Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Bonjour,

I. CE QUE J’AI RETENU DE 10 MOIS de DISCUSSION SUR CE FORUM. Silencieux depuis PLUS DE DEUX MOIS.

L’ami AJH a bien commencé l’année en lançant une très bonne idée, le 12.O1.2008 :

Bonjour
Puisque le combat contre le Traité de Lisbonne semble (presque) perdu, ne faudrait-il pas immédiatement rebondir et former un nouveau parti dans le but de présenter une liste aux prochaines élections des députés européens ? Étienne, accepterais-tu d'être tête de liste ?
Amitiés
AJH

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Yvan, un des porte parole du Rassemblement pour l’initiative citoyenne (RIC)

C’est une excellente idée car cela nous donnerait accès à la campagne officielle sur Radios et TV publiques et accès aux autres médias bien avant cette campagne pour faire connaitre notre projet d’une Constitution européenne démocratique élaborée par une Constituante tirée au sort, proposant des options et adoptées par référendum dans tous les pays.
Nous ferons NOS propositions pour cette Constituante : séparation des pouvoirs ; RIC européen, qui permet aux citoyens de tenter de faire passer toutes les autres réformes ; vote préférentiel, par exemple. Nous pourrions comme en France mettre les juges européens responsables de leurs fautes devant des chambres de 5 citoyens tirés au sort, avec possibilités d’appel devant une second chambre du même type… J

En 2004 les partis qui avaient 5 listes sur les 8 régions étaient passés a la campagne officiel. MAIS rien n’est encore décidé à ce jour pour 2009.

Il est donc prudent de prévoir d’avoir des candidats dans les HUIT circonscriptions. En tout 76 candidats.

Cela est faisable en 2007 le RIC avait réuni 77 candidats + 77 suppléants lors des législatives et aurait eu accès a la campagne officielle si je n’avais pas été induit en erreur par le Ministère de l’intérieur sur la date et heure de remise de notre liste...

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Étienne à répondu le même 10.01.2008 :

Moi, je veux bien, mais ce serait forcément (à mon goût) un parti sans chef et sans programme...

Sans programme économique et social, en tout cas, puisque son programme serait précisément de rendre à tous les citoyens le pouvoir de contrôler à tout moment leur programme économique et social...

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Yvan, un des porte parole du Rassemblement pour l’initiative citoyenne (RIC) - www.ric-france.fr

Ce parti existe déjà, c’est le Rassemblement pour l’initiative citoyenne (RIC). Voir les statuts sur le site

Il a une direction collégiale et on peut avoir des élections 6 mois après la dernière et l’on peut lancer des RIC internes.

Tous les membres du bureau sont porte parole.

Il n’y a aucun programme économique et social ni en rapport avec les faits de société. Il ne propose que des réformes institutionnelles

A tous les niveaux territoriaux de la commune à l’Union européenne.


Mais nous ne sommes pas contre un nouveau parti avec le site de « Concordat citoyen » qui appartient à AJH.


* Sur les têtes de liste :

Je pense que dans notre programme il y aura le vote préférentiel qui permet par exemple aux électeurs de modifier l’ordre sur la liste et de placer en position éligibles les candidats de leurs choix. Cela existait  dans 10 pays sur 15 sur 27, je ne sais pas.

Comme cela ne sera pas le cas nous pourrions dire que – le moment venu – nous tirerons au sort publiquement l’ordre de nos candidats sur nos listes. Car il n’ont pas d’ambition personnelle... J

* Pour les portes parole :

Il est AMHA très important que l’on désigne le plus «  compétent » de la liste et qui soit « disponible » pour les médias...

Il faudra en trouver un bon à PARIS pour les 14 de la liste Ile de France... je pense.

* Sur le programme de la liste :

AMHA Il faut qu’il soit très court :

- Séparation des pouvoirs

- Un exécutif qui partage avec le Parlement l’initiative des lois mais un PE qui est seul à les voter.

- vote préférentiel pour choisir nos représentants et RIC pour les contrôler.

- Une constituante tirée au sort, présentant un projet avec des options, pour une véritable participation de tous les citoyens à l’élaboration de cette loi fondamentale qui sera soumise à référendum dans tous les pays.

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AJH a écrit, le 13.01.2008 :

Le seul problème est que les choses sont ainsi : les gens ne votent pas pour des listes sur lesquelles il n'y a pas de personnalités connues...

