Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.
Les membres de l'Assemblée constituante doivent être tirés au sort
et, bien sûr, inéligibles aux fonctions qu'ils instituent eux-mêmes.

Vous n'êtes pas identifié.

Bienvenue :o)

Bonjour :o)
Ici, depuis le 1er janvier 2006, nous parlons d'un sujet que les politiciens de métier voudraient bien garder pour eux : nous parlons de la Constitution, de ce texte absolument fondamental pour tous les citoyens (et pourtant complètement négligé par eux), de ce texte qui pourrait nous protéger tous contre les abus de pouvoir si nous le faisions nôtre au lieu d'en abandonner la maîtrise à ceux-là mêmes qu'il est censé contrôler.
Nous discutons principe par principe, méthodiquement. Nous avons d'abord suivi le plan de mon document "Les grands principes d'une bonne Constitution", mais nous avons ensuite élargi nos thèmes à partir de vos réflexions, critiques et suggestions. C'est simplement passionnant. Ce que nous avons mis au clair sur la monnaie, sur le vote blanc, sur les vertus méconnues du tirage au sort et sur le référendum d’initiative populaire, par exemple, est enthousiasmant.
Le prolongement de cette réflexion constituante, c’est d’écrire enfin nous-mêmes un exemple de constitution, article par article. C’est ce qui se passe sur la partie wiki-constitution de ce site. Je vous invite à venir y participer également, ne serait-ce que sur un article ou deux. Vous verrez, c’est passionnant ; on sent vite qu’on est là sur l’essentiel, sur la seule vraie cause (et aussi la solution !) de nos impuissances politiques.
C’est un projet pédagogique en quelque sorte, un objet concret, réel, qui montre que 1) c'est possible : des hommes dont ce n'est pas le métier peuvent écrire une Constitution, et 2) c'est beaucoup mieux : quand ils n'écrivent pas des règles pour eux-mêmes, quand ils n'ont pas un intérêt personnel à l'impuissance des citoyens, les délégués constituants écrivent les règles d'une authentique démocratie. Merci à tous pour ce travail formidable.
Amitiés. Étienne.
[19 août 2012 : ATTENTION : pour cause de spam ultra-actif mi 2012, je FERME la possibilité aux nouveaux venus de créer un compte sans moi : il faut m'écrire à etienne.chouard@free.fr (EN ME DONNANT LE PSEUDO QUE VOUS VOULEZ) et je créerai votre compte à votre place. Il faudra ensuite venir ici pour définir un nouveau mot de passe. Désolé, mais les spammeurs deviennent infects et je n'ai pas le temps de gérer les spams (je préfère vous aider un à un à nous rejoindre). Au plaisir de vous lire. ÉC]

#1081 16-03-2010 15:07:45

alainguillou
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Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

:(une fausse manip m'a fait copier-coller à la suite de mon post 8563 un article de "yahoo buzz" un peu "en trop", même si pas "à côté": mille excuses, désolé je ne sais pas effacer!!!roll


... une « arme miraculeuse » (Aimé Césaire) pour la Résistance(...)contre ce qui endeuille l’être, souille, mutile, brise, l’élan de l’individu vers le « Champ des possibles »...(site de "poesie urgente")

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#1082 16-03-2010 15:12:04

beo
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Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Zolko a écrit:

Est-ce suffisant ? Est-ce acceptable ?

Je réponds à chaud.

En tout cas ce qui est sûr c'est que ce n'est pas entousiasmant. Le seul truc que cela peut faire, c'est me faire voter pour Ségolène Royal dès le premier tour en 2012, si elle a le courage de (re)présenter une telle mesure.

C'est plus réaliste que de voter pour quelqu'un qui prèche la sortie de l'UE, car elle a quand même plus de chances de se faire élire.

En tout cas c'est sûr que toute cette histoire me donne la haine.

Et au vu du tableau je ne vois pas comment je pourrais employer cette énergie haineuse de manière constructive.

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#1083 16-03-2010 18:29:49

alainguillou
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Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

beo,  "comment...?" peut-être en imaginant cela possible (l'emploi de cette énergie...) , car la même s'accumule dans la "masse des citoyens scandalisés", et plutôt que de vouloir faire  la promotion de solutions clefs en mains (la lessiveuse logique que nous livrerait NingùnOtro...), imaginons déjà la plus grande expérimentation possible (du tirage au sort), même si elle est "petite" pour nous. l'essentiel n'est-il pas d'impliquer des égaux qui s'ignorent dans une première pratique de cette démarche ? Alors, ce que Jacques Roman accepte , d'autres voudront le voir à l'essai et tout bouge sur tous les plans, y compris les blocages actuels.


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#1084 16-03-2010 21:39:13

beo
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Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Ouais c'est pas mal comme idée.

A ma connaissance le RIC va tirer au sort trois cent villes parmi 5300, pour quoi faire, ça je sais pas.

Je suppose que le mouvement clérocratique va lancer quelque chose aussi.

De mon côté, pffffff, j'ai un plan mais je préfère ne pas en parler pour l'instant.

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#1085 16-03-2010 23:02:34

alainguillou
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Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Jacques Roman a écrit:
Je ne me lasserai jamais de répéter que le tirage au sort (...)  le renoncement à la transparence, (message 8562)

Jacques, et si vous vous lassiez des alternances en trompe l'oeil que nous vivons au fil des décenies, avec une fausse droite démocrate puis une fausse gauche sociale ? le spectacle du peuple, "bon citoyen" qui va comme un troupeau vers l'abreuvoir des mensonges que repésente l'isoloir , j'y ai encore participé , cette fois, mais j'ai évité de m'endimancher, car "que ce soit dimanche ou lundi"...j'avais non pas "la haine", mais sérieusement envie de pleurer et d'en rire: "On  nous prend vraiment pour des boeufs"!

Nous savons selon tous les sondages , et malgré toutes les mauvaises intentions de ceux qui les commandent, quelles sont les véritables attentes du peuple, et mieux, nous savons exactement ce que n'attendent plus les abstentionnistes, sauf à jouer les ponce pilates qui se lavent les mains dans le dépouillement d'enveloppes "gris-souris-bonnesoeur"! cessons d'être faux-culs, et reconnaissons qu'il faut changer la Constitution de façon à ce que "en vérité" l'esprit et la lettre de ce fameux article 21 de la DUDH retrouvent dans les conditions historiques de "la mondialisation" un début d'application réelle: qu'en allant voter au moins une fois pour quelque chose qui leur ressemble, (des candidats tirés au sort), ceux des citoyens qui grossissent aujourd'hui les rangs des abstentionnistes, se sauront moins mal représentés en votant qu'en s'abstenant, chose aujourd'hui impossible.

