la base des nations, le mirage d'un espace des individus situé au-delà d'elles. Elle a nourri cette projection avec d'autant plus de force qu'elle a simultanément changé l'esprit, la direction, la teneur de la construction européenne, en modifiant, de la même manière subreptice, son principe de composition, en y injectant une dynamique universaliste. L'horizon a basculé; il a cessé d'être l'édification d'une nation européenne particulière pour devenir la formation d'une communauté des nations à vocation universelle, en droit ouverte à toutes celles qui se reconnaissent dans les conditions de ce processus de mise en commun.[...]
    Toujours est-il que l'irruption de cet universalisme en extension derrière l'universalisme en compréhension centré sur l'atome individuel a sans doute été le facteur supplémentaire de destabilisation et de brouillage qui a déterminé la crise. La combinaison de l'élargissement du théâtre d'application avec l'effacement du politique a multiplié les incertitudes. Les effets de cette dynamique fédératrice ne s'arrêtent pas là, cependant. Ils vont beaucoup plus loin. Si la redéfinition des unités politiques et de leur mode de coexistence a commencé par accroître l'improbabilité de l'agrégat, elle est porteuse d'une alternative, dans un second temps. Elle contient en germe un recentrage de l'ensemble. L'évanouissement de la figure de la nation européenne ramène aux nations d'Europe en tant que supports de la volonté seule capable de faire vivre leur association. [...] Aucune gouvernance, si sophistiquée qu'elle soit, ne viendra à bout de l'exigence de se gouverner, laquelle suppose de renouer avec le cadre qui la rend possible. Il n'y a d'autre issue que de revenir au politique là où il se trouve et où il est destiné à rester, dans les États-nations. Il est à réinvestir, au terme de sa métamorphose, en tant qu'infrastructure d'une démocratie cosmopolite. Car l'idéal de l'autogouvernement, là réside la grande nouveauté de l'heure, est devenue inséparable de l'autogouvernement à plusieurs. Se gouverner ne s'entend qu'en se gouvernant avec d'autres. C'est cette solidarité des démocraties qu'il s'agit d'aménager en renouvelant l'esprit des institutions où elle a pris corps. Elle demande, vers l'intérieur, une clarification de la règle de subsidiarité distinguant entre ce qui ne peut être valablement fait qu'en commun et ce qui gagne à être accompli chacun par devers soi. Elle requiert, vers l'extérieur, la maîtrise de l'ouverture à d'autres partenaires qui est dans son programme génétique.
    La nouvelle Europe en train de décanter au milieu de la confusion propre à ce genre de tournants historiques sera une Europe des peuples à horizon mondial. Cet universalisme est son génie distinctif; elle ne peut y renoncer sans se nier. Il est en même temps sa croix pratique, sa difficulté d'être constitutive; elle ne peut s'y abandonner sans risquer de se perdre. Son avenir dépendra de sa capacité à faire face aux redoutables questions qui en naissent. Comment concilier la défense des intérêts de l'ensemble existant avec l'hospitalité vis-à-vis de ses membres potentiels? Comment accorder la préservation de la spécificité du noyau européen d'origine avec la vocation à s'étendre du mécanisme initié en Europe? Tels sont les dilemnes avec lesquels il va falloir vivre. Ils ne seront valablement affrontés que s'ils sont débattus de la manière la plus ouverte possible, au rebours de l'opacité oligarchique qui a prévalu jusqu'à présent. Ils réclament à la fois de l'imagination et du réalisme, loin de la mixture de bureaucratie et de bons sentiments qui menacent de nous engloutir -que vaut l'idéalisme des fins sans le réalisme des moyens? C'est à ce prix que l'Europe restera à la hauteur de son histoire et de sa puissance d'invention. La chance qui lui est offerte est de se transcender, de se porter au-delà de ses limites en devenant le laboratoire de la démocratie mondiale sans État mondial qui constitue notre nouvel horizon. Comment des communautés qui se gouvernent elles-mêmes se gouvernent-elles ensemble? Elle est placée, de par son histoire, pour être pionnière en la matière. Elle est forte d'une expérience à nulle autre pareille, en ce qui cooncerne la dialectique de la singularité des nations et de l'universalité de la civilisation formant la trame de cette société du genre humain en gestation. Saura-t-elle la faire fructifier, au moment où elle prend sens à l'échelle de la planète entière? Il lui reste toujours la possibilité, il est vrai, de se contenter du rôle de continent des retraités de l'histoire, confits en remords vains et en moralisme sénile.


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#65 20-03-2009 16:29:02

Déhel
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Pour les courageux qui liront ce texte, je crois qu'il y a grande matière à débattre.
Si l'auteur ne se prononce pas explicitement sur le sujet qui occupe ce fil, il paraît clair qu'il n'est pas question d'abandonner l'UE. La paix, la multi gouvernance des États-nations, l'universalisme d'élargissement et la potentielle mutation de la gouvernance sont autant d'arguments en ce sens, considérant ainsi la machine anti-démocratique et assujetie à l'argent qu'est l'UE aujourd'hui, comme une phase transitoire dont nous sommes seuls responsables de l'issue.
Dans ce contexte, l'assemblée constituante tirée au sort ressemble pour beaucoup à ce que Marcel Gauchet appelle 'la chance qui est offerte à l'Europe de se transcender, de se porter au-delà de ses limites en devenant le laboratoire de la démocratie mondiale sans État mondial.'