Et le Étienne, le 23.07.2008 :

• Sur ce point, vous tiquez à l'idée d'un parti sans programme (économique et social) (c.à.d. avec un programme uniquement constituant) et je vous comprends : vous dites très justement : "comment vont voter nos élus quand ils vont débattre au Parlement sur des projets économiques et sociaux ?"

Et Sandy, le 24.07.08 :

Après je comprends mieux la démarche effectivement qui consiste à vouloir obtenir des sièges au parlement européen,


Yvan.

Halte là les amis… Redescendez sur terre...

Pour avoir UN élu il fallait en 2004 dépasser les 6% des suffrages exprimés... J  Et il y avait eu 60% d’abstention.

Je rappelle qu’en 2002 les candidats du Concordat citoyen on fait en moyenne ~ 0,20% à part quelques candidats du parti Blanc, qui s’étaient déjà présenté aux municipales à Caen (?), qui on fait 1 à 2%.

Pour ce qui est des votes que pourraient obtenir nos listes, je pense qu’il faut être très clair au départ.

Il ne s’agit pas d’avoir des votes ! Mais de profiter de la campagne médiatique pour proposer une Constitution démocratique !

Il n’y aura aucune dépense de faite en bulletins et profession de fois. Ils seront quand même disponibles sur le site internet.

C’est une liste simplement pour participer à la campagne médiatique et faire passer nos idées sur la Constitution démocratique que nous souhaitons.

Notre message sera : votez pour nous ou restez chez vous !

Vous indiquerez que vous ne voulez pas cautionner une élection dans laquelle vous ne CHOISISSEZ PAS vos représentants, les élus sont DÉSIGNÉS par le parti qui place en position éligible les caciques... (quelques fois des battus aux législatives)... et que vous ne pourrez pas contrôler puisque vous ne disposez pas du RIC européen...

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II. Le Rassemblement pour l’Initiative Citoyenne va tenter de mener à bien l’opération « Européennes ».

Depuis l’excellente proposition d'AJH, après 10 mois de forum il n’y a quasi rien de décidé. Et le temps va commencer à presser.

Pouvoir intervenir dans la campagne officielle européenne et NON officielle car les médias seront tenus à donner la parole équitablement à toutes les partis.

Ayant 8 listes... !

Comme le temps commençant à presser le RIC  a décidé de se lancer dans l’opération électorale européenne comme il l’a fait pour les législatives. L’objectif est de couvrir les 8 circonscriptions.


Sur nos statuts :

Le RIC ne fait que des propositions institutionnelles à tous les niveaux territoriaux de la commune à l’Union européenne, sans aucune prise de position en matières économiques et sociales ou de faits de société. C’est donc exactement ce qu’Étienne souhaite.

Notre rassemblement est démocratique puisque l’on peut obtenir des élections au moins 6 mois après la dernière et il y a aussi des RIC décisionnels.

Tous les membres du Bureau sont porte-parole.


La base du programme :

La mise en place d’une Assemblée Constituante Citoyenne Européenne (ACCE) issue de 27 ACC nationales tirées au sort, ayant pour mission d’élaborer un projet européen de Constitution avec des options pour certains articles pour que tous les citoyens puissent participer à l’élaboration de leur loi fondamentale. Le projet sera soumis à référendum dans tous les pays pour ratification.

Le RIC présentera son programme qui sera des « ses suggestions » pour l’ACC Française.

1° Attribution de la souveraineté européenne aux citoyens avec RIC européen et vote préférentiel.

2° Séparation des Pouvoirs : Initiative des lois au Parlement et à l’exécutif mais seul le PE les vote.

3° Rendre les juges européens responsables de leur fautes professionnels devant des chambres de 5 citoyens tirés au sort avec possibilités d’appel devant une seconde chambre du même type… J

Encore deux ou trois autres propositions institutionnelles fortes.


Sur la procédure de constitution des listes :

Il n’y a aucun frais à engager. Il n’y aura des bulletins et profession de foi que sur internet.

Ne disposant pas du vote préférentiel nous indiquerons que nous tirerons au sort publiquement le moment venu l’ordre des candidats et donc le tête de liste.

MAIS nous devrons choisir comme porte parole de chaque liste le candidat le plus « compétent » pour cette mission.

Approbation sincère du programme, connaissance du programme et motivation pour le soutenir, disponibilités pour répondre aux interviews, etc.

En s’y prenant au plus vite... il devrait être relativement facile de trouver des « candidats de base » parmi nos parents et amis qui sont tous des « Démocrates », comme nous l’avions fait pour les législatives.

Je crois que nous allons avoir un problème pour la PARITÉ... ce qui va compliquer.