Je ne me lasserai pas de répéter que "représentants désignés par les partis + représentants tirés au sort" , ensemble, représenteront moins mal" la volonté de la majorité des citoyens que seulement les candidats désignés dans les cuisines partisanes:  il faut voir de le spectacle  dégoûtant auquel on assiste entre les deux tours, il faut voir ces "potentiellement présidentiables" exposer leur fantasme obscène devant des millions de télespectateurs ecoeurés! dégoûtant du point de vue de la soi-disant "volonté populaire"! Ne parlons pas du "renoncement à la transparence"! non, cette Constitution est une insulte aux citoyens, réitérée à chaque "consultation démocratique" !
La vertu d'un système "hybride" tirage au sort "contre" (ou avec...) "représentants élus", cela aura le mérite de jeter un défi aux "surhommes", et peut-être , d'obtenir qu'ils se calment avec leur égo surdimensionné!


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#1086 17-03-2010 04:40:46

Jacques Roman
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Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Tirage au sort (encore !), "jurys citoyens", &

Ce n'est pas moi, remarquez-le, qui ai relancé dernièrement sur ce fil la question du tirage au sort comme substitut de l'élection.

Cela dit, beo, mon argumentation n'a pas besoin d'hyperliens ou de copiés-collés à l'appui : elle repose sur le simple bon sens et sur les textes existants, à valeur constitutionnelle, en vigueur en France depuis 1789 et acceptés, du moins en principe presque partout dans le monde comme base de la gouvernance démocratique. Ces textes sont accessibles à tous : si vous voulez, je vous redonnerai les références.

À vous, puisque vous voulez changer le système en vigueur, de fournir des hyperliens et des sources à l'appui de votre raisonnement. Ceux qui proposent ici le remplacement des élections par le tirage au sort promettent merveilles sans pouvoir citer un seul précédent pertinent ou convaincant (surtout, qu'on ne parle pas d'Athènes, j'ai dit pourquoi !). Des affirmations répétées et des paris sur l'avenir ne suffisent pas à donner raison.

Il me semble que je suis pratiquement le seul dans ce débat à avoir pris effectivement pris en compte les arguments de la "partie adverse", en l'occurrence en proposant un système concret (la structure citoyenne parallèle de contrôle) qui intègrerait le tirage au sort non décisionnel et pourrait répondre à la problématique du "parti sans chef". Je le dis, non pas pour me vanter, mais pour me défendre de l'accusation d'entêtement, qui commence à m'échauffer un peu les oreilles, surtout quand elle émane de contradicteurs immuables d'un iota sur leurs propres positions - n'est-ce pas, NingúnOtro ? 

Beo, vous écrivez :

Je vois que concrètement, j'ai voté au premier tour de ces élections régionales, et mon candidat ne passe pas au second tour. Je pense qu'il ne sera pas élu. Donc, de deux choses l'une: soit je n'ai pas de représentants au conseil régional, soit mes représentants au Conseil Régional me sont imposés, du fait de mes opinions politiques. Ceux qui ont de "bonnes" opinions politiques ont pu choisir librement leurs représentants. Eux ont donc des droits de l'Homme, pas moi. Je dois être un chien, je ne m'en étais pas rendu compte.

Je vous prie de bien relire l'article 21 de la Déclaration universelle : il ne vous reconnaît pas le droit d'être présent ou représenté personnellement  à  la direction des  affaires mais celui d'y participer, ce qui se fait par référendum (consistant à voter sur la question posée), ou alors par des représentants qui voteront au nom du peuple. Le droit de vote est inséparable de la règle majoritaire : si votre candidat n'a pas été élu, c'est qu'un autre a recueilli davantage de voix. De toute façon, votre participation aurait été encore moindre (nulle, à vrai dire) avec  le système du tirage au sort.

Vraiment, il faut vivre dans des pays comme la France pour arriver à mettre en doute la pertinence du droit de vote et vouloir jeter le bébé avec l'eau du bain.

Le meilleur argument en faveur du droit de vote, c'est d'aller voir ailleurs, là où ça n'existe pas. Des gens sont morts et meurent encore pour le droit de vote - pas pour le tirage au sort : ils avaient, ils ont le sens des réalités, les vraies.  JR

PS : Je compte ouvrir un fil sur la "structure citoyenne parallèle".

PS2 : Pour combattre les défauts du système électoral, dont le principal est l'enracinement d'appareils de politiciens professionnels, il n'y a pas que la structure citoyenne parallèle. Il y aussi la "candidature électorale collégiale"  (système que j'ai proposé sur ce site, et qui a eu fort peu d'écho), sans parler des règles de non cumul des mandats publics avec d'autres mandats publics et certaines activités privées. C'est là-dedans que se trouvent les solution raisonnables - pas dans le tirage au sort.

Dernière modification par Jacques Roman (17-03-2010 05:28:28)

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#1087 17-03-2010 09:13:46

beo
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Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Donc, quand vous écrivez cela

Jacques Roman a écrit:

"Toute personne a le droit de prendre part à la direction des affaires publiques de son pays, soit directement, soit par l'intermédiaire de représentants librement choisis".

vous comprenez que "Toute personne a le droit de prendre part à la direction des affaires publiques de son pays, soit directement, soit par l'intermédiaire de représentants librement choisis par une majorité des votants".

Nous ne parlons pas le même français.

A votre décharge il y a bien entendu la suite du 21.3, qui parle explicitement d'élections, mais d'élections honnêtes, ce qui est impossible sans une dose de tirage au sort. Ou alors, à vous de proposer un système qui rende les élections plus honnêtes sans faire appel au tirage au sort.

De mon point de vue, vous défendez un système malhonnête qu'il faut effectivement jeter avec l'eau du bain. Pas question bien sûr d'enlever le droit de vote aux gens.

Mais, en ce qui concerne la constitutante: tirage au sort des constituants qui ne font que proposer, et le peuple souverain décide par référendum; on reste (va) dans les clous de la DUDH.

Elections législatives: X% de votes blancs, X% de députés tirés au sort. Certes ces derniers ne seront pas librement choisis, mais leur système de désignation aura été accepté par:
- le peuple qui aura validé la constitution
- les gens qui voteront librement blanc et dont c'est une liberté de se faire représenter par quelqu'un d'éloigné des partis.

D'autre part, cela rend les élections plus honnêtes car moins soumises à l'argent roi. Donc plus proches de la DUDH.

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#1088 17-03-2010 11:30:44

Zolko
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Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Jacques Roman a écrit:

Ceux qui proposent ici le remplacement des élections par le tirage au sort promettent merveilles sans pouvoir citer un seul précédent pertinent ou convaincant

Vos mensonges répétés commencent à lasser: le tirage au sort est pratiqué avec succès en France, sur listes électorales, c'est parfaitement constitutionnel, pour les jurés d'assises. Voilà pour votre exemple pertinent de tirage au sort ce citoyens, que vous ne pouvez ignorer puisque vous prétendez être "juriste" (ce dont je commence à douter).

Par ailleurs, on l'a aussi répété 1000 fois, il ne s'agit pas de remplacer les élections par le tirage au sort mais de les compléter. Vous êtes capables de comprendre la différence ?

PS2 : Pour combattre les défauts du système électoral, dont le principal est l'enracinement d'appareils de politiciens professionnels, il n'y a pas que la structure citoyenne parallèle. Il y aussi la "candidature électorale collégiale"  (système que j'ai proposé sur ce site, et qui a eu fort peu d'écho), sans parler des règles de non cumul des mandats publics avec d'autres mandats publics et certaines activités privées. C'est là-dedans que se trouvent les solution raisonnables - pas dans le tirage au sort.

