Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.
Les membres de l'Assemblée constituante doivent être tirés au sort
et, bien sûr, inéligibles aux fonctions qu'ils instituent eux-mêmes.

Vous n'êtes pas identifié.

Bienvenue :o)

Bonjour :o)
Ici, depuis le 1er janvier 2006, nous parlons d'un sujet que les politiciens de métier voudraient bien garder pour eux : nous parlons de la Constitution, de ce texte absolument fondamental pour tous les citoyens (et pourtant complètement négligé par eux), de ce texte qui pourrait nous protéger tous contre les abus de pouvoir si nous le faisions nôtre au lieu d'en abandonner la maîtrise à ceux-là mêmes qu'il est censé contrôler.
Nous discutons principe par principe, méthodiquement. Nous avons d'abord suivi le plan de mon document "Les grands principes d'une bonne Constitution", mais nous avons ensuite élargi nos thèmes à partir de vos réflexions, critiques et suggestions. C'est simplement passionnant. Ce que nous avons mis au clair sur la monnaie, sur le vote blanc, sur les vertus méconnues du tirage au sort et sur le référendum d’initiative populaire, par exemple, est enthousiasmant.
Le prolongement de cette réflexion constituante, c’est d’écrire enfin nous-mêmes un exemple de constitution, article par article. C’est ce qui se passe sur la partie wiki-constitution de ce site. Je vous invite à venir y participer également, ne serait-ce que sur un article ou deux. Vous verrez, c’est passionnant ; on sent vite qu’on est là sur l’essentiel, sur la seule vraie cause (et aussi la solution !) de nos impuissances politiques.
C’est un projet pédagogique en quelque sorte, un objet concret, réel, qui montre que 1) c'est possible : des hommes dont ce n'est pas le métier peuvent écrire une Constitution, et 2) c'est beaucoup mieux : quand ils n'écrivent pas des règles pour eux-mêmes, quand ils n'ont pas un intérêt personnel à l'impuissance des citoyens, les délégués constituants écrivent les règles d'une authentique démocratie. Merci à tous pour ce travail formidable.
Amitiés. Étienne.
[19 août 2012 : ATTENTION : pour cause de spam ultra-actif mi 2012, je FERME la possibilité aux nouveaux venus de créer un compte sans moi : il faut m'écrire à etienne.chouard@free.fr (EN ME DONNANT LE PSEUDO QUE VOUS VOULEZ) et je créerai votre compte à votre place. Il faudra ensuite venir ici pour définir un nouveau mot de passe. Désolé, mais les spammeurs deviennent infects et je n'ai pas le temps de gérer les spams (je préfère vous aider un à un à nous rejoindre). Au plaisir de vous lire. ÉC]

#521 08-12-2008 19:38:28

Zolko
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

AJH a écrit:

Parce que les "bidules" sont également garantis par l'Etat à hauteur de 70000 € par personne

J'ai bien compris, mais pourquoi ? Pas "pourquoi aujourd'hui" mais "pourquoi l'Etat avait fait ce pas en 1973" ? (et constitutionalisé par le traité de Maastricht). La réponse à cette question nous donnera peut-être des arguments pour défaire Maastricht.

et que de toute façon un Etat ne peut pas laisser (...) le système bancaire dans sa globalité s'écrouler.

Ca, je comprends aussi. Mais dans ce cas, cela revient à dire que le système bancaire, "dans sa globalité", est étatisé de fait. Et que l'aspect privé du système bancaire n'est là que pour masquer que les banquiers reçoivent une rente de l'Etat, et la populace n'a qu'à la fermer. Vous savez, "on" en a pendu pour moins que ça. Et je vous rappelle qu'il y a 20 ans, le système Soviétique s'est effondré. Si l'Etat ne peut laisser un système bancaire parasite s'effondrer, il n'y a alors pas d'autre alternative que de faire s'effondrer l'Etat "dans sa globalité". Cela s'appelle une révolution, et ça fait peut-être bien un peu trop longtemps que cela ne s'est plus vu par ici.

Attendez que des millions de gens aient faim ou froid, vous allez voir ce qui va arriver au système bancaire "dans sa globalité".

Sur les 9000 milliards d'euros formant ce qu'on dénomme "la monnaie" , seuls 650 milliards sont des euros "banque centrale" .. et ils n'ont absolument pas plus de valeur que les autres si le système monétaire s'effondre, simplement parce que la monnaie c'est de la confiance ...

Ce n'est pas la confiance qui est en cause, mais la confusion. Si les 2 types de monnaie étaient bien différentiables, l'écroulement de l'une provoquerait au contraire la ruée sur l'autre. L'Etat français ne peut pas disparaître, tandis qu'une banque privée si. Cela fait une différence qualitative pour le mot confiance.

Mais vous vous contredisez ici, et vous montrez au contraire que l'Etat peut laisser le système bancaire dans sa globalité s'effondrer: supposez que tous les petits porteurs retirent leurs avoirs qu'ils ont dans les banques privés (pour du liquide)... Si il n'y a pas assez d'argent liquide dans le système pour satisfaire cela, et TOUTES les banques de dépôt se déclarent en même temps en cessation de payement... L'Etat n'a alors pas d'autre choix que de TOUT nationaliser, et de repartir avec un système bancaire neuf. Je pense que c'est la clef de la solution: voilà comment se débarrasser du système bancaire actuel.

Il n'y a rien qui puisse remplacer la "monnaie-confiance'

Une autre "monnaie-confiance" ?

Y-a-t-il une société où la monnaie crée par les banques privées a un autre nom que la monnaie d'Etat ? (Cuba en est proche: l'Etat émet des Pesos, tandis que le commerce privé fonctionne largement avec des $US).

Y-a-t-il une société où la réserve fractionné n'existe pas ?

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#522 08-12-2008 19:51:42

NingúnOtro
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Zolko, la banque musulmane ne connaît même pas l'intérêt..., puis, elle ne connait pas les titrisations, ET les FONDS SOUVERAINS des pays MUSULMANS fonctionnent avec de l'argent GAGNÉ, en paiement des livraisons de PÉTROLE... ils ne connaissent pas la création ex-nihilo.

C'est en grande partie LA raison de la guerre contre le "TERRORISME"... car c'est du terrorisme que de ne pas se laisser empoisonner par la logique capitaliste occidentale (et son cheval de Troie, la démocratie formelle), et de ne pas vouloir être contaminé par ce virus-la.

La logique mercantile occidentale à besoin de ces marchés-la pour repousser l'avènement du problème qu'on connaît aujourd'hui. La logique mercantile occidentale est un gigantesque scheme de Ponzi, qui à besoin de nouveau crédules pour ne pas s'écrouler, même s'il faut les obliguer à participer par la force brute...


Puis, l'écroulement du sistème occidental n'est qu'un problème partiel... ce n'est que nous qui insistons à y voir la fin du monde...

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#523 08-12-2008 19:54:13

AJH
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Zolko a écrit:

Mais vous vous contredisez ici, et vous montrez au contraire que l'Etat peut laisser le système bancaire dans sa globalité s'effondrer: supposez que tous les petits porteurs retirent leurs avoirs qu'ils ont dans les banques privés (pour du liquide)... Si il n'y a pas assez d'argent liquide dans le système pour satisfaire cela, et TOUTES les banques de dépôt se déclarent en même temps en cessation de payement... L'Etat n'a alors pas d'autre choix que de TOUT nationaliser, et de repartir avec un système bancaire neuf. Je pense que c'est la clef de la solution: voilà comment se débarrasser du système bancaire actuel.

je ne reponds que sur cette argumentation car je n'ai pas assez de temps pour revoir chaque point.
Si vous avez 70000 euros en banque et que la banque fait faillite, l'Etat garanti ces 70000 euros... mais je n'ai jamais dit que c'était "en espèces" ... ce sera un chèque du Trésor Public (ou autre structure) que vous pourrez aller déposer dans une banque de votre choix et qui vous permettront d'utiliser votre chéquier ou votre C.B. ou de faire des virements.

Si tous les français qui ont un compte bancaire décidaient d'aller chercher des billets, je pense qu'il n'y aurait pas plus de 1200/1500 euros en espèces par personne. Les banques ne seraient pas en cessation de paiement pour cela ... elles vous donneraient un chèque de banque en complément.
Le problème de beaucoup c'est de penser que des billets sont plus de la vraie monnaie que des chiffres sur un compte... si personne n'accepte les billets, ils n'ont plus aucune valeur en soi ... et en quoi voulez-vous que l'Etat (ou la banque Centrale) vous échange vos billets ?


L'utopie, c'est ce qui n'a pas encore été essayé (T. Monod)
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#524 08-12-2008 19:57:17

AJH
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

NingúnOtro a écrit:

ils ne connaissent pas la création ex-nihilo.

Etes vous certain de ce que vous écrivez là ?


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#525 08-12-2008 20:18:05

Étienne
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Indépendantes, libres et scandaleuses : les banques centrales
par Laurent Pinsolle, sur Marianne2.fr :
http://www.marianne2.fr/Independantes,- … 94190.html

Les banques centrales sont en première ligne dans la lutte contre la crise. Avec des capacités d'investissement bien supérieures à celles des États. Mais si les politiques ont des comptes à rendre au peuple, les bureaucrates aux commandes bénéficient d'une scandaleuse indépendance.

