Blog du plan C, pour une Constitution Citoyenne, écrite par et pour les citoyens

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Commentaires

1. Le lundi 14 mai 2012 à 00:20, par thomaldrin

Je penses qu'avant d’écrire tout texte pour la constitution,
il faudrait ériger en élément directeur et de valeur absolue la déclaration universelle des droits de l'homme avec effet contraignant !...
en y ajoutant des droits nouveaux pour le partage des richesses financières et ressources de tous ordres.

cordialement

thom

2. Le lundi 14 mai 2012 à 00:27, par Étienne

Thom, voyez ce fil du forum : il vous intéressera, je pense ; et vous pouvez y participer, cela va sans dire.

4A Les principes fondamentaux, déclarés en tête de la Constitution, devraient primer sur toute autre règle

Étienne.

3. Le lundi 14 mai 2012 à 09:22, par samsam

Bonjour,

Merci Étienne pour ces conférences plus que stimulantes, comme vous dites le développement peut être, et est, exponentiel (il le sera encore plus au 3e plan de rigueur d’Hollande)

Ayant mis l’idée sur le forum, sans réponse pour l ‘instant :)…peut être l’idée a déjà été discutée, je n’aurais alors pas trouvé l’endroit…bref, je me permets de la placer ici, il semble en plus que cela pourrait aller avec la 3e et 4e vidéo

Commuer le vote blanc en « députés citoyens » tirés au sort

Pour les élections législatives, mandat non renouvelable de 6 mois pour les députés citoyens

les députés citoyens, pour voter pour ou contre les projets de lois du gouvernement, et se positionner sur les propositions de lois issues de l’assemblée, porteront la parole du vote majoritaire, ou la représentativité (s’il y a plusieurs députés citoyens), de l’assemblée citoyenne siégeant en parallèle à l’assemblée nationale.

Plus que le positionnement sur les projets de lois, seront débattus et votés dans l’assemblée citoyenne, le sujet sur lequel légiférer, le contenu, la formulation, etc

pour les tirés au sort, réédition des comptes, et tout les contrôles existant pour le tirage au sort

Objectif : en 25 ans, cinq cycles électoraux, plus aucun député professionnel

instiller progressivement et « en douceur » le tirage au sort…qui se développera si les propositions de lois des députés citoyens sont pour l’intérêt commun….ces députés citoyens pourraient faire, par exemple, entrer le référendum d’initiative populaire (porte d’entrée d’une constituante citoyenne)

et diffuser l’idée du tirage au sort par les tenants de la prise en compte du vote blanc, nombre non négligeable d’électeurs actuel (sans compter les abstentionnistes)

bon, la formulation n’est peut être pas la plus claire possible, merci de vos critiques…cela avant de diffuser éventuellement sur Agoravox (en plus de la ouange de votre travail) et sur les sites de prise en compte du vote blanc

et puis, le problème reste le même : comment amener un quelconque changement dans les lois, dans la constitution

4. Le lundi 14 mai 2012 à 18:28, par samsam

Inspiré par cette conférence, et sur le modèle des assemblées citoyennes, telles celles, pendant la campagne électorale, du front de Gauche, (mais ici apolitique, hors campagne) , bon, ce n’est peut être pas l’endroit ici sous les conférences, et c’est peut être (surement) de l’eau tiède mais

proposition :

Serait discuté, débattu 1 article de la wikiconstitution par ville, par assemblée citoyenne un jour donné

1 jour, plusieurs villes, plusieurs articles

AVEC compte rendu, synthèse qui sera ajoutée à la wikiconstitution. Sujet prévu 1 mois à l’avance le temps de potasser

Partage du temps des assemblées (au 1/3 du temps disponible)

1 – ceux qui le souhaitent annoncent le sujet (relatif à l’article du jour) qu’ils veulent voir débattu et voté ET/OU font une « proposition » relative à l’article discuté

2 – Débat

3 – Vote

Après le vote, l’équipe technique prend 1/2 heure, les points majoritaires mais contradictoires seront mis au vote une seconde fois

Pendant la séance, un autre vote a lieu (par écrit) où chacun indique le n° d’article qu’il souhaite voir débattu et voté la séance suivante

Reste les questions : qui fait le compte rendu et l’inventaire des propositions qui seront mis au vote ? Comment le débat est il intégré aux propositions sur l’article questionné ?