Maintenant, c'est à vous de fournir vos preuves ! Comment allez-vous imposer le non-cumul des mandats si les règles sont écrites par les cumulards de mèche avec les médias ?

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#1089 17-03-2010 11:36:09

Jacques Roman
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Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

beo, le moment arrivera rapidement où toute discussion deviendra impossible si vous vous obstinez à ignorer les évidences les plus élémentaires et à friser la discourtoisie (je "défends un système malhonnête", vraiment ?).

Par "participer à la direction des affaires publiques" j'entends, comme presque tout le monde je crois, voter et être éligible. Je n'ai pas la prétention de faire partie personnellement de l'Exécutif. Et si je pense blanc alors que 10 autres personnes pensent noir, je n'ai pas la prétention que mon opinion s'impose aux dix qui ne la partagent pas : je m'en remets en effet sur ce point à la règle de la majorité.

Je ne sais pas quel français vous parlez mais en effet ce n'est apparemment pas le mien.

Étudiez-donc un peu mieux la question, et nous en reparlerons si vous voulez - mais sur le fil correspondant, pas ici.  JR

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#1090 17-03-2010 11:49:08

AJH
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Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

De toute façon on peut très bien imaginer que les rédacteurs  de la Déclaration universelle des droits de l'homme n'ont pas pensé à tout ni à inclure le tirage au sort parmi les modalités (comme d'ailleurs sans doute beaucoup de points qui sont dans la Constitution: je pense par exemple à la primauté des Traités européens sur le droit français qui n'est pas dans la DUDH)

Il suffit donc de modifier la Constitution pour y inclure "le tirage au sort" et considérer que sous les conditions d'une loi décrivant le processus, "Toute personne a le droit de prendre part à la direction des affaires publiques de son pays, soit directement, soit par l'intermédiaire de représentants librement choisis, soit par l'intermédiaire de représentants tirés au sort parmi des personnes qui l'acceptent" (ou quelque chose dans le genre...)

Dernière modification par AJH (17-03-2010 11:50:16)


L'utopie, c'est ce qui n'a pas encore été essayé (T. Monod)
http://www.societal.org

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#1091 17-03-2010 12:30:43

Jacques Roman
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Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Par contre (AJH 8575), il n'est même pas nécessaire d'imaginer que la Déclaration universelle et les Pactes internationaux relatifs aux droits civils et politiques et aux droits économiques et sociaux n'ont pas été modifiés sur ce point, puisque tel est effectivement le cas et que personne. à ma connaissance, n'envisage sérieusement une telle modification. C'est ce qui fait la différence entre votre position et la mienne : vous savez ce qu'on dit sur Paris mis en bouteille.

Pour ce qui est du principe de la primauté du droit UE sur le droit français, ce n'est pas une question de droits fondamentaux : que ce principe soit admis ou qu'on le change demain, la Charte internationale des droits de l'homme n'en sera pas affectée. Ne mélangeons pas les questions, svp. JR

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#1092 17-03-2010 13:17:16

Jacques Roman
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Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Le jury de jugement

Zolko (8573).

Je vous renvoie à mon message 2557 concernant le jury de jugement et ma position à cet égard. Le tirage au sort des jurés n'a rien à voir avec le tirage au sort décisionnel dont nous parlons ici. Il ne s'agit pas de faire la loi ou de désigner  des représentants chargés de la faire, mais d'appliquer la loi à des cas particuliers. (Même dans ces conditions, je suis opposé au jury de jugement et j'ai dit pourquoi.)

Au fait, êtes-vous bien sûr que personne, ici, n'a proposé de substituer le tirage au sort à l'élection, en tout ou en partie, ni traité l'élection de piège à destination particulière ?  Est-ce que vous avez pris connaissance du fil 3A1 ("Désignation des représentants politiques par élection ... ou tirage au sort") ?

PS : Vous considérez visiblement l'injure ("mes mensonges répétés") comme un moyen d'argumentation. Je vous comprends, il faut se servir des armes dont on dispose.  JR

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#1093 17-03-2010 13:18:43

alainguillou
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Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Franchement, je ne vois pas quelle pulsion de haine peut expliquer qu'on traite un interlocuteur, aussi têtu soit-il, de "malhonnêteté"...En arriver là et se faire  menacer d'une "lessiveuse logique" pour laver sa "crasse idéologique", voila qui pose une question "de fond et de forme", chers amis: nous ne sommes pas "adicts" au blog ni au forum, nous ne souhaitons pas y rencontrer que des "camarades-de-combat-d'accord-d'avance-car-honnêtes-contres les-hérétiques", ni des "intelligences propres", c'est-à-dire programmées comme "intelligence artificielle", sure de sa logique "I-RE-FU-TABLE-RASE" !

Je pense être très loin de Jacques Roman tant sur "l'idéologie" (ce mot peut ne pas être péjoratif, NingùnOtro !), que sur la lecture des "textes sacrés" (DUDH, Lettre et esprit d'une "loi")... Je comprends qu'il me pense "incompatible" avec le mode de pensée de qui se considère "juriste", et la question n'est pas "est-il vraiment juriste lui-même", car pour moi, "le réchauffement de la planète" ne dépend pas d'un écrit humain, il s'écrit ou ne s'écrit pas , selon des "lois" que nous n'avons pas fini de découvrir et d'échanger contre d'autres "obsolètes"..

La DUDH , je l'avoue, pour moi, même si je l'apprécie comme un instrument précieux de la liberté, encore aujourd'hui, n'est ni sacrée, ni parfaite: elle date d'une époque, et dans son esprit, dans son intention, sa "technicité institutionnelle", son écriture, ses modes d'application dans le détail des constitutions, peuvent être repensés, "refondés".

Avoir tort contre une majorité est le risque à prendre, mais "le droit" ne doit pas servir à figer les rapports de force d'une "majorité" contre une "minorité", rien ne permettant d'affirmer que la majorité n'est pas dans "l'erreur historique"!

Je soutiens la souplesse de la proposition de Jaques Roman d'une "structure parallèle", bien que pour moi le "parallélisme" soit une illusion, à long terme: le "parti sans chef" cessera d'être "parallèle" car il deviendra un "contre-pouvoir" qui entrera en conflit donc en contact avec les "idéologies"...Mieux vaut ne pas "croire" à la "neutralité éternelle", c'est la meilleure façon de s'abuser!...
Une "nouvelle vraie neutralité" sera , dans "l'époque suivante", à réinventer pour permettre les "modernisations suivantes", etc car c'est "l'Histoire en marche".

Quant aux "idéologies", plus nous chercherons à les "lessiver" plus nous y serons soumis , autant dire que c'est l'homme qu'il faut éliminer pour évacuer les impureté de la planète...c'est du même tabac, pour ma respiration mentale, je préfère éviter: désolé!

Amicalement.


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#1094 17-03-2010 18:18:14

NingúnOtro
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Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Juste pour défaire les mauvaises interprétations...

