Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.
Les membres de l'Assemblée constituante doivent être tirés au sort
et, bien sûr, inéligibles aux fonctions qu'ils instituent eux-mêmes.

Vous n'êtes pas identifié.

Bienvenue :o)

Bonjour :o)
Ici, depuis le 1er janvier 2006, nous parlons d'un sujet que les politiciens de métier voudraient bien garder pour eux : nous parlons de la Constitution, de ce texte absolument fondamental pour tous les citoyens (et pourtant complètement négligé par eux), de ce texte qui pourrait nous protéger tous contre les abus de pouvoir si nous le faisions nôtre au lieu d'en abandonner la maîtrise à ceux-là mêmes qu'il est censé contrôler.
Nous discutons principe par principe, méthodiquement. Nous avons d'abord suivi le plan de mon document "Les grands principes d'une bonne Constitution", mais nous avons ensuite élargi nos thèmes à partir de vos réflexions, critiques et suggestions. C'est simplement passionnant. Ce que nous avons mis au clair sur la monnaie, sur le vote blanc, sur les vertus méconnues du tirage au sort et sur le référendum d’initiative populaire, par exemple, est enthousiasmant.
Le prolongement de cette réflexion constituante, c’est d’écrire enfin nous-mêmes un exemple de constitution, article par article. C’est ce qui se passe sur la partie wiki-constitution de ce site. Je vous invite à venir y participer également, ne serait-ce que sur un article ou deux. Vous verrez, c’est passionnant ; on sent vite qu’on est là sur l’essentiel, sur la seule vraie cause (et aussi la solution !) de nos impuissances politiques.
C’est un projet pédagogique en quelque sorte, un objet concret, réel, qui montre que 1) c'est possible : des hommes dont ce n'est pas le métier peuvent écrire une Constitution, et 2) c'est beaucoup mieux : quand ils n'écrivent pas des règles pour eux-mêmes, quand ils n'ont pas un intérêt personnel à l'impuissance des citoyens, les délégués constituants écrivent les règles d'une authentique démocratie. Merci à tous pour ce travail formidable.
Amitiés. Étienne.
[19 août 2012 : ATTENTION : pour cause de spam ultra-actif mi 2012, je FERME la possibilité aux nouveaux venus de créer un compte sans moi : il faut m'écrire à etienne.chouard@free.fr (EN ME DONNANT LE PSEUDO QUE VOUS VOULEZ) et je créerai votre compte à votre place. Il faudra ensuite venir ici pour définir un nouveau mot de passe. Désolé, mais les spammeurs deviennent infects et je n'ai pas le temps de gérer les spams (je préfère vous aider un à un à nous rejoindre). Au plaisir de vous lire. ÉC]

#81 04-04-2013 22:21:55

Sandy
Membre
Message n°24106
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 06 Une Chambre du Peuple, élue "clérocratiquement"

Bientôt pour dire : j'aime le saucisson.

Il faudra que l'on mette "j'" dans un fil qui parle des mots qui commencent par la lettre "j".
"aime" dans un fil qui parle d'amour.
et "le saucisson" dans un fil qui parle de charcuterie ...

Ca va être super pratique.

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#82 05-04-2013 13:00:17

gilles
Membre
Message n°24108
Date d'inscription: 16-07-2008
Messages: 1268

Re: 06 Une Chambre du Peuple, élue "clérocratiquement"

Bonjour Sandy, lanredec, yvesmarc, Patrick Flécheux.

— Si

1] Nous créions un nouveau fil : « Ici, on parle de tout ! »

2] Nous demandions à Étienne qu'il soit visible dans le sommaire de la page d'accueil du site.

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#83 05-02-2014 04:13:36

Jacques Roman
Membre
Message n°26593
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 06 Une Chambre du Peuple, élue "clérocratiquement"

@bernarddo

Mon message que vous reproduisez ne se comprend pas bien si ne vous ne reproduisez pas de la même manière votre message auquel il répondait. Merci de modifier votre 83 en conséquence.

D'autre part, la discussion aurait sa place non pas ici mais sur le fil 31A "Désignation des représentants". Voyez http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … php?id=20.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (05-02-2014 04:14:19)

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#84 05-02-2014 11:06:44

bernarddo
Membre
Message n°26595
Date d'inscription: 18-12-2008
Messages: 618

Re: 06 Une Chambre du Peuple, élue "clérocratiquement"

bernarddo a écrit:

Jacques Roman a écrit:

Représentation/délégation

Merci à bernarddo pour son "petit cours de français ou de logique".