Le débat : Chaque intervention orale acquiert un « n° » voire une « proposition n° » qui seront rappelés en préambule aux éventuelles réponses et lors de la mise au vote

Si un désaccord persiste, les 2 options sont consignées et seront mises au vote

Intro : il faut commencer la constituante…en respectant un protocole clair et simple, donc facilement réplicable…..la wikiconstitution est déjà un peu cela mais le symbole physique des assemblées citoyennes n’est pas le même.

Cela en plus des conférences Étienne Chouard (répéter le nom fait louange), qui dans la plus récente particulièrement, en prennent la voie… tout comme une synthèse efficace du forum mériterait d’être ajoutée à la wikiconstitution (c’est déjà le cas, les intervenants du forum participent à la wiki.

Bon, c’est peut être de l’eau tiède ….ces vidéos de conférence-débat sont passionnantes

5. Le lundi 14 mai 2012 à 19:44, par samsam

suite message n°4

Commuer le vote blanc en « députés citoyens » tirés au sort

bah, c'est la 2e intervention dans le forum sur le vote blanc, j'avais commencé de le lire par la fin...hum hum

6. Le lundi 14 mai 2012 à 22:08, par azor

Bonjour
le grand défi qui attend l’ensemble de la collectivité consciente, c'est l’éveil des dormants, qui n'ont aucune conscience politique, qui ne sont pas habitués à penser, qui n'ont pas confiance en leur point de vue, ou qui croient aveuglément au système par refus de l’évidence horrible que peut représenter la réalité de notre situation.

7. Le lundi 14 mai 2012 à 22:24, par catherine

Ben, oui, c'est toute l'histoire du conte de la Belle au bois dormant, et dieu sait s'il y en a des Belles au bois dormant, elles ont besoin du baiser du Prince, du Princeps (du Principe structurant !!!) et s'il était donné ce baiser qui STRUCTURE alors elles se réveilleraient pour sûr les belles endormies, toutes voilées qu'elles sont encore ! et toute la vie reprendrait ses couleurs si elles goûtaient à ces principes essentiels, mais c'est pas pour demain, car le comment, on le cherche encore !

8. Le mardi 15 mai 2012 à 08:51, par causa_causa

Bonjour,

Je termine le visionnage et vraiment le mot qui me vient c'est MERCI!!

Merci de nous aider à nous réveiller, à nous pousser à penser par nous-même, à devenir de vrais citoyens!

Je vous ai découvert il y a peu mais quel bonheur depuis. Je bosse sur les sujets et c'est passionnant. De connaître la cause des causes m'a aidé à savoir quoi combattre et dans quel but!!

Prenez soin de vous et encore une fois merci!!

9. Le mardi 15 mai 2012 à 23:49, par Gaspard

Merci de cette conférence, je les dévore toutes et je ne m'ennuie strictement jamais. Désormais, vous m'avez convaincu de faire une croix sur la télévision^^

J'ai le sentiment que cette conférence à Lyon était vraiment très bien menée et j'ai trouvé que les questions qui vous ont été posées ont souvent révélé non seulement la pertinence et la perspicacité des gens qui étaient face à vous, mais elles ont, en plus, élevé le débat.

Dommage que vous n'ayez pas eu le temps d'expérimenter la rédaction d'un article tous ensemble.

J'adore cette gymnastique intellectuelle suscitée par la teneur de vos conférences et je trouve que ça met du baume au cœur, en ces temps particulièrement troubles de bêtises et de gâchis, lorsque quelqu'un dit "je vous fais confiance" alors que d'autres ne font que montrer du doigt.

Vous m'avez convaincu d'être un virus et je soule tous mes collègues lors des pauses cafés (je suis un jeune parmi les vieux qui sont blasés depuis plus de 30 ans et qui pour la plupart ne vont plus voter. Espérons que ma virulence citoyenne les rendront malades!)