Message 8563: Loin de moi l'idée d'interdire le débat, et moins encore de laisser entendre que je ne respecterais pas ceux qui veulent débattre. Mais soyons sérieux... l'idée du tirage au sort à été proposée d'abord dans le but d'étudier la possibilité d'en faire usage. Ce débat fut abandonné devant l'intransigeance de Jacques Roman qui tient à ses interprétations littérales de quelques textes pour fonder le peu d'argumentation qu'il à proposé pour barrer la route au débat. Soit.

On recommence, et on butte sur la même intransigeance de la même et unique personne qui veut avoir raison toute seule et bloque d'une façon peu démocratique qu'on puisse approfondir sur le sujet.

Le débat ne peut rester bloqué sur les neuroses d'une seule personne, peu importe combien on la respecte comme telle. Je reconnais, ce que Jacques Roman ne fait pas, que ceci est aussi le cas quand c'est moi cette seule personne... et je dis que tant que JR insiste à bloquer le débat je n'ai pas de temps à perdre inutilement. Je me retire pour ne pas nuire les échanges sur le sujet des autres. De la à accepter que quelqu'un dise que c'est moi qui serait le dictateur qui ne voudrait pas de débat... je ne peu malheureusement pas empêcher quiconque de croire ce qu'il veut bien, même quand il se trompe.

Cela fait beaucoup de lignes pour en défaire une seule, vous pardonnerez que je ne fasse pas la même chose pour défaire tous vos autres erreurs d'interprétation, Alain. J'ai déjà dit quelque-part dans le blog que nous n'arriverions jamais à nous entendre tant que vous répondiez avec des arguments idéologiques à mes arguments logiques et éthiques. Voilà que vous repartez... et que je ne vous suis pas. Vous utilisez contre moi vos "interprétations" de mes arguments, pas vos propres arguments. Et ce sont des interprétations carrément fantaisistes... que je ne vais pas m'amuser inutilement à corriger.


Message 8567: Voila Alain, que vous citez vos interprétations comme si c'étaient mes littéralités...


Message 8569: ... et que vous jugez piteusement l'égo des hommes.


Message 8570: Jacques, vous avez divinement raison, mes convictions sont immuables. Si seulement vous aviez idée de quelles elles peuvent bien être... N'est ce pas moi qui avait proposé une solution hybride qui consistait à départager par un tirage au sort seulement ceux qui n'auraient pas obtenu un résultat de consensus assez significatif? L'idée étant de dissuader l'emploi de techniques de marketing électoral basés sur le budget économique disponible plutôt que de s'investir dans un débat d'arguments concrets?... parce-que ceux qui n'investiraient pas des fortunes énormes et prohibitives risquaient de dépenser en vain si le tirage au sort désignait un candidat qui avait obtenu un minimum nécessaire en débattant...

C'est moi qui ne veut discuter de possibles alternatives, bien sur... seulement, dans ma proposition ces élus minoritaires repêchés par le tirage au sort seraient des élus de plein droit... tandis que vous n'en voulez que comme comité consultatif non vinculant. N'est-ce pas, Jacques?

J'étais aussi partant pour la candidature électorale collégiale, même si je me rappelle qu'on avait des différences sur l'implémentation.


Message 8574: Jacques... si je me retirais... c'est parce-que j'avais déjà anticipé cette même situation à votre égard, sans me tromper, malheureusement! Malgré ce que vous croyez, moi je n'en reparlerai plus avec vous, je n'ai de vocation à faire de Sisiphe.


Message 8578: Alain, ce sont vos lunettes tintés qui assignent l'interprétation qui vous convient aux termes "lessiveuse logique" et "crasse idéologique", tant qu'à la dichotomie entre fond et forme. Puis vous faintasez votre propre parodie de mes propos... tout en gravant dans le marbre la part de "marché" de chacune des idéologies. Même si on n'est pas prêt de se libérer des idéologies, on peut très bien œuvrer pour que celles-ci ne puissent éternellement se servir de contrefaçons logiques et éthiques sans être pénalisés dans leur résultats. C'est dans ce sens que j'entendais "lessiveuse logique".


La, définitivement, je me tais parce-que j'ai nullement envie de discuter éternellement sur des erreurs basiques d'interprétation, des entêtements idéologiques pire que les religieux  et des détails insignifiants sans avancer jamais en rien sur des sujets qui se trouvent dans une ordre de magnitude réellement relevant pour faire avancer les choses. Cela fait déjà plus de 5 annees...

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#1095 17-03-2010 23:04:37

alainguillou
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Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Vous ne manquez pas d'air, Monsieur NingùnOtro, pour définir les "contrefaçons ", vous croyant titulaire de la définition de la logique sans contrefaçon! concrètement, se croire détenteur d'une "vérité pure" et se prétendre au-dessus des idéologies, c'est non pas "porter des lunettes tintées", mais noyer sa haute intelligence supérieure dans son jus !

Où respirez-vous, si vous sortez de la stratosphère ? arrêtez de faire preuve d'une logique binaire , essayez un peu de penser dialectique, mouvement, évolution, logique non plus linéaire mais complexe, et vous comprendrez que mes "contrefaçons " n'en sont pas: dépliez l'espace -temps, et vos absolus partiront en poussière!

Heureusement que cela dure depuis 5 ans, car nous n'avons ni vous ni moi ni personne d'autre que jacques Roman , ici, compris pourquoi l'idée du tirage au sort met si longtemps à "germer" : "le parti sans chef ne va pas bousculer les foules " si nous ne commençons pas à dicuter avec le seul véritable interlocuteur patient que nous retenions jusqu'ici : il est donc d'une certaine manière "des nôtres", car "la première pierre " du système nous la poserons avec des gens plus sceptiques encore que JR.

NingùunOtro, je ne comprends pas comment un détenteur de la puissance de raisonnement de votre "lessiveuse" n'a pas encore trouvé un "parti sans chef " à sa main ?

Non, la logique doit avoir une contrefaçon, ou alors, c'est le monde qui en a une !

Personnellement je ne crois pas que l'on puisse nier la valeur (relative) d'exemple  des "jurys de jugement" pour ce qui concerne la confiance accordée à priori à des citoyens tirés au sort: ce qui est intéressant dans ce cas, c'est la relation entre les "professionnels" et les "profanes", et le travail qui s'effectue dans la confrontation.

Le "parti sans chef" ne pourra pas se passer de ce type de confrontation, à condition que les "grands maîtres et autres experts" consultés ne nous la jouent pas à la NingùnOtro!
Bonne nuit les "petits"!


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#1096 18-03-2010 04:29:21

Jacques Roman
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Message n°8583
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Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Tirage au sort : sortir du blocage

Puisque NingúnOtro (8581) pense que je bloque à moi tout seul tout débat concernant le tirage au sort, je me sens tenu de proposer des solutions de déblocage.

Si je ne me trompe pas, la question qui résulte de nos débats et sur laquelle il y a désaccord est celle-ci :

Y-a-t-il lieu de remplacer l'élection, en tout ou en partie, par le tirage au sort ?