Nous sommes d'accord sur un autre point : le citoyen libre a tous les droits qui n'empiètent pas sur les droits des autres citoyens, y compris celui de préférer être "représenté" par une collection de citoyens lambda qui seraient tirés au sort.

La difficulté est que cette préférence du citoyen lambda (disons bernarddo) reposerait sur une confusion élémentaire entre représentation politique et délégation de pouvoirs.

Il est entendu que si la collectivité des citoyens (le peuple) décidait librement par référendum de se donner un dictateur, cette libre expression de la volonté générale serait un acte démocratique. Par contre ne serait pas démocratique par définition l'exercice dictatorial du pouvoir qui suivrait cette  décision du peuple.

Même raisonnement si le peuple décidait de se faire gouverner par des stochocrates : la décision initiale serait légale et démocratique, mais les conditions dans lesquelles le pouvoir politique s'exercerait ensuite ne seraient que légales – pas démocratiques. Cela parce que 1) le peuple ne gouvernerait pas lui même directement et 2) que son choix aurait porté seulement sur le mode de gouvernement – pas sur les personnes désignées pour le gouverner. En théorie, un gouvernement de tirés au sort ne serait pas plus démocratique qu'un gouvernement dictatorial (pour ce qui est de la pratique, il n'y a pas d'exemple à ma connaissance de gouvernement stochocratique).

S'agissant de la représentation : il y a contradiction flagrante entre l'affirmation de bernarddo "déniant à qui que ce soit le pouvoir de le représenter en tant qu'individu représentant sa personne, parce que c'est une pure foutaise ... En effet personne [...] donc même pas lui, ne peut prétendre savoir quelle serait sa position pour susciter les meilleures décisions de pouvoir à prendre, au jour le jour, et à trancher entre elles" et son affirmation du début : "j'ai tout à fait le droit de préférer être représenté (sic) par une collection de citoyens lambda qui seraient tirés au sort". D'ailleurs, on voit bien que la première affirmation serait applicable par rapport aux tirés au sort beaucoup mieux encore que par rapport aux élus (et pourtant bernarddo veut se faire "représenter" par des tirés au sort).

D'autre part, en politique, la question n'est pas de représenter des personnes mais des opinions. Il est vrai que ponctuellement ces opinions peuvent changer à tout moment, y compris chez le même individu, mais en conclure à l'impossibilité de se faire représenter relève (pardon) de la faribole politicophilosophique démentie par l'expérience de la vie de tous les jours. Pour peu que nous vivions en société nous nous faisons constamment représenter – non pas en tant que personnes, mais en tant que consommateurs, justiciable, etc. : ainsi le médecin nous représente quand il nous soigne, le chauffeur d'autobus quand il nous transporte, l'enseignant quand il instruit nos enfants, le notaire quand il rédige un contrat à notre place ; et (pourquoi pas ?) le député quand il adopte la loi. Dans tous ces cas, le mandat de représentation repose en partie au moins et souvent en totalité sur une confiance générale accordée à une personne néanmoins choisie individuellement ou collectivement par nous en considération de son intégrité et de ses compétences pour agir ponctuellement et rapidement à notre place (je suppose, il est vrai, que tout le monde, même ici ! admet l'impossibilité de faire approuver la plupart des décisions publiques par la collectivité des citoyens directement ou sur la base d'un mandat impératif).

On ne voit pas raisonnablement  comment sortir de l'alternative démocratie directe/démocratie représentative. Je suis d'avis que le tirage au sort n'a d'utilité en politique que pour désigner des exécutants qui ne contribuent pas à la formation de la volonté générale (autrement dit, pas des décideurs – gouvernants – membres du pouvoir exécutif ou législatif).