Le plan Paulson de 700 milliards a été modifié et voté par le Congrès américain, comme le sera le plan Sarkozy devant le Parlement. Quoi de plus normal ? Mais des sommes encore plus importantes sont engagées sans réel contrôle, par les banques centrales, du fait de leur indépendance.

Comment les banques centrales sauvent le système

La crise actuelle a déclenché un mécanisme de sauvetage du système économique complexe. Par-delà les baisses de taux, ce sont les Etats qui semblent en première ligne. Dans un premier temps ils ont recapitalisé les institutions financières défaillantes et garanti les échanges interbancaires.

Ce sont les fameux 360 milliards d’euros à l’échelle de la France. La majeure partie est seulement une garantie mais pas une dépense : si la crise se dénoue, rien ne sera dépensé. Néanmoins, cela représente un véritable engagement que l’Etat devrait honorer si la crise connaissait un nouveau soubresaut. La deuxième intervention des Etats est la relance budgétaire qui se met en place dans les différents pays. À chaque fois, le Parlement vote.

Mais, finalement, l’intervention qui a permis de stabiliser temporairement le système - et qui pourrait bien le sauver sans le changer - est le fait des banques centrales. La plupart des médias en parlent peu, car ces notions sont complexes. Ce sont pourtant les banques centrales qui sont en première ligne dans la lutte contre la crise.

En effet, la baisse de la valeur des actifs a provoqué des dépréciations colossales que la plupart des banques ne parviennent pas à assumer, ce qui démontre l’insuffisance des ratios prudentiels (la quantité de capital qu’une banque doit détenir par rapport à son bilan). Résultat, les banques sont contraintes de vendre des actifs pour améliorer leur position, mais de nombreux actifs sont invendables dans le contexte actuel. Du coup, les banques centrales se sont substituées au marché pour en racheter une partie.

Un engagement financier colossal

Cette action des banques centrales, bien que peu connue, est massive. La Fed (Réserve fédérale pour les Etats-Unis) et la BCE (Banque Centrale Européenne) rachètent ainsi à tour de bras des actifs pourris des institutions financières pour assainir leur bilan. Fin novembre, Ben Bernanke a ainsi annoncé qu’il garantissait 306 milliards de dollars d’actifs de Citigroup.

Il a également annoncé le rachat de 500 milliards de dollars d’actifs reposant sur des emprunts immobiliers, 200 milliards pour acheter des actifs « titrisés » ainsi que 100 milliards de dette de Fannie Mae et Freddie Mac. The Economist estime le nouvel engagement à 800 milliards de dollars, qui sera financé… par la planche à billets !

Il est possible de chiffrer les montants pour lesquels nos banquiers centraux se sont engagés. À la fin août, le bilan de la banque centrale américaine était de 900 milliards de dollars. Fin octobre, il a atteint 2 200 milliards de dollars et pourrait donc atteindre 3 000 milliards de dollars fin 2008 en prenant en compte les nouvelles annonces de son président, soit une injection de 2 100 milliards de dollars.

La BCE voit les choses en un peu moins grand, mais ses statistiques, disponibles sur son site, montrent que les engagements des banques centrales de la zone euro sont passés de 2 100 milliards d’euros en août à 2 800 milliards en octobre, soit une hausse de 700 milliards en deux mois, en attendant les chiffres de novembre…



Un immense problème de responsabilité

Bref, les quelques 15 milliards d’euros de dépenses supplémentaires annoncées par Nicolas Sarkozy pour 2009 ne sont qu’une broutille par rapport aux engagements que prennent nos banquiers centraux. Jean-Claude Trichet et Ben Bernanke ont sorti leur chéquier pour sauver le système financier.

Si le risque de dérapage inflationniste semble négligeable, du fait de la récession économique, le problème est que ce sont les banques centrales qui assument désormais la responsabilité des actifs pourris qu’elles ont acquis. Alors que leur bilan était essentiellement composé de bons du trésor, ils sont aujourd’hui remplis d’actifs risqués.

Et cela pose un immense problème de responsabilité dans la mesure où c’est bien l’Etat et les citoyens qui assument in fine la responsabilité de ces engagements. Mais alors que les gouvernements assument cette responsabilité devant les électeurs et le Parlement, les banquiers centraux, qui sont indépendants, peuvent prendre des décisions en toute liberté et sans la moindre conséquence pour eux-mêmes puisqu’ils ne peuvent pas être révoqués (pour huit ans dans le cas de la BCE…). Bref, les banques centrales prennent des engagements colossaux pour la collectivité sans avoir la moindre responsabilité politique.

Pour une re-politisation des banques centrales

La démocratie, c’est le gouvernement du peuple par le peuple, pour le peuple. Le système actuel est un système où les banques centrales agissent en toute liberté et sans avoir de comptes à rendre pour sauver le monde financier en déversant des milliards que les Etats assument finalement.

Pire, elles ne se préoccupent pas le moins du monde de l’économie réelle, pour laquelle on ne fait pas le quart de ce qui est fait pour les banques. On pourrait rétorquer que les banques centrales indépendantes ont apporté la stabilité monétaire. Cependant, en Europe, ce sont les politiques qui ont tué l’inflation au début des années 80 avant de renoncer à exercer la politique monétaire dans les années 90.

Surtout, cette indépendance semble tous les jours plus aberrante quand on constate les engagements pris par les banquiers centraux, qui n’assument pas les responsabilités de leurs actes et ne sont contrôlés par personne.

Défense de la collectivité contre intérêts particuliers

Comme le montrent bien Joseph Stiglitz dans La grande désillusion ou Robert Reich dans Supercapitalisme, il ne faut pas confier à des organisations bureaucratiques des décisions éminemment politiques car leur décision sert essentiellement les objectifs de leur milieu et non ceux de la collectivité, qui en assument pourtant les conséquences.

C’est pourquoi il doit revenir aux politiques de prendre (ou pas) ce genre de décisions, qui engagent l’ensemble de la collectivité, comme toute décision monétaire.

Les banques centrales ont engagé des sommes énormes de manière totalement opaque, sans le moindre débat et sans que le peuple ou les politiques ne puissent rien y redire.

Comme pourrait le dire Emmanuel Todd, en matière de gestion de la crise, nous sommes un peu « après la démocratie »…

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#526 09-12-2008 09:56:12

Zolko
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

AJH a écrit:

si personne n'accepte les billets, ils n'ont plus aucune valeur en soi ... et en quoi voulez-vous que l'Etat (ou la banque Centrale) vous échange vos billets ?

Des impôts ?

Vous oubliez dans TOUS vos raisonnements que l'Etat n'est pas une entité commerciale comme une autre: il paye des fonctionnaires (dont la police, les juges et l'armée ! s'il n'y a plus d'État, il n'y a plus de société civilisé, on est comme en Afghanistan), il finance des travaux publics (écoles, routes...), il finance des projets de développement (Anvar, CNRS, INRIA...) et en contrepartie il récolte des taxes et impôts. Si l'Etat décidait de ne plus accepter que de l'argent liquide (des billets) pour payer les impôts, et payait tous ces employés en billets... imaginez le scénario. Garantir l'argent commercial comme si c'était l'équivalant de la monnaie d'État est donc bien une décision de l'État de se saborder, tout seul.

Si vous avez 70000 euros en banque et que la banque fait faillite, l'Etat garanti ces 70000 euros... mais je n'ai jamais dit que c'était "en espèces" ... ce sera un chèque du Trésor Public (ou autre structure) que vous pourrez aller déposer dans une banque de votre choix et qui vous permettront d'utiliser votre chéquier ou votre C.B. ou de faire des virements.

CQFD: pour l'Etat, l'argent des banques est équivalant de se propre monnaie. Et pourtant, les 2 n'ont RIEN en commun:
- ils ne sont pas créés par le même organisme
- ils ne sont pas créés par le même processus
- ils n'ont pas la même contre-valeur
...et pourtant, ils ont le même nom. C'est scientifiquement une imposture.

Je répète donc ma question : pourquoi l'État a fait ça ? En contrepartie de quoi ?

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#527 09-12-2008 10:12:47

AJH
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Zolko, précisez-moi votre pensée...
Vous partez du prémisse que les billets de banque sont de la monnaie (de l'argent) de l'Etat et pas la monnaie (l'argent) bancaire , ou je n'ai pas compris ?

Dernière modification par AJH (09-12-2008 10:13:35)


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#528 09-12-2008 10:29:16

Zolko
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

AJH a écrit:

Zolko, précisez-moi votre pensée...
Vous partez du prémisse que les billets de banque sont de la monnaie (de l'argent) de l'Etat et pas la monnaie (l'argent) bancaire , ou je n'ai pas compris ?

Je pensais avoir compris que l'argent-billet émis par l'Etat était un objet, réel, convertible en d'autres monnaies, et cette convertibilité est garantie par l'Etat. le taux de conversion n'est pas garanti par l'Etat, cependant. Comme contre-exemple, le forint de l'époque Sovietique n'était pas convertible en monnaies de l'ouest. Et je pense que l'argent-électronique au Trésor Public est garanti par autant de billets de banque, objets physiques.