À partir de cela, je vois trois moyens d'en sortir :

1 - Tirer la réponse à pile ou face ;

2 - Faire voter les participants inscrits à note site (proposition que j'ai faite à plusieurs reprises - sans résultat) ;

3 - Tirer au sort parmi les volontaires un certain nombre de participants inscrits (je dirais 50, puisque nous sommes un peu plus de 400) et leur faire prendre la décision, le cas échéant après débat sur un fil spécial qui leur serait réservé.

Je m'engage à respecter la décision finale quelle qu'elle soit (ce qui signifie que je m'abstiendrai de contester, sur ce site, le principe du remplacement de l'élection par le tirage au sort si la réponse est affirmative).

En attendant, il n'y a pas de décision, le débat continue donc, et j'entends continuer à présenter mes points de vue sauf décision contraire d'Étienne, à qui je reconnais toute autorité sur ce point.

Nos derniers échanges seraient mieux placés sur le fil du tirage au sort (3A1).  JR

Dernière modification par Jacques Roman (18-03-2010 04:44:47)

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#1097 18-03-2010 09:07:13

beo
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Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

La solution 3 me semble pas mal. 50 me parait trop. À mon avis, comme on peut raisonnablement supposer que ces tirés au sort voteront à la fin pour prendre la décision, il faut plutôt se mettre d'accord nous (les 4-5 intervenants de cette semaine) à l'unanimité sur le seuil de oui nécessaires (50, 60% ?), un seuil d'erreur acceptable (par exemple 1% que l'on s'éloigne de plus de 5% du vote avec les 400 votants).

En fait, à partir des trois nombres (400 factuel, 1% et 5% à discuter) on peut calculer mathématiquement le nombre minimal de volontaires à tirer au sort.

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#1098 18-03-2010 10:18:22

Jacques Roman
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Message n°8588
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Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

beo, j'ai proposé 50 mais n'importe quel chiffre me conviendrait à partir de 20.  JR

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#1099 18-03-2010 10:25:33

alainguillou
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Message n°8589
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Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

J'espère ne pas être pris pour "un rigolo", mais je pense sérieusement que si nous ne sommes que 400, il est temps de considérer modestement ces 400 non pas comme un embryon de "parti", mais simplement, et scientiquement: comme un "laboratoire expérimental". Donc, si le mot "expérimenter" n'est pas un gros mot, il faut expérimenter simultanément...les  propositions 2 et 3 de JR, et j'en ajouterais une quatrième: commander un sondage auprès d'un échantillon national de citoyens jugé pertinent par un professionnel des sondages...
Pourquoi? pour rechercher la vérité quant à la distance qui nous sépare de "la société civile aujourd'hui".

Le tirage au sort ressemble , du point de vue de son apparente "incongruité" pour l'opinion dominante, à ce qu'était "le vote des femmes" dans un passé pas si lointain, pour l'opinion dominante d'alors.

On peut dire la même chose quant à "l'abolition de la peine de mort"...

Or ce furent des "conquêtes politiques" obtenues sans parti ni foncièrement contre les partis, et il faut bien reconnaître le rôle qu'y jouèrent de "grandes figures citoyennes"...

Mais a-t-on pensé à ce qu'il serait advenu de ces "avancées historiques", si l'on avait décidé de leur choix par des citoyens tels que définis à l'époque, donc , excluant à priori les citoyennes, les immigrés etc?

Ceci me conduit à insister pour les formules hybrides, celles qui ouvrent des perspectives sans en fermer à priori.

..."on peut raisonnablement supposer" qu'un sondage national bien conduit devrait donner le même résultat que l'avis d'un collectif "tiré au sort", or il n'a jamais été question de remplacer le vote par le sondage...Pourquoi?


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#1100 18-03-2010 12:52:12

Déhel
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Message n°8590
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Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

      Force(s) de proposition
        Je déplore toujours avec autant d'énergie l'incarnation systématique des idées sur ce fil et je répète que si était retirée à certains la liberté d'abuser des pronoms personnels, leur propos serait forcé de révéler sa -seule- nature lacunaire, ce qui ne serait pas un mal.
        Pour revenir à ce qui importe, je m'interroge sur les dernières propositions. Si, quand ce fil a été créé, nous avions dans l'idée de convaincre Étienne d'user de ses accès médiatiques pour faire connaître nos intentions et présenter une liste aux dernières européennes, depuis notre approche a été singulièrement modifiée. L'opposition de JR -et d'autres- à une certaine forme d'application du tirage au sort nous a menés à raffiner nos convictions et, de débats en apostrophes, nous sommes parvenus à reconsidérer notre démarche générale qui ressemble davantage désormais à un think tank qu'à un embryon de parti. Aussi ne serait-il pas plus équitable, si proposition devait être faite à l'extérieur, de détailler nos discordances et de nous présenter comme ce que nous sommes: une cacophonie orchestrée, parvenue à diverses propositions parfois très distantes?
        Ce que nous savons du tirage au sort ou de la démocratie réalisée, c'est que nous n'en savons rien. Ne serait-il pas honnête de l'avouer et même d'en faire usage pour nous définir et ainsi nous distinguer des partis conventionnels?
        On le sait depuis toujours, nos débats ne trouvent pas le soutien nécessaire en nombre. Est-il pertinent alors de nous fédérer absolument pour séduire? La démocratie comme nous l'imaginons n'est-elle pas forcée de passer par une phase bordélique? Même, pourrait-on se dispenser de cette phase?


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#1101 18-03-2010 13:15:09

beo
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Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

alainguillou a écrit:

..."on peut raisonnablement supposer" qu'un sondage national bien conduit devrait donner le même résultat que l'avis d'un collectif "tiré au sort", or il n'a jamais été question de remplacer le vote par le sondage...Pourquoi?

Dans le cas d'un sondage on n'a pas le temps de réfléchir, de débattre avant de se pononcer. Dans le cas de nombreux votes non plus d'ailleurs.

Or la proposition 3 de JR prévoit explicitement une phase de débat.

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#1102 18-03-2010 16:00:53

alainguillou
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Message n°8592
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Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Voila enfin le fond du problème: il s'agit du "débat démocratique". Non seulement de la confrontation entre des citoyens ordinaires, mais aussi de l'interaction entre ces derniers et les experts ou autres "intervenants" choisis par eux pour mener leur réflexion au bout de la fameuse "compétence" qu'on leur oppose.

Il y a aussi la question de "l'acte citoyen", c'est-à-dire le droit pour chacun d'exercer son action propre en direction du "collectif", voire, en réaction à ce qu'il "subit" de la part de ce dernier: aller au "combat" peut être un droit pour chacun, donc je n'envisage pas le remplacement du vote par le tirage au sort comme réglant définitivement le problème de "la souveraineté".

Par contre la logique s'impose quant à "qui doit écrire la Constitution", et là je reste sans réserve pour "l'assemblée constituante tirée au sort".

...la lenteur du décollage de "notre avion" est justifiée: imaginez qu'on demande à un passager tiré au sort de pratiquer à la place du pilote...cela prendrait "un certain temps"...la checking-list doit être bien comprise!