Pour info, le blog de Marcel Gauchet, http://gauchet.blogspot.com/.


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#66 20-03-2009 18:24:57

gilles
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

32 Sortir de l'« Union "Européenne" » - message #67


Faut-il vraiment participer aux élections européennes ?

Visible sur le site original ici :

Par Denis Collin, réponse à Marcel Gauchet :




« On sait depuis longtemps que les élections ne sont pas synonymes de démocratie. Les plébiscites des régimes bonapartistes et fascistes aussi bien que les élections bidons de toutes les tyrannies de ce monde en sont de bons exemples. Elles ne servent qu’à donner un vernis « démocratique » à des régimes qui bafouent la démocratie la plus élémentaire, dans tous les sens qu’on peut donner à ce terme. Sans que les choses soient complètement comparables, il y a dans le " Parlement européen " quelque chose du même ordre.



L’organisation de la prétendue unité européenne (sous tous ses avatars successifs, CECA, Marché Commun, CEE, UE, etc.) a été construite comme une institution ayant pour objectif la défense du mode de production capitaliste en Europe (face d’abord à la « menace soviétique ») et c’est tout naturellement qu’elle est devenue l’arme de choc pour détruire tous les acquis sociaux et même les maigres éléments de régulation de l’État keynésien. Inutile de s’étendre sur ce sujet longuement développé dans les colonnes de ce site.



L’objectif de l’UE n’est pas et n’a jamais été la construction d’un peuple européen, maître de son destin, ni même une fédération d’États qui uniraient leurs forces à partir d’objectifs politiques et sociaux communs.   


L’objectif de l’UE n’est pas et n’a jamais été la construction d’un peuple européen, maître de son destin, ni même une fédération d’États qui uniraient leurs forces à partir d’objectifs politiques et sociaux communs. Il n’y a ni politique étrangère commune, ni intérêts économiques communs. Le démantèlement des tarifs communautaires (qui permettaient un embryon d’attitude commune sur le marché mondial) et le ralliement aux principes du libre marché global (avec un accord transatlantique qui continue de se négocier) démontrent à l’envi que même du point de vue capitaliste, il n‘y a rien qui s’appelle « union » ou « unité » européenne. Comme l’a très bien dit Mme Merkel (une des rares vrais dirigeants politiques en Europe), « Jedem seine Scheisse ».

Les institutions politiques européennes ne sont par conséquent rien d’autre qu’une machine à contraindre les peuples à renoncer à toutes revendications sociales et même à la simple souveraineté. Et le Parlement européen, un parlement croupion typique, n’est qu’un élément de cet machinerie et nullement un organe par lequel on pourrait espérer transformer de l’intérieur la nature de l’UE pour en faire selon les paroles creuses de la gauche de gauche, une « Europe démocratique et sociale ». Donc, autant est stupide le mot d’ordre général « élections piège à cons » – ce mot d’ordre que défendait Krivine avant de se présenter à la présidentielle de 1969 – autant la question vaut d’être posée de savoir si on doit ou non participer aux élections européennes de juin prochain. Je sais bien qu’on me ressortira le petit Lénine de poche : le chef de bolcheviks était favorable à la participation à la douma d’Empire. Alors pourquoi pas le Parlement européen ? J’y vois trois raisons qui, sans être absolument déterminantes, poussent à ne pas voter en juin prochain.



1. Nous avons voté en 2005 contre le TCE et tout le monde, à commencer par les dirigeants français, s’est assis sur notre « non ». Les Hollandais ont également voté « non » et cela n’a pas eu plus d’effet. Les dirigeants de l’UE ont concocté un nouveau traité, le traité de Lisbonne, une version encore plus obscure de feu le TCE, avec consigne de ne pas le soumettre au vote populaire. Mais les Irlandais, seuls convoqués aux urnes, ont encore voté « non ». Qu’à cela ne tienne ! Ils revoteront… Peut-être pas sur le traité de Lisbonne (la ficelle serait grosse). En fait, ils devront sans doute voter une modification de la constitution qui dispenserait le gouvernement irlandais de consulter le peuple pour ratifier … le traité de Lisbonne. Alors que reste-t-il à dire à ces dirigeants, à toutes ces élites européistes, sinon d’aller se faire f… ? Que peut-on penser d’autres, sinon que ces élections européennes sont une mauvaise farce ?



