http://www.venice.coe.int/docs/1997/CDL … )005-f.pdf
Un document roboratif de la Commission européenne pour la démocratie par la loi (ou Commission de Venise, un organe du Conseil de l'Europe - pas de l'UE), qui analyse et compare le fonctionnement de 11 États fédéraux ou régionaux (actuels ).

Des pépites (pas toujours où on croirait) et des trous dans la raquette (pas toujours où on croirait non plus).

Dernière modification par lanredec (03-02-2012 11:05:19)

C'est pas un bouquin c'est un site "ralentir travaux" de Maurice Darmon, tu tapes Ellul sur le moteur de recherche interne du site et c'est dans la boîte.

Suite à la discussion sur les démes je voudrai poursuivre la réflexion sur le concept de tribu tel qu'il existait à Athènes il y a 2500 ans. Nous observons que le législateur a réorganisé le système traditionnel de trois tribus aristocratique en dix tribus démocratique. Nous pouvons d'abord constater que la division en groupes médiocres semble être un gage de non hégémonisme ( à rapprocher des 26 cantons suisses ). Mais c'est la composition de ces tribus qui me semble inédite et terrain de réflexion. Pour rappel Athènes était divisé en trois grandes zones, la ville, la côte et l'intérieur. A l'intérieur de ces zones les démes etaient regroupés en trytties ( il y avait 30 trytties ) et enfin il y avait 10 tribus composées de 3 trytties. Mais, et c'est là le point important, les tribus etaient composées d'une trytties de chaque zone, ces tribus n'avaient donc pas d'existence territoriale, sociologique, économique où culturelle mais uniquement une existence politique (elles composaient un dixième de la boulè et en assuraient la présidence un dixième de l'année ). 
Rêvons.
Une Europe composée d'entités médiocre ( la Provence, la Flandre, la Sardaigne........)regroupées de façon hétérogène ( une demie Bavière plus la Galice plus la seine saint Denis par exemple) dont chacun de ces regroupements seraient chargé d'envoyer une dizaine (par exemple) de représentants à une assemblée européenne . Ça vous parle ?

"Cela est bien dit, mais il faut cultiver notre jardin" comme disait l'autre.

En réfléchissant sur la proposition d'Ana :

Fusée à étages :


A les initiants rédigent leur projet

B Le font valider par un juriste de leur choix plus un juriste aléatoire

C Récoltent x signatures sur une commune de leur choix

D Obtiennent un vote test sur la susdite commune
   Si c'est non, basta
   Si c'est oui :


E Ils récoltent y signatures sur le canton englobant et sur un canton aléatoire

F Obtiennent un vote test sur ces deux cantons ( voix cumulées )
   
Si c'est non, basta
   Si c'est oui on passe au département, puis si OK à la nation


Je me dis qu'il y a deux sens contradictoires au fédéralisme :

1 Premier sens : Les gens des différents endroits à la base contrôlent et orientent les politiques à leur niveau local et les politiques au niveau du sommet fédéral, ils ont le doit de sécession, les décisions sont prises au niveau le plus proche possible des citoyens.

2 Deuxième sens : Le sommet fédéral veut imposer des politiques uniques aux gens de base à différents endroits et si il se résigne à des politiques différenciées, c'est toujours provisoirement et toujours dans le but d'unifier plus, plus tard.

Le "fédéralisme *1" ( avant de lui donner un nom plus spécifique) est celui, il me semble, proposé par Ana, lanredec, frigouret, Étienne et il me convient s'il ne se propage pas au-delà d'une taille raisonnable pour des débats d'un niveau de démocratie acceptable.

Tandis que le "fédéralisme *2" est celui de Jacques Roman et du système UE en général.

Quels sont les mots qui conviendraient pour distinguer ces deux termes ?

Vous aviez parlé ailleurs de subsidiarité montante et descendante. On pourrait aussi parler de société fédérale et d'État fédéral.

bernarddo a écrit:

le corporatisme du "local" peut aussi conduire au pire.