Du reste, on doit constater que le tirage au sort est proposé (ici et ailleurs – y compris par Étienne) avant tout comme un moyen de remédier aux défauts supposés de l'élection. Mais ce moyen est mauvais : il revient à renoncer au débat public  et à la gouvernance démocratique, alors qu'il y des moyens connus et à inventer de moraliser l'élection et surtout de contrôler les élus sans renoncer au choix démocratique. C'est de ces moyens qu'il conviendrait plutôt de s'occuper.  JR

Jacques, je remets vote message sur le fil cléroclatique qui me paraît plus approprié.
Et je me permets de rappeler ce qui a justifié votre commentaire, en soulignant les choses importantes en rouge:

bernarddo a écrit:

"En effet, et comme Castoriadis, je dénie à qui que ce soit le pouvoir de me représenter en tant qu'individu représentant ma personne, parce que c'est une pure foutaise. En effet personne, je dis bien personne, et donc même pas moi, ne peut prétendre savoir quelle serait ma position pour susciter les meilleures décisions de pouvoir à prendre, au jour le jour, et à trancher entre elles.
Alors la représentation ne serait pas possible? Mais si
Le pouvoir appartient au peuple. C'est le peuple qui doit être représenté, par une collection d'indidividus.
Alors, je crois à la représentation du peuple par une "réduction" du peuple

On voit bien que la contradiction que vous soulevez dans le premier paragraphe est levée par les trois termes soulignés en rouge: Je crois en la représentation du peuple, (qui est la seule qui importe) par une réduction du peuple tout en n'étant pas représenté en tant qu'individu, mais seulement par l'équipossibilité pour moi comme pour tous de faire partie de ce peuple réduit qui exerce le pouvoir pour une certaine période.

Je passe sur le comique du paragraphe suivant dans lequel vous prétendez qu'on se ferait représenter partout, par son toubib, son chauffeur (j'avoue que là personnellement je n'en bénéficie pas!) ou son notaire... Cette façon de confondre représentation et délégation montre bien que c'est vous le mauvais élève qui faites la confusion que vous me prêtez généreusement au début du texte.
Je suis comme vous, et tout le monde, je délègue quand j'ai besoin des compétences que je n'ai pas. Je ne me fais pas représenter pour autant.

Mais en terme de pouvoir politique, et si je souscris à l'égalité démocratique, [color=blue]elle m'impose de dénier à quiconque de pouvoir se prévaloir de compétences que je n'ai pas, de la même façon qu'elle m'impose de ne pas prétendre posséder des compétences supérieures à celles de quiconque[/color]. Plutôt que de se gaver la bouche du mot démocratie, il vaut mieux réfléchir à ce qu'elle représente concrètement.

Plus grave encore, c'est cette confusion entre représentation et délégation, que vous confirmez quand vous me prêtez l'intention, que je n'ai jamais eue, de tirer au sort le gouvernement ou le dictateur.

Car, pour moi, le gouvernement n'a pas le pouvoir, il exerce un pouvoir délégué et sous surveillance, avec la possibilité d'être révoqué, comme tout professionnel ou contractant sous contrat. Et c'est vrai que je suis plus radical qu' Etienne sur le sujet, encore que ses raisons me semblent plus tactiques que fondamentales. Nous manquons sur le blog d'un fil dédié à qu'est-ce que le pouvoir: personne sur celui-ci ne semble être sur ma ligne qui prétend qu'il n'y a qu'un seul pouvoir et qu'il doit être exercé collectivement par des tirés au sort, les autres prétendus pouvoirs (l'exécutif, le judiciaire pour ceux qui sont classiquement cités, l'argent et l'information qui sont justiciables des mêmes libertés et contrôles ne l'étant curieusement pas) n'étant que des délégations de pouvoir.

Jacques, j'ai exaucé (en partie) votre souhait, la chambre clérocratique me paraissant aussi un endroit adéquat pour présenter les mérites que je trouve au tirage au sort tout autant que les craintes "démocratiques" qu'il vous inspire.
Si vous estimez malgré tout que votre proposition est meilleure, libre à vous de le déplacer

Dernière modification par bernarddo (05-02-2014 11:09:00)

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#85 05-02-2014 15:56:46

Jacques Roman
Membre
Message n°26600
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 06 Une Chambre du Peuple, élue "clérocratiquement"

Effectivement, il me semble plus approprié de continuer cette discussion, s'il y a lieu, sur le fil 31A ("Désignation des représentants"). Je vais donc reproduire l'échange sous ce fil. JR

Dernière modification par Jacques Roman (05-02-2014 15:59:26)

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