Merci pour tout Monsieur Chouard, je crois très sincèrement que depuis que ma lanterne est éclairée, je ne penserais plus jamais pareil !

10. Le mercredi 16 mai 2012 à 02:28, par antinazepointcom

Bonjour,

J'ai tenté de restaurer le son mais les saturations sont difficiles à récupérer. je m'occupe d'upload la suite au plus vite.

http://www.dailymotion.com/video/xquwdf_conference-debat-d-etienne-chouard-a-lyon-le-05-05-2012-part-1-5_news

Je trouve votre travail admirable, j'essaie tant bien que mal de remplir ma fonction de virus, pas toujours évident de rendre l'idée synthétique et percutante. :d

Bonne continuation.

11. Le mercredi 16 mai 2012 à 15:11, par Ana Sailland

Du principe de subsidiarité

Appliquer le principe de subsidiarité ou ne pas l’appliquer, l’appliquer « Ã  fond la caisse » ou avec parcimonie, cela est un choix fondamental ( !), un choix de structure plus que de loi : même s’il est amorcé par une ou plusieurs lois « boot strap » (i.e. d’amorçage), il est maître des lois futures.

Les choix de structure ont ceci de particulier qu’ils ont un caractère d’impulsion de la loi ultérieure et un caractère de formatage des esprits ; osons le penser si vous voulez bien : ils façonnent l’inconscient collectif. Ils induisent le futur de la pensée politique et le futur de l’arbitrage. C’est en ce sens qu’ils sont fondamentaux ; et l’option principe de subsidiarité est du lot.

Le principe de subsidiarité vise à privilégier le niveau inférieur de gouvernance/décision/gestion/organisation/projection/etc chaque fois que le niveau supérieur n’est ni nécessaire ni plus efficace.

C’est une certaine définition.
Peuvent s’ensuivre bien entendu des débats sans fin sur le nécessaire et l’efficace.
Sur ce qui peut/doit être local, sur ce qui peut/doit être global, et sur le peut et le doit.

Il me semble qu’avant cet enlisement joyeux que je repousse à plus tard, sourire, il peut/doit être intéressant de se pencher sur ce qui nous fait au moins partiellement aimer observer le principe de subsidiarité avec attention et souvent bienveillance. Analyser l’intérêt pour la chose avant d’analyser la chose, en quelque sorte. Ceci peut aider à cela.

Il y a certainement de nombreuses raisons expliquant cet intérêt.
Je me concentre sur deux seulement :
le désir d’autonomie & l’intuition du caractère vital de ce principe, au sens biologique.

1)
Le désir d’autonomie est un désir individuel, mais aussi par agrégation naturelle il est celui d’une conscience locale, réelle bien que diffuse et peu exprimée. Il s’agit du désir de conserver/reconquérir barre sur nos destins et d’avoir droit au chapitre sur les décisions susceptibles de modeler notre paysage quotidien, celui qui est physiquement dans nos champs visuel, olfactif et auditif, à portée physique de nos sens, celui qui encadre quasi géométriquement, et limite et impulse nos gestes et nos actes. C’est un désir amplement légitime, puisque contrairement à la fourmi nous ne sommes pas génétiquement programmés pour jouer un rôle et ne jouer que ce rôle, rôle contributif incontesté et non conscientisé de l’individu au collectif, hors toute individuation.

Ce désir est très proche du désir de démocratie, sur lequel curieusement nous dissertons peu, tant il semble que le principe démocratique soit naturel, bien que bafoué (étrange contradiction)

En arrachement au pragmatisme immédiat ( « on s’arrache » comme disent les militaires s’ils se sentent encerclés) : ces deux désirs affleurent à mon sens à la spiritualité laïque, au chapitre du droit à l’autodétermination de l’âme. (à développer « elsewhere » ;))

