Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.
Les membres de l'Assemblée constituante doivent être tirés au sort
et, bien sûr, inéligibles aux fonctions qu'ils instituent eux-mêmes.

Vous n'êtes pas identifié.

Bienvenue :o)

Bonjour :o)
Ici, depuis le 1er janvier 2006, nous parlons d'un sujet que les politiciens de métier voudraient bien garder pour eux : nous parlons de la Constitution, de ce texte absolument fondamental pour tous les citoyens (et pourtant complètement négligé par eux), de ce texte qui pourrait nous protéger tous contre les abus de pouvoir si nous le faisions nôtre au lieu d'en abandonner la maîtrise à ceux-là mêmes qu'il est censé contrôler.
Nous discutons principe par principe, méthodiquement. Nous avons d'abord suivi le plan de mon document "Les grands principes d'une bonne Constitution", mais nous avons ensuite élargi nos thèmes à partir de vos réflexions, critiques et suggestions. C'est simplement passionnant. Ce que nous avons mis au clair sur la monnaie, sur le vote blanc, sur les vertus méconnues du tirage au sort et sur le référendum d’initiative populaire, par exemple, est enthousiasmant.
Le prolongement de cette réflexion constituante, c’est d’écrire enfin nous-mêmes un exemple de constitution, article par article. C’est ce qui se passe sur la partie wiki-constitution de ce site. Je vous invite à venir y participer également, ne serait-ce que sur un article ou deux. Vous verrez, c’est passionnant ; on sent vite qu’on est là sur l’essentiel, sur la seule vraie cause (et aussi la solution !) de nos impuissances politiques.
C’est un projet pédagogique en quelque sorte, un objet concret, réel, qui montre que 1) c'est possible : des hommes dont ce n'est pas le métier peuvent écrire une Constitution, et 2) c'est beaucoup mieux : quand ils n'écrivent pas des règles pour eux-mêmes, quand ils n'ont pas un intérêt personnel à l'impuissance des citoyens, les délégués constituants écrivent les règles d'une authentique démocratie. Merci à tous pour ce travail formidable.
Amitiés. Étienne.
[19 août 2012 : ATTENTION : pour cause de spam ultra-actif mi 2012, je FERME la possibilité aux nouveaux venus de créer un compte sans moi : il faut m'écrire à etienne.chouard@free.fr (EN ME DONNANT LE PSEUDO QUE VOUS VOULEZ) et je créerai votre compte à votre place. Il faudra ensuite venir ici pour définir un nouveau mot de passe. Désolé, mais les spammeurs deviennent infects et je n'ai pas le temps de gérer les spams (je préfère vous aider un à un à nous rejoindre). Au plaisir de vous lire. ÉC]

#1121 21-03-2010 22:29:26

Jacques Roman
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Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Le paradoxe de Concorcet

Zolko (8620) :

Comme le dit le passage de l'article de Wikipedia que vous citez-vous-même, "le paradoxe de Condorcet est, en réalité, plus une question épineuse relevant de la théorie du choix social, ou un dilemme en démocratie, qu'un pur paradoxe logique". Puisque vous y étiez, vous auriez pu compléter par la conclusion du même article de Wikipedia :

"Contrairement à une opinion répandue [...],  ce paradoxe ne met en cause que la cohérence de certains systèmes de vote et non celle de la démocratie elle-même".

Cette conclusion, comme vous vous en rendez certainement compte, va expressément à l'encontre de la vôtre concernant la prétendue impossibilité de la démocratie.

À propos du premier tour du récent scrutin régional, vous dites :

"53% des inscrits sur les listes électorales ne sont pas allé voter: ils représentent donc la majorité absolue. Et pourtant, ce sont des listes ayant reçu 28% des votes exprimés - sur les 47% restants, donc - qui décideront. Ainsi, 13% de la population imposeront leur volonté à 53%, au nom de la démocratie."

Ce qui compte, et ce qui fait la démocratie, c'est que les 53 % d'abstentionnistes étaient libres d'aller voter. En ne le faisant pas, ils ont implicitement accepté, non pas  l'opinion de 13 % de votants, certes, mais le principe que l'opinion majoritairement exprimée s'imposera à l'ensemble de la population. Ou alors, voulez-vous interdire aux citoyens de ne pas avoir d'opinion et de s'en remettre à ceux qui en ont une ? 

De plus, rien ne dit que les abstentionnistes ne se seraient pas exprimés majoritairement en faveur de l'opinion des 13 %. La majorité absolue dont vous parlez n'est pas une majorité décisionnelle - seulement la majorité des électeurs inscrits sur les listes électorales ; l'assimilation de la seconde majorité à la première relève du sophisme.

Dans tout ce processus, par conséquent, le principe démocratique me semble respecté pour l'essentiel. Il le sera mieux encore quand le vote blanc effectif aura été introduit.

Vous remarquerez que le paradoxe de Condorcet s'applique non seulement aux choix sociaux mais aussi aux choix individuels, qui soulèvent le même genre de dilemmes : mais je suppose que selon vous le choix individuel "n'existe pas et ne peut pas exister" ? JR

Dernière modification par Jacques Roman (22-03-2010 05:20:06)

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#1122 22-03-2010 12:34:05

Zolko
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Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Le paradoxe de Concorcet

Jacques Roman a écrit:

"Contrairement à une opinion répandue [...],  ce paradoxe ne met en cause que la cohérence de certains systèmes de vote et non celle de la démocratie elle-même".

Certes, certes. Comme vous dites : "certains systèmes de vote". En gros, cela représente 100% des systèmes de vote pratiqués en Europe depuis 100% du temps qu'existe la démocratie. En d'autres termes, "ce paradoxe remet en cause TOUS les systèmes de vote pratiqués depuis 2 siècles en Europe". Je sais bien qu'on peut imaginer d'autres formes d'élection, d'autres formes de démocratie, et d'ailleurs Condorcet l'avait fait en son temps, mais ces formes n'existent pas. Point. Pas dans nos contrées en tout cas.

Ce qui compte, et ce qui fait la démocratie, c'est que les 53 % d'abstentionnistes étaient libres d'aller voter. En ne le faisant pas, ils ont implicitement accepté, non pas  l'opinion de 13 % de votants, certes, mais le principe que l'opinion majoritairement exprimée s'imposera à l'ensemble de la population.

C'est faux. Certains ne sont pas aller voter car ils ont expérimenté lors du referendum sur le TCE que leur vote n'est pas respecté. La majorité avait parlé mais sa décision n'avait pas été respectée.