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#1103 18-03-2010 22:53:39

alainguillou
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Message n°8593
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Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Oui à "la phase bordélique", et sans doute à un peu plus de convivialité... Imaginons que nous soyons plutôt des amis: après tout, j'ai de très chers amis certainement encore plus éloignés de mes opinions personnelles que nous ne le sommes ici les uns des autres.

Ce qui gène ce n'est pas que les uns soient sûrs des vertus du tirage au sort et les autres plus ou moins dubitatifs.

Ce qui gène c'est de ne pouvoir concentrer la question sur un objectif précis: faire en sorte que l'idée d'une Assemblée Constituante indépendante des hommes de pouvoir progresse: face à la difficulté, et sans se monter le choux, on en vient à parler de l'association des citoyens qui souhaitent la promotion de cette idée comme d'un "parti sans chef"...et c'est avec un peu d'humour que j'ai voulu faire référence à la notion de "juxtastructure", pour dire qu'on peut échapper aux dominations idéologiques sans préjudice de ses "appartenances" personnelles...La question du tirage au sort resurgit alors naturellement, pas pour le plaisir de martyriser ceux que cela exaspère, mais parcequ'il faut vraisemblablement contourner assez largement les misères électorales qui empuantissent l'atmosphère depuis que la seule élection vraiment simple et démocratique , le vote NON au référendum de 2005, a été violée par les deux principaux partis politiques en quête de bipolarisation...(congrès de versailles). Seule une Assemblée Constituante tirée au sort, et qui n'aura plus d'autre mission, ensuite, que celle d'un Conseil Contitutionnel, éventuellement, serait en situation d'écrire et de proposer au peuple "souverain" la Constitution d'une république libérée de cette puanteur politicienne qui envahit la vie publique depuis 2005 .
Amicalement... (en attente encore de propos hyperdédaigneux de qui continuera à vouloir se prendre au minimum pour un commissaire européen...)


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#1104 19-03-2010 11:46:36

Zolko
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Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Sans vouloir être trop chiant, je serais quand-même curieux de connaitre vos positions sur cette forme de tirage au sort:

Zolko a écrit:

On vient d'avoir une discussion à midi entre collègues, et beaucoup sont contre le tirage au sort, y compris au vue de l'abstention qu'il y eut aux élections actuellement, y compris en tenant compte des votes blancs, mais ils envisageraient positivement un "jury citoyen" tiré au sort qui "superviserait" les élus, avec pouvoir de les virer et interdiction de se représenter tout de suite. Un peu ce que Ségolène Royal avait proposé aux élections présidentielles de 2007. Mais ce qui donnerait à cette assemblée tirée au sort quand-même le pouvoir de dissoudre l'assemblée des élus avec interdiction aux précédents de se représenter !

Est-ce suffisant ? Est-ce acceptable ?

Comme dit beo, ce n'est peut-être pas la panaché, mais c'est mieux que la situation actuelle, et même l'affreux JR pourrait peut-être approuver ça ?

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#1105 19-03-2010 12:41:38

Déhel
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Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

@Alain
            Nos intentions furent exactement celles que tu décris: suite au succès de 2005, il nous est apparu pertinent de nous distinguer en proposant une assemblée constituante indépendante des pouvoirs en place. Et, comme tu l'as compris, chemin faisant, la question du tirage au sort a surgi comme une évidence. Reste que l'essentiel nous manque: une participation suffisante à nos élucubrations pour leur attribuer sans rire une nature démocratique...

     @ZolkoLes deux idées, l'une d'une assemblée constituante tirée au sort -au moins en partie- et l'autre d'un sénat/jury citoyen tiré au sort et possédant le droit de regard et pourquoi pas de contrôle/véto sur le législatif et l'exécutif me paraissent toutes deux pertinentes. Elles peuvent, l'une et/ou l'autre constituer un produit d'appel pour faire venir les citoyens à nos discussions. En dehors des partis conventionnels. Et dans une certaine euphorie émancipatrice.

     Mais ces idées, on les tourne, retourne depuis un moment déjà et les foules manquent toujours à l'appel...


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#1106 19-03-2010 12:57:59

AJH
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Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Déhel a écrit:

Mais ces idées, on les tourne, retourne depuis un moment déjà et les foules manquent toujours à l'appel...

C'est bien pour les diffuser que j'avais d'une certaine manière suggéré (par ce forum) qu'Étienne soit "tête de liste aux prochaines européennes"
Ça me semble un peu tard pour celles de 2009 sad


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#1107 19-03-2010 13:51:11

Zolko
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Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

AJH a écrit:

Ça me semble un peu tard pour celles de 2009

Et 2012 ? C'est quoi l'objectif ?

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#1108 19-03-2010 20:09:22

AJH
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Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Zolko a écrit:

AJH a écrit:

Ça me semble un peu tard pour celles de 2009

Et 2012 ? C'est quoi l'objectif ?

Pour Étienne, je ne sais pas, mais pour moi c'est simplement de diffuser "mes" idées sur la monnaie, les banques et la dette publique, assorti de la question " Faudra t-il en passer par le 49A? ": j'aurai 70 ans en 2012, je pourrai peut être prendre ma retraite avec la satisfaction du devoir accompli ?wink


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#1109 19-03-2010 20:55:49

gilles
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Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

à Déhel, Olympe de Gouges était pour le droit de vote des femmes pendant La Révolution Française et cela n'a été réalisé qu'en 1946 !
« La patience et l'ironie sont les deux vertus …  » Bref tu connais !

Un article intéressant sur l'abstention aux régionales :


http://www.marianne2.fr/pericolegasse/5 … s_a23.html


et un discours sur les visées mondialistes et européistes de Pascal Lamy : http://www.wto.org/french/news_f/sppl_f/sppl149_f.htm

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#1110 19-03-2010 22:41:46

alainguillou
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Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

"Parti sans chef et sans laisser d'adresse"...@Zolko
"Sur une idée consacré à un parti sans chef votre insistance qu'il en faut un quand-même - mais que vous cherchez à appeler autrement - me donne un sentiment étrange".

Oui, je dois m'expliquer sur mon"Finalement, quoi qu'on en pense et quoi qu'on dise, "ce sont les intérêts de classe qui commandent", donc pas besoin de choisir un chef pour incarner ces intérêts de classe"...

Mon explication réside dans le développement du "quoi qu'on en pense et quoi qu'on en dise": je veux dire , et çà devrait vous répondre, que ce n'est pas un chef ni un parti ni aucune "propagande "qui commandera nos intérêts réel. Nous prendrons conscience ou pas de ces derniers par notre propre expérience, mais selon notre rapport "matériel" au capital, cette expérience aura été celle d'un capitaliste (pour shématiser!) ou celle d'un "prolétaire" (plus ou moins, mais hélas, de plus en plus, si nous faisons partie des "PIGS+F").

Le "parti sans chef ne s'intéressera pas à "travailler ou aider ce genre de prise de conscience", d'autres comme le NPA (travaillant parfois à l'envers, d'accord) s'en préoccupent.