Le pire n'est réellement pire que quand il est généralisé.
Si Hitler avait été führer de Braunau am Inn, ou même de l'Innviertel, le pire aurait été moins pire.

Les États qui sont unis dans les États-unis (et même les territoires) ont tous des constitutions différentes, en général plus longues que celle de l'Union, certaines plus anciennes que celle de l'Union (fin du XVIIIe), certaines datant de la fin du XXe siècle, certaines ratifiées par le peuple, certaines par le congrès de l'État, certaines simplement proclamées par la constituante.

Certains de ces États pratiquent la démocratie directe de type agora (town meetings), certains pratiquent une démocratie représentative à la française, et certains ont appliqué le suffrage censitaire jusqu'en 1964, certains appliquent la peine de mort à tour de bras, certains ne l'ont jamais connue dans leur législation, certains ont plusieurs langues officielles, certains n'en ont aucune, l'un distribue un dividende universel, pas les autres, pour certains le gouvernement a la responsabilité pénale de conserver les communaux, pour la plupart ils ne sont que la propriété privée de l'État, certains sont très décentralisés, les organes autres que communaux étant vestigiaux voire abolis, d'autres sont hyper-centralisés, certains pratiquent la séparation des pouvoirs, d'autres non. En fait la seule chose que la constitution fédérale exige des États est qu'ils aient un régime républicain.

Inversement les pouvoirs dévolus au gouvernement fédéral sont listés exhaustivement dans la constitution fédérale et le gouvernement fédéral n'a pas de pouvoir de véto sur la législation des États. La justice des États est indépendante de la justice fédérale.

Dernière modification par lanredec (20-03-2012 17:26:29)

Vous avez tort. La nationalité de la fédération permet aux homosexuels de cette ville de vivre dans un endroit plus accueillant sans subir le traumatisme de l'émigration.

C'est la diversité qui produit liberté, égalité et fraternité, pas l'adhésion à une charte contraignante.

Dernière modification par lanredec (20-03-2012 17:24:09)

Tu sais bien que ce que tu avances est faux JR. Hitler a fait de l'Alemagne un état centralisé pas pour produire de la liberté et de l'égalité. Perso je pense que le pacte fédératif doit se faire autour de valeurs . La reponse de lanredec me fait réfléchir cependant, mais quand même être obligé de déménager pour vivre sa vie, ça passe pas.

lanredec a écrit:

Jacques Roman a écrit:

"C'est la diversité qui produit liberté, égalité et fraternité, pas l'adhésion à une charte contraignante."

Un exemple contraire : la société du Moyen-Âge : extrêmement diverse, comme on sait... et pourtant !

Et pourtant ?

Dans votre réponse ne confondez pas le Moyen âge avec la Renaissance, ni avec ce que celle ci a voulu y voir.

Le moyen âge, c'est plusieurs siècles. C'est long et pas simplement un temps uniforme.
Certains de ses siècles peuvent et doivent nous inspirer.

lanredec a écrit:

Et être obligé de déménager à l'étranger ?

C'est pire.
Vouloir une sorte de laïcité générale concernant les rapports de la collectivité et de la personne te paraît il une entorse si grave à l'idéal fédéraliste ?

Sans dire que c'est bien ou mal, ne pourrait on pas dire que c'est hors législation, comme les religions ?

lanredec a écrit:

Plutôt moins que la Ve république
L'idéal est juste ça, un idéal.

Vouloir qu'une ville puisse autoriser l'homosexualité dans un pays qui l'interdit c'est pour moi la même chose que vouloir qu'une ville puisse interdire l'homosexualité dans un pays qui l'autorise.

Vouloir qu'on puisse établir à un niveau global que l'homosexualité (ou n'importe quoi d'autre), c'est Bien®, c'est la même chose que vouloir qu'on puisse établir que ça ou autre chose c'est Mal®.