Tandis que l'argent-commercial n'est rien d'autre que des bons-d'achat, comme ceux émis par les stations service (les points de fidélité). Et l'Etat autorise les banques commerciales à écrire le même nom (€uro) sur ces bons d'achats que les billets qu'il émet lui-même, sous certaines conditions (posséder 10% de la somme émise en monnaie d'Etat par exemple).

NingúnOtro a écrit:

la banque musulmane ne connaît même pas l'intérêt... C'est en grande partie LA raison de la guerre contre le "TERRORISME"

Théorie intéressante. Vu que l'invasion de l'Irak était du à Saddam Hussein ayant accepté d'être payé en €uros pour le pétrole... je serais tenté de la croire.

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#529 09-12-2008 10:57:08

AJH
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

@Zolko
Vous devriez lire l'article sur la monnaie sur wikipedia ... il n'est pas mal fait  http://fr.wikipedia.org/wiki/Monnaie

La monnaie manuelle/fiduciaire ( billets de banque) a effectivement un petit avantage sur le chèque ou la carte de crédit ... le destinataire est tenu de l'accepter (sauf s'il pense que le billet que vous lui remettez est un faux), mais vous pouvez, si le commercant refuse chèque et carte de crédit, ne pas aller faire vos achats chez ce commercant  . Cette monnaie centrale est émise par sa banque centrale qui est indépendante (en ce qui concerne la BCE)

L'Etat décide quelle est la monnaie qui a cours légal sur son territoire: mais ne confondez pas la "forme de la monnaie" et les moyens de paiement 

La monnaie électronique ou scripturale peut également être convertie en monnaies étrangères et l'Etat se sert bien de cette monnaie scripturale pour payer ses dépenses ou recevoir les recettes ... c'est pourtant bien de la monnaie émise au départ par le système bancaire sous forme de crédits aux entreprises et aux ménages.

Donc, oui, vous pouvez dire que "<i> l'Etat autorise les banques commerciales à écrire le même nom (€uro) sur ces bons d'achats que les billets qu'il émet lui-même </i>" ... mais qu'est ce que ca change puisque c'est de la monnaie légale que l'Etat garanti jusqu'à hauteur de 70000 €? (ce qui ne veut pas dire que j'approuve le système actuel de création monétaire par les banques commerciales)

Imaginez que l'Etat ne garantisse pas ces dépôts de 70000 € par personne ... tout le monde voudrait avoir des billets de banque chez lui (les voleurs et les marchands d'armes se frotteraient les mains).


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#530 09-12-2008 11:07:02

NingúnOtro
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

AJH a écrit:

NingúnOtro a écrit:

ils ne connaissent pas la création ex-nihilo.

Etes vous certain de ce que vous écrivez là ?

A-J, je n'avais que la conviction logique pour oser dire cela, mais comme je suis assez consécuent dans ma logique...

... voilà quelques liens d'appui à mon affirmation que j'ai "Googlée":

Sur le monde musulman et l'usure...

Article: http://www.oumma.net/La-charia-le-riba-et-la-banque
Réponse: http://oumma.com/Reponse-a-l-article-de-Khalid
Débat: http://mondearabe.discuforum.info/t1536 … banque.htm
Vidéo (pour ceux qui aiment wink: http://www.tariqramadan.com/spip.php?article10398

Désolé de ne pas apporter plus, mais toutes mes connaissances sont assimilées et ne se trouvent plus perpétuellement référenciées... pour la doc, si on sait quoi chercher on trouve toujours.

Dernière modification par NingúnOtro (09-12-2008 11:07:57)

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#531 09-12-2008 11:28:24

Zolko
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

AJH a écrit:

Vous devriez lire l'article sur la monnaie sur wikipedia ... il n'est pas mal fait  http://fr.wikipedia.org/wiki/Monnaie

Les Banques centrales émettent la monnaie banque centrale et contrôlent la monnaie créée par les banques privées.

C'est donc bien 2 monnaies différentes.

L'Etat décide quelle est la monnaie qui a cours légal sur son territoire

Je l'attendais, celle-là: si vous traversez la Suisse sur l'autoroute, vous pourrez payer dans la plupart des stations-service en €uros. Ce n'est pas l'Etat qui décide, mais les commerçants. L'Etat décide de la monnaie officielle (celle qui sert à payer les impôts) mais les commerçants peuvent accepter n'importe quelle autre monnaie, à leurs risques et périls. C'est pour cela que c'est fondamental de distinguer l'argent commercial et l'argent légal.

La monnaie électronique ou scripturale peut également être convertie en monnaies étrangères

Vous voulez dire: si je vais en Suisse, je pourrais payer avec mon chéquier ? Que je pourrais aller dans une banque Suisse, y faire un chèque (en €uros) et elle me donnera des Francs Suisses ? Logiquement, si la monnaie scripturale était convertible, je devrais pouvoir le faire. Si non, c'est qu'elle n'est pas convertible. (et nous savons tous que cela ne se passe pas comme-ça)

l'Etat se sert bien de cette monnaie scripturale pour payer ses dépenses ou recevoir les recettes...

Ah, et comment l'Etat fait la différence entre la monnaie scripturale et la monnaie fiduciaire ?

Donc, oui, vous pouvez dire que "l'Etat autorise les banques commerciales à écrire le même nom (€uro) sur ces bons d'achats que les billets qu'il émet lui-même" ... mais qu'est ce que ca change puisque c'est de la monnaie légale que l'Etat garanti jusqu'à hauteur de 70000 €?

Ce que ça change ? Ben, ça dépend, et j'en reviens à ma question: en contrepartie de quoi l'État garanti cet argent là ?

Imaginez que l'Etat ne garantisse pas ces dépôts de 70000 € par personne ... tout le monde voudrait avoir des billets de banque chez lui (les voleurs et les marchands d'armes se frotteraient les mains).

Là, vous êtes de mauvaise foi: rien n'empêche de mettre de l'argent-billet dans une banque ! Et quand on voyage, cette banque émet des "traveller chèques" et hop, plus de voleurs (les Templiers faisaient déjà ça au moyen-age). Et quand on veut acheter un produit à l'étranger, des sociétés spécialisés - tels Western Union - peuvent assurer ce service (et pour preuve que l'argent scriptural n'est pas convertible, Western Union n'accepte que des billets de banques comme dépôt).

Il n'y a aucune difficulté technique.

Dernière modification par Zolko (09-12-2008 11:34:00)

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#532 09-12-2008 12:11:53

AJH
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Zolko a écrit:

en contrepartie de quoi l'État garanti cet argent là ?

Dix fois que je le dis "la confiance" , mais je précise : sur la confiance collective et les capacités collectives de création de richesses!

Dernière modification par AJH (09-12-2008 12:12:35)


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#533 09-12-2008 12:22:16

AJH
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

@NingúnOtro
Désolé, je ne vois rien dans les références que vous m'avez données qui réponde à ma question.

Je pense que comme toutes les autres banques les banques islamiques "créent" de la monnaie par le crédit...  qu'ensuite elles "détournent" l'intérêt demandé sous forme par exemple de participation ou d'honoraires est une autre question.
L'islam, d'après ce que j'ai compris, condamne l'usure...  à partir de quel taux l'intérêt devient-il de l'usure pour l'islam?

De toute façon (réflexion générale) , je me demande toujours comment ceux qui pensent que les banques ne prêtent  que les dépôts de leurs clients peuvent expliquer l'origine de ces dépôts...


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#534 09-12-2008 13:02:46

Zolko
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

AJH a écrit:

en contrepartie de quoi l'État garanti cet argent là ?

Dix fois que je le dis "la confiance" , mais je précise : sur la confiance collective et les capacités collectives de création de richesses!

Vous voulez dire que, en échange de milliards de monnaie, réelle, l'Etat reçoit... de la confiance ???

AJH a écrit:

De toute façon (réflexion générale) , je me demande toujours comment ceux qui pensent que les banques ne prêtent  que les dépôts de leurs clients peuvent expliquer l'origine de ces dépôts...

Ben... historiquement, c'était les gouvernements (rois, sultans...) qui produisaient la quantité physique d'argent avec lequel ils payaient les mercenaires et les employés de l'Etat, et avec lequel ils achetaient des armes et des outils. Cet argent se dispersait dans la société, et finissait en dépôt. C'était avant que l'État autorise les réserves fractionnées.

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#535 09-12-2008 13:07:10

NingúnOtro
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

AJH a écrit:

@NingúnOtro
Désolé, je ne vois rien dans les références que vous m'avez données qui réponde à ma question.

Je pense que comme toutes les autres banques les banques islamiques "créent" de la monnaie par le crédit...  qu'ensuite elles "détournent" l'intérêt demandé sous forme par exemple de participation ou d'honoraires est une autre question.
L'islam, d'après ce que j'ai compris, condamne l'usure...  à partir de quel taux l'intérêt devient-il de l'usure pour l'islam?

De toute façon (réflexion générale) , je me demande toujours comment ceux qui pensent que les banques ne prêtent  que les dépôts de leurs clients peuvent expliquer l'origine de ces dépôts...