Le "parti sans chef" essaiera de convaincre le plus possible de "victimes  du système cratocratique" que le changement constitutionnel bien ciblé peut dénouer la politique bloquée qui pourrit sur pied.

On s'adresse aux "citoyens, pas aux "prolétaires", mais je maintiens que sur le plan des déterminisme sociaux existe un "commandant suprème": le capital, même si l'on a le droit de refuser de l'identifier ainsi.


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#1111 20-03-2010 15:55:22

alainguillou
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Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Tout est lié à la question du "débat démocratique" et à celle de la "vigilance citoyenne":

Même une fois changé la Constitution, même à supposer la perfection atteinte dans le "débat préalable" au sein de "l'Assemblée tirée au sort", tout danger "totalitaire" ne sera pas écarté , car il restera la dangereuse illusion de contraire: quand les braves gens "non tirés au sort" pourront vaquer à leurs jeux et à leurs boulimies intimes, "débarrassés enfin de l'angoisse politique", "qui sera sera , laissons l'avenir venir...", "après tout, c'est le rôle des tirés au sort" de penser à "çà"...

Je propose donc de revenir y réfléchir sur le fil "le coeur de la démocratie", et je cite brieuc Le Fèvre, post 2926, "à la barre":

brieuc LeFèvre:
-"Si je soutiens que la Démocratie a vocation à protéger les plus faibles et les moins nombreux, c'est en tant que vocation universelle, i.e. tant qu'il s'agit de protéger toutes les minorité (y compris la minorité majoritaire et la majorité elle-même) contre toutes les autres, tout le temps, et ce, quel que soit la recomposition continue du paysage des minorités (un individu peut appartenir en même temps à la majorité libérale française de souche et être homosexuel, par exemple). La Démocratie, c'est selon moi l'absence totale de domination d'un groupe sur les autres, que le dominant soit majoritaire ou minoritaire. En ce sens, la Démocratie ne s'accomode pas de la discrimination, qu'elle fut positive ou négative. La Démocratie, c'est le règne, au niveau public, de l'absolu des Principes Fondamentaux établis par le Peuple dans son entier, règne institué dans l'Etat de droit (avec un grand 'E') par la Constitution, et dont la pérennité ne peut être assurée que grâce à la vigilance constante du Peuple lui-même".
Comment faire appel à cette "vigilance constante" si ce n'est avec des "comités d'alerte", autour d'un citoyen ordinaire, ou avec un expert de ceci ou de cela?

C'est ici, entre autre que je perçois la nécessité d'un "parti sans chef et sans idéologie privilégiée" (ce qui ne signifie pas forcément "contre les idéologies", ni "contre les partis": le souci est bien celui de Voltaire qui craint autant pour la de son "ennemi" que pour la sienne.

...Il faut donc envisager  imaginer,  la possibilité de situations complexes où, par question de principe, il soit nécessaire d'entrer en résistance contre les conclusion de "l'Assemblée tirée au sort".


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#1112 21-03-2010 10:53:49

NingúnOtro
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Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Alain, vous êtes prisonnier de vos préjuges... qui vous font tourner en rond!

Il n'est NUL besoin de prévoir la possibilité d'entrer en résistance contre les conclusions de "l'Assemblée tirée au sort"... parce-que celle-ci n'est pas pérenne. Le tirage au sort choisit une délégation du peuple qui, sauf quelques possibles exceptions, de par la loi statistique des grands nombres, représente assez bien les proportions existantes dans le peuple (bon, soyons corrects... la proportion existante entre ceux qui seraient candidats). Peu importe que des fois la proportion qui sort par le hasard soit un peu moins exacte, et que ceux qui sortent élus décident d'implémenter une loi injuste... puisque leur mandat n'est pas éternel et qu'ils ne peuvent manœuvrer pour se faire réelire... la législation suivante tirera au sort d'autres individus, la déviation statistique de la composition de la délégation pourra favoriser dans l'autre sens, et seulement les lois de la législation précédente avec lesquelles la présente sera d'accord ne seront pas amendées. De ce pas, chaque délégation devra se rendre à l'évidence du fait que c'est parfaitement inutile de vouloir prendre avantage d'un avantage occasionnel qui ne se consolidera pas.

Tu peu oublier les idéologies, même la tienne! Et la séparation en classes sociales, par la loi des grands nombres... joue en faveur de la tienne même si tu te trompes idéologiquement sur sa définition car classe sociale ne correspond pas du tout à classe idéologique (sauf à dogmatiser la tricherie de Marx... qui à bien peu d'influence sur un tirage au sort).

Reste que si parmi les tirés au sort l'intelligence peut être bien représentée (sans que le positionnement par les intérêts avantage les intelligents riches sur les intelligents pauvres)... la proportion de sages ne pourra pas être stimulé pour être au dessus de la proportion statistique de ceux-ci entre les candidats. Mais dans le temps... une fois l'égalité des chances consolidée, cela pourrait stimuler les individus à cultiver leur intelligence et leur sagesse parce-que les postes ne seront plus mécaniquement réservés à ceux qui peuvent se PAYER des campagnes électorales, et à fur et à mesure que la base sociale de candidats se rendra plus intelligente et plus sage... pourra aussi l'être la délégation qui en sort choisie.

Voila... vous pouvez rester "(en attente encore de propos hyperdédaigneux de qui continuera à vouloir se prendre au minimum pour un commissaire européen...)" wink

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#1113 21-03-2010 12:24:13

alainguillou
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Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Alain, vous êtes prisonnier de vos préjuges... qui vous font tourner en rond!
D'entrée une telle phrase discqualifie son auteur, forcément, et tant pis pour le fond du problème: quand arrêterez-vous de céder à cette pulsion anti-dialogue?

Même si cela vous révulse, faites donc l'effort d'imaginer l'Autre autrement que comme "le con de service"!

Vous ne répondez pas sur le principe démocratique fondamental qui est de protéger les minorités tout en ouvrant à la souveraineté populaire  son droit majoritaire.

Autrement dit, les "experts capitalistes" seront forcément une "minorité" , et enfin "la majorité prolétarisée " n'y sera plus soumise par le truchement de l'art politicien qui inverse l'image politique de la réalité sociale.

Par contre, il sera important pour le débat démocratique réel que "les minorités", y compris "experts du capitalisme", soient entendues et non pas censurées.

Il n'y a pas de "tricherie de Marx", son travail est en débat, comme celui de tout humain qui cherche avec les connaissances de son époque...L'idée qu'un penseur use de "tricherie" est assez pusillanime, non ? Prétendre de telles choses indique que l'on n'a pas eu le courage de se frotter vraiment les méninges à ses écrits!


... une « arme miraculeuse » (Aimé Césaire) pour la Résistance(...)contre ce qui endeuille l’être, souille, mutile, brise, l’élan de l’individu vers le « Champ des possibles »...(site de "poesie urgente")

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#1114 21-03-2010 12:28:21

alainguillou
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Message n°8617
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Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

"Alain, vous êtes prisonnier de vos préjuges... qui vous font tourner en rond!" Merci NingùnOtro!