[[[
C’est presque hors sujet, mais j’ai envie ici en ce point d’interroger sur la permanence et sur l’universalité supposées de ce type de désir < désir d’autonomie & désir de démocratie > : Quiconque sur le terrain tente de convaincre sur les thèmes ici abordés sur ce blog, quiconque s’efforce à cela constate un curieux refus « des gens » de s’arrêter un instant. Un peu comme s’ils ne voulaient rien savoir de ce qu’on a le culot de leur offrir. Le parti autruchiste est probablement celui qui a le plus d’encartés. Peut être la condition de mammifère implique-t-elle une soumission atavique au concept de meute et de loup alpha, que le cortex frontal aurait du mal à mettre au pas, ou bien, autre hypothèse, peut être est-ce en rapport avec la théorie du deuil de Madame le docteur Kubler-Ross, en la phase du déni : savoir fait mal !
Fin de la parenthèse]]]

2)
Au-delà du désir, la survie.

La vie est intelligente, qui est plurielle et variée. Son choix est à suivre.
La multitude des espèces, des climats, des écosystèmes, est l’une des conditions nécessaires à la survie de la vie : A l’échelle des temps géologiques, surviennent mille catastrophes qui chacune éteint tout un pan de la vie, et voici que ce n’est que dans la diversité que se trouve la ressource de résistance à ces mille attaques. Aucune espèce unique sur aucune planète, espèce qui serait superbement adaptée à mille environnements, ne saurait survivre à la survenue soudaine du mille unième environnement. Avec elle disparaîtraient en bloc vie et conscience.

La vie respecte le principe de subsidiarité, et elle a bien raison : il est vital pour elle.

Ici apparaît le danger que représente l’espèce humaine pour elle-même autant que pour la vie sur Terre. Car nous —le genre humain— tendons à centraliser en nos seules mains le pouvoir d’exploiter et le devoir de gérer, soigner, entretenir l’écosystème planétaire. La moindre de nos erreurs peut désormais être fatale, mortelle, définitive.

Pire encore, au sein de notre espèce, s’organise de plus en plus une centralisation des pouvoirs et devoirs, qui favorise dramatiquement la courte vue et la boulimie de quelques uns au détriment de la sagesse et de la conscience des 90% (vive l’optimisme !).

Et je passe sous silence le fait que désormais c’est l’argent qui pense, et non plus nous : il gouverne les riches qui sont ses neurones ( !), qui gouvernent les gouvernements, qui gouvernent les électeurs : un centralisme absolu dont le maître est un système inhumain qui échappe à l’humain et le réduit à l’état de ressources humaines. Ce mec (l’argent) se moque de la forêt amazonienne et de nos enfants, les enfants des riches comme les enfants des pauvres ( !!!) : il les bouffe sans conscience. L’ogre. Enfin, « sous silence » disais-je, pas vraiment hihi.

En accord ( au sens de l’accord de deux cordes vibrantes ) avec les choix par la vie universelle pour la vie universelle, il est temps pour nous aussi d’appliquer le principe de subsidiarité, de manière drastique, en tous nos choix et en toutes nos structures. C’est vital. Car une crise au sein d’un système monobloc peut le tuer alors qu’elle ne saurait tuer mille et une organisations distinctes.

Tous les discours sur la relocalisation, toutes les initiatives citoyennes, de type AMAP ou monnaie locale vont dans ce sens qui est le bon sens. Loin du ronflant discours, ou gonflant, auquel je viens de souscrire, il s’agit là d’un travail citoyen à mener, hors toute hiérarchie, sans attendre la constituante salvatrice qui nous rassemble ici chez Étienne .

J’ose ici pour conclure accuser nommément lorsqu’il est absolutiste le principe centralisateur comme meurtrier.

12. Le mercredi 16 mai 2012 à 17:35, par sitouaillain

@ Ana Sailland,

si je puis me permettre une mise en garde qui n'enlève rien à la pertinence de ce que tu dis,

je dirais que le principe de subsidiarité est certes une manière d'amoindrir le caractère aveugle du centralisme, mais il reste subordonné à celui-ci.

je m'explique : le principe de subsidiarité permet de dissocier la compétence de l'exercice de la compétence, de sorte que le niveau pertinent de l'action publique peut être dissocié de la source de la compétence qui elle, reste de nature centralisée.

autrement dit, le principe de subsidiarité présuppose que ce qui dicte le cadre de l'action est l'autorité centrale, tandis que ce qui remplit ce cadre par des politiques particulières à l'intérieur de ce cadre préalablement fixé est l'autorité locale. Autorité qui de fait est une autorité dérivée, dont la légitimité à agir est circonscrite par la conformité aux cadres fixés par le centre.