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#1123 22-03-2010 13:26:33

Déhel
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Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Jacques Roman a écrit:

Mais je suppose que selon vous le choix individuel "n'existe pas et ne peut pas exister"

         Après de tels propos, ne soyez pas surpris Jacques de la vindicte qui s'en suivra. D'autant qu'aucun d'entre nous ne s'est jusqu'alors essayé à proposer de projets collectivistes mais plutôt au contraire à favoriser l'émancipation individuelle en premier lieu. Les dérives communistes du 20ème siècle - dont j'en ai le plus appris par Zolko, d'origine hongroise - nous ont tous atterrés et que l'on tente encore de m'y assimiler me plonge immanquablement dans mes souvenirs benêts où les contentieux étaient réglés par la maîtresse.
         Notre projet n'est justement plus à servir la soupe idéologique relayée par des abrutis cathodiques installés par des convaincus de la nécessité d'abuser les cons. Je suis au contraire de ceux qui pensent qu'on reconnaît un con à sa capacité sans limite à prendre les autres pour plus cons que lui. Et je le tiens pour l'un des principaux maux de cette économie des petits chefs - pour la plupart cobayes d'une expérience de Milgram collective - qui a mené à l'élection d'un nain individualiste et inculte, à l'image de la République qu'il gouverne.
         Si votre politesse Jacques n'avait d'intention que de dissimuler cette opinion à notre égard, je vous préfèrais boudeur et silencieux.


La meilleure forteresse des tyrans c’est l’inertie des peuples, Machiavel.
Le risque de la liberté: texte collégial d'insurection morale, ici.

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#1124 22-03-2010 16:29:44

alainguillou
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Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Plus on a le nez sur l'énormité d'un scandale, plus on a tendance à en oublier le contenu scandaleux, pour se rassurer en examinant son grain de peau..."le ventre est fécond" disait Jaurès !

Collectivement le peuple que l'on flatte avec sa soi disant république, est bien pris, pour un "con global".

Par qui? par chaque personne qui se croit installée dans une situation où la connerie en question peut lui procurer une rente...Ainsi j'oppose "le collectif " au singulier, mais heureusement, ils ont d'autres modes de relation"possibles", à chercher, donc!

Le scandale est celui dont nous ne cessons de parler ici, et s'il se traduit par de l'abstention "massive", c'est que des personnes en ont pris conscience individuellement...L'ennui c'est de continuer à interpréter cela comme un phénomène "démocratique" anodin: "ils ont choisi de faire confiance à la majorité des votants...telle est la loi démocratique".

Nous savons qu'il y a derrière "l'abstention masive" une énergie considérable et explosive. Ne pas chercher à inventer de nouvelles formes de démocratie,  plus vraies, c'est un peu "irresponsable", non ?


... une « arme miraculeuse » (Aimé Césaire) pour la Résistance(...)contre ce qui endeuille l’être, souille, mutile, brise, l’élan de l’individu vers le « Champ des possibles »...(site de "poesie urgente")

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#1125 23-03-2010 02:57:48

Jacques Roman
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Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

@Déhel (8628).

Vous vous méprenez sur le sens de mon message et vous me faites un procès d'intention infondé.  JR

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#1126 23-03-2010 15:41:42

alainguillou
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Message n°8636
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Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

L'une de mes convictions les plus vives, de celles qui traversent tous les débats, et qui enjambent toutes les tortures du doute, c'est bien que tous les partis, toutes les visions du monde, ont besoin d'un principe commun indépendant de leurs propres raisons d'être, mais nécessaire à leur existence:

Savoir si ce principe a été définitivement formulé comme il convient dans les termes de la DUDH, on doit avoir le droit d'y réfléchir, en admettant que tous les peuples n'ont pas été associés à cette "écriture", dans leur propre histoire.

Pourtant, les "idéologies" qui ont prétendu se passer de ce "principe commun" se sont condamnées elles mêmes à devenir "impensables" dans la mesure où "penser" est dialoguer avec "cet Autre" sans lequel notre conscience n'en est plus une: il leur fallait alors réduire la pensée, et avoir recours aux sentiments, amour de dieux ou haines de diables, ou peurs de "l'Autre"...

Donc, le pluralisme des "idéologies" est la condition pour dépasser la perversion de "l'idéologie". On ne pourra donc pas "se débarrasser des idéologies", car ce serait les remplacer par "une idéologie inommable", la pire!

Finalement, ce sont les modalités pratiques du dialogue qu'il faut codifier de telle sorte qu'aucune proposition "pensable" ne soit  contrainte au silence...penser la haine est impossible, propager la haine est pratique de plus en plus courante, de sorte que si l'on interroge un porteur de cette haine, il niera avoir pensé "la chose"...Chacun de nous peut s'y trouver pris en flagrant délit: il n'y a pas de véritable "idéologie de la haine", il n'y a que des pratiques "innocentes" de celle-ci.

Trop de monde est réduit au silence aujourdhui pour que l'on puisse croire à "la modernité" comme venue, ou allant de soi: au contraire, l'avenir ressemble de plus en plus, vu dans le miroir des institutions tordues, à un retour vers la barbarie.

Le combat pour faire simplement imaginer ce que pourrait être une Assemblée Constituante tirée au sort s'avère, aussi "décalé de la réalité" qu'on nous le dise, voué à se heurter, non pas à des idéologies contraires, ce qui serait bel et bon, mais, en fait, à une vraie et profonde haine ancestrale contre "l'Autre", ce danger!

Car l'a priori est bien que "le tiré au sort", comme par hasard, ce sera pile "cet Autre", encore Lui, que je hais!

...Car il est l'anti-héros, le quidam, ma propre caricature, car "il ne faut pas exagérer", je suis plus ressemblant à mes héros qu'à "moi-même", enfin, c'est à cette "dignité" que j'aspire, etc...!

Certains nous menacent donc d'un "retour de la médiocrité" avec ce maudit tirage au sort...
Ne se cache-t-il pas une sorte de racisme contre "l'homme, cet inconnu", celui qui en vérité risque d'incarner le diable qui sommeille en moi-même? pour "chasser cette vilaine pensée", beaucoup refusent de penser scientifiquement ce que peut être le "tirage au sort", du point de vue "échantillon pensant d'humanité".

Pour dire que l'idée du tirage au sort n'est plus "innocente"! Il y va de la confiance ou pas que l'on accorde, sans aveuglement, à l'humanité.

On rencontre peu de gens qui admettent notre a priori: que "l'Autre" puisse "se dépasser" s'il était mis dans une situation ou cela est enfin possible...C'est la situation du "tiré au sort".

Non?


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#1127 23-03-2010 17:27:06

Zolko
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Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Ne voulez-vous plutôt dire :

alainguillou a écrit:

Pour dire que l'idée du tirage au sort n'est plus "innocente"! Il y va de la confiance ou pas que l'on accorde, sans aveuglement, à l'humanité.