André-Jacques... désolé, je ne peux chercher des détails précis pour vous, puisque vous êtes le seul à savoir précisement ce qui vous satisfairait.

Toutefois... vous pouvez user la fonction de recherche par exemple ici http://www.islamqa.com/fr/. Cherchez "argent", "intérêts", etc. Et, des fois les réponses à certaines questions... évitent d'autres questions car devenus inutiles...

La RIBA (l'usure)... interdit tout intérêt (même 0,01%), et l'idée que la création ex-nihilo serait interdite vient tout seule si on compare les "proportions" du pécher par rapport à ce qui est expressement interdit dans ces moindres détails.

Je vous accorde quand-même que la pratique actuelle PEUT être différente de celle que veut la tradition, notamment sous l'influence de la finance occidentale, dont l'institutionalisation de l'intérêt date de l'introduction du Calvinisme Protestant (par le besoin d'expandre ces marchés en quête de proies innocentes pour le schême de Ponzi qu'est la finance occidentale).

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#536 09-12-2008 13:44:00

AJH
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

@Zolko

C'est manifestement très difficile de faire comprendre que n'importe quelle monnaie (banque centrale ou banque commerciale) n'existe que parce que les hommes en ont décidé ainsi .. il n'y a pas de "monnaie naturelle" (même l'or!), et l'acceptent parce qu'ils ont confiance en elle

Que dire de mieux que wikipedia

La monnaie est un instrument de paiement spécialisé accepté de façon générale par les membres d’une communauté en règlement d’un achat, d’une prestation ou d'une dette. Elle a quatre fonctions principales :

- La fonction d'intermédiaire dans les échanges,
- La fonction d'expression des valeurs et d'unité pour le calcul économique et la comptabilité,
- La fonction de réserve de valeur
- La capacité juridique d’éteindre des dettes et des obligations, notamment fiscales. On parle de « pouvoir libératoire ».

Une monnaie se caractérise par la confiance qu’ont ses utilisateurs dans la persistance de sa valeur et de son pouvoir d’échange lors de sa circulation. Elle a donc des dimensions sociales, politiques, psychologiques, juridiques et économiques.

La monnaie a pris au cours de l'histoire les formes les plus diverses : bœuf, sel, nacre, ambre, métal, papier, etc. Après une très longue période où l'or et l'argent (et divers métaux) en ont été les supports privilégiés, la monnaie est aujourd'hui presque entièrement dématérialisée et circule majoritairement sous des formes scripturales ou électroniques.

En raison de l'importance du rôle de la monnaie, les États ont très tôt cherché à s'assurer le maximum de pouvoir monétaire, faisant de la monnaie un de leurs symboles et une marque de leur puissance. Ils ont obtenu progressivement un peu partout le monopole de l'émission des billets et des pièces. Ils exercent un contrôle statique sur l'activité de création monétaire des banques par la législation et dynamique par l'intermédiaire des banques centrales.

Dernière modification par AJH (09-12-2008 13:44:23)


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#537 09-12-2008 14:08:01

Zolko
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

AJH a écrit:

C'est manifestement très difficile de faire comprendre que n'importe quelle monnaie (...) n'existe que parce que les hommes en ont décidé ainsi

Non, c'est pas difficile, je comprends très bien.

En raison de l'importance du rôle de la monnaie, les États ont très tôt cherché à s'assurer le maximum de pouvoir monétaire, faisant de la monnaie un de leurs symboles et une marque de leur puissance.

Oui, cela me semble logique. Les États ont compris que le pouvoir monétaire est une puissance.

Ils exercent un contrôle statique sur l'activité de création monétaire des banques par la législation et dynamique par l'intermédiaire des banques centrales.

Mais là, ça contredit TOUT ce qui précède. Pourquoi abandonner le pouvoir de la création monétaire pour ne plus en avoir que le contrôle indirect ? C'est un abandon de leur puissance, mais ils gagnent quoi en échange ? Pourquoi l'État fait ça ? Pour se rassurer: "mais oui mon gros lapin, t'es un État bien gentil, nous avons confiance en toi, et nous te prêterons plein d'argent !"

En fait, vous dites comme moi dans tout votre discours, et à la fin, vous ne faites pas la distinction entre monnaie fiduciaire et scripturale, ce qui, selon moi, met tout votre raisonnement parterre. Donc ma question devient:

Les monnaies fiduciaires (émises par les banques centrales) et scripturales (émises par les banques commerciales) sont-elles égales ?
Réponse:

1) selon Western Union, NON (ils n'acceptent que la fiduciaire)
2) selon un commerçant sur une autoroute Suisse: OUI (ils acceptent les 2)
3) selon une banque Suisse: NON (ils n'acceptent que la fiduciaire)
4) selon l'État Français: OUI (il ne voit pas la différence)

Dernière modification par Zolko (09-12-2008 14:20:12)

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#538 09-12-2008 16:27:17

Aïda Zeki
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

ECRIRE UNE CONSTITUTION N'EST-CE PAS COMME CREER UNE MONNAIE ?

Bonjour à toutes et à tous, qui vous êtes tirées vous-mêmes du sort auquel vous pensez qu'on peut tirer une assemblée capable d'écrire ce que vous n'avez pas encore fini de commencer à rédiger : une "Constitution par le peuple et pour le peuple".

Une de plus ou de moins, me voila donc déjà prète à protester avec vous contre l'illégitimité des pouvoirs établis. Par définition, ils peuvent s'exercer et perdurer tant que la grande majorité des humains ne disent rien, ce qui vaut "consentement".

Pourtant il y a des "émotions" , comme de petites bourrasques, la dernière en date ayant soufflé quelques jours sur la Grèce... A moins qu'on soit assez mal informés pour ignorer d'autres tempêtes simultanées, à moins qu'on ait oublié la fragilité relative de la croûte terrestre frissonnant comme une crême sur un lait qui est déjà entrain d'aller au feu...vision planétaire de ce qui peut s'imaginer comme tremblement global des consciences populaires à l'heure où les maîtres des "pouvoirs" appellent la crise du système "une crise de confiance".

Si jamais "un peuple finissait d'écrire vraiment une constitution pour soi", il finirait son écriture dans la rue sous la mitraille, voire même dans un stade bien cerné par des miradors, sur le modèle déjà vu au Chili et dans bien d'autres pays tout au long d'une Histoire sans fin recommencée:

Le pouvoir "en place" qui accepterait de partir de lui-même, sous prétexte que s'est écrite une Constitution plus légitime, n'y croyons pas !

Il faut donc beaucoup de courage pour écrire cette Constitution, et de la colère, du temps, et encore bien d'autres ingrédients qu'il conviendrait , pour commencer, de cultiver au moins dans des "universités populaires", voire dans je ne sais quelles organisations capables de donner confiance en soi d'abord à chacun de ses adhérants, ensuite autour d'elle à des partenaires de plus en plus nombreux jusqu'à former ce que l'on appelle "un peuple debout"...Y a du boulot !

Je ne crois donc pas qu'il puisse être question de "reprendre le pouvoir sur notre monnaie", car la question de la monnaie est à l'économie ce que la question du droit est à la société: nous n'avons jamais eu aucun des pouvoirs que nous crûmes avoir, mais cela n'est évident qu'au bout du processus au cours duquel "les petites failles que nous négligions" sont devenues des gouffres amers.

Ainsi, le fait que la Constitution soit écrite par ceux qui vont l'utiliser contre le peuple était "négligeable" tant que "tout allait bien", de même que le fait que l'économie servait la finance sensée lui servir était négligeable jusqu'à ce que la finance ait pompé tout le "jus" de la dite économie, le seul profit possible ne pouvant plus être obtenu que par "la traite d'esclaves" à coût zéro.

Il y a sûrement une force qui maintient l'ordre social avec son "péché originel" et qui est prête à "tout" pour çà, alors il est impossible de séparer les deux combats à mener "de front": celui qui consiste pour le peuple à se donner une confiance en soi suffisante pour devenir non seulement "compétent dans l'écriture de ses lois fondamentales", mais encore avec assez d'oxygène, de loisirs, de santé, de toutes ces "choses" que seul un mouvement social revendicatif puissant peut conquérir, afin de prendre le loisir nécessaire pour l'écrire, cette Constitution" !

Quand Sarko répond aux profs en grève "ils n'ont pas conscience de la crise où est le monde", pour ma part, je comprends que c'est bien dans cette "crise providentielle" qu'investit le monde des dominants pour anémier ceux qui lui résistent: c'est ce qui me fait réécrire : "IL Y A SUREMENT UNE CASTE QUI EST PRETE A TOUT"...est-ce de la parano ?

Dernière modification par Aïda Zeki (10-12-2008 13:00:16)

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#539 10-12-2008 13:09:39

NingúnOtro
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Bienvenue, Aïda!

Faut évidamment RETIRER LE CONSENTEMENT, en donnant aux citoyens les moyens pour que ce qu'ils peuvent faire ne soit pas inutile.

Pour cela, politiquement, économiquement... il faut leur proposer des option qui ne soient la peste ni le chôléra.


Mais voilà qu'on se met difficilement d'accord pour savoir quoi donc offrir...


