Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.
Les membres de l'Assemblée constituante doivent être tirés au sort
et, bien sûr, inéligibles aux fonctions qu'ils instituent eux-mêmes.

Vous n'êtes pas identifié.

Bienvenue :o)

Bonjour :o)
Ici, depuis le 1er janvier 2006, nous parlons d'un sujet que les politiciens de métier voudraient bien garder pour eux : nous parlons de la Constitution, de ce texte absolument fondamental pour tous les citoyens (et pourtant complètement négligé par eux), de ce texte qui pourrait nous protéger tous contre les abus de pouvoir si nous le faisions nôtre au lieu d'en abandonner la maîtrise à ceux-là mêmes qu'il est censé contrôler.
Nous discutons principe par principe, méthodiquement. Nous avons d'abord suivi le plan de mon document "Les grands principes d'une bonne Constitution", mais nous avons ensuite élargi nos thèmes à partir de vos réflexions, critiques et suggestions. C'est simplement passionnant. Ce que nous avons mis au clair sur la monnaie, sur le vote blanc, sur les vertus méconnues du tirage au sort et sur le référendum d’initiative populaire, par exemple, est enthousiasmant.
Le prolongement de cette réflexion constituante, c’est d’écrire enfin nous-mêmes un exemple de constitution, article par article. C’est ce qui se passe sur la partie wiki-constitution de ce site. Je vous invite à venir y participer également, ne serait-ce que sur un article ou deux. Vous verrez, c’est passionnant ; on sent vite qu’on est là sur l’essentiel, sur la seule vraie cause (et aussi la solution !) de nos impuissances politiques.
C’est un projet pédagogique en quelque sorte, un objet concret, réel, qui montre que 1) c'est possible : des hommes dont ce n'est pas le métier peuvent écrire une Constitution, et 2) c'est beaucoup mieux : quand ils n'écrivent pas des règles pour eux-mêmes, quand ils n'ont pas un intérêt personnel à l'impuissance des citoyens, les délégués constituants écrivent les règles d'une authentique démocratie. Merci à tous pour ce travail formidable.
Amitiés. Étienne.
[19 août 2012 : ATTENTION : pour cause de spam ultra-actif mi 2012, je FERME la possibilité aux nouveaux venus de créer un compte sans moi : il faut m'écrire à etienne.chouard@free.fr (EN ME DONNANT LE PSEUDO QUE VOUS VOULEZ) et je créerai votre compte à votre place. Il faudra ensuite venir ici pour définir un nouveau mot de passe. Désolé, mais les spammeurs deviennent infects et je n'ai pas le temps de gérer les spams (je préfère vous aider un à un à nous rejoindre). Au plaisir de vous lire. ÉC]

#41 23-07-2008 11:40:47

Sandy
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Re: 20 TRÈS URGENT: OBTENIR le référendum d'initiative citoyenne ou populaire

Excusez-moi mais Internet a largement montré ses limites en terme de mobilisation et aussi surtout en terme de représentation

Tout le monde n'a pas internet, et peut encore moins aller dans des cybers.

Et ce que je ne comprends pas c'est comment vous comptez convaincre les gens par internet ? Juste en mettant des phrases sur un site ?
Pourquoi viendraient-ils sur votre site ? Pourquoi s'y attarderaient-ils ? Sans les méthodes que vous qualifiez d'antiques, comment allez-vous faire venir assez de personnes sur votre site ?


Ensuite ne parlez pas de groupuscule pour 300000 personnes ... 300000 personnes ca correspond à la ville de Nantes toute entière ...  6 ème plus grande ville de France ...

L'expression fait partie de l'exercice de la démocratie, et si vous ne voulez pas entendre un groupuscule de "300000" personnes ... s'exprimer en débat pendant 1 heure vous n'avez qu'à zapper le temps que cela se termine ... Et je vous ferais remarqué que ce ne serait pas plus imposé que les programmes actuels des TV ou des radios. Je pense ne pas me tromper en affirmant que ce n'est pas vous qui les choisissez ...

Alors récapitulons

300000 personnes soit 1% du corps électoral serait requis pour obtenir le droit de s'exprimer dans les médias

un certain délai, genre 2 mois, serait accordé  pour débattre et pour réunir les 1 millions de personnes nécessaires pour le déclenchement de la procédure du référendum

Ainsi un certain délai serait accordé au gouvernement pour organiser le référendum, genre 2 mois au maximum à nouveau ...

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#42 23-07-2008 14:39:00

Jacques Roman
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Re: 20 TRÈS URGENT: OBTENIR le référendum d'initiative citoyenne ou populaire

Cyberdémocratie

Sandy (3839).

En quoi Internet a-t-il montré ses limites en termes de débat et de représentation puisque jusqu'à présent on n'a pas mis en place de système officiel de cyberconsultation dans le contexte électoral ?

Il faut faire la différence entre  un forum et une procédure électorale par voie électronique qui aurait des conséquences obligatoires : la participation à la seconde sera toujours beaucoup plus forte qu'à la première.

Et même : l'initiative citoyenne et privée d'Étienne, à laquelle nous participons tous les deux, a bien montré il y a trois ans, il me semble, les possibilités des systèmes électroniques comme instrument du débat démocratique.  Je ne crois pas qu'on ait obtenu un résultat comparable par les méthodes classiques (appels ou pétition avec signature) en France depuis 10 ans.