?

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#1128 24-03-2010 10:53:48

alainguillou
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Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Vous voyez, la question n'est pas "innocente" , car elle porte un clivage  (encore une "idéologie cachée", désolé pour NingùnOtro!), qui distingue fatalement d'une part ceux qui (comme Maurras?)considèrent que l'on ne peut pas accorder de la confiance à l'humanité sans aveuglement, et d'autrepart ceux qui (comme Jaurès?) estiment que la confiance est possible à condition d'être tout sauf un aveuglement(vigilance républicaine, éducation laïque pour tous etc...).

Il me semble qu'en réalité sans confiance il n'y a pas de "libéralisme" possible, et alors les "libéraux sans confiance" , on doit s'en méfier, en effet... Mais d'autrepart, la "confiance aveugle" qui nous est demandée par "les chefs-nés", ceux qui ont "la concurrence dans les veines", c' est "l'ultra-libéralisme".

Finalement le "parti sans chef" est condamné à entendre les bonnes raisons des uns et des autres, sans préjuger de son "centrisme", car nul ne sait si le soi-disant "centre" ne finira pas "extrèmement" éloigné de l'image qu'on s'en fait...Je n'ai pas de "confiance aveugle", mais "l'humanité" mérite confiance, si elle est mis en quête d'elle-même.

Comment faire pour que l'humanité se remette en question, tout en gardant "confiance en soi", à la recherche de "plus d'humanité"?

Ma confiance concerne cette "soif", dans la mesure où je pense qu'elle est propre à l'humanité: interrogez un échantillon humain de masse significative, tiré au sort... Selon le type de question que vous lui poserez, vous perdrez ou vous gagnerez en confiance...C'est d'ailleurs pour dominer et cultiver la perte de confiance en soi du peuple que certains "débats nauséabonds" sont organisés par les apprentis sorciers, alors que le peuple a plutôt tendance à se poser les bonnes questions: celles qui gènent les dominants installés!

Confiance en l'humanité? incontournable et périlleux! Oui, il ne faut pas emprunter ce "passage étroit" les yeux fermés, mais pour aller vers "plus d'humanité", revendication majoritaire, il faut oser y aller, là, non?


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#1129 24-03-2010 12:23:14

Déhel
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Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Alain Guillou a écrit:

L'humanité mérite confiance, si elle est mise en quête d'elle-même.

        Oui! Mille fois oui! Et je suis de ceux qui pensent que l'éducation est un moyen de donner confiance, tout en distinguant que dans l'éducation il n'y a pas nécessairement que de l'instruction.
               Or l'idée même du tirage au sort me paraît suffisante dans un premier temps: confrontation à l'autre dans le débat et aux autres pour obtenir l'accord populaire, détricotage des rouages républicains, prises de positions, débats, en un mot émancipation personnelle par le biais du collectif.
               Et c'est précisément ce que refuseront les opposants à cette idée: il n'est pas question pour eux que l'éducation se fasse par l'exercice du pouvoir, ils exigent tous d'être dirigés par ceux qui se sont déjà distingués de la masse parce que - selon eux - il n'y a pas de temps à perdre, comme il leur est indispensable que le pouvoir soit incarné, ne serait-ce que par un nain comptable, frustré et indigent.
               Comme dit Marcel Gauchet "L'impératif radical de l'être en société: telle est la source de ce besoin aussi mystérieux qu'universel qui pousse les hommes depuis leur commencement à s'en remettre à autre chose qu'eux, à d'autres hommes qu'eux". Sera-t-on en mesure alors d'infléchir cette tendance millénaire? Je crois que le changement est déjà amorcé ici et là, en Suisse, en Suède, au Venezuela ou sur la toile et qu'il y a matière à espérer.


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#1130 05-04-2010 14:38:57

Déhel
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Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

J'ai reçu ça ce matin:

Pour un Front Populaire Anticapitaliste

La Gauche radicale construit l'avenir


Après les régionales, la crise continue.
L’extrême droite se repositionne. Le pouvoir Sarkozyste essuie un revers mais reste déterminé.

Face à lui, le glissement à droite, de la gauche d’accompagnement avec préparation d’une coalition de centre-gauche PS/Europe Ecologie se confirme.
Le Modem participera...
Rien n’annonce la nécessaire construction d’une alternative à la logique du système capitaliste et productiviste.

Les scores réalisés par la gauche antilibérale et anticapitaliste sont globalement encourageants, là où l’unité a pu se faire plus largement, ils sont nettement meilleurs et justifient les efforts pour arriver à des accords.

Cette démarche doit être prolongée et accélérée, pour que la Gauche se reconstruise dans une logique de Résistance, de Rupture et non d’accompagnement du système néolibéral.


C’est pourquoi, les soussigné(e)s lancent un APPEL à tous les collectifs qui ont participé, pour les régionales 2010, à l’unité des forces antilibérales, à se constituer maintenant en un FRONT POPULAIRE ANTICAPITALISTE.

Ils appellent toutes et tous les citoyens à rejoindre ces collectifs.

Bien entendu, il ne s’agit pas ici de fonder une nouvelle structure ou un nouveau parti, mais d’incarner et de soutenir une forte volonté de poursuivre, dans l’unité la plus large, la construction d’une vraie alternative au capitalisme.

Sur cette base, nous voulons œuvrer à gagner la majorité des travailleurs et des citoyens aux perspectives ouvertes par une gauche de combat clairement identifiable.

Construisons ensemble le Front Populaire Anticapitaliste!

http://www.frontpopulaireanticapitaliste.fr


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#1131 05-04-2010 21:07:10

alainguillou
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Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Bien sûr, je signe, mais...C'est pour pousser bien plus que "front anti quoi que ce soit"!

Ce qui paralyse le peuple, et qui l'empêche de "saisir la clef de son émancipation" se trouve dans un "for intérieur" indicible: le peuple tel que les sondages le montrent est "paradoxal": à près de 66% il "dit" son désaveu du système dominant: "On" le fera voter NON, puis il dira NON à "On" !

Une chorale  constituée d'un échantillon de ce peuple, tirée au sort, refusera de chanter l'Internationale, même si le chef d'orchestre est un superpro de la mise en musique!

...Avec ce qui arrive aux "Papes" de toutes les formes de religions, le "peuple" est potentiellement "ingouvernable": c'est une vraie catastrophe pour tous ceux qui voient l'humanité comme un troupeau en recherche de berger...