Il sera plus difficile de trouver 8 « bons porte parole » qui seront mis en avant dans les médias...


Je lance aujourd’hui donc un double appel sur ce forum :

1° Qui est candidat de base ?… Préciser la ville.

2° Qui est candidat pour être porte-parole donc en 1ère ligne dans une circonscription ?…

Pour ma part je le suis mais pas en Sud-Est. Si Étienne accepte de l’être ce sera mon candidat…

Nous allons ouvrir sur le forum du RIC un forum privé pour les membres actifs du RIC intéressés par une participation aux  travaux de préparation de l’opération. Il y aura  création de plusieurs fils.

Citoyens réveillez-vous.. !

A+

Yvan

Candide a écrit:

(...) à la télé (...) Il faut jouer le jeu, il faut être commercial, superficiel, ne pas justifier. L’important ce sont des phrases courtes, choc, avec peu de mots. Et, idéalement, avec un fond optimiste

jacques a écrit:

M. Aglietta, très brillant à l’écrit, endort tout le monde. Son exposé est entrecoupé de gros plans sur les mimiques et les faits et gestes d’Emmanueli, une bête de scene.

Un peu plus, et vous nous demanderiez de faire les singes dans un Zoo. Si Emmanueli veut faire des grimaces à la télé pour faire rire, c'est son problème, mais si vous avez passé tout ce temps sur ce site pour aiguiser nos arguments et à la fin vous voulez faire le pitre chez Drucker, franchement, faites-le mais sans nous.

Mais je ne vous comprend pas: on passe notre temps à dire que l'on "veut faire de la politique autrement", et vous prenez comme références des politicards professionnels qui sont sur la scène depuis plus de 20 ans. Soyez logiques: si vous voulez être célèbres avec une bonne visibilité publique, vous perdez votre temps ici. Si vous trouvez que les politiciens nous enferment dans une pensée unique depuis 20 ans et que nous pouvons y échapper, pensons de manière autonome.

En fait, vous venez de me convaincre: on lâche rien. Le programme du nouveau parti est celui énoncé dans le message n°5102 par Etienne. Nous demandons et proposons ce que nous pensons juste, en prenant comme hypothèse que les gens sont intelligents et que nous pourrons leur expliquer. Notre projet et cohérent, et le saborder pour d'hypothétique psychologie des électeurs ne m'est pas acceptable.

Dorénavant, comme plusieurs ont approuvé et personne n'a objecté, je considérerai que nos objectifs finaux sont l'établissement d'institutions, tant au niveau Européen que National, qui répondent aux principes énoncés dans le message n°5104 et repris dans le programme du parti. A partir de maintenant, je discuterai du comment, mais plus du quoi ou du pourquoi.

A propose du comment, que pensez-vous de créer les statuts du parti comme une association loi 1901 ? C'est habituel mais pas obligatoire pour un parti politique.

@ Zolko et Sandy

De grâce, ne me faites pas de mauvais procès d'intention ! Je ne vous demande ni ne préconise rien de tel. Encore une fois, j'attire simplement votre attention sur un certain nombre de pièges potentiels dont il convient de tenir compte. Si Emmanuelli est un bouffon, je n'ai pas l'impression qu'Aglietta fasse partie des politicards professionnels, et j'ai le sentiment que notre niveau de réflexion est un peu plus proche du sien que de celui d'Emmanuelli. Maintenant, tirez-en les conclusions que vous voudrez.

Je n'ai aucunement l'intention de devenir "célèbre avec une bonne visibilité publique" (Dieu m'en préserve !), mais je vous rappelle tout de même qu'un parti ne fait pas de la politique tout seul, et surtout pas dans un environnement homogène. Il s'adresse à un grand nombre de gens qui n'ont pas forcément le même niveau de réflexion ou de compréhension que ses membres.

J'approuve sans réserve le "quoi" et le "pourquoi". Et quant à mes des dernières mises en garde, elles portaient précisément sur le "comment". Et je vous rassure, il n'y en aura pas d'autres...