Dit autrement, le principe de subsidiarité est un principe d'autonomie locale dans la traduction des contraintes et objectifs fournis par l'autorité centrale. Ou encore, il s'agit d'une autonomie relative dont la source de limitation est liée à la puissance centrale.

Tout autre est le principe fédératif, ou, devrais-je dire, il est radicalement inverse. En effet, la source de légitimité est alors —et reste— locale, de sorte que ce qui relève d'un niveau fédéral est la traduction d'un besoin des entités locales souveraines de mener des politiques ou de définir des objectifs communs. Ceci définit en théorie le principe fédératif comme un principe d'extension de souveraineté, au sens ou chaque entité souveraine trouve dans la coopération avec ses voisines les moyens de mener des politiques qui tendent à ouvrir le champ des possibles: là où la non-coopération restreint la dimension du politique à un cadre de contraintes intérieures et extérieures, la coopération permet une extension concertée de ces cadres de contraintes, soit par la mutualisation de ressources ou d'efforts, soit par la définition de règles communes.

Dès lors l'application de ces stratégies de coopération via le principe fédératif n'a pas pour sanction ultime la coercition, puisque, contrairement au principe de subsidiarité, il n'y a pas d'autorité centrale pour se substituer à l'autorité locale en cas de manquement, mais bien la réciprocité. C'est-à-dire que ce qui fait l'objet d'un accord fédéral échappant par nature au niveau local, et (présupposé essentiel) n'existant que par reconnaissance mutuelle qu'il s'agit là d'un surcroît de bien-être pour les parties souscrivant à l'accord, il va de soi que toute rupture du pacte par une partie, l'expose à une réaction des autres parties, réaction ramenant l'ensemble de la zone de coopération à l'état initial sous-optimal ayant motivé l'accord, ce qui rend cette rupture peu probable.

En somme,
- le principe de subsidiarité présuppose une autorité centrale ayant compétence et souveraineté sur une zone donnée dont la cohésion se définit comme irrémédiable et où le tout contrôle les parties,
- tandis que le principe fédératif présuppose une souveraineté des parties et ordonne une coopération rationnelle d'intérêts communs bien compris, coopération réversible donc précaire, mais dont la précarité fait la solidité, c'est-à-dire la certitude de la préservation du sens de la coopération.

13. Le mercredi 16 mai 2012 à 17:49, par Di Girolamo

C'est l'évolution technique et industrielle qui nous a conduit d'une part dans une libération et un enrichissement matériel dont on profite tous ; mon clavier et ce blog en sont des témoins.D'autre part vers un asservissement systémique , à une rupture d'avec nos attaches naturelles , à une délocalisation , économique et politique .

Nos sociétés sont centralisées en témoignent les cités immenses, les concentrations énergétiques , ou alimentaires. Au beau milieu de ces évolutions matérielles nos mauvais instincts prédateurs qui auparavant se traduisaient plus directement se sont glissés dans ce système d'enrichissement pour le détourner au profit des profiteurs , grands et petits ; ça fait du monde ! si on compte aussi les petits .

Les concentrations indiustrielles , financières se sont structurées , se sont assises sur le politique et les médias qu'elles dirigent , et bien évidemment ce principe de mondialisation est le "there is no alternative" leur permettant de garder pouvoir et richesse : les sommets européens et internationaux étant inabordables pour les citoyens de base; ces derniers dont le plus grand nombre a été d'accord pour ce contrat progrès , liberté individuelle enrichissement confort de vie contre perte de démocratie et souveraineté , se trouvent aujourd'hui fort dépourvu quand bise vient; mais comment ne pas voter Hollande qui au moins va faire durer tout ça , et garder nos doigts sur nos yeux d'Autruche.