Le Front populaire, qu'il serait fort intéressant de réinterroger à l'aide des historiens, fut un "gouvernement de front populaire" auquel aucun parti révolutionnaire ne participa, et il dut traverser un mouvement social qui lui arracha bien plus de "victoires" qu'il n'en octroya !

Pourquoi ? à mon avis, parceque la bourgeoisie n'avait pas encore l'arme suprème contre "les illusions populaires": l'URSS pouvait au contraire stimuler bien plus largement les "rêveurs"...

Cette "fausse monnaie" n'en fut pas une, et de réelles conquêtes furent obtenues avec...

Las, aujourdh'hui la "banque idéologique" soviétique n'est que "le passé d'une illusion".

La même bourgeoisie au pouvoir dans "son europe de la concurrence libre et non faussée" ne craint rien:

le peuple ne croit plus même en lui-même!

N'est-ce pas à cette "foi" que l'on doit travailler? (oui, "On" le peut...Mr Obama !).

Les partis et les églises sont en permanence éclaboussés par le scandale de "la confiance aveugle"!

Réseaux, tissez votre "parti sans chef"!

En effet, la confiance se tisse en croisant les expériences et en "prouvant le pudding": il existe car je le mange: la confiance est possible car le tissu associatif solide existe et il n'est fait que de cette "matière"!

On ne peut pas copier le "front populaire", même s'il est une référence concernant la fermeté de l'engagement possible. Reste que ce navire qu'on appelle l'émancipation n'est pas un simple "anticapitalisme": il s'agit bien d'un "navire" si l'on imagine dans quelle tempête il devra prouver sa "flottabilité":

Or avant de s'y embarquer, au moins une chose doit être réglée: son mode de "commandement": ce ne sont pas les cartes de navigation qui manquent ni les cargaisons de compétences , ni les cargaisons de revendications.

Ce qui manque c'est la connaissance d'un mode de travail qui ne conduise ni à la mutinerie ni à une somnolence mortelle: il s'agit bien de la chose à inventer aujourdh'hui pour des humains d'aujourdh'ui, "pas des boeufs"!

Le préparatif essentiel pour embarquer, c'est la définition du "rôle d'équipage": la LOI fondamentale du bord!

Il me semble qu'il n'y a que cette question qui soit vraiment "à l'ordre du jour", aujourd'hui, où rien n'est plus à attendre d'une Union Soviétique, ni d'un patron humain, ni d'un pape surhumain, ni d'un président américain enfin "différent" des précédents...Ni d'un "grand Charles, ni d'un mao, ni d'un Ché guevarra...

Expérimenter le jury tiré au sort ne suffira pas, mais cela aura l'avantage d'éviter un "appareillage précipité" qui n'aurait pas réglé la "question préalable": celle de comment faire l'autogestion, mode nouveau incontournable, de "gouvernance"!


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#1132 06-05-2010 12:56:54

Déhel
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Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

          Une interview de Julio Chavez, maire de Carora, Venezuela, fervent promotteur des conseils communaux:

To be involved in participatory democracy people need to gain knowledge and then to take action. To give the people all the tools necessary so the people can become the state, knowledge, technology, etc.

You described earlier how before the Bolivarian victory a small number of Oligarchs had almost all influence, and most people had none. So the question arises, what is the appropriate level of influence for people to have?



Previously you couldn't talk about having the knowledge and tools, so you couldn't talk about having influence, except for the elite families, many of whom studied abroad, in the U.S., etc.



The elite families had all the knowledge. In effect they were representing the people, but were serving mainly themselves. So now, we are trying to give all the tools and knowledge to the people so they can have a say.

Yes, but first of all we want to transfer knowledge to the people. We have different levels of assemblies. We have assemblies that name delegates, and these delegates then name council members, which is known in Venezuela  as the council for public planning.  Now we try to make sure that everyone is discussing and consulting on decisions that were previously made only by the government.



Previously it was just the government that made decisions like a cabal. Now decisions are made in the open, publicly, after people have a say.

And we are creating a constitution for the municipality, following the example of the national level, locally. When the new constitution was created the old ordinances of the Municipalities became obsolete. And now we are working out new rules, not just discussed by specialists and lawyers, but discussed by the population.

So the goal for the number of Communal Councils is 50,000 and you have 20,000 now, roughly.



Yes, but I think there are more like 30,000 by now.

et pour ceux qui en voudraient encore, une autre interview du même Julio Chavez: ici


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#1133 20-05-2010 10:52:11

alainguillou
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Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

pour en revenir à "un parti sans chef"...Je vous invite à découvrir la réflexion d'un "dirigeant" actuel du PCF, sur le site "www.alternativeforge.net"

ce n'est pas dans un but de prosélytisme, mais plutôt pour donner un espoir, car "si çà bouge au Pc, alors où cela ne devrait-il pas bouger"?

Cherchez sur ce site Bob INJEY que je cite:
"Plus que la matrice de 1920, n’est-ce-pas avec la conception bourgeoise de la démocratie représentative qu’il faut rompre. Celle d’une « aristocratie élective » qui monopolise les pouvoirs dans les mains d’une élite et écarte toujours plus les citoyens des lieux de pouvoir. La dérive de nos institutions et la nature des institutions européennes sont de ce point de vue très parlantes. Notre problème aujourd’hui n’est ce pas le rapport au pouvoir et le fait que nous n’avons fait que nous couler dans un moule institutionnel sans chercher à le transformer ? "...la suite mérite le détour, je pense. AG


... une « arme miraculeuse » (Aimé Césaire) pour la Résistance(...)contre ce qui endeuille l’être, souille, mutile, brise, l’élan de l’individu vers le « Champ des possibles »...(site de "poesie urgente")

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#1134 17-06-2010 14:29:32

Candide
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Message n°9144
Date d'inscription: 17-03-2006
Messages: 244

Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Fin d'une initiative... On en pensera ce qu'on veut, mais l'idée était généreuse et c'est donc dommage.

http://www.le-dard.com/news/fin/


Si une nation espère pouvoir rester à la fois ignorante et libre, elle espère ce qui n'a jamais été possible et ne le sera jamais.
(Thomas Jefferson)

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#1135 17-06-2010 18:14:26

alainguillou
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Message n°9145
Lieu: Nantes
Date d'inscription: 19-02-2006
Messages: 432
Site web

Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Ce n'est pas le seul signal avant-coureur d'une vraie "révolte populaire"...Ne nous départissons pas de nos "revendications existentielles": il y aura du peuple dans la rue le 24!


... une « arme miraculeuse » (Aimé Césaire) pour la Résistance(...)contre ce qui endeuille l’être, souille, mutile, brise, l’élan de l’individu vers le « Champ des possibles »...(site de "poesie urgente")

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#1136 18-06-2010 08:33:53

beo
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Message n°9147
Date d'inscription: 08-01-2009
Messages: 384

Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Oui, d'autant plus que la France a perdu au foot, donc les citoyens vont pouvoir investir de l'énergie dans des choses sérieuses... qui les concernent, vraiment.