2. Le Parlement européen n’est pas un Parlement mais seulement une caricature de Parlement qui ne représente aucun corps politique. Les corps politiques existants sont les nations et non un fantôme de peuple européen. La participation à ce prétendu parlement est donc simplement une caution politique à un dispositif radicalement étranger à toute philosophie républicaine et démocratique. Prétendre qu’on fera des élections européennes un référendum contre le traité de Lisbonne, c’est une plaisanterie. D’une part, la mécanique électorale empêche qu’arrive au Parlement européen une majorité qui pourrait refuser le traité de Lisbonne. Et quand bien même ce serait le cas, cette majorité serait impuissante puisque le traité de Lisbonne est justement un traité et non une loi du prétendu parlement européen. Le problème n’est pas dans la question de savoir si une majorité européenne plus favorable pourrait advenir ou ce qu’elle pourrait ou non faire. Le problème est qu’aucune majorité européenne ne peut imposer à un des peuples d’Europe, fût-il très minoritaire de renoncer à sa liberté. En affirmant qu’on veut une nouvelle majorité européenne contre Lisbonne, on avalise du même coup précisément ce qui a permis Lisbonne. La seule unité européenne possible, admissible d’un point de vue principiel, est une association d’États souverains sur le modèle kantien de la « paix perpétuelle »(*) et non une machine dans laquelle on force les nations à s’unir comme les princes d’ancien régime mariaient leurs fils et leurs filles.



3. Il n’y a aujourd’hui aucun parti, aucun front qui puisse incarner une alternative sérieuse à cette « union européenne » à la botte de l’empire américain et dont la seule défense est cette coalition impérialiste qu’est l’OTAN. « L’Europe démocratique et sociale » est slogan fumeux, dans le meilleur des cas. Après tout, les gouvernements rétorqueront que l’Europe est démocratique puisque les gouvernements sont, en gros démocratiquement élus et que la majorité d’entre eux a accepté le traité de Lisbonne. Elle est également sociale, puisque le libre marché à permis aux ouvriers slovaques et tchèques de construire les voitures de PSA, obligeant ainsi ces nantis de salariés des pays riches à partager leur richesse avec les pauvres des ex-PECO… Une liste aux élections européennes qui mériterait qu’on se déplace pour voter pour elle devrait au moins dénoncer le traité de Maastricht et ses compléments d’Amsterdam, Dublin et Barcelone, c’est-à-dire tous ces traités qui détruisent les services publics, organisent la privatisation de la santé et disloquent toute protection sociale. Une liste qui mériterait qu’on se déplace pour voter pour elle proposerait des éléments au moins de retour à l’indépendance nationale (sortie de l’OTAN, droit pour un État de nationaliser les secteurs qu’il estime stratégique et de leur accorder l’aide qui lui semble bonne, exclusion de l’éducation et de la santé, des transports, des télécommunications et de l'énergie des règles du libre échange, etc.). Force est de reconnaître que pour l’heure une telle liste n’existe pas. Les listes existantes soit bavardent sur des luttes qu’elles sont bien incapables d’organiser soit en appellent à une autre Europe pour sortir les peuples de la crise. Et attendant cette autre Europe, qu’est-ce qu’on fait ? Mystère.



Pour toutes ces raisons, à l’heure qu’il est, il me semble judicieux de faire comme vont certainement le faire nos concitoyens dans leur majorité, c’est-à-dire voter avec ses pieds. »



(*) J’ai suffisamment développé ce point ailleurs et notamment dans mon Revive la République (A. Colin, 2005) pour n’y pas revenir plus en détail ici.
Denis Collin

Dernière modification par gilles (12-08-2009 08:58:12)

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#67 20-03-2009 19:30:43

Déhel
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Vos méthodes Gilles ressemblent de plus en plus à des entraves volontaires au débat.
Outre l'ouverture de ce fil au moment même où les discussions étaient très intenses sur celui consacré à la candidature d'Étienne, je constate aujourd'hui qu'en moins de temps qu'il ne faut pour le lire et surtout le comprendre, l'article de Gauchet est immédiatement remplacé par un autre, qualifié de réponse alors qu'il ne fait qu'occuper la place et assimiler ceux qui ne veulent pas abandonner l'UE à des soutiens de l'Europe comme elle est aujourd'hui.

Denis Collin a écrit:

Il n’y a aujourd’hui aucun parti, aucun front qui puisse incarner une alternative sérieuse à cette « union européenne » à la botte de l’empire américain et dont la seule défense est cette coalition impérialiste qu’est l’OTAN.

Et nos propositions de tirage au sort d'une assemblée constituante ne constituent-elles pas une alternative sérieuse? Ces mois d'intenses débats, qui n'apparaissent justement pas sur ce fil, ne sont plus même considérés dans votre raisonnement.

Denis Collin a écrit:

L’objectif de l’UE n’est pas et n’a jamais été la construction d’un peuple européen, maître de son destin, ni même une fédération d’États qui uniraient leurs forces à partir d’objectifs politiques et sociaux communs.

Si vous aviez lu l'article de Gauchet, il n'y est justement pas question de peuple européen ni de fédération mais d'une entente entre États-nations qui détiennent chacun une part de leur propre définition.