Les Amaps et autres initiatives locales sont des bougies et manquent du carburant politique centralisateur , planificateur : une planification qui partant du constat de la dérive du monde déciderait de lancer des programmes de relocalisation sur les territoires ruraux ; le local a besoin du global et tous deux se nourissent d'un projet de société où la perception est globale et met en cohérence les échelons locaux et les échelons plus larges .

Les travaux d’Étienne ne vivent pas hors sol , sous cloche mais dans le monde tel qu'il est et pour avoir une chance de voir émerger une vraie envie de démocratie , il faudra voir émerger une vraie envie de relocalisation;le fondement de la démocratie c'est le désir qui fait naître la volonté ; si matériellement nous ne souhaitons pas changer le monde qui nous entoure ,il me semble que la constitution parfaite restera dans son tiroir.

Si nous vivions quelques siècles en arrière ce serait plus simple : un bon tyran à abattre , des combats , des batailles à mener ; là on ne sait pas par quel bout y prendre.....

14. Le jeudi 17 mai 2012 à 20:02, par thomaldrin

j'avais fais une deuxieme intervention qui aurait du se situer au tout debut des reponses...mais je ne la vois pas...etrange...

15. Le dimanche 20 mai 2012 à 10:01, par Mikha

M. Chouard,

merci pour cette nouvelle conférence brillante.

Si je peux me permettre d'apporter une nuance:

Lorsque vous parlez du principe de subsidiarité dans les cantons suisses, ce ne sont pas les cantons qui détiennent la compétence de légiférer (p.e. en matière d'école). En effet, depuis la 1ère Constitution en 1848 (si je ne m'abuse), l'art. 3 de la Constitution fédérale (suisse) prévoit :

"Les cantons sont souverains en tant que leur souveraineté n'est pas limitée par la Constitution et exercent tous les droits qui ne sont pas exercés par la Confédération".

Ce qui signifie que les cantons étaient historiquement souverains mais qu'ils ont renoncé à leur souveraineté en la confiant à la Confédération. C'est, dans les domaines où la Confédération ne légifère pas ou légifère de manière incomplète que les cantons sont souverains, et dans ces domaines seulement. Ils ont donc une compétence supplétive/complétive qui sert tant à combler les lacunes de la Confédération qu'à étendre le champ des libertés prévues dans la Constitution fédérale, à travers leur propre constitution cantonale (qui doit être garantie par le Parlement fédéral, donc être compatible avec la Constitution fédérale).

J'espère avoir été clair.

Un grand merci, à bientôt, de tout cœur.

Mikha

16. Le lundi 21 mai 2012 à 09:11, par zedav

@ Étienne, si je peux me permettre une suggestion et une remarque, en toute humilité devant la qualité et la portée de votre travail :

Vous parlez souvent de forts et de faibles, probablement par facilité, pour rester concis. Je crois qu'il y a un effet pervers à utiliser ces concepts, c'est de naturaliser la domination. L'évidence est que partout dans la nature, les forts dominent et les faibles sont dominés. L'audience peut alors logiquement en déduire que s'il serait possible de limiter la domination à la marge, de réformer, il ne serait pas possible d'agir de façon plus radicale.
Je crois que les rapports de domination ne se jouent pas essentiellement entre forts et faibles (même si cela existe marginalement) mais entre individus (ou groupes d'individus) en position de force ou de faiblesse et cette distinction est selon moi fondamentale.
C'est par exemple ce qu'est le riche héritier. Même sans compétence particulière, il est en position de force par son pouvoir de corruption et de mise à son service d'autrui. C'est aussi le cas du chétif gringalet disposant d'une arme à feu en face du colosse...

Ma remarque porte sur les juges. Si je comprends votre souci pédagogique dans le recours à l'ellipse du juge honnête mais "juge et partie", je n'en suis pas moins étonné dans la mesure où le juge tel qu'il exerce dans nos institutions est l'exemple même de la personne pourrie par l'exercice d'un pouvoir exorbitant : presque aucun contrôle, presque aucune mesure de rétorsion en cas de dérapage, impossibilité pour un justiciable de les attaquer nommément pour faute. On peut facilement faire le constat que l'exercice de leur pouvoir ne consiste pas à faire "justice" mais à donner droit à leurs préjugés. Dans le cadre de leur fonction, presque tout leur est officieusement permis, même d'enfreindre la loi (par exemple interdire le contradictoire des débats, pourtant fondement de code de procédure, expérience vécue).
Probablement une des institutions qui serait le plus profondément modifiée dans le cadre d'une vraie démocratie...