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#1137 12-12-2011 22:42:33

spartacus
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Message n°12517
Date d'inscription: 12-12-2011
Messages: 2

Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Bon alors ? On le fait quand ce parti ?
Par contre je suis déçu d'avoir lu qu'Etienne Chouard envisageait d'être sur une liste de candidats à une élection.

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#1138 13-12-2011 08:29:02

yvanbachaud
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Message n°12526
Date d'inscription: 10-08-2007
Messages: 314

Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

spartacus a écrit:

Bon alors ? On le fait quand ce parti ?
Par contre je suis déçu d'avoir lu qu'Etienne Chouard envisageait d'être sur une liste de candidats à une élection.

Je suis très étonné de cette info! D'abord parce qu'il n'y a pas de liste et ensuite parce qu'Etienne ne veut pas participer à des élections ce qui est assez logique quand on est un inconditionnel du tirage au sort et pour toutes les assemblées..

Je vous signale qu'il y a déjà un parti le Rassemblement pour l'initiative citoyenne qui propose DEUX mesures incontournables pour mettre sous contrôle l'oligarchie en lui retirant le MONOPOLE de la LOI en instaurant le RIC  et en instaurant le vote préférentiel.
Voir www.ric-france.fr ma déclaration de candidature..

Nous cherchons des candidats et suppléants pour les législatives...! Retenez vitre circonscription..:-)

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#1139 13-12-2011 18:59:57

spartacus
Nouveau membre
Message n°12544
Date d'inscription: 12-12-2011
Messages: 2

Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Heu...

Tu es gentil André-Jacques hmm

Souviens-toi de tout le mal que j'ai dit (et que je continue à penser) des partis (et de leurs chefs)... hmm

Moi, je veux bien, mais ce serait forcément (à mon goût) un parti sans chef et sans programme...

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#1140 13-12-2011 19:56:32

yvanbachaud
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Message n°12545
Date d'inscription: 10-08-2007
Messages: 314

Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Va voir les statuts sur " Présentation".
Il y a même l'objet social sur la page d'accueil..!
Il n'y a pas de chef! une direction collégiale..
Et en plus des trois points du programme de base chacun peut faire SES propositions.

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#1141 02-01-2012 18:34:42

jerem31
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Message n°13216
Date d'inscription: 26-12-2011
Messages: 1

Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Concernant des propositions pour un nom de parti (qui n'en sera pas un) :
Les appareils politiques institutionnels ont tous des lettres, PS, UMP, FN, ou encore MODEM, PC, etc...
Je pense qu'un parti de plus avec des lettres ne retiendra pas l'attention des français, et qu'il faut partir sur des chiffres.

Pourquoi pas tout simplement : 1789
C'est un chiffre que tout français a en tête, une date fondatrice, de révolte, facilement identifiable et compréhensible, et suffisament démarquant pour un nom de parti.

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#1142 03-01-2012 02:48:56

Colombuscore
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Message n°13224
Date d'inscription: 03-01-2012
Messages: 17

Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

ça peut être une solution.

MAIS voici ce que je pense :

Doubler le système démocrate existant pas une assemblée tirée au sort au niveau locale serait une jolie solution.

ça permettrait de tester la "formule" et l'inscrire au programme de différents aspirants "maires". En fait, mieux que de créer un parti ça mettrait le "tirage au sort" dans pleins de partis et dans quelques mairie.

ça serait un premier pas, je crois, plus efficace que d'aller s'embringuer dans le système... Car personne ne peut réchapper à une certaine forme de "professionnalisation". Et si Mr Chouard en réchappe quid de ses portes drapeaux ?
Et puis ça serait plus rapidement efficace car les "solutions locales" sont souvent plus efficace (ça peut répondre au problème de la Monnaie entre autre...)

Enfin... pensez-y : )

Dernière modification par Colombuscore (03-01-2012 02:51:38)

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#1143 03-01-2012 19:59:38

Jacques Roman
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Message n°13289
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

"Doubler le système démocratique par une assemblée nationale tirée au sort ?"

Votre suggestion vient à pic, Columbuscore !

Voyez le tout récent projet de statuts des "Sans-Œillères", que vous trouverez sur le fil

55 Pour l'exercice collectif des instruments de la démocratie directe : projet d'association "loi de 1901" (ex pour des comités citoyens tirés au sort) (http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … 288#p13288)

J'ajoute que je verrais très bien Étienne Chouard en coordonnateur provisoire de la nouvelle association civique, le temps de mettre sur pied les comités civiques de base et la nouvelle "assemblée civique nationale".... Après, évidemment, sa participation dépendrait du sort.

Hélas ! Je doute que ça l'intéresse : et pourtant, si on y regarde bien, ces statuts sont riches de possibilités. JR

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#1144 04-01-2012 09:48:42

yvanbachaud
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Message n°13302
Date d'inscription: 10-08-2007
Messages: 314

Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Jacques Roman a écrit:

"Doubler le système démocratique par une assemblée nationale tirée au sort ?"

Votre suggestion vient à pic, Columbuscore !

Voyez le tout récent projet de statuts des "Sans-Œillères", que vous trouverez sur le fil

55 Pour l'exercice collectif des instruments de la démocratie directe : projet d'association "loi de 1901" (ex pour des comités citoyens tirés au sort) (http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … 288#p13288)

J'ajoute que je verrais très bien Étienne Chouard en coordonnateur provisoire de la nouvelle association civique, le temps de mettre sur pied les comités civiques de base et la nouvelle "assemblée civique nationale".... Après, évidemment, sa participation dépendrait du sort.

Hélas ! Je doute que ça l'intéresse : et pourtant, si on y regarde bien, ces statuts sont riches de possibilités. JR

Ce qu'il est très facile a faire c'est de tirer au sort un Conseil des citoyens de 7personnes sur l'annuaire téléphonique qui a pour mission de veiller au bon déroulement de procédure de RIC selon les modalités que propose le R.I.C. Voir instaurer le RIC dans votre commune.
MAIS il faut b ien sûr qu'il y ait des projets contestés pour qu'un RIC puisse être lancé.. Et au moins 5 ou 6 personnes motivées.
A

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#1145 04-01-2012 13:37:29

Jacques Roman
Membre
Message n°13317
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Le simple tirage au sort sur un annuaire téléphonique supprime la dimension débat public, essentielle pour le sain exercice de la démocratie.

Il faudrait aussi que ces personnes soient volontaires.