Bienvenue donc, car deux cerveaux fonctionnent mieux qu'un seul, et trois...

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#540 10-12-2008 14:47:54

Zolko
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Aïda Zeki a écrit:

Le pouvoir "en place" qui accepterait de partir de lui-même, sous prétexte que s'est écrite une Constitution plus légitime, n'y croyons pas !

Oui, c'est une bonne remarque et une question qui revient souvent. On peut soit tout casser et exécuter en place public quelques dirigeants pour donner l'exemple, ce qui rendra les autres plus dociles, soit... les ruiner. Le système bancaire est tel que les citoyens, le peuple, si il retire ses sous des banques, peuvent amener TOUTES les banques à la faillite, en impossibilité de payer les dépôts ("run on the banks" comme disent les grand-bretons). Et, je parie que "le pouvoir en place" connaît se risque, puisque la première annonce qu'ils ont fait au début de cette crise était d'augmenter la garantie des dépôts bancaires par l'Etat. Mais pour nous, c'est une arme à 1 coup, donc il ne faut pas le faire avant que nous soyons capables d'assurer un autre système. En effet, si on ruine la système pendant que les dirigeants actuels sont au commandes, il le réorganiseront à leur guise à nouveau, sous prétexte de cette faillite.

Il faut donc beaucoup de courage pour écrire cette Constitution, et de la colère, du temps, et encore bien d'autres ingrédients qu'il conviendrait , pour commencer, de cultiver au moins dans des "universités populaires", voire dans je ne sais quelles organisations capables de donner confiance en soi d'abord à chacun de ses adhérants, ensuite autour d'elle à des partenaires de plus en plus nombreux jusqu'à former ce que l'on appelle "un peuple debout"...Y a du boulot !

En fait, nous avons commencé à travailler sur cette association que tu mentionne: elle s'appelle Laboratoire Démocratique: www.labdem.eu Cela se passe essentiellement par Internet.

L'idée est d'avoir un groupe parlementaire après les prochaines élections Européennes, et utiliser ce groupe pour à la fois lancer des études sur l'écriture d'un nouveau traité Européen qui inclurait des modifications impératives aux constitutions nationales, et pour avoir un accès aux médias de masse pour déclencher une ruée sur les banques quand il le faudra. Il va sans dire que le gang de requins au pouvoir nous regardera gentiment faire !

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#541 11-12-2008 09:08:28

AJH
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

@Zolko

Même si un groupe de personne décidait de retirer toutes les liquidités possibles (monnaie fiduciaire) ca ne changerait rien et ça n'amènerait pas les banques à la faillite ... on vous dirait seulement à un certain moment " votre argent est garanti par le système bancaire à hauteur de 70000 € par personne, et par l'Etat si nécessaire. Nous ne disposons pas pour le moment de l'équivalent en billets de votre compte, et en attendant que la Banque Centrale imprime des billets supplémentaires, nous vous proposons de vous fournir en billet 100 euros par semaine...  N'oubliez pas cependant de nous rembourser tous vos prêts en cours, y compris les intérêts,  avant d'insister, car, et ce n'est un secret pour personne, le système de réserves fractionnaires ne nous impose de disposer que d'une réserve limitée d'argent central"
Vous ferez quoi ?
La monnaie fiduciaire (pièces et billets) représente environ 650 milliards d'euros (en zone euro), alors que l'ensemble de la monnaie dette (créances sur le seul secteur privé) représente 12600 milliards d'euros.

Nous avons admis progressivement à admettre que le véhicule de la monnaie était électronique et qu'une grande partie de la monnaie elle même (85% de M1) était également sous forme de chiffres dans des livres comptables.

Et puis, voulez vous que je vous dise , je souhaite personnellement que TOUTE   la monnaie (l'argent, le flouze, les créances, les deniers, le fric , etc...) soit électronique, numérotée, nominative et traçable ... fini ainsi les paiements au noir qui échappent aux impôts et taxes, et les valises de billets qui passent les frontières ou financent les partis politiques.

Dernière modification par AJH (11-12-2008 09:10:32)


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#542 11-12-2008 10:03:44

Candide
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Lu sur le blog de Paul Jorion, dans le fil sur Attali...

b(r)ankignole dit :
10 décembre 2008 à 22:58

Désolé pour ceux qui ne lisent pas l’anglais, mais comme Attali a 5 amis visionnaires qui lui sont reconnaissants j’ai pensé que ca pourrait les interesser

The Financial Times, one of the most respected and widely read newspapers on the planet, features an editorial today that openly admits the agenda to create a world government based on anti-democratic principles and concedes that the term “global governance” is merely a euphemism for the move towards a centralized global government.

For years we were called paranoid nutcases for warning about the elite’s plans to centralize global power and destroy American sovereignty. Throughout the 1990’s people who talked about the alarming move towards global government were smeared as right-wing lunatics by popular culture and the media.

Now the agenda is out in the open and in our faces, the debunkers have no more ammunition with which to deride us.

A jaw-dropping editorial written by the Financial Times’ chief foreign affairs commentator Gideon Rachman entitled ‘And now for a world government’ lays out the plan for global government and how it is being pushed with deceptive language and euphemisms in order to prevent people from becoming alarmed.

http://www.ft.com/cms/s/0/05c36962-c594 … ck_check=1

Voilà qui vient étayer les craintes de Pierre Hillard dans les vidéos dont les liens ont été fournis par Zolko et que l'on peut trouver résumés et complétés dans le lien suivant :

http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … 5453#p5453


Si une nation espère pouvoir rester à la fois ignorante et libre, elle espère ce qui n'a jamais été possible et ne le sera jamais.
(Thomas Jefferson)

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#543 11-12-2008 14:29:11

Zolko
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

AJH a écrit:

Même si un groupe de personne décidait de retirer toutes les liquidités possibles (monnaie fiduciaire) ca ne changerait rien et ça n'amènerait pas les banques à la faillite ... on vous dirait seulement à un certain moment " votre argent est garanti par le système bancaire à hauteur de 70000 € par personne, et par l'Etat si nécessaire. Nous ne disposons pas pour le moment de l'équivalent en billets de votre compte (...)l" Vous ferez quoi ?

Ce point mérite d'être vérifié: les banques sont-elles tenues de me fournir en liquide mes dépôts si je les réclame (avec un préavis éventuellement) ? Si elle sont obligés de le faire, mais qu'elles en sont incapables, il n'y a pas d'autres moyens que de se déclarer en faillite, et l'Etat, pour garantir les 70000€, serait obligé de les nationaliser. Il n'y a qu'à se référer aux cas récents (Northern Rock, Fortis, Islande...) et il me semble que ces cas me donnent raison. C'est un point légal, pas un sujet de débat. Sauriez-vous indiquer la législation en vigueur sur ce point ?

AJH a écrit:

La monnaie fiduciaire (pièces et billets) représente environ 650 milliards d'euros (en zone euro), alors que l'ensemble de la monnaie dette (créances sur le seul secteur privé) représente 12600 milliards d'euros.

5% ! Cooool, ça va être du gâteau alors.

AJH a écrit:

Et puis, voulez vous que je vous dise , je souhaite personnellement que TOUTE   la monnaie (l'argent, le flouze, les créances, les deniers, le fric , etc...) soit électronique, numérotée, nominative et traçable ...

Alors vous ne seriez pas copain avec Antoine : "Il faut une loi imposant la possibilité de pouvoir payer en cash quoiqu'il arrive. La liberté de tous en dépend. Je suis prêt à nourrir le débat pour ceux qui en doutent."

Dernière modification par Zolko (11-12-2008 14:43:30)

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#544 11-12-2008 15:13:43

AJH
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

@Zolko

" Sauriez-vous indiquer la législation en vigueur sur ce point ? " ... non, je ne pense pas savoir vous indiquer de tels textes de loi , mais de la même manière je pense que vous auriez du mal à trouver un texte IMPOSANT aux banques, sous peine d'être mises en faillites, de rembourser TOUS les comptes courants en liquide/espèces.

La faillite de Northern n'a pas eu pour cause un manque de billets (ça a été une conséquence), seulement le fait que son bilan était trop déséquilibré ( diminution de la valeur de l'immobilier donc diminution du poste actif, impayés, sans doute quelques "subprimes", puis panique faisant baisser le  passif, c-à-d les dépôts à vue... car ses clients ont massivement transféré leurs avoirs dans d'autres banques)
Fortis et Islande, c'est les conséquences de mauvaises spéculations ...

Je puis très bien être copain avec Antoine et même avec vous wink qui semblez penser pareil, bien que ca ne soit pas mon avis et que son motif (la liberté de tous) soit à mon sens un mauvais motif.


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#545 11-12-2008 15:15:57

NingúnOtro
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Zolko a écrit:

AJH a écrit:

La monnaie fiduciaire (pièces et billets) représente environ 650 milliards d'euros (en zone euro), alors que l'ensemble de la monnaie dette (créances sur le seul secteur privé) représente 12600 milliards d'euros.

5% ! Cooool, ça va être du gâteau alors.

C'est du gateau...

C'est bien pour cela que les banques ne prêtent même pas l'argent que les gouvernements aveugles (ou achetées) leur donnent, même si ces gouvernements font semblant de protester...