Marcel Gauchet a écrit:

C'est à ce prix que l'Europe restera à la hauteur de son histoire et de sa puissance d'invention. La chance qui lui est offerte est de se transcender, de se porter au-delà de ses limites en devenant le laboratoire de la démocratie mondiale sans État mondial qui constitue notre nouvel horizon. Comment des communautés qui se gouvernent elles-mêmes se gouvernent-elles ensemble? Elle est placée, de par son histoire, pour être pionnière en la matière. Elle est forte d'une expérience à nulle autre pareille, en ce qui cooncerne la dialectique de la singularité des nations et de l'universalité de la civilisation formant la trame de cette société du genre humain en gestation. Saura-t-elle la faire fructifier, au moment où elle prend sens à l'échelle de la planète entière? Il lui reste toujours la possibilité, il est vrai, de se contenter du rôle de continent des retraités de l'histoire, confits en remords vains et en moralisme sénile.

Nous proposons le Front du Plan C, mais vous, comme l'a déjà demandé Zolko en vain, que proposez-vous à votre sortie de l'UE?


La meilleure forteresse des tyrans c’est l’inertie des peuples, Machiavel.
Le risque de la liberté: texte collégial d'insurection morale, ici.

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#68 20-03-2009 21:49:02

beo
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Message n°6635
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

gilles a écrit:

Faut-il vraiment participer aux élections européennes ?

C'est vrai qu'avec une majorité national-socialiste (PPE-PSE) au parlement européen qui est d'accord sur les questions institutionnelles pour bafouer l'article 21.3 de la Déclaration Universelle de Droits de l'Homme, une abstention record est le moyen idéal pour nous prémunir contre l'arrivée d'un nouveau Hitler au pouvoir européen. lol

Sissi c'est drôle.

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#69 20-03-2009 22:35:02

Zolko
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Message n°6636
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

gilles a écrit:

On sait depuis longtemps (...) Elles ne servent qu’à (...) la prétendue unité européenne (...) Inutile de s’étendre sur ce sujet (...) L’objectif de l’UE n’est pas et n’a jamais été

Gilles, vous êtes pitoyable. Sarkozy, au moins, il revendique d'être un connard, tandis que vous vous cachez sur un site qui se voulait, encore il y a peu de temps, ouvert d'esprit, et vous y débitez votre bile et vos certitudes.

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#70 21-03-2009 01:22:11

NingúnOtro
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Message n°6638
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Messages: 579
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Merci, Gilles, de me faire connaitre Marcel Gachet, et en même temps de me faire savoir que vous êtes un irréductible égocentrique qui ne fait que de la propagande unilatérale pour ses vérités dévoilés (quel est votre dieu?) sans jamais vouloir écouter l'avis d'autrui ni questionner le bien-fondé de ses convictions même pas personnelles.

Vous ne faites rien que alimenter des controverses sans issus dans lesquelles mêmes les plus tolérants (surtout d'abord les plus tolérants et civilisés, comme Étienne Chouard) perdent la patience et s'absentent, en ayant ras-le-bol du fait qu'avancer sans besoin d'arguments d'autorité pour écarter les saboteurs n'est pas du tout possible.

C'est la lutte de ceux qui se permettent toutes astuces contre ceux qui renoncent aux astuces parce-que leur honnêteté et leur intégrité intellectuelle leur interdit d'abuser de qui-que-ce-soit, même de ceux qui abusent.

Je ne vous classe même pas entre ceux qui emploient des astuces en sachant ce qu'ils font... mais soit en connaissance de cause, soit par ignorance... vous faites le jeu de ceux qui les emploient à fond en pleine connaissance de cause.

Ceux qui ne font qu'accumuler des moyens (même pas des richesses) à titre personnel parce-que dans leur stratégie de tout le monde contre tout le monde ils savent qu'ils ne peuvent compter sur d'autres moyens que ceux qu'ils contrôlent individuellement... et qui font de la stratégie du diviser pour mieux conquérir la seule viable pour empêcher que n'importe quelle structure organisatrice rassemble plus de ressources qu'ils n'en peuvent gérer individuellement (et avec individuellement, j'inclus aussi n'importe quelle structure organisatrice pyramidale ou la tête individuelle de la pyramide à pouvoir absolu discrétionnaire sur l'emploi des ressources de toute la pyramide).

Je n'ai pas encore eu l'honneur de lire un seul texte dont vous soyez personnellement l'auteur. Est-ce que vous avez assez de personnalité pour ne pas être le valet de quelqu'un d'autre?

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#71 21-03-2009 02:07:34

Jacques Roman
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Message n°6639
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Construction européenne : analyses de Marcel Gauchet

Ayant lu très rapidement les textes reproduit par Déhel, je me trouve d'accord avec ce que je pense être les deux conclusions principales de Gauchet :

- La construction européenne repose sur l'association des peuples (et des États).  Il n'y a pas pour le moment (et pour longtemps encore), de peuple européen, de nation européenne ni d'État européen.

- Cette union européenne non fédérale a vocation universelle,.  Plus précisément, elle ne doit connaître aucune limitation d'ordre géographique.