17. Le lundi 21 mai 2012 à 10:21, par Étienne

Merci Zedav, pour ce très intéressant message.
Je suis largement d'accord avec vous, et j'ai pris des notes pour penser à signaler ces points lors de nos prochains échanges.

Si j'oublie, il faudra peut-être revenir pour passer une deuxième couche

Comme un bon jardinier, qui ne se contente pas de planter sa graine, mais qui revient ensuite l'arroser, souvent, et l'aider en douceur à germer, de mille façons astucieuses

Étienne.

18. Le lundi 21 mai 2012 à 10:36, par Étienne

Merci Mikha,

il faut que je prenne plus de temps pour bosser la Constitution suisse comme il faut, c'est clair

Comment se fait-il, selon vous, que les Suisses (j'en ai rencontré quelques uns récemment, absolument passionnants) insistent tant eux-mêmes sur la sacro-sainte subsidiarité, qui protègerait, selon eux, leur souveraineté populaire au niveau local ? Se trompent-ils ou pensent-ils à d'autres règles ? Je vais tâcher de le leur demander.

Qu'en pensez-vous?

Étienne.

19. Le lundi 21 mai 2012 à 11:50, par zedav

@ Étienne :

je poursuis l'écoute de votre dernière conférence toujours aussi passionnante.

Je crois que votre discours perd de sa force et de sa densité lorsque vous faites des digressions techniques. Vous n'êtes manifestement pas un expert en énergie et personne ne vous le reprochera... mais alors pourquoi vous lancer dans des considérations techniques qui fragilisent votre exposé ? Non, autant que je sache il ne sera pas possible de remplacer le pétrole par des énergies renouvelables. Le pétrole est la concentration dans des organismes morts de milliards d'années d'énergie solaire. Un rapide calcul de l'énergie solaire reçue par la planète terre et de la surface qu'il serait vraisemblable de pouvoir utiliser remet les choses à leur place sans même avoir besoin de prendre en compte le rendement des convertisseurs et du transport de l'électricité (susceptible d'évolutions techniques) et de l'énergie grise (énergie nécessaire à la mise en place des dispositifs).

Je pense que vous devez connaître le site de Jean Marc Jancovici qui explique tout ça bien mieux que moi.

Mais oui je suis d'accord avec vous quand vous dites que ce n'est pas un problème technique.
Les êtres humains pourraient vivre au moins aussi agréablement mais différemment en consommant 10 ou 20 fois moins d'énergie (et autres ressources).
C'est bien un choix politique dont il s'agit, les solutions techniques ne pouvant jouer qu'un rôle relativement marginal, sauf pour permettre aux riches d'assurer et d'accroître leur pouvoir.

20. Le lundi 21 mai 2012 à 12:28, par Ana Sailland

Puisqu'il est question de la subsidiarité en Helvétie >>>>

C'est le 30 mai en séance plénière qu'un vote général va clôturer les travaux de la constituante genevoise.

Des séances d'information sont prévues avant le referendum.

Les plénières étaient ouvertes au public,
et retransmises sur Léman Bleu

La constituante (80 membres) a été élue le 19 octobre 2008 et les partis se sont taillé la part du Lion. (Il y avait une petite ouverture populaire cependant)

Du coup le résultat final est décevant : les partis ont dû inventer un processus de convergence qui a surtout bridé l'invention et l'originalité.

Infos :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Assembl%C3%A9e_constituante_de_Gen%C3%A8ve

http://www.ge.ch/constituante/welcome.asp

---

On peut critiquer et être déçu, mais le fait qu'un Canton puisse posséder sa constitution et la modifier est remarquable.
La subsidiarité n'est pas portée à son maximum mais quand même bien présente.