Ce qu'ils font, c'est convertir tout l'argent qu'ils touchent en ACTIFS MATÉRIELS IMPÉRISSABLES.

Parce-que une fois que PERSONNE ne voudra plus VENDRE DES ACTIFS... tout l'argent liquide qui reste, en posession de qui-que ce soit (et les petits épargnants risquent encore d'être dupes, dans leur ignorance) NE VAUDRA PLUS que pour s'essuyer le cul!

C'est le sauve-qui peut pour les magnats (et quelques-uns des moins compétitifs périront aussi, augmentant avec leurs actifs rachetés à prix de solde la puissance des plus grands, qui comptaient bien sur cela quand ils ont déclenché la crise -c'est une crise pour forcer la concentration-), et le tant pis pour tous les autres.

Ils vident même les caisses et la crédibilité des états-nations sur la marche...


Vous le voulez au gout de qui, votre gateau?

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#546 11-12-2008 15:48:52

Zolko
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

AJH a écrit:

je pense que vous auriez du mal à trouver un texte IMPOSANT aux banques (...) de rembourser TOUS les comptes courants en liquide/espèces.

Hum... vous voulez dire que si je dépose de l'argent à la banque, elle peut, ou pas, selon ses envies, me les restituer ? C'est tranquille comme métier alors, banquier: "Venez déposez votre argent chez moi, et si vous le réclamez, je vous le restituerai peut-être. Ou peut-être pas. Et si vous êtes pas content, allez vous faire cuire un œuf." !?!? Je pense qu'au contraire, si je vais à la banque et qu'elle refuse de me donner MON argent (en liquide, puisque c'est la seule forme légale) je peux aller au tribunal, qui alors enverra la police. Si des milliers millions de personnes font la démarche...

Cela, bien entendu, dans l'optique où nous n'avons pas complètement basculé dans une dictature déclarée, comme l'illustre NingúnOtro.

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#547 11-12-2008 18:37:04

AJH
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Zolko a écrit:

MON argent (en liquide, puisque c'est la seule forme légale) je peux aller au tribunal, qui alors enverra la police. Si des milliers millions de personnes font la démarche...
.

Tout euro (fiduciaire ou scriptural) a "cours légal". Dire que le liquide est la seule forme légale est une erreur.

Mais bon, sérieusement je ne sais pas quelle serait l'attitude des juges le jour où les réserves en billets de toutes les banques seraient "épuisées", puisque, avec la meilleure volonté du monde, elles ne pourraient vous donner ces billets que le jour où la Banque Centrale en imprimerait ou que des déposants viendraient en redéposer.
En monnaie M1, il n'y a que 650 Md€ en circulation, pour 3200 Md€ de dépôts à vue... (et je ne parle pas de M2 et M3),  mais comme je le disais, si vous avez 70000 € en espèces chez vous, allez vite acheter un fusil...


L'utopie, c'est ce qui n'a pas encore été essayé (T. Monod)
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#548 11-12-2008 18:41:55

Zolko
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

AJH a écrit:

si vous avez 70000 € en espèces chez vous, allez vite acheter un fusil...

Si j'avais 70000€ en espèces chez moi, je ne serais pas en train de discuter par Internet avec des anarcho-souverainistes !!! ;-)

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#549 11-12-2008 20:47:50

NingúnOtro
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

AJH a écrit:

Tout euro (fiduciaire ou scriptural) a "cours légal". Dire que le liquide est la seule forme légale est une erreur.

Mais bon, sérieusement je ne sais pas quelle serait l'attitude des juges le jour où les réserves en billets de toutes les banques seraient "épuisées", puisque, avec la meilleure volonté du monde, elles ne pourraient vous donner ces billets que le jour où la Banque Centrale en imprimerait ou que des déposants viendraient en redéposer.
En monnaie M1, il n'y a que 650 Md€ en circulation, pour 3200 Md€ de dépôts à vue... (et je ne parle pas de M2 et M3),  mais comme je le disais, si vous avez 70000 € en espèces chez vous, allez vite acheter un fusil...

Les €uros, qu'ils soient fiduciaires ou scripturaux, peuvent être à forme légale tout ce qu'ils veulent... du moment que plus personne n'en veut... ILS NE VALENT PLUS RIEN! Si quelqu'un en à 70.000 chez lui... il ferait bien de les dépenser en quelque chose de TANGIBLE, de préférence utile pour le futur prévisible.

Quand je pense que les espagnols sont les plus grands collectionneurs de billets de 500€... je m'imagine qu'on ne manquera pas de papier toilette par ici wink .

Zolko a écrit:

Si j'avais 70000€ en espèces chez moi, je ne serais pas en train de discuter par Internet avec des anarcho-souverainistes !!! ;-)

Moi, je dois avoir pour tout capital 1.500€, et ils se trouvent dans ma poche... Suite à un procès d'éviction fraudulent par contre, je n'ai aucune autre dépense que la bouffe, car je ne paie loyer, eau ni électricité et que la date d'éviction est fixé (en principe) pour le 23 mars 2009. La, pas de problème, je devrais être mobile pour la campagne électorale de toute façon, et après juin 2009 je devrai trouver un logement quelquepart en Bruxelles wink . Beaucoup de (ex)travailleurs font pire en ce moment.

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#550 13-12-2008 17:33:55

Étienne
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

LA CHUTE DES MARCHÉS : JUSQU'OÙ ?
par Christian Gomez* :
http://etienne.chouard.free.fr/Europe/m … _GOMEZ.pdf

Une étude récente menée par Value Square Asset Management et l'Université de Yale montrait, après avoir recensé les variations de cours de bourse depuis 1825, que l'année 2008 restera probablement dans l'histoire boursière comme l'année la plus noire de tous les temps, plus noire même que l'année 1931, ce qui en dit long sur l'incurie des théories économiques et des politiques qui nous ont conduit à un tel désastre.

Face à une telle situation, le propos de cet article est  de mettre les évolutions constatées des cours de bourse en perspective et de montrer que le processus engagé pourrait nous conduire à terme encore bien plus bas, sans pour autant rompre avec les grandes tendances historiques qui se dégagent de l'étude du passé.


ÉVOLUTION NORMALE ET PÉRIODES DE SURÉVALUATION

http://etienne.chouard.free.fr/Europe/messages_recus/djnewversiontemps.gif


L'analyse de la période 1920-2008 conduit à dégager avec netteté un grand chenal d'évolution, encadrant bien tous les points hauts et bas de l'évolution boursière sur la période  1935-1995, soit sur près de 60 ans, avec un rythme de croissance moyen proche de celui du PNB nominal, ce qui lui donne un sens économique certain.

Et, en rétrapolant ce "tunnel" sur la période 1920-1935 et en l'extrapolant à 1995-2008, il est possible ainsi de bien montrer les deux grandes périodes de surévaluation boursière : 1926-1931 et 1996-mi-2008, avec les pointes, respectivement de 1929 et de 1999, et, avec surprise, de constater que les taux de surévaluation aux deux "pics" sont  très similaires.

Dans le second grand "boom", celui que nous avons connu, il y a deux points qui se dégagent :

• La  phase de surévaluation commence en 1996, quand le Gouverneur du Federal Reserve Board, Allan Greenspan, est encore lucide et parle d' "Irrational exuberance", exactement au moment où une rupture dans  la politique monétaire est observée avec un décollage des agrégats monétaires (Cf Le Temps, 31 octobre 2008, page 27);

• L'éclatement de la "bulle internet" en 2000-2003, aurait dû conduire à un réalignement des valeurs boursières et de l'économie en général, mais ce réajustement a été avorté du fait d'une politique monétaire agressive et de l'appel d'air provoqué par la "mondialisation", entraînant une fuite en avant et une accentuation dramatique de tous les déséquilibres.

Finalement, devant la poussée extraordinaire de l'endettement, le système a dû craquer et c'est maintenant que nous vivons le grand réajustement, un moment nécessairement très pénible.


OÙ ALLONS-NOUS ?

Si nous nous reportons au graphique, nous voyons que  le marché boursier américain réintègre son grand chenal d'évolution de long terme dans le cadre d'une énorme conflagration portant sur les divers aspects du fonctionnement de notre système économique.

Sur le plan financier, il faut que les bilans bancaires soient purgés de toutes les mauvaises créances qui vont encore s'accroître du fait de la crise économique, (soit plusieurs dizaines de pourcents en équivalent PNB, probablement 4 à 5 trillions de dollars pour les seuls Etats-Unis !) et que se déboucle tout cet enchevêtrement de dettes et de leviers qui ont fait de notre économie une immense soufflé en train d'imploser.

Sur le plan économique, il faut s'attendre à des baisses substantielles encore des prix de l'immobilier dans les pays les plus atteints par la spéculation et à un réajustement général des comportements, notamment en matière d'épargne. 

Au plan international, l'arrêt de la fuite en avant que l'on a connue depuis le vrai début de la mondialisation en 1995 (date décidément fatidique) va conduire à des réajustements très douloureux  pour réduire les capacités excédentaires accumulées durant le "boom" (Chine, pays asiatiques) et l'excès d'endettement tant intérieur qu'extérieur.