C'est sur cette base, justement, que le projet EUROCONSTITUTION propose une constitution européenne confédérale, démocratique et claire, qui donnera aux États membres la possibilité de se regrouper par affinités tout en développant les liens confédéraux.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (21-03-2009 02:10:38)

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#72 21-03-2009 12:35:29

Déhel
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Message n°6643
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Messages: 543

Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Gilles a écrit:

Bonjour David, ici c'est Gilles du forum.

"Vos méthodes Gilles ressemblent de plus en plus à des entraves volontaires au débat."

Je ne peux plus assurer le débat en ce moment, je suis fatigué, vous êtes 4, NigùnOtro, Zolko, beo et toi, je réponds à un, c'est un autre qui me réponds, plus un autre qui en remets une couche. Je n'ai même pas eu le temps de répondre à fond aux arguments de Zolko, messages 6618 et 6626 et à beo message 6625 que tu mets 4 placards, mets toi à ma place, j'ai une vie, d'autre choses à faire, comment veux-tu que j'assure un débat correct ? Pourquoi crois-tu qu'Étienne n'intervient plus ? Dès qu'il est là, un essaim d'intervenants veut dialoguer avec lui, comment veut-tu qu'il réponde à tous ? Il adopte une technique de guérilla, il lâche des arguments en rafale et puis il décroche, sans débattre comme il le faisait au début.

Mais je ne crois pas Gilles qu'aucun d'entre nous ait demandé à ce que vous répondiez à tous nos messages. Vous êtes seul à vous donner cette importance. Votre participation est souhaitable mais pas indispensable.

Gilles a écrit:

En plus, tu ne connais peut être pas encore assez le BBCode utilisé dans le forum et donc tu te fatigues pour rien en collant des placards alors que quand même nous sommes à l'âge de l'hypertexte et du lien url ! Bon sang ! Fais un lien url vers le site où il y a le texte que tu veux nous soumettre.

Cela se fait comme cela, ouvrir une balise de lien url en BBCode :

Le petit  texte que je voir apparaître  à l'écran

Un exemple :

le lien que tu veux mettre : http://contreinfo.info/article.php3?id_article=2589

La légende que tu veux mettre : Un bon article de Contreinfo.info sur le changement climatique …

Pour le mettre dans les forums à BBCode comme celui du Plan C :

Un bon article de Contreinfo.info sur le changement climatique …

Les imbéciles se reconnaissent crois-je à leur systématique tendance à prendre les autres pour plus imbéciles encore et de le faire avec une exemplaire assurance: j'ai recopié ce texte de mes petites mains parce que je n'ai pas trouvé de traces électroniques.

Voilà, j'ai faim, je vais me préparer quelque chose de bon pour le moral.

Et dire qu'on a mis tout ce temps pour enfin tomber d'accord. Allez vous faire cuire un oeuf!

Dernière modification par Déhel (21-03-2009 12:39:32)


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#73 22-03-2009 03:12:31

Sandy
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Message n°6644
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Messages: 2421

Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

@ Etienne


Ce qu'écris ce Rosa du figaro est juste, le transfert d'une souveraineté d'un niveau national au niveau européen s'accompagne d'un effet de dilution encore une fois tout à fait évident, ce n'est pas une grande trouvaille et cela ne constitue pas selon moi la moindre raison valable de sortir de l'union européenne vu que c'est pleinement en connaissance de cause que je fais personnellement ce choix quand même de militer pour l'idée d'une construction européenne.

Car malheureusement ce raisonnement que vous pensez imparable omet totalement d'expliquer que cette dilution ne se fait pas en pure perte contrairement à ce que l'ensemble de l'article semble insinuer, car si effectivement le poids du citoyen dans la décision finale est dilué, il omet d'expliquer qu'en contrepartie la portée de ce poids est considérablement augmentée, vu qu'en tant que francais maintenant je ne vais plus m'occuper seulement de mes affaires de francais mais je vais aussi prendre part à des décisions qui vont influer sur les différents autres pays européens ... C'est quand même le principal intérêt de mettre en commun nos souverainetés que de prendre des décisions communes qui affectent de manière commune nos différents pays ...
L'autre intérêt c'est de pouvoir capter démocratiquement des décisions qui sans cela relèveraient de décisions intergouvernementales.

Rosa évoque le problème du poids des lobbys et du pouvoir executif renforcés au détriment du pouvoir des citoyens. Mais tout ceci n'est pas le résultat comme il explique d'une construction européenne, mais le résultat de CETTE construction européenne. Il me semble que sur ce site justement ont été largement abordées les solutions à apporter à ces dérives pour rendre l'UE vraiment démocratique.

Le seul vrai obstacle à la démocratie en europe et à la création réelle d'un peuple européen c'est la barrière des langues. Je pense que des idées comme des médias européens traduits, des élections ou référendums synchronisés dans tous les pays européens, des transports collectifs gratuits lors de ces campagnes pour permettre aux militants d'aller débattre dans toute l'UE, tout cela ce sont des pistes qui pourraient permettre de dépasser finalement cette barrière ...