@ Candide

A force de militer et de "croiser le fer" avec des personnes qui ont des opinions différentes, j'ai pas mal appris sur la façon de convaincre les gens.
Déjà il faut bien avoir conscience qu'aussi vrai et juste soit ton idée, il n'est pas possible de convaincre tout le monde. Il existe des clivages sur les "valeurs" qui ne peuvent pas être dépassés. On va trouver que quelque chose est mauvais, d'autres vont trouver que c'est bien. C'est comme les goûts et les couleurs, c'est comme ça et on ne peut rien y faire. C'est ce qui explique qu'il y a des gens qui sont de droite, d'autres de gauche, ils croient en des valeurs différentes et c'est ce qui fait toute la complexité de l'être humain.
Il n'existe pas de nature humaine, l'être humain est capable de tout, du pire comme du meilleur. En réalité seule l'expérience nous permet de modifier les valeurs que nous portons, ces modifications interviennent en fonction d'évènements vécus ou ressentis que nous ne pouvons contrôler.

Un exemple concret. Si nous voulons faire la promotion d'institutions plus démocratiques, nous nous heurteront aux adeptes de l'oligarchie. Il y a des gens qui sont convaincus qu'une poignée de personnes plus éclairées doivent diriger les autres. C'est comme ça on ne peut rien y faire. Et il n'y a aucun argument qui pourrait les faire changer d'avis c'est une question de valeur.

Apprendre à ressentir les valeurs que les gens portent c'est un bon moyen pour économiser de la salive et du temps

Ensuite l'autre chose à bien savoir, c'est qu'une personne ne peut être convaincue que si elle est ouverte à la réflexion ou à la discussion.
On porte généralement une grande part de responsabilité dans cette ouverture, tout dépend de la façon dont on lui parle, si elle ressent de l'agressivité, du mépris, du dédain, de la prétention, ou même la moindre fermeture d'esprit de notre côté, alors elle sera généralement fermée aussi de son côté.
En clair, une personne ne peut être convaincue que si elle sent que nous pouvons nous aussi être convaincu.

Donc là c'est tout un travail sur soi à accomplir, il faut savoir se contrôler, avoir de la patience, et avoir une certaine sympathie auprès des gens est un énorme plus.

Et enfin généralement pour qu'une personne soit réceptive à vos arguments, il faut généralement arriver au préalable à franchir un mur idéologique, qui est plus ou moins élevé chez chaque personne, et ça c'est la partie la plus difficile parce que ça peut être vraiment long.
Généralement chaque personne a un certain nombre de préjugés, d'idées reçues, de dogmes, elle se fait aussi une idée de ce que vous pourriez dire, et il est assez fréquent qu'il suffise que vous commenciez à prononcer quelques mots pour que la personne dans son esprit associe ces quelques mots à une idée qu'elle a déjà entendu et qu'elle va vous attribuer sans même que vous ayez fini de vous expliquer. Quand on est dans ce cas là généralement la personne ne vous écoute plus elle réfléchit déjà à ce qu'elle va vous répondre.
Difficile de convaincre quelqu'un dans ces conditions.

Et généralement on s'en sort ( avec beaucoup de patience ), avec beaucoup d'humilité ( il faut savoir reconnaître ses erreurs ou ses manques, ne jamais se prendre pour l'expert d'un domaine que l'on ne maitrise pas ) et en reprenant chaque liaison qu'elle fait entre ces quelques mots et une idée qu'elle vous prête, puis ré-expliquer qu'elle ne correspond pas à ce que vous vouliez dire. Bref il faut faire une sorte de travail de fourmi qui consiste à détricoter toutes les idées reçues, tous les dogmes, tous les préjugés, s'accorder sur le sens des mots, ou au moins expliquer le sens qu'on leur donne nous quand on l'utilise, c'est malheureusement le seul moyen de pouvoir convaincre la personne.

Une fois ce mur idéologique franchit, la personne peut vous écouter vraiment, et il est enfin possible discuter et si vos arguments sont convaincants, de convaincre.

Il est évident que parler avec un langage complexe, s'éterniser dans des détails inutiles, digresser sans arrêt, etc ... ne peuvent que rendre plus difficile les choses ... C'est pourquoi le travail de vulgarisation des idées est une étape totalement indispensable ....

Mais évidemment cela ne correspond qu'à la situation du débat.

Convaincre des groupes de dizaines ou centaines de personnes est bien différent. Ce n'est plus une question de débat mais une question de propagande. Et là je ne connais pas dutout, mais je sais que la vulgarisation reste encore très importante, même si une certaine grâce dans le langage reste un avantage.
Choisir les bons mots, les bonnes idées, savoir bien les exprimer et les expliquer, nécessite au préalable un sacré travail qui ne peut être que collectif, il faut avoir un projet cohérent et savoir en expliquer chaque détail.