Et tout cela va nécessairement se réaliser dans un climat de faillites spectaculaires, de hausse du chômage et d'une crise de confiance qui, à un moment ou à un autre, pourrait toucher les États eux-mêmes et leur capacité à assumer leurs engagements et toutes les garanties données.

Si notre analyse est correcte, même si certains indicateurs d'évaluation commencent à montrer que le marché entre dans des zones de prix raisonnables, il nous semble que la profondeur de la crise est telle et les incertitudes si grandes (financières, économiques, sociales) que le bas du tunnel sera touché à un moment ou à un autre, aux environs de  2010.

Concrètement, cela donne des niveaux de l'ordre de 4500-5000 pour le Dow-Jones (contre 7920 au 20 novembre) et  de 550 (contre 790) pour le S&P500 soit encore des baisses de 30 à 40% par rapport aux niveaux actuels. C'est seulement à partir de tels niveaux,  que l'on pourra dire que le système a été apuré.

* * * * *


Les années qui viennent s'annoncent troublées avec une volatilité forte, c'est à dire que même dans une tendance demeurant encore fortement baissière, des rebonds spectaculaires pourront survenir.

Ce qu'il faut garder en tête, c'est que même si les Autorités monétaires et politiques parviennent, avec les mesures d'urgence prises, à éviter une dépression aussi profonde que dans les années 30, elles ne peuvent rien contre les déséquilibres accumulés qui devront de toutes façons être résorbés.

En évitant une chute de l'économie trop forte à court terme avec son cortège de souffrances, elles ne font qu'étaler le paiement de la facture dans le long terme et cela ne sera pas sans conséquences graves sur la croissance économique dans la prochaine décennie. Or, si les marchés n'aiment pas les récessions, ils ont encore plus horreur des croissances molles !




                                                     
(* : Docteur d’État en Sciences Économiques et ancien élève de Maurice Allais, Christian Gomez a d’abord suivi une carrière universitaire- Maître de Conférences à l’Université de Rennes - avant de rejoindre en 1983 le secteur bancaire où il a exercé des fonctions de responsabilités importantes dans l’activité de Banque d’investissement d’une grande Institution Financière Internationale tant en Europe – Paris, Londres et Zürich - qu’en Asie - Tokyo et Hong-Kong).

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#551 13-12-2008 17:58:55

NingúnOtro
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Les enchères continuent... USA soutient son industrie automobile, l'Europe DEVRA suivre pour ne pas perdre de COMPÉTITIVITÉ RELATIVE...

Ors, combien de secteurs économiques différents existent-ils pour refaire cette stratagème?

Puis, faut pas oublier que ces sacrès américains jouent avec des dollars (encore monnaie réserve et dans les coffres de beaucoup de nations) qui ne sont pas des €uros ou d'autres monnaies qui n'ont pas l'avantage de prendre les reserves d'autrui en otage.

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#552 13-12-2008 20:13:02

Zolko
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Étienne a écrit:

ÉVOLUTION NORMALE ET PÉRIODES DE SURÉVALUATION

http://etienne.chouard.free.fr/Europe/messages_recus/djnewversiontemps.gif

L'échelle des abscisses est logarithmique, ce qui correspond à une croissance exponentielle... et si on continue la courbe jusqu'en 2100 ? Einstein disait: "celui qui croit en une croissance économique infinie est soit un imbécile, soit un économiste". Je pense que la situation est encore pire que ce que Christian Gomez est capable d'imaginer: lors de la chute de l'Union Soviétique, l'économie a perdue 90% de sa valeur. Sachant que pendant longtemps le volume des échanges commerciaux était environ 2 fois le volume du commerce, et qu'aujourd'hui c'est 20 fois... sachant que les ratios de réserve des banques sont de 9:1 ... c'est le scénario qui me semble le plus probable.

90% de chute !!!

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#553 13-12-2008 20:18:07

AJH
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Zolko a écrit:

sachant que les ratios de réserve des banques sont de 9:1 ...

Quel est, selon vous , la "nature" de ce ratio ? (je vous donne la réponse toutde suite: ce ne sont pas des billets de banque)
Mais surtout pourquoi des "bouts de papier" garderaient-ils une quelconque valeur en cas de crash du système économique et monétaire  ?


L'utopie, c'est ce qui n'a pas encore été essayé (T. Monod)
http://www.societal.org

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#554 13-12-2008 21:03:24

AJH
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Pour ceux qui ne sont pas encore persuadés que les universitaires (à part Jorion, évidemment) n'y connaissent rien sur la création monétaire, pour ceux qui ne font pas totalement confiance à Creutz sur ce sujet, j'ai réuni sur ce lien http://www.societal.org/monnaie/ plusieurs documents sur la création monétaire (extraits de livres): ce sont des "images" qu'il faut télécharger...


"La monnaie et ses mécanismes" (ref: Plihon)
"Economie monétaire et financière" (ref: Amphi)
"La Banque de France et la monnaie" (ref: BDF)
"Théorie de la monnaie et de la banque" (ref : shumpeter)
"La monnaie" (ref : Brana)
"Déchiffrer l'économie" (ref : Clerc - Fondateur de "Alternatives économiques" )
En anglais: "Modern Money Mecanisms" ( ref : MMM.pdf)


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#555 13-12-2008 21:12:44

AJH
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Je ne trahis personne en recopiant ici un mail (collectif) de Christian Gomez concernant la création monétaire.

Faites attention et souvenez vous des paroles de Gladstone: "Il y a plus d'hommes qui sont devenus fous en étudiant les problèmes monétaires qu'il n'y en a qui ont perdu l'esprit par amour...."

.../...

1) il n'y a pas un banquier qui vous dira qu'il crée de la monnaie, car... il ne le sait pas ( sauf s'il a été un bon élève de l'IEP ou des facs d'Eco , et encore......)
2) le banquier de base (agences du réseau) vous dira plutôt qu'il se bat tous les jours pour attirer de nouveaux clients et donc de nouveaux dépôts...
3) il n'y a aucun "complot"  dans cette attitude, aucune "omerta", car il n'y a aucun besoin de connaitre le processus de création monétaire pour être un bon banquier ( il vaut bien mieux être un bon analyste financier pour évaluer les risques liés au crédit)

.../...

Pour comprendre le processus de création monétaire, il faut "déconstruire" le processus qui part du crédit accordé et se boucle par son "financement" au niveau de la banque et du système bancaire global  en essayant de bien déterminer ce qui est génération d'un pouvoir d'achat ex-nihilo sur l'économie (création monétaire) ou un transfert d'épargne (intermédiation financière).

Accorder un crédit, c'est d'abord, par  un simple jeu d'écriture, inscrire une somme au crédit d'un compte avec laquelle on pourra faire des paiements.    Ensuite, l'histoire commence..... en fonction de ce que deviennent les flux d'argent, la banque va faire face à des besoins de financement différenciés.

CAS LE PLUS SIMPLE POUR COMPRENDRE LA PROBLEMATIQUE

Supposez qu'il n'y ait qu'une seule banque X et qu'une monnaie ( les dépôts à vue gérés par cette banque), on voit immédiatement que le crédit effectué trouve immédiatement son financement qui est le dépôt à vue créé lui-même puisque :
- toute dépense, cad tout transfert d'argent du récepteur du crédit  (débit du compte dans la banque X et donc diminution du depot à vue dans cette banque)
- ...va se retrouver comme  reception d'une recette pour un autre agent ( crédit du compte dans la banque X et donc augmentation du dépôt à vue dans la m^me banque)

Globalement, on aura donc au niveau du bilan de la banque:
- à l'actif : une créance
- au passif: un dépôt à vue détenue par Durand alors que le crédit avait été accordé à Dupont.

Peut-on dire que la créance a été financé par Durand ? certainement pas car pour Durand, cet argent est immédiatement disponible et va entrer dans son plan de dépenses et ainsi de suite.
L'augmentation globale de la dépense et donc du revenu à la fin du process sera: delta (Dépenses) = V (vitesse de circulation de la monnaie) * delta (depots à vue).

CAS PLUS COMPLEXES POUR SE RAPPROCHER DU FONCTIONNEMENT REEL:

a) cas de 2 banques

Maintenant supposez qu'il y ait 2 banques qui se partagent le marché et que les dépôts se répartissent entre elles selon un certain rapport (parts de marché). Il est facile de montrer que si les augmentations de crédit et donc de dépôts se font selon ce rapport, la création de crédit/ monnaie n'a aucune limite car le "refinancement" des 2 banques sera "automatique", les dépôts partant à la concurrence étant  exactement compensés par les versements venant du concurrent.

b) Introduction d'une Banque Centrale pour gérer les déséquilibres de trésorerie entre les deux banques

Si ce n'est pas le cas, il faut un troisième "larron" (sans jeu de mots) : la Banque Centrale, car, s'il y a un déséquilibre entre les entrées et les sorties de fonds pour chacune de ces banques vis à vis de l'autre, il faudra que cela se règle par virements sur leurs comptes à la BC. Et, là l'affaire se COMPLIQUE...un peu......car, il y a désormais deux sortes de monnaies:

- la monnaie bancaire (les dépôts à vue détenues par les banques)
- la monnaie de base (Banque centrale)

c) système monétaire  en économie fermée avec :

- monnaies bancaires ( depots à vue des banques)
- comptes des banques auprés de la banque Centrale (réserves)
- billets et pieces émis pour le compte du Trésor par la Banque centrale.