Les annuaires téléphoniques, s'ils existent encore, ne disent pas  si une personne est volontaire, ou si elle inscrite sur les listes électorales. JR

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#1146 04-01-2012 14:43:46

yvanbachaud
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Message n°13319
Date d'inscription: 10-08-2007
Messages: 314

Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Jacques Roman a écrit:

Le simple tirage au sort sur un annuaire téléphonique supprime la dimension débat public, essentielle pour le sain exercice de la démocratie.

Il faudrait aussi que ces personnes soient volontaires.

Les annuaires téléphoniques, s'ils existent encore, ne disent pas  si une personne est volontaire, ou si elle inscrite sur les listes électorales. JR

Le conseil des citoyens a un simple rôle de juge de paix. Les gens qui ne veulent pas n'acceptent pas Il faut en appeler au moins 10 pour avoir un accord. Cela dépends des villes.. Il a fallu beaucoup plus à LILLE..

Si c'est entre volontaires ce n'est plus un tirage au sort..

Mais pourquoi pas..

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#1147 12-05-2012 22:28:28

Samsam
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Message n°17446
Date d'inscription: 12-12-2011
Messages: 22

Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Bonjour,

Je voudrais soumettre une idée à la critique, si l’idée n’a pas déjà été proposée :



Commuer le vote blanc en « députés citoyens » tirés au sort



Pour les élections législatives, mandat non renouvelable  de 6 mois pour les députés citoyens,

les députés citoyens, pour voter pour ou contre les projets de lois du gouvernement, et se positionner sur les propositions de lois issues de l’assemblée, porteront la parole du vote majoritaire de l’assemblée citoyenne siégeant en parallèle à l’assemblée nationale.

Plus que le positionnement sur les projets de lois, seront débattus et votés dans l’assemblée citoyenne, le sujet sur lequel légiférer, le contenu, la formulation, etc

pour les tirés au sort, réédition des comptes, et tout les contrôles existant pour le tirage au sort

Objectif : en 25 ans, cinq cycles électoraux, plus aucun député professionnel

instiller progressivement et  « en  douceur » le tirage au sort…qui se développera si les propositions de lois des députés citoyens sont pour l’intérêt commun….ces députés citoyens pourraient faire, par exemple, entrer le référendum d’initiative populaire (porte d’entrée d’une constituante citoyenne)

et diffuser l’idée du tirage au sort par les tenants de la prise en compte du vote blanc, nombre non négligeable d’électeurs actuel (sans compter les abstentionnistes)

bon, la formulation n’est peut être pas la plus claire possible, merci de vos critiques

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#1148 14-05-2012 22:22:33

Candide
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Message n°17507
Date d'inscription: 17-03-2006
Messages: 244

Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Pas mal cette idée d'attribuer par tirage au sort le nombre de sièges correspondant au pourcentage de votes blancs...


Si une nation espère pouvoir rester à la fois ignorante et libre, elle espère ce qui n'a jamais été possible et ne le sera jamais.
(Thomas Jefferson)

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#1149 15-05-2012 07:51:09

Samsam
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Message n°17511
Date d'inscription: 12-12-2011
Messages: 22

Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Bonjour Candide,

merci pour votre réponse, cette idée de commuer le vote blanc en députés citoyens tirés au sort a bien sûr déjà été plusieurs fois avancée sur ce fil sur le vote blanc...j'avais commencé par le lire par la fin ! or dès l'intervention #2 il en est question...bref, j'ai "inventé" l'eau tiède

il n'empêche que cette idée est bonne

j'imagine qu'il en sera de même pour l'idée des assemblées citoyennes pour débattre et voter les articles de la wikiconstitution....
commentaire #5

http://etienne.chouard.free.fr/Europe/f … dernier#co

merci pour votre remarque en tout cas

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#1150 15-05-2012 08:58:38

Téhach
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Message n°17513
Date d'inscription: 05-09-2011
Messages: 185

Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

A propos d'un parti européen 'sans programme'
... si ce n'est celui de rendre l'Europe plus démocratique :
Newropeans

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#1151 15-05-2012 09:37:49

gilles
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Message n°17516
Date d'inscription: 16-07-2008
Messages: 1354

Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Bonjour Téhach, désolé pour ma non-réponse à ton dernier message privé. Attention aux mots, l'expression : « rendre l'Europe plus démocratique » me paraît inexacte, puisque les pays d'Europe étaient plus démocratiques avant l'existence de l'Union Européenne. Le programme de Newropeans est donc bien de « rendre L'Union Européenne  plus démocratique ». Vaste programme !

Il ne semble pas que l'on puisse réussir changer le système avec très peu de modifications dans le mode de pensée qui l'a engendré. Je crois qu'il est souhaitable de laisser tomber l'idée de supranationalité au coeur du projet de « construction » européenne, car je pense que les gardes-fous proposés par Newropeans sont illusoires. À ce titre, sortir de l'Union Européenne et entrer dans l'Association Européenne de libre-échange serait déjà un mieux, un progrès par rapport à cette idée de réformer la « construction » européenne. Ceci d'autant plus que cette promesse de changer d'Europe, de changer l'Europe nous est faite depuis de nombreuses décennies sans aucun résultat positif pour les simples citoyens que nous sommes. Je mets à la suite un article d'Horizons et débats :


L’AELE – une alternative au traité de réforme de l’UE

par Titine Kriesi

L’Association européenne de libre-échange (AELE) a été fondée dans les années 60 pour favoriser la croissance économique, le plein emploi, l’augmentation de la productivité, la stabilité financière et une constante amélioration du niveau de vie. Cela devait être atteint par la réduction des restrictions commerciales entre les Etats-membres. Aujourd’hui, il reste quatre Etats-membres: la Suisse, la Norvège, l’Islande et la Principauté du Liechtenstein; les autres pays ont adhérés à l’UE. L’AELE n’a jamais aspiré à une fédération politique et a toujours été strictement contre le principe de la supranationalité. C’est le contraire de l’UE, qui est aujourd’hui une construction antidémocratique et centraliste. Les Etats-membres de l’AELE se sont mis d’accord sur une réduction progressive des tarifs sur les produits industrialisés sans renoncer à leur souveraineté. Depuis 1994, l’AELE a convenu, avec beaucoup de succès, des accords de libre-échange avec les pays de l’ancien bloc soviétique, avec Israël et l’Autorité palestinienne. En outre, il existe des accords de coopération avec l’Albanie, l’Egypte et la Macédoine. 
L’AELE n’a jamais voulu établir un marché commun, mais uniquement régler le libre-échange sur la base d’un commerce respectant des conditions de concurrence équitables. Les Etats-membres ont exclu les produits agricoles, car la prise en compte des produits agricoles aurait contredit la structure fondamentale de l’AELE: la liberté des activités commerciales aurait également été limitée. 
Les Etats-membres de l’AELE reconnaissent le principe de l’autosuffisance comme un devoir national. L’AELE est une alternative crédible et éprouvée à l’UE. Grâce à la création d’une zone de libre-échange en Europe, les pays de l’AELE ont pu préserver leurs propres intérêts et s’opposer à tout centralisme politique. Pour des pays comme la Suisse c’était d’une importance particulière, parce que cela servait à sa propre sécurité et aidait à soutenir les exploitations traditionnelles et à petits espaces qui sont si typiques pour ce pays. En plus, il y a l’aspect humain: le recours actif à ses propres moyens, l’autodétermination et le droit des pays de décider eux-mêmes de leurs besoins alimentaires. C’est une raison supplémentaire pour laquelle l’AELE est une alternative utile et véritable à l’UE. 