Dernière modification par Sandy (25-10-2008 21:13:21)

Pourquoi sens-je une pointe d'ironie

29mai.eu

Comme on le sait, la Cour européenne des droits de l'homme a rejeté la plainte collective de 29mai.eu d'après laquelle le traité de Lisbonne aurait dû être négocié par des représentants élus (en plus d'être soumis au référendum, bien sûr).  C'était prévisible et, toute modestie à part, je l'avais prévu.

Depuis, les initiateurs de ce site semblent avoir perdu tout courage et toute volonté de reconvertir leur action en profitant de l'élan acquis.  Pourtant, il me semble qu'il y aurait à faire.

Étienne avait manifesté beaucoup de sympathie pour ce mouvement et appuyé la plainte sur notre site.  Je lui suggère d'aller voir ce qui se passe sur 29mai.eu  : il y a peut-être des synergies à établir.  (J''y suis intervenu pour ma part, mais comme on s'en doute, ma position de départ fait que je n'y ai aucune influence :  pas plus qu'ici, d'ailleurs ! ) JR

Bonjour,

Je me marre et je me barre...


Mais je reste connecté pour voir le résultat de l'excellente idée lancée par AJH en janvier 2008.

J'attends le nouveau parti , son programme et ses candidats aux européennes.


1° Je ne cherche à convaincre personne de l'importance du RIC: 2 sondages à 82 et 88% sont pour son principe et 68% sont pour à la demande de 500.000 électeurs ce qui n'est pas un bonne modalité.
Cela me suffit largement surtout sans aucune médiatisation.
C'est pour cela que l'objectif de présenter 8 listes aux Européennes est important.Il s'agit d'avoir la parole pas d'avoir des voix..

2° Il est illusoire de penser pouvoir convaincre de gens qui sont contre une idée ;Cela peut se faire mais de façon marginale et non définitive.. Il faut donc aimer user de la salive et avoir du temps à perdre.
Il est donc totalement contreproductif de discuter entre gens ayant des idées différentes.
De plus cela n'a aucun intérêt sauf si on est minoritaire et que l'on veut devenir majoritaire..pour une élection..

3° En revanche discuter entre gens d'accord sur une idée est très utile car les modalités peuvent bien sûr être améliorées par un débat constructif ou chacun répond aux questions de l'autre..

A SUIVRE DONC...

Tirage au sort et "hommes de pouvoir"

Orbi (5213) : comme tu le sous-entends, le tirage au sort implique la dépolitisation de la société.

Et ça n'est pas tout : comme il faut quand même gouverner, ce sont fatalement les tirés au sort qui reconstitueront entre eux les partis dont ils auront besoin, et cela sans la participation populaire qu'impliquent les élections.

Il y a donc un risque très fort que les hommes de pouvoir issus du tirage au sort soient encore plus éloignés des citoyens que les hommes de pouvoir issus de l'élection.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (26-10-2008 10:43:57)

@ Jacques

Vous faites des généralités qui n'ont pas lieu d'être.

Comme on l'a dit le tirage au sort n'est intéressant que dans certaines situations. Pouvez-vous svp préciser le contexte de votre réflexion ?.

Dernière modification par Sandy (26-10-2008 10:59:04)

orbi a écrit:

Yvan dit ;

Il est illusoire de penser pouvoir convaincre de gens qui sont contre une idée ;Cela peut se faire mais de façon marginale et non définitive.. Il faut donc aimer user de la salive et avoir du temps à perdre.

Il est donc totalement contreproductif de discuter entre gens ayant des idées différentes. De plus cela n'a aucun intérêt sauf si on est minoritaire et que l'on veut devenir majoritaire..pour une élection...

En revanche discuter entre gens d'accord sur une idée est très utile car les modalités peuvent bien sûr être améliorées par un débat constructif ou chacun répond aux questions de l'autre..

Cette reflexion est à la base de la création des partis . Elle induit le combat politique entre écoles de pensée, puis le principe de la représentation des idées.

Et elle est contradictoire avec "le principe du tirage au sort" appliquée à une assemblée qui doit faire des choix, indiquer une direction, voire prendre des décisions.

C'est donc trés compliqué.

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PAS DU TOUT :
on tire aux sort des citoyens pour faire une CONSTITUTION, FIXER DES RÈGLES DU JEU;
c'est le seul moyen d'avoir une juste représentation de la population.

POUR FAIRE UN PROGRAMME DE GOUVERNEMENT IL FAUT ÉVIDEMMENT DES PARTI ET DE ÉLECTIONS, et une majorité de gouvernement.
MAIS LE RIC, car les gars élus n'ont pas un blanc seing pour TOUT le programme FACILE A CORROMPRE ; SARKOZY A FAIT 31% au 1er tour.