...D'entrée une telle phrase disqualifie son auteur, forcément, et tant pis pour le fond du problème: quand arrêterez-vous de céder à cette pulsion anti-dialogue?

Même si cela vous révulse, faites donc l'effort d'imaginer l'Autre autrement que comme "le con de service"!

Vous ne répondez pas sur le principe démocratique fondamental qui est de protéger les minorités tout en ouvrant à la souveraineté populaire  son droit majoritaire.

Autrement dit, les "experts capitalistes" seront forcément une "minorité" , et enfin "la majorité prolétarisée " n'y sera plus soumise par le truchement de l'art politicien qui inverse l'image politique de la réalité sociale.

Par contre, il sera important pour le débat démocratique réel que "les minorités", y compris "experts du capitalisme", soient entendues et non pas censurées.

Il n'y a pas de "tricherie de Marx", son travail est en débat, comme celui de tout humain qui cherche avec les connaissances de son époque...L'idée qu'un penseur use de "tricherie" est assez pusillanime, non ? Prétendre de telles choses indique que l'on n'a pas eu le courage de se frotter vraiment les méninges à ses écrits!


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#1115 21-03-2010 12:59:49

Jacques Roman
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Message n°8618
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Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Démocratie/état de Droit

Pour moi, la démocratie se confond en gros avec le principe majoritaire : on est en démocratie quand les grandes décisions sont prises par la majorité.

La démocratie n'a donc pas en tant que telle pour vocation de soutenir les plus faibles et les minorités ; les illustrations du contraire ne manquent pas. La protection des plus faibles et des minorités est l'affaire de l'état de Droit (à savoir : refus de l'arbitraire et donc des décisions inutilement répressives ou trop égoïstes). Mais comme en démocratie les opinions s'expriment librement, il est courant que les minoritaires arrivent à se faire relativement mieux entendre en démocratie et à convaincre les majoritaires du bien-fondé de leurs positions.

Mais une décision démocratique peut être injuste et brimer les faibles et les minoritaires, et ce sera probablement encore davantage le cas d'une décision prise non par la majorité mais par un groupe de personnes désignées au hasard.

Incidemment, Alain : je me demande si on ne pourrait pas trouver des exemples de dictatures qui se donnent pour vocation de défendre les faibles et les minoritaires ?  JR

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#1116 21-03-2010 16:12:50

alainguillou
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Message n°8619
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Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

La réponse semble se trouver dans les écrits de Tocqueville cités par Etienne:

"Le jury apprend à chaque homme à ne pas reculer devant la responsabilité de ses propres actes ; disposition virile, sans laquelle il n'y a pas de vertu politique.

Il revêt chaque citoyen d'une sorte de magistrature ; il fait sentir à tous qu'ils ont des devoirs à remplir envers la société, et qu'ils entrent dans son gouvernement. En forçant les hommes à s'occuper d'autre chose que de leurs propres affaires, il combat l'égoïsme individuel, qui est comme la rouille des sociétés".

Farouche opposant au "néolibéralisme", qui conduit au contraire même du "libéralisme politique de Tocqueville", ayant amassé des conclusions de réflexions et d'expériences personnelles qui peuvent toujours être traitées comme des "préjugés" par autrui, j'adhère avec la lucidité  que je peux à l'esprit de Tocqueville, et de la phrase citée je ne changerais que l'adjectif "virile", le remplaçant par "courageuse"...

Jacques, vous me taquinez avec "des exemples de dictatures", bien sûr on n'en cite une série, et même, dans certaines familles je me demande si , à l'heure de la prière on ne demande pas aux enfants chéris d'en réciter la liste...

Aujourd'hui, la violence de la dictature d'une minorité s'exerce sur la planète, et "minoritaires" ne coincide pas toujours avec "faibles", ce qui explique sans doute en partie que "la minorité dominante", forte de sa puissance économique, peut user d'une main de fer dans un gant de velours, et même, dicter sa volonté en corrompant, avec une douceur faussement "démocratique"...
le tirage au sort ne me fait pas peur du point de vue des "minorités" si je me défends de l'imaginer autrement que le "jury" dont Tocqueville montre la vocation.


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#1117 21-03-2010 16:43:59

Zolko
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Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Jacques Roman a écrit:

Pour moi, la démocratie se confond en gros avec le principe majoritaire : on est en démocratie quand les grandes décisions sont prises par la majorité.

Condorcet a montré que cela n'est pas possible, à travers du paradoxe de Condorcet : "Le paradoxe de Condorcet est, en réalité, plus une question épineuse relevant de la théorie du choix social, ou un dilemme en démocratie, qu'un pur paradoxe logique."

Pour le décrire en bref, considérons la situation actuelle: 53% des inscrits sur les listes électorales ne sont pas allé voter: ils représentent donc la majorité absolue. Et pourtant, ce sont des listes ayant reçu 28% des votes exprimés - sur les 47% restants, donc - qui décideront. Ainsi, 13% de la population imposeront leur volonté à 53%, au nom de la démocratie.

En d'autres termes, la "démocratie" n'existe pas, ne peut pas exister.

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#1118 21-03-2010 17:21:25

Déhel
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Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

      Merci. C'est avec un grand plaisir que je constate le retour ici de réflexions éclairantes et controversées.

Tocqueville a écrit:

En forçant les hommes à s'occuper d'autre chose que de leurs propres affaires, il [le jury] combat l'égoïsme individuel, qui est comme la rouille des sociétés

Et je trouve là la noeud même de notre problématique.
             Plusieurs fois déjà, j'ai évoqué la pensée de Bakounine, je recommence l'espérant à propos:

Bakounine a écrit:

La liberté des autres étend la mienne à l'infini.


La meilleure forteresse des tyrans c’est l’inertie des peuples, Machiavel.
Le risque de la liberté: texte collégial d'insurection morale, ici.

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#1119 21-03-2010 19:40:33

NingúnOtro
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Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Déhel a écrit:

Bakounine a écrit:

La liberté des autres étend la mienne à l'infini.

Je ne sais si cela à déjà été dit par un quelconque grand penseur, pas le temps ni l'envie de tout lire... mais moi je ne m'imagine pas être libre tant que mes convictions m'obligeront à m'occuper d'autre chose que ce que j'aurais envie de choisir si je ne les avais pas. Je ne suis pas de ceux qui renoncent à leurs convictions pour faire ce qui leur plait.

Tant que quelqu'un puisse avoir besoin de mon aide pour être libre... moi je ne peu pas l'être sans me trahir, donc je ne peu pas l'être. Ne pas vouloir voir cet autre quand il est bien la, c'est vouloir se leurrer.

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#1120 21-03-2010 19:59:54

alainguillou
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Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

"...être suppose un être autre que soi" (citation honteusement tronquée de Sartre, mais si vous connaissez la phrase entière, bravo!).


... une « arme miraculeuse » (Aimé Césaire) pour la Résistance(...)contre ce qui endeuille l’être, souille, mutile, brise, l’élan de l’individu vers le « Champ des possibles »...(site de "poesie urgente")

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