Source : http://www.horizons-et-debats.ch/index.php?id=1786

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#1152 17-05-2012 06:06:46

Jacques Roman
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Message n°17597
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Tirage au sort/vote blanc

L'idée que les votes blancs pourraient se traduire par le tirage au sort de législateurs ou autres gouvernants en proportion des suffrages blans est ingénieuse mais pas logique.

S'il y a un point sur lequel nous sommes d'accord ici (du moins je crois), c'est que le vote blanc ne peut exprimer qu'une chose : le rejet de tous les candidats ou de toutes les propositions en présence. Or, par nature, le tirage au sort aboutirait à désigner des personnes soutenant les propositions rejetées lors de l'élection, ou les opinions de premiers candidats : il s'ensuit que des tirés au sort ne peuvent donc en aucun cas représenter légitimement le vote blanc.

La logique du vote blanc, c'est incontestablement – si ce vote représente la majorité absolue des votants – la répétition de l'élection.  Lorsque le vote blanc n'est pas majoritaire, il faudrait voir si on peut en tenir compte sans enfreindre la règle essentielle de la démocratie, qui est celle de la majorité.

Pardon de répéter cette argumentation : elle se trouve quelque part, sans doute sur le présent fil de discussion.  JR

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#1153 17-05-2012 09:17:00

yvanbachaud
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Message n°17601
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Messages: 314

Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Je suis pour que les votes blancs soient considérés comme des suffrages exprimés et comptabilisés à part des" NULS". Mais quel que soit leur nombre ils ne doivent pas avoir de conséquences" spéciales" sur le scrutin.Pas plus que le vote pour un candidat.
°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°
J e voudrais que l'on m'explique où est la logique de refaire l'élection et surtout où est l'intérêt pour les citoyens.
On garde les programmes et au lieu du député désigné par les partis on aura le suppléant qui est principe est moins bon que le titulaire.
Les parti s'organisent librement on ne peut EXIGER la modification du programme et quand il y a 70 pages cela voudrait dire QUOI ?
°°°°°°°°°°°°°°°°°
De plus surtout s'il y avait des modes de scrutins JUSTES et préférentiels comme dans 18 pays sur les 27 de l' Union européenne il est bien évident qu'il n'y a aurait jamais la majorité de votant pour le BLANC;
Il y a eu 4,85%% de blancs et nul au second tour de la Présidentielle ET 1,52% au premier tour.
Est-il bien utile d'usr de la salive sur des hypothèse à 50% ?

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#1154 17-05-2012 09:33:56

Samsam
Membre
Message n°17603
Date d'inscription: 12-12-2011
Messages: 22

Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

à  Jacques Roman , réponse au message #1152

Bonjour,

Vous êtes inscrit et actif sur ce forum depuis longtemps, et avez discuté de ce point plusieurs fois j’imagine. Merci de répondre, je me permettrai tout même de poursuivre, avec modestie j’espère 

Que les tirés au sort aient une opinion politique issus des blocs politiques « classiques » est incontournable. Il ne faut peut être pas mêler le vote blanc à cela, pour ne pas le salir.

Cependant,

-    Diluer ce risque dans le nombre de tirés au sort présents dans l’assemblée citoyenne (577 membres). Les députés citoyens correspondants au vote blanc sont issus de cette assemblée et mandatés pour porter sa parole à l’assemblée parlementaire

-    Tout les débats sont publics, référendum révocatoire valable en son sein

Si le but était de faire advenir le référendum d’initiative populaire (porte d’entrée démocratique), des députés citoyens, même marqués politiquement, seraient plus enclins à proposer la loi nécessaire que des élus professionnels

et même, pour cela, un seul député citoyen serait nécessaire, pour mettre l’assemblée législative « professionnelle » au pied du mur médiatique, non ?

Quelle est la voie la plus courte vers la démocratie ?  je n’en sais rien et dois trouver les fils discutant de cette question avant de proposer quoi que ce soit…vous êtes inscrit depuis longtemps, Etienne Chouard a beaucoup travaillé sur le vote blanc, aussi ne la ramènerai-je pas trop   smile

Il me reste à relire et à réfléchir sur la réponse d’Yvanbachaud #1153 remettant la question dans le cadre européen qui est, il est vrai, l’intitulé de ce fil

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#1155 17-05-2012 12:31:06

Jacques Roman
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Message n°17614
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Vote blanc/tirage au sort

@Yvan Bachaud (1153) :

Si le vote blanc exprime effectivement l'intention de rejeter tous les candidats ou toutes les propositions en présence, et si cette intention est exprimée par la majorité des votants, ne serait-il pas logique qu'il lui soit donné effet d'une manière ou d'une autre ?

Pourquoi privilégierait-on une minorité qui vote "pour" quand une majorité a voté "contre" ?  Le vote blanc ne devrait pas être assimilé au vote nul, nous sommes bien d'accord ; ni non plus à l'abstention (non-participation au scrutin).

@Samsam (1154) :

En effet, la question a été largement discutée sur le site.

Vous dites : "Les députés citoyens correspondants au vote blanc sont issus de cette assemblée et mandatés pour porter sa parole à l’assemblée parlementaire".

Mais quelle parole devront-ils porter ? La seule, à mon avis, serait leur opposition systématique à la présence des autres élus : ce serait une parole intrinsèquement illogique et forcément dépourvue de tout effet pratique. Sur toute autre question, les "blancs" ne pourraient que se taire.

Vous proposez des palliatifs ; mais les palliatifs ne sont pas des solutions.

La voie la plus courte vers la démocratie, selon moi, c'est la démocratie directe assortie de débats préalables approfondis (comme en Suisse), chaque fois que c'est possible ; et la démocratie représentative assortie de tous les contrôles citoyens nécessaires dans les autres cas.