Yvan

A yvan,

Je suis d'accord pour le tirage au sort d'une assemblée dont les compétences seraient exclusivement le contrôle des autres institutions et le service d'information des citoyens. (Voir sur le fil plus haut : " le Sénat clérocratique") - à ce sujet je suis sur la même longueur d'onde que Jacques, enfin je le crois pour ma part.

Même pour une constituante, je ne sais pas. J'hésite. Je ne crois pas au consensus tout comme toi. De plus je pense que tout le monde peut et devrait être en mesure d'influer sur le contenu d'une constitution, de faire des projets, de faire avancer des idées.....  Je crois que s'il y a deux projets de constitution différents, ou propositions différentes, il faut les proposer tous les deux  au suffrage des citoyens. Et la majorité l'emporte. Ce qui ne met pas d'ailleurs fin aux discussions, améliorations, renversements de tendances, etc...

Dernière modification par orbi (26-10-2008 11:42:53)

Et les jurys citoyens ? Et la délégation de tâches purement administratives ? Et la notion de porte parole quand la parole est décidée collectivement ?

Ce ne sont que des exemples de situations où le tirage au sort n'est pas soumis vraiment aux mêmes conditions

Concernant les propos d'Etienne ils n'engagent que lui

Mais je partage assez l'idée de mélanger tirage au sort et élection pour l'assemblée constituante. Malgré tout je ne ferais pas un clivage de cette idée.

Je pense que l'idée d'interdire aux constituants de participer ensuite aux différents pouvoirs constitués est une idée bien plus efficace.

Dernière modification par Sandy (26-10-2008 12:35:19)

@ ningùnOtro

Ce qu'on devrait faire avant tout autre chose maintenant, je pense, c'est ce mettre d'accord sur ce programme desidéologisé minimum et sur ces procédures pour limiter les dérapages, et les rendre publiques de façon prominente, pour que tout ceux qui voudraient nous joindre pour construire ce mouvement ensemble sachent à quoi s'en tenir. C'est à dire, savoir en quoi ils peuvent collaborer et quoi ils devront admettre tel quel sans pouvoir le changer parce que cela à déjà été adoptée comme base de travail pour pouvoir avancer. On ne pourra jamais contenter tout le monde, mais on doit leur offrir un cadre minimum stable pour qu'ils puissent décider nous joindre, ou pas (position qui serait tout autant respectable).

Entièrement d'accord, mais je me trompe où le niveau d'utilisation du tirage au sort ne fait pas l'unanimité ? Pourrait-on dans ce cas se contenter d'indiquer dans le programme que l'on souhaite introduire "une certaine dose de tirage au sort", quitte à la préciser ultérieurement ?

Deux niveau différents à considerer:

1) Une déclaration de principe INTERNE assez precise qui fixe les limites précis sous lesquels nous travaillerons pour constituer des candidatures pour ces élections de juin 2009, de façon à ce que tout le monde sache sous quelles circonstances il peut décider de s'engager ou non.

Du genre... nous aurons une élection démocratique libre entre tous ceux qui se présenteront comme candidats, par methode X... ceux qui obtiendront un support de Y% entreront automatiquement dans la candidature, ou le X% des candidats les mieux votés entrera directement dans la candidature, les autres seront tirés au sort entre ceux qui auront un support non-zéro<Y%, ou entre ceux qui auront été votés entre X% et X-Y%. C'est à dire on tirera au sort entre ceux qui auront eu un minimum fixé de support de façon à garantir un tirage au sort pour ceux qui n'entrent pas directement avec par exemple 4 fois plus de candidats que de postes restants à designer. Par exemple, avec 10 candidats à élire... les 4 premiers directement, les 6 suivants par tirage au sort parmi les 24 suivants mieux placés. C'est à dire, celui qui est élu en 30ième place à une possibilité d'entrer dans la candidature, ET celui qui est élu en 5ième place pourrait rester hors candidature car pas retenu dans le tirage au sort. Ces limites ne faisant ici qu'exemple, mais à décider avant d'éxécuter l'élection.

Aussi une déclaration de principe INTERNE assez précise sur les lignes programmatiques qui ne seraient pas négotiables: les marges claires sur ce que nous voulons comme programme, et ce que nous ne voulons PAS comme programme.

2) Une déclaration de principe EXTERNE qui fixe les règles pour traiter des sujets précis (hors les lignes programmatiques pas négotiables).