Dernière modification par Sandy (22-03-2009 09:43:05)

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#74 23-03-2009 12:40:53

Déhel
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Message n°6650
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Marcel Gauchet et l'Europe de juillet 2005, écho aux messages 6628 à 6632

Parce que je tiens beaucoup à ce texte, que je trouve aussi complet qu'intelligent, et comme moyen de lutter contre les guerres d'édition dont souffrent parfois ce site, je poste à nouveau le texte Post scriptum à la Nouvelle Europe, avec cette fois un lien url: http://www.front-plan-c.eu/Forum/viewto … 533b3#p348

... C'est à ce prix que l'Europe restera à la hauteur de son histoire et de sa puissance d'invention. La chance qui lui est offerte est de se transcender, de se porter au-delà de ses limites en devenant le laboratoire de la démocratie mondiale sans État mondial qui constitue notre nouvel horizon. Comment des communautés qui se gouvernent elles-mêmes se gouvernent-elles ensemble? Elle est placée, de par son histoire, pour être pionnière en la matière. Elle est forte d'une expérience à nulle autre pareille, en ce qui cooncerne la dialectique de la singularité des nations et de l'universalité de la civilisation formant la trame de cette société du genre humain en gestation. Saura-t-elle la faire fructifier, au moment où elle prend sens à l'échelle de la planète entière? Il lui reste toujours la possibilité, il est vrai, de se contenter du rôle de continent des retraités de l'histoire, confits en remords vains et en moralisme sénile.

Quant à votre première analyse Jacques, je la partage, même si je pense que ce texte sert aussi bien nos intentions de tirage au sort.


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#75 24-03-2009 12:47:04

Jacques Roman
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Message n°6655
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Les analyses de Marcel Gauchet (suite)

Plus je lis vos extraits, Déhel, plus je trouve Marcel Gauchet lucide, précis et clair.  Ça me donne envie de lire "La Condition politique".  Merci de m'avoir fait connaître cet auteur. 

Je ne sais pas s'il a traité du tirage au sort : j'imagine, d'après ce que j'ai lu, que ce n'est pas une de ses préoccupations principales, surtout dans le contexte de l'Europe.  JR

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#76 24-03-2009 12:52:59

Déhel
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Message n°6656
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Je cherche aussi chez Marcel Gauchet une analyse sur le tirage au sort, en vain. Si vous trouvez Jacques, ça nous/m'intéresse.


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#77 24-03-2009 13:09:14

Jacques Roman
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Message n°6658
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Déhel, vous serez content : j'ai interrogé google sous "Marcel Gauchet" (phrase exacte) + "tirage au sort" (tous les mots), et il y a 20 pages qui en parlent.

Je vous laisse le soin de nous dire ce qu'il pense du tirage au sort et ce qu'il propose exactement (puisque ça vous tient à coeur plus qu'à moi !). 

Étienne, qui lit tout, a-t-il lu Marcel Gauchet ?  Peut-être même qu'il en a parlé ici et que nous avons oublié ? 

Il vaut sans doute mieux traiter cette question sous le fil correspondant (partie "principes"). JR

Dernière modification par Jacques Roman (24-03-2009 13:14:18)

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#78 24-03-2009 13:17:21

Déhel
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Message n°6660
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Une conférence de Annie Lacroix-Riz du 13 juin 2008

        Annie Lacroix-Riz (1947) est une historienne française, professeur d'histoire contemporaine à l'université Paris VII - Denis Diderot, notamment connue pour son engagement « marxiste-léniniste », dixit Wikipedia.
        Je crois me souvenir que sur un des fils de ce forum, il y a quelques mois, l'un d'entre nous avait relayé la vidéo Le Choix de la défaite.
Aujourd'hui, je vous invite vers Europe : mythe et réalités, http://www.dailymotion.com/user/worldhi … lites_news introduit sur Dailymotion par:

Le veto enregistré dans presque tous les (rares) pays où un référendum sur le cadre politique de l’Union européenne a été organisé atteste la prise de conscience populaire de ses réalités. Le jugement objectif a tardé, tant les promesses d’Eldorado ont accompagné, après la Deuxième Guerre mondiale en Europe occidentale, après la chute de l’URSS en Europe orientale, les grandes étapes de ce vaste plan d’unification des salaires au niveau le plus bas possible. Depuis que le paradis européen est apparu pour ce qu’il était – une impitoyable course au « dumping social » –, un nouveau thème (électoral) a surgi : la liberté illimitée du capital, baptisée « concurrence non faussée », serait la « dérive » malheureuse, récente et inattendue d’une Europe initialement « sociale ».
L’exposé historique qui suit révèle une « Union européenne » fidèle, tout au long de sa vieille histoire, à son objectif primitif d’écrasement des salaires et de maximisation des profits. Définis peu après la Première Guerre mondiale, ses plans commencèrent à être mis en œuvre pendant la première phase de la collaboration économique franco-allemande, entre 1924 et la crise des années trente. Leur application prit tout son développement, d'abord sous tutelle strictement allemande, pendant l'Occupation, puis dans la sphère d'influence américaine, celle de l’après-1945 progressivement élargie, depuis la liquidation de l’URSS, à presque tout le continent – le champ de notre « Union européenne » d’aujourd'hui.