En ce qui concerne le RIC dans le cadre de l'UE, je me permets de vous renvoyer à l'article 13 du projet http://www.euroconstitution.org (proposition citoyenne de dépôt d'un projet d'acte législatif accompagnée le cas échant d'une demande citoyenne de tenue d'un référendum) et aux notes correspondantes. JR

Dernière modification par Jacques Roman (17-05-2012 12:31:50)

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#1156 17-05-2012 13:04:25

Samsam
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Message n°17616
Date d'inscription: 12-12-2011
Messages: 22

Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

@ Jacques  (#1155)

je réponds, ensuite je remonte le fil pour voir les précédentes discussions avant de revenir

Simplement, vous dites, à propos des députés citoyens  « Mais quelle parole devront-ils porter ? »

Et bien, la parole majoritaire de l’assemblée citoyenne des  577 membres tirés au sort s’il n’y a qu’un seul député citoyen, OU la représentativité d'opinion de cette assemblée citoyenne s’il y a plusieurs députés citoyens….ok problème d’arrondis, mais pas immense problème

Si le palliatif permet d’introduire la solution (référendum d’initiative populaire), ce n’est plus un palliatif !

D’accord avec vous sur la démocratie directe, là encore il faudrait que le mode référendaire soit, dans le système actuel,  proposé par un député à l'assemblée parlementaire...et pour cela, 1 seul député citoyen suffit (à créer la pression médiatique, pas à faire majorité)

Désolé de répondre rapidement, et merci encore pour vos précédents liens, notamment  sur les archives parlementaires de 1787 à 1860, magnifique source…..bon, je consulte le fil antérieur pour éclairer ma lanterne

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#1157 24-05-2012 21:33:17

yvanbachaud
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Message n°17916
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Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

lanredec a écrit:

Mais une loi instituant le RIP (et aussi une loi instituant la prise en compte du vote blanc) a déjà été présentée à l'assemblée. Et acceptée d'ailleurs. Il ne reste plus qu'à réveiller le sénat.

pas du tout, mais il faudra l'arracher on lancera des manifestations en septembre tous les mercredis jusqu"à obtenir satisfaction..

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#1158 24-05-2012 23:17:02

Steelfingers
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Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

1-personnellement  je pense qu' un parti politique pour porter nos revendications est indispensable si nous voulons permettre à nos idées d' avancer dans l' opinion, et je pense même qu' un minimum de programme politique sera indispensable, ous ne pouvons pas arriver à une élection et dire que notre seul programme est institutionnel, les gens ne comprendraient pas

2- bien sûr ce n' est pas le seul moyen il y a l' édition et les média pour partager nos idées il va falloir à défaut d' en creer populariser à travers ceux ci, ou si ça marche pas il faudra avoir le controle de certain médias radio télévision journaux

3_un parti politique de 3 000 personnes nous permetteraient d' exister, ce sera une première chose, ensuite il faudra atteindre 80 000-90 000 personnes et nous seront une force de frappe comparable aux autres partis

4_bien sur je propose comme chef Etienne Chouard avec un étroi contrôle de celui ci, nous devrions plancher sur un mode d' organisation d' un parti, cependant il me parait indispensable d' avoir un chef et le meilleur me parait etienne, faudra ausi organiser des stands formations

5_personnellement je pense que les partis sont sectaire et ont privés les citoyens du pouvoir avant de le perdre eux-même mais il faut bien mettre de l' eau dans notre vin pour réaliser nos projets

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#1159 25-05-2012 13:47:42

yvanbachaud
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Message n°17952
Date d'inscription: 10-08-2007
Messages: 314

Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

lanredec a écrit:

yvanbachaud a écrit:

lanredec a écrit:

Mais une loi instituant le RIP (et aussi une loi instituant la prise en compte du vote blanc) a déjà été présentée à l'assemblée. Et acceptée d'ailleurs. Il ne reste plus qu'à réveiller le sénat.

pas du tout,

ah ?
http://www.assemblee-nationale.fr/13/ta/ta0815.asp
http://www.senat.fr/dossier-legislatif/ppl02-159.html

00000000000000000000000000000000000000000000000000000
Voilà le texte de l'artciel 11 qui n'a rien a voir avec un RIP/RIC et qui de plus n'est pas en vigueur puisuqe 4 ans après la loi organique n'a toujours pas été votée.
UN SCANDALE
voir www.ric-france.fr pour être informé sur les RIC.. wink

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#1160 26-05-2012 19:37:31

Lamude
Membre
Message n°18029
Date d'inscription: 13-10-2011
Messages: 18

Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Je reposte ici:
Les dernières législatives m’ont amenées aux constatations suivantes:
-au premier tour, les partis sont tellement nombreux qu’ils ont pour effet principal de diviser les minorités encore plus qu’elles ne le sont déjà.
-les programmes des partis minoritaires sont parfois à peu de chose près identiques, mais il est visiblement, pour d’obscures raisons, impossible pour eux de s’unir pour une même cause.
-au deuxième tour, ces minorités divisées se retrouvent obligées de choisir entre la peste ou le choléras.

Il me semble qu’il serait judicieux de trouver un sujet qui puisse unifier toutes ces minorités, pour finalement aboutir à une majorité. Après observation, je pense que la validité du vote blanc et le droit au référendum populaire constituent ce sujet fédérateur.

L’idée est donc de créer un parti sans étiquette qui serait candidat aux prochaines législatives, et qui défende ce sujet, et seulement CE sujet. Aucun programme, aucun candidat particulier(je ne sais pas si c'est possible...), aucune étiquette. Un seul but commun: récupérer la validité du vote blanc, et la possibilité du référendum populaire (comme en Suisse).

Si la démarche fonctionne et que nous sommes élus (on peut y croire!^^), il sera ensuite possible d’inscrire cela dans la constitution, et de relancer ensuite d’autres législatives, avec cette fois de varis candidats, mais aussi de vrais électeurs! Ce sera sans doute le Bronx, mais au moins nous aurons des armes valides pour défendre nos droits. Il faut bien commencer par quelque chose, et c’est pour l’instant le seul début possible à une vrai démocratie que j’entrevois. Nous avons cinq ans devant nous, d’ici là le plan C sera peut-être encore un peu plus au point, et qui sait, le tirage au sort et une nouvelle constitution auront leur place…
J'insiste sur l'aspect "aucun programme", car si on se lance dans le moindre projet,  il y aura forcément divergence. Pour qu'un plus grand nombre s'y reconnaisse, il faut que ce soit simple et clair. Aucune place à la polémique. Sans ça, ça ne fonctionnera pas.


Je cherche le début.

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