C'est un peu lié à la philosophie de Voltaire, ou Chomsky (je déteste vos idées mais je me battrai pour que vous puissiez les exprimer)

Ça y est ! La région france est une fédération de républiques communales.
L'assemblée communale d'epinal vient de voter l'interdiction de l'homosexualité ( que les habitants d'epinal me pardonne) .
Hypothèse Lanredec ; que tous ceux qui ne sont pas d'accord déménagent .
Hypothèse Frigouret ; en vertu du pacte fédératif établissant ( là j'hésite sur la notion constitutionnelle ) la liberté sexuelle des adultes, la justice fédérale déclare cette lois nulle.

Désolé Lanredec te t'impliquer dans mes hypothèses mais c'est juste pour continuer la réflexion sur un cas pratique.

Dernière modification par frigouret (22-03-2012 08:08:25)

Ana Sailland a écrit:

lanredec a écrit:

Jacques Roman a écrit:

"C'est la diversité qui produit liberté, égalité et fraternité, pas l'adhésion à une charte contraignante."

Un exemple contraire : la société du Moyen-Âge : extrêmement diverse, comme on sait... et pourtant !

Et pourtant ?

Dans votre réponse ne confondez pas le Moyen âge avec la Renaissance, ni avec ce que celle ci a voulu y voir.

Le moyen âge, c'est plusieurs siècles. C'est long et pas simplement un temps uniforme.
Certains de ses siècles peuvent et doivent nous inspirer.

Lesquels ?  JR

Jacques Roman a écrit:

Ana Sailland a écrit:

lanredec a écrit:

Et pourtant ?

Dans votre réponse ne confondez pas le Moyen âge avec la Renaissance, ni avec ce que celle ci a voulu y voir.

Le moyen âge, c'est plusieurs siècles. C'est long et pas simplement un temps uniforme.
Certains de ses siècles peuvent et doivent nous inspirer.

Lesquels ?  JR

Votre question est mal posée. Il fallait demander "Sur quels points pour chacun d'eux ?" 
Mais répondez d'abord à la mienne

Sans vouloir être lourdingue je remarque que l'acceptation de l'homosexualité va plutôt dans le sens d'une morale "bio éthique" visant à freiner la surpopulation, ainsi que la pratique de la sodomie et des relations buco génitales d'ailleur.
Ça commence à faire de nombreux motifs pour remettre en cause la décision de l'AG d'Epinal.

Dernière modification par frigouret (22-03-2012 12:52:26)

Jacques Roman a écrit:

Ana Sailland a écrit:

lanredec a écrit:

Et pourtant ?

Dans votre réponse ne confondez pas le Moyen âge avec la Renaissance, ni avec ce que celle ci a voulu y voir.

Le moyen âge, c'est plusieurs siècles. C'est long et pas simplement un temps uniforme.
Certains de ses siècles peuvent et doivent nous inspirer.

Lesquels ?  JR

Avant les bûchers.
Avant la grande peste.

frigouret a écrit:

Pour la discussion sur le moyen âge je suggère la lecture de "LA COMMUNE" de Kropotkine disponible en ligne sur le site des éditions de Londres.

Où il est question de l'affranchissement des communes des tutelles féodales (XI siècle) et de la tutelle Etatiste ( XX siècle).

Sur le moyen âge, je ne fais pas une grande confiance à un historien du XIXe (donc de la première génération à avoir imaginé que les méthodes scientifiques peuvent aussi s'appliquer à ce domaine) qui s'est surtout intéressé à l'époque moderne (voir sa somme remarquable sur La Grande Révolution). Les médiévistes ont fait beaucoup de progrès depuis et déconstruit beaucoup d'idées préconçues fabriquées par l'Ancien Régime pour se justifier et légitimer. La façon dont Kropotkine parle de féodalisme et de privilèges correspond surtout à ce qu'ils étaient devenus au XVIIIe siècle. Pour se donner envie d'en savoir plus, je recommande Pour en finir avec le Moyen-Age de Régine Pernoud, c'est pas long, c'est pas cher, et si on ne connaît de cette époque que ce qu'on a appris à l'école primaire, c'est une sacrée baffe.