Annie Lacroix-Riz y développe l'idée que l'Europe est née de l'entente des grands argentiers et particulièrement de ceux de l'acier, le Comité des Forges, et de la Banque de France, à l'origine aussi de la seconde guerre mondiale, qui n'a été selon elle que la conséquence de la guerre mondiale économique, aux dépens des classes prolétariennes et en réaction à la révolution russe et au régime qui en découla.
       
        J'entends déjà Gilles et Instit s'enthousiasmer pour l'idée.
        S'ils pouvaient du même coup intégrer qu'aux luttes idéologiques, on préfère ici la confrontation des raisonnements, je n'aurai pas perdu ma journée. big_smile
       
        Sa logique, marxiste-léniniste, défend que l'Europe n'est que l'outil d'une politique de dumping social, c'est-à-dire d'alignement sur les plus bas salaires dans une communauté économique internationale où les États-Unis mènent la danse. Et ce, depuis sa conception. L'Europe faite par les patrons, pour les patrons.

        Quelques remarques alors:
                               1. si l'Europe est viciée depuis son origine, si les pères fondateurs eux-mêmes étaient assujettis aux cartels, si la CECA n'était qu'un moyen de faire pression sur les salaires ouvriers, alors qu'on ne s'étonne pas que la mobilisation prolétarienne soit faible car, depuis 1945, la condition ouvrière s'est nettement améliorée. On stygmatise aujourd'hui le surendettement des pauvres, les drames de la délocalisation, conséquences directes d'un capitalisme devenu libéral et surtout mondial, on déplore les travailleurs pauvres, les mal-logés, les 10% déclarés sous le seuil de pauvreté et je les déplore aussi mais l'anesthésie par les biens matériels a fonctionné comme l'individualisation qui en a découlé. Alors? Il nous reste à constater que les ouvriers préfèrent aujourd'hui être heureux plutôt que libres alors qu'hier ils préfèraient être vivants plutôt que morts. Et je crois que cette Europe n'y est pas pour rien.
                              2. je tiens pour une contre vérité l'idée de l'alignement sur les salaires les plus bas: dans les années 70-80, la France entière allait passer ses vacances sur les côtes espagnoles parce que le différentiel fiducier était largement en leur faveur. Et qu'en est-il aujourd'hui? Espagnols et français vivent à peu de chose près dans le même confort matériel et avec les mêmes accès aux soins, à l'éducation, etc... confort qui ressemble pour beaucoup à celui de la classe moyenne américaine ou japonaise, comme à celle de l'essentiel des pays riches.
                              3. ces arguments économiques qui prônent le retour au protectionnisme afin de protéger le pouvoir d'achat national me choquent. Je croyais qu'un marxiste-léniniste croyait en l'internationale ouvrière. Je croyais que la lutte des classes se targuait d'un universalisme de principe, de fondement. Que l'on s'insurge des conditions de travail dans certains pays, de l'exploitation infantile, de l'exploitation tout court, me ravit, mais que l'on s'insurge d'une même voix de la condition ouvrière en Europe et que l'on réclame un retour au protectionnisme et à la relocalisation est non seulement nauséabond mais violent: 'affamés des autres pays, on vous soutient, à condition qu'on n'ait pas d'efforts à faire. Ou, la révolution prolétarienne oui, à condition qu'Auchan reste ouvert.' Personne ne propose comme idée: pauvres d'Europe, aujourd'hui nous souffrons mais nous l'acceptons à condition que notre sacrifice permette d'améliorer la condition de plus pauvres que nous. Peut-être parce qu'il faudrait alors concéder les efforts nécessaires à l'instruction, l'éducation et la liberté.

         Une question subsidiaire: aux différents forums sociaux, qui se réclament d'être protectionnistes et en quels termes? Ca nous/m'éclairerait.


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#79 27-03-2009 21:47:50

Sandy
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

Ce que je trouve particulièrement nauséabond pour ma part c'est votre idéologie qui consiste à penser que les conditions de vie dans chaque pays seraient des vases communicants et qu'il est tout à fait normal que des personnes s'appauvrissent dans un pays pour que d'autres s'enrichissent dans un autre pays ...

Le partage de la misère que vous théorisez, qui consiste en clair à ce que des millions de personnes déjà pauvres dans les pays riches acceptent de se sacrifier et de devenir encore plus pauvres pour que soit disant des encore plus pauvres qu'eux dans d'autres pays puissent devenir moins pauvre.
Vous oubliez dans l'opération évidemment les plus riches, à qui vous ne demandez évidemment aucun sacrifice, et vous oubliez évidemment que ceux dans les pays pauvres qui profitent le plus de tout ça sont évidemment les plus riches et certainement pas les plus pauvres qui restent totalement exploités et sous payés ...