---

Je change un peu de sujet :

Si à l'issue des travaux d'une constituante s'organise un referendum, la question est du type oui/non, donc avec rejet ou acceptation en bloc. Le peuple souverain n'ayant pas la possibilité de nuancer, il n'est pas si souverain que ça, un peu piégé par un choix binaire, KomDab.

Une solution serait de lancer plusieurs constituantes, indépendantes, composées selon des processus distincts ........

Ainsi le choix serait il plus riche que binaire.

21. Le lundi 21 mai 2012 à 23:09, par Thibaut

Étienne,
Est-il possible que tu mettes à disposition les documents dont tu te sers dans tes conférences, pour que nous puissions suivre en même temps ?

22. Le lundi 21 mai 2012 à 23:50, par Étienne

Cher Thibaut,

Sur ma page d'accueil, dans la colonne de gauche, juste après L'AGENDA, il y a un lien DOCUMENTS CITÉS EN CONFÉRENCES (fichiers pdf à télécharger)

Il faut que j'y mette aussi le diaporama "cherchez la cause des causes" que j'avais créé pour TEDx.

Étienne.

23. Le lundi 21 mai 2012 à 23:53, par Thibaut

Voilà qui m'apprendra à vouloir que tout me tombe tout cru dans le bec ; ) Grand merci (pour tout, au passage).

24. Le vendredi 25 mai 2012 à 13:43, par Mikha

Étienne,

Le principe de subsidiarité au sens large, propre au fédéralisme, repose sur le fait que la Confédération n'assume que les tâches qui excèdent les possibilités des cantons et qui nécessitent une réglementation uniforme par la Confédération.

En Suisse, techniquement, le recours constitutionnel subsidiaire est adressé au Tribunal fédéral et n'est ouvert qu'à l'égard des décisions cantonales de dernière instance en matière civile, pénale ou de droit public.

Ainsi, le recours appartient à quiconque ayant pris part à la procédure précédente ou ayant un intérêt juridique à l'annulation/modification de la décision attaquée; soit une personne (physique ou morale), soit parfois une autorité ou une collectivité de droit public.

L'attachement des Suisses à ce principe réside peut-être dans le fait que la voie de recours constitutionnel subsidiaire au Tribunal fédéral est ouverte pour toute violation des droits constitutionnels in extenso celui de la séparation des pouvoirs

25. Le dimanche 3 juin 2012 à 06:06, par Faenith

Merci Anna, merci Thibaut (je crois que j'ai le même syndrome :s) et bien évidemment merci Etienne, mais aussi merci tous les citoyens qui font que cela est possible en se sentant concernés et qui assistent à ces conférences (l'homme n'est-il pas un animal politique) et qui permettent l'enrichissement du travail énorme accompli par Etienne.

En effet on sent une réelle progression de la réflexion (toutefois, comme le souligne Etienne très justement, ne perdons pas de vue le point clé de: La Constitution, le droit du droit, l'esprit des lois, le texte qui nous protège et qui rend légitime et légale cette Démocratie réelle recherchée), de la richesse de l'échange qui s'instaure au sein des participants, au fur et à mesure de ces conférences, une structure de plus en plus carrée qui ne souffre pas la critique mais s'en nourrit.
Je ne me lasse pas de les regarder et depuis quelques temps j'essaye de ne plus en louper une (plusieurs ont été visionnées plusieurs fois ).

PS: la présence d'un intervenant extérieur qui distribue la parole à l'assemblée, qui demande par ex. à Etienne de fixer très vite un point précis (cf. conférence avec Myret Zaki), qui organise un ping-pong ponctuellement quand émerge quelque idée décisive, bref un animateur de débat ne serait pas nuisible car c'est tout un art que celui d'écouter l'autre de le laisser finir son propos etc...l'exercice de l'agora (comment fonctionnait l'agora à Athènes? -> je vais creuser les réf. DOCUMENTS CITÉS EN CONFÉRENCES de la page d'accueil ^^)

26. Le mercredi 6 février 2013 à 17:34, par Ana Sailland

" la compétence qui elle, reste de nature centralisée"

Pas d'accord du tout

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