A partir de là, il est facile de reconstituer les notions jumelles/complémentaires de:

-multiplicateur de crédit ( une injection de monnaie banque centrale conduit à un multiple de monnaie en circulation via le mécanisme du crédit bancaire))
-diviseur de crédit: (une addition de nouveaux crédits entraine une demande supplémentaire de refinancement en monnaie banque centrale.)


INTRODUCTION DES DEPOTS A TERME.

Là , je vais m'arrêter car cela pourrait devenir trés complexe. En effet, il y aura création monétaire ou non selon la nature (substituabilité plus ou moins grande à l'encaisse) du dépôt en question.
Mais, si cela vous intéresse, il faudra y revenir.

                                                                                                 ====

Ancien Prof à l'Université de Rennes avant de devenir banquier d'investissement, je viens de me remémorer ce qui faisait la base des cours que je donnais en deuxième année de fac.
Je m'excuse auprés de ceux qui connaissent la matière et qui n'ont sans doute rien appris.

Mais, .../... il faut repartir de la base pour bien faire comprendre les notions essentielles.
- Mécanisme du crédit bancaire et création monétaire
- comportement d'encaisse et vitesse de circulation de la monnaie
- différence encaisse / épargne
etc...etc...
.

Dernière modification par AJH (14-12-2008 09:28:39)


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#556 13-12-2008 21:55:34

Zolko
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

AJH a écrit:

pourquoi des "bouts de papier" garderaient-ils une quelconque valeur en cas de crash du système économique et monétaire  ?

Parce-que les gens auront toujours besoin de se nourrir, de commercer... donc ils utiliseront quelquechose pour cela. Mais, surtout, parceque les USA et le dollar se casseront la figure avant (et les UK et le £ encore avant peut-être) donc "nous" avec "nos" €uros ne serons pas encore complètement perdus.

Mais c'est vrai que des biens tangibles et utiles auront probablement plus de valeur... comme la gnôle. bien expliqué dans un essai de Dimitri Orlov, à lire absolument. partie 2 et partie 3.

An economy does not collapse into a black hole from which no light can escape. (...) Economic collapse gives rise to new, smaller and poorer economies.

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#557 14-12-2008 19:23:54

AJH
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

AJH a écrit:

Pour ceux qui ne sont pas encore persuadés que les universitaires (à part Jorion, évidemment) n'y connaissent rien sur la création monétaire, pour ceux qui ne font pas totalement confiance à Creutz sur ce sujet, j'ai réuni sur ce lien http://www.societal.org/monnaie/ plusieurs documents sur la création monétaire (extraits de livres): ce sont des "images" qu'il faut télécharger...


"La monnaie et ses mécanismes" (ref: Plihon)
"Economie monétaire et financière" (ref: Amphi)
"La Banque de France et la monnaie" (ref: BDF)
"Théorie de la monnaie et de la banque" (ref : shumpeter)
"La monnaie" (ref : Brana)
"Déchiffrer l'économie" (ref : Clerc - Fondateur de "Alternatives économiques" )
En anglais: "Modern Money Mecanisms" ( ref : MMM.pdf)

J'ai rajouté, ce jour, 7 pages de "La fin du capitalisme... et après?" de Lucien Pfeiffer, l'nventeur du crédit-bail, qui dirigea l'Union des Banques à Paris (ref: Pfeiffer)


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#558 15-12-2008 18:19:13

Sandy
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Une des critiques qui revient souvent par rapport à l'utilisation de "la planche à billet" avant 1973 par l'état, c'est la dévaluation du franc.

Quelle serait votre réponse face à cette critique ?

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#559 15-12-2008 18:30:00

AJH
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

@Sandy

Voici la réponse que j'avais faite à VGE lors du débat sur son blog, que vous retrouvez ici http://wiki.societal.org/tiki-index.php?page=DebatVGE


Le mardi 29 juillet 2008, 07:54 par A-J Holbecq

Monsieur le Président,
Reprenons en détail votre réponse
Vous me prêtez des propos que je n’ai pas tenus en écrivant « vous semblez penser qu'une dette du Trésor public envers la Banque de France ne serait pas décomptée comme faisant partie de la dette de l'administration publique. »
Mon propos ne porte pas sur le capital, mais sur les intérêts et je n’ai pas pensé qu'une dette du Trésor public envers la Banque de France ne serait pas – nécessairement - décomptée comme faisant partie de la dette de l'administration publique.. . mais c’est aussi, lorsque nécessaire, un moyen comme un autre d’émission monétaire au fur et à mesure des besoins induits par la croissance.
Vous écrivez également : « : il s'agissait à l'époque de constituer un véritable marché des titres à court, moyen et long terme »
J’ai effectivement bien compris cette position. Au lieu de faire financer les besoins des collectivités publiques (l cas échéant en faisant la différence entre besoins financiers de fonctionnement et besoins d’investissements) par une augmentation de la fiscalité ou un prêt de la Banque Centrale, on s’adresse au privé et la collectivité paye donc des intérêts à ces prêteurs. Et tant pis si le payement par l’Etat des intérêts, s’il avait été au bénéfice de la Banque Centrale, aurait permis de bénéficier in fine de prêts sans intérêt : comme je le disais dans la réponse précédente, c’est plus de 1100 milliards d’euros en 25 ans que la collectivité aurait économisé si ces intérêts lui avaient été restitués.
Vous me répondez d’autre part « Ce que vous supposez consiste à dire qu'on aurait pu remplacer un endettement visible et structuré par une simple émission monétaire. »
Que le prêt au Trésor Public soit direct par la Banque Centrale ou non, car issu de crédits (demande de monnaie ) par les banques commerciales, il y a bien une émission monétaire équivalente correspondante à l’origine.
On aurait pu (plus précisément, « vous auriez pu »), pour économiser le payement d’intérêts, remplacer un « endettement visible et structuré » auprès des détenteurs de capitaux, par un « endettement visible et structuré » auprès de la banque de France, quitte à encadrer les règles d’émission, par exemple au seuls besoins de financement des investissements, en conservant le financement du fonctionnement de l’Etat et des collectivités (y compris, si on veut, les amortissements) par les recettes fiscales.
Vous auriez pu aussi, lorsque vous avez pris les habits de Président, faire modifier cet article 25 de la loi du 3 janvier 1973 que vous aviez signée et qui interdisait au Trésor public d’être présentateur de ses propres effets à l’escompte de la Banque de France. Un calcul simple montre bien que, sans le poids des intérêts sur la dette publique, les soldes des budgets seraient restés positifs pendant toute la période 1980-2005, sauf pour les années 1992 à 1996 et 2002 à 2005, au lieu d’être négatifs.
Quand à l’inflation des années 50, je déduis des données de « déflation par l'indice général des prix à la consommation » de l’INSEE que :
- l’inflation entre 1950 et 1959 à suivi annuellement les taux suivants 9,4 / 16,4 / 12,3 / -1,7 / 0,0 / 0,9 / 4,5 / 2,8 / 15,1 / 6,9
- l’inflation entre 1960 et 1972 à suivi annuellement les taux suivants, très « raisonnables » 3,2 / 3,3 / 4,8 / 4,8 / 3,4 / 2,5 / 2,7 / 2,7 / 4,5 / 6,4 / 5,2 / 5,7 / 6,2 /
Je remarque également qu’à partir de 1973, ces taux augmentent rapidement (près de 14% en 1974) et restent au dessus de 8% jusqu’en 1984 … oh, je sais, la «première crise pétrolière… » … Je ne crois donc pas que votre justification « Mais ce serait ouvrir les bras au retour à l'inflation des années 1950 » soit la bonne.
Avec mes salutations distinguées


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#560 15-12-2008 18:31:57

AJH
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Message n°5651
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Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

Oh pardon, j'ai répondu à coté de la question, sur l'inflation et non la dévaluation
Je laisse ce que j'ai écrit, mais je reviens sur la question un peu plus tard

... OK, j'y reviens;

La dévaluation permet de relancer la croissance , par la relance des exportations et donc l'amélioration de la balance commerciale (qui devrait, pour le bien, être équilibrée). 
Une dévaluation peut être simplement une évolution des parités, ou bien la conséquence d'une décision de politique monétaire décidée par le gouvernement. Mais la dévaluation n'a pas grand chose à voir avec la planche à billet, du moins directement.

Indirectement, si on émets beaucoup de monnaie , on peut éventuellement (mais ce n'est pas une loi absolue) avoir de l'inflation, laquelle va avoir pour conséquence l'augmentation des salaires (le second tour de Trichet) si les salariés imposent de pouvoir garder leur pouvoir d'achat. De cela, nos productions deviendront plus chères et nous perdrons de la compétivité à l'export, ce qui imposera de dévaluer ou de restreindre nos importations pour garder un équilibre du bilan import-export.

Dernière modification par AJH (15-12-2008 19:16:49)


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