Quand vous comprendrez que ce système de vases communicants doit être remis en cause, qu'il n'est que le résultat des politiques néo libérales qui mettent en concurence les peuples et qui créent au niveau mondial une concurrence déloyale génératrice de dumping social pour le plus grand profit des multinationales industrielles et financières et surtout de ceux qui les dirigent ... Ce sera déjà bien.
C'est vers une coopération entre les pays, vers un co-développement qu'il faut oeuvrer, et ne vous en déplaise un tel co-développement passe par la protection dans chaque pays de leurs populations, par le développement des économies intérieures de chaque pays sur la base de la satisfaction des besoins des populations et non plus par le développement des économies extérieures sur la base des profits des multinationales ...

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#80 28-03-2009 09:55:22

gilles
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Re: 32 Sortir de l'Union Européenne

32 Sortir de l'«Union "Européenne"» - message #81
à Déhel
J'ai bien lu le texte de Marcel Gauchet qui est d'ailleurs repris ici de manière plus lisible http://contreinfo.info/article.php3?id_article=2601 je regrette de m'être mis en colère, pas contre les arguments que présente Marcel Gauchet comme vous avez pu le croire en l'absence de précisions explicites de ma part, mais contre les passages en couleur rouge du texte que vous avez soumis dans vos messages. Ma vue est telle que j'ai extrêmement du mal à lire ces passages. Vous pouvez d'ailleurs remarquer que j'utilise un bleu marine dans la plupart de mes interventions pour bien pouvoir voir ce que je viens d'écrire.

Maintenant, je trouve inadmissible que vous diffusiez en public sur le forum des parties de messages privés que je vous ai adressés. Tirez en les conclusions pratiques qui s'imposent.

Fin de la polémique

Je connaissais déjà Marcel Gauchet, j'avais lu sur son blog des articles sur la permissivité de l'éducation, sur la culture du narcissisme que j'avais apprécié. Il parle principalement, pour résumer, du fait post-national, ici dans notre bout de continent, et de l'universalisme. Dans l'analyse de la situation que font Marcel Gauchet et Denis Collin, je vois nettement plus de convergences et de points communs que ce que vous exprimez.


Marcel Gauchet de manière pas tellement différent de Denis Collin a écrit:

L’évanouissement de la figure de la nation européenne ramène aux nations d’Europe en tant que supports de la volonté seule capable de faire vivre leur association. [...] Aucune gouvernance, si sophistiquée qu’elle soit, ne viendra à bout de l’exigence de se gouverner, laquelle suppose de renouer avec le cadre qui la rend possible. Il n’y a d’autre issue que de revenir au politique là où il se trouve et où il est destiné à rester, dans les États-nations. Il est à réinvestir, au terme de sa métamorphose, en tant qu’infrastructure d’une démocratie cosmopolite. Car l’idéal de l’autogouvernement, là réside la grande nouveauté de l’heure, est devenue inséparable de l’autogouvernement à plusieurs.

Denis Collin de manière pas tellement différent de Marcel Gauchet a écrit:

L’objectif de l’UE n’est pas et n’a jamais été la construction d’un peuple européen, maître de son destin, ni même une fédération d’États qui uniraient leurs forces à partir d’objectifs politiques et sociaux communs.



Ce que l'on pourrait reprocher à Marcel Gauchet, c'est le manque de prudence quand il évoque la question de l'universalisme. Parce que le terme est devenu ambigu, l'universalisme invoqué par l'Occident, les Droits de l'Homme quand cela arrange bien et que l'on oublie quand il faut, l'ingérence humanitaire et le non-respect des peuples à disposer d'eux-même qui en découle n'est pas l'universalisme de Diderot, d'Alembert, de Voltaire et de Rousseau.

Ce que je trouve dommage, c'est qu'il me semble que vous n'avez pas examiné les arguments de Denis Collin, vous ne voyez pas la déception vis à vis de la construction européenne et le dépit qui s'exprime dans son texte. Vous vous êtes focalisé sur le marxisme-léninisme, qui mériterait à lui seul un fil entier de discussion si on va par là,  relisez ce texte, faites le tri dans les arguments, parce qu'il est question d'une construction d'un ensemble politique qui ne tient pas ses promesses et qui prend :

premièrement un tour toujours  plus avantageux pour les personnes les plus favorisées de la société et moins avantageux pour les moins favorisées
deuxièmement respecte de moins en moins l'avis de la majorité des personnes
troisièmement, ce qui paradoxal pour une entité qui se voudrait indépendante, est subordonnée pour sa défense à un pays étranger situé dans un autre continent.


Je ne nie pas non plus les efforts méritoires, croyez bien que je vous en sait gré, que vous accomplissez en faveur de la démocratisation de l'Union Européenne, dans le cadre du Plan C, pour une assemblée constituante tirée au sort parmi les citoyens, mais simplement, je doute qu'ils soient couronnés de succès pour des tas de raisons que je n'ai plus le temps matériel de donner ici. Je ne vois donc pas ce qu'il y aurait d'hérétique à voter avec ses pieds dans ce cadre.

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