La première fixe le COMMENT et le QUOI pour ceux qui deviendront membres, de façon interne. La deuxième fixe le COMMENT et le QUOI pour tout ce qui est externe, c'est à dire comment nous réagirons collectivement et individuellement face à des questions qui ne font pas partie de notre programme limité. Liberté intellectuelle et de conscience tant que ce que chacun fait n'est pas contraire à quelque chose sur laquelle on c'est mis d'accord pour avoir une posture interne oficielle.


Je crois qu'il est nécessaire d'établir qu'on rejoint librement, ou on soutient depuis l'extérieur, un projet avec certaines caracteristiques irrenonçables, mais aussi avec quelques libertés irrénonçables.

Reste encore à nous mettre d'accord 100% sur quelles seront ces caractéristiques et ces libertés avant de pouvoir nous diriger aux citoyens avec un projet concrêt.

Yvan Bachaud et RIC

Tout le monde feint d'ignorer le message 5200 ? Je crois comprendre qu'Yvan nous expose la nécessité de présenter 72 candidats pour avoir accès à la campagne, nous propose d'en être et personne ne réagit. N'y aurait-il pas moyen d'unir nos forces? Trouver une association comme il semble l'avoir déjà fait à Caen ?

Tirage au sort

Afin d'éviter l'angoisse de Jacques devant le tirage au sort et pour éviter une catastrophe statistique qui mènerait à biaiser la représentation, l'idée, déjà évoquée depuis un certain temps sur ce fil, de tirer au sort parmi un collège ayant dépassé un certain score aux élections et après la désignation de ceux qui auraient obtenu l'assentiment d'une majorité à décider, me paraît être une idée aboutie et utilisable. Je pense que cette idée peut être appliquée à toutes les échelles de représentation, depuis notre parti jusqu'à l'Europe. Elle présente l'intérêt majeur d'évincer les ambitieux du pouvoir qui ne pourront totalement piper l'issue du scrutin ainsi que d'assurer une représentativité aux partis minoritaires dont le confortable fond de commerce était jusque là la contestation sans aucune réalisation.

NingúnOtro a écrit:

Le principal du "comment" est, je crois, rendre aussi public que possible, aussi tôt que possible, qu'on va faire quelque chose de concret, pour que tout ceux qui cherchent une alternative pour agir puissent nous rejoindre au lieu d'être obligés d'en créer une eux-mêmes dans leur désespérance. (...) Il ne s'agit pas de proposer d'ores et déjà quelque chose de fini et tout défini.

Je suis bien d'accord avec NingúnOtro. Il y a une désespérance, une attente, et nous pouvons aider.

Cela commencerait par un communiqué de presse (faudrait déjà avoir des adresses... AFP ?) que plusieurs personnes, dont Étienne Chouard, sont en train de créer un parti politique, en présentant des candidats aux élections Européennes, dont l'objectif est de ré-écrire les institutions Européennes. Le fameux Plan B (ou C ?). Le nom du Parti est ... Etienne ? "Forum Constitution" ? http://www.forumconstitution.eu (je vais changer la page d'accueil).

Ensuite, c'est le site web qu'il faudrait créer/peupler/maintenir. Qui sait faire ça ? phpBB + MySQL ? Sam ? Etienne ? Déhel ?

Ensuite, se lancer dans la création de partis affiliés dans d'autres pays. NingúnOtro, pouvez-vous vous charger de savoir comment on crée un parti en Espagne ? Je me charge de la Hongrie et de l'Allemagne. Je vais aussi essayer avec l'Irlande (beau-frère). Quelqu'un a-t-il des proches/amis en Italie, Angleterre, Pologne, et les autres pays ?

Salut,

d'abord, je pense qu'effectivement les conflits doivent être traités par des membres tirés au sort, dont les révocations d'un responsable.
Cela me semble être un point important

Je pense, ensuite, qu'il ne faut pas que les portes paroles soient permanents et que la durée de leur mandat soit fixée à tant ou tant d'années précisément, je ne crois pas non plus qu'il soit bon de lier leur durée à des possibles mandats externes, je crois au contraire que la fonction de porte parole ne doit pas être cumulable avec la moindre autre fonction interne ou externe
et à mon avis il faut distinguer les différents types de porte parole, on pourrait par exemple définir des porte paroles occasionnels tirés au sort parmi les volontaires sur un sujet précis et définir un ou plusieurs porte paroles officiels par des élections internes pour les élections nationales qui eux auraient des durées de mandat fixées sur le calendrier électoral
il est important il me semble que ces portes paroles n'aient vraiment aucun pouvoir et que leur seul et unique rôle soit bien de porter cette parole là où on le leur demande.

Pouvez vous expliquez SVP ce que vous envisagez à propos de l'assemblée interne et en fait quelles idées il y a derrière vos propositions, comment vous expliquez vos choix ?
Parce que ce qu'il faut surtout éviter, c'est absolument de se retrouver dans les travers des partis politiques actuels où, en gros, tu votes pour élire les différents responsables et ensuite tu les regardes pendant 5 ans prendre des décisions arbitraires, où en fait tu ne fais que désigner par ton vote tes nouveaux maîtres.

Et je crois qu'il faut arriver à bien séparer tout ce qui est administratif de ce qui relève de l'exécutif, afin à terme de pouvoir confier les tâches administratives à des employés permanents.

Dernière modification par Sandy (28-10-2008 02:01:05)

Quelqu'un a-t-il des propositions pour aider à fusionner, à synthétiser les 2 projets ?

Sam17, Zolko, NingunOtro et Etienne, vous pourriez peut-être trouver un concensus qui prenne en compte le fait que ce programme sera de toutes les façons expérimental et perfectible à l'usage comme le dit Sam. Nous ne sommes qu'une poignée pour le moment, l'expérience démocratique se compliquera à mesure que nous grandirons et s'enrichira de contestations et de propositions qui mettront à l'épreuve cette première ébauche de parti qui pour le moment doit évoquer une philosophie plus qu'une politique. Enfin, c'est comme ça que je vois les choses.
Le grand danger aujourd'hui me paraît d'être tenté d'incarner les idées, c'est-à-dire que quelqu'un défende une idée parce qu'elle est la sienne. Avoir une ambition aujourd'hui me paraît anachronique, surtout si c'est celle d'être celui ou celle qui aura jeté les fondements immuables du parti. Ils ne peuvent être immuables, c'est bien toute la difficulté de la démocratie, d'autant plus pour nous qui n'avons jamais eu l'occasion de l'essayer. Un porte-parole qui dirait 'nous essayons ça' me paraîtrait plus honnête qu'un autre qui dirait, 'c'est comme ça'. Et cette réflexion vaut pour les différentes tendances de cette révolution politique qu'internet permet d'incarner.

Quelqu'un a-t-il des propositions sur quel modèle juridique baser les statuts du parti ?

Je suis incompétent en la matière.

Quelqu'un a-t-il des propositions de méthodologie pour décider du nom du parti ?

Le nom me paraît être la première occasion d'éprouver le système d'organisation du parti.

Plutôt que de sa présenter à des élections perdues d'avance et sûrement coûteuses, on pourrait demander aux candidats des autres partis (dont EDE et RIC, mais aussi des "grands" partis) de signer une déclaration pour qu'une future constitution européenne respecte les principes qu'on a mis en valeur sur ce site, et que tout nouveau traité soit soumis au référendum dans tous les états-membres. Les candidats ayant signé cette déclaration pourraient rajouter un logo "Europe Démocratique" (ou autre) sur leur affiche de campagne.

En fait, on ferait comme Hulot en 2007. Les journalistes, qui suivent les candidats "importants", feraient soudain attention à nous. et les candidats qui n'auront pas signé seront tenté de le faire pour ne pas se faire concurrencer par leurs adversaires.
(En plus, cela permettrait de voir quels sont les députés européens qui se soucient vraiment de la démocratie.)

Avec ce système, on pourra faire connaître nos idées facilement, et on gagnera du temps pour constituer un véritable mouvement pour 2012 (présidentielles-législatives). Alors que, si on se présente maintenant, d'une part on ne fera que diviser un peu plus les voix, et d'autre part les autres candidats discréditeront nos idées, car nous serions concurrents.

Je ne sais pas si c'est très clair.

FTS

Bonjour, et merci.
Effectivement, rien ne dit que les députés respecteront leur promesse : en fait il n'est pas question de ça, puisque les députés européens ne peuvent faire ni constitution, ni référendum.
Mais l'important est que cela attirera l'attention du public, des journalistes et des dirigeants sur nos revendications.
Si nous présentons une liste aux européennes de 2009, non seulement nous serons inconsciemment classés dans les "petits partis", mais nous n'aurons pas le temps d'élaborer de programme autre qu'institutionnel.
En revanche, avec cette méthode, nous aurons le temps de fonder notre mouvement calmement, tout en profitant de l'échéance des élections pour se faire de la publicité.

FTS