Tout le monde n'a pas l'Internet, c'est vrai, mais tout le monde a accès à l'Internet, ne serait-ce que par les parents et les amis : en tout cas, beaucoup plus facilement qu'à des bureaux de vote, à des stands de pétition et à des permanences de mouvements politiques.

Vous vous laissez impressionner par les chiffres absolus, d'où votre comparaison de 300 000 électeurs avec la population de Nantes et votre impression que 300 000 électeurs se situent forcément au-delà du groupuscule. 

Cette comparaison est injustifiée.  300 000 électeurs sur un corps électoral de 30 millions de personnes, c'est comme trois électeurs sur un groupe de 30.  Si ces trois électeurs soutenaient, après en avoir sérieusement débattu, une proposition que les 27 autres jugeaient inintéressante, quelle serait l'utilité de faire voter officiellement les 30 membres du groupe ? Même chose, exactement, pour une proposition qui intéresserait 300 000 électeurs mais en laisseraient 29 millions 700 000 indifférents. Et puis, on peut discuter, mais trois sur 30, pour moi, c'est un groupuscule, et 300 000 sur 30 millions, itou.

Votre proposition de laisser une heure à 1 % d'électeurs pour présenter leur texte sur les médias (les médias publics, je suppose, pas les médias privés ?) n'est pas réaliste : ces médias risqueraient d'être encombrés par des propositions inutiles et très vite lassantes.  Et si on donnait à 3 ou 4 % d'électeurs (un million) le pouvoir de déclencher un référendum (ce que vous proposez), on risquerait de tuer la démocratie à coup de référendums. 

Je reconnais toutefois que seule l'expérience dirait dans quelle mesure les électeurs français sont disposés à utiliser l'électronique dans ce contexte.

Je reviens au point essentiel : que si le peuple est convaincu de la justice ou de l'injustice d'une situation et s'il a le pouvoir de proposer une loi et de déclencher un référendum dans des conditions techniquement faciles, les 3 millions d'électeurs (10 % du corps électoral, pour les proposition de loi) et les 6 millions (20 %, pour déclencher un référendum) devraient être assez vite atteints. Si, d'un autre côté, le peuple se désintéressait de la question, comme il en a parfaitement le droit, je n'y verrais pour ma part rien d'extraordinaire ni d'anormal : en tout cas, ça ne justifierait pas, à mon avis, d'abaisser les seuils.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (23-07-2008 14:43:58)

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#43 23-07-2008 15:37:47

orbi
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Re: 20 TRÈS URGENT: OBTENIR le référendum d'initiative citoyenne ou populaire

Une pétition sui réunit 20 000 signatures sur le net est un véritable exploit.  Pour le réussir (problème judiciaire relatif aux chantiers de Nantes) il a fallu au site Bellaciao maintenir "l'appel à signature" pendant des mois et des mois en Une de leur site.  Strauss Kahn avait lancé une pétition nationale sur je ne sais quel sujet il y a un an. Il avait recueilli 2000 signatures, même pas toutes les signatures des miliants socialistes.

Ce n'est donc pas comme celà qu'il faut voir le problème.

Le référendum d'initiaitive citoyen est une culture démocratique a acquérir dans notre pays. C'est aux pouvoirs publics d'assurer la publicité de l'initiative et le recueil des signatures.

Il y a donc plusierus étapes; voici ma proposition pour la proposition en matière législative et consitutitonnelle  (pour d'autres infos voir sur mon site http://changerlarepublique.over-blog.co … 23142.html



Titre II :  Référendum au niveau national (là aussi deux cas; législatif et constitutionnel)

Chapitre I : en matière législative 

« Art 1 - objet .
La procédure de référendum d’initiative citoyenne peut être amorcée tant en matière de proposition législative, que d’abrogation de lois déjà en vigueur.

« Art 2 - La recevabilité de la proposition.
La proposition législative  citoyenne, signée par 100 électeurs, issus d’au moins 5  collectivités régionales différentes, sera rédigée sous la forme législative, article par article, avec un maximum de trois articles de lois. Un électeur ne peut signer qu’une seule proposition législative par mandature. La proposition sera transmise pour examen au Président du tribunal administratif le plus proche du domicile de l’initiateur, qui devra statuer sous un mois sur la cohérence du texte et la conformité aux principes généraux du droit.  En cas de décision négative sur la recevabilité du texte, les pétitionnaires auront quinze jours pour faire appel de la décision du tribunal administratif devant le Conseil d’Etat.

Le texte de la proposition sera ensuite transmis, avec la décision positive du tribunal, au Président de l’Assemblée Nationale qui l’enregistrera sur le site internet public des projets législatifs citoyens.

« Art 3 - Le recueil des signatures.
A compter de l’enregistrement sur le site public de l’Assemblée Nationale, s’ouvre la période de six mois de validation citoyenne de la proposition.  Pour être soumise à  référendum, la proposition devra réunir durant les six mois de publicité légale, les signatures d’au moins 1,5 % des électeurs inscrits.

les propositions citoyennes ayant recueilli les signatures nécessaires,  seront déclarées aptes à faire l’objet d’un référendum. 

« Art 4) La consultation citoyenne.
Il n’y aura qu’une seule période de référendum, appelée « Référendum Citoyen » par mandature législative. Elle est fixée à mi mandat. Lors de ce Référendum Citoyen, les propositions de lois validées, seront alors proposées à la votation du peuple français, dans la limite maximum de cinq propositions par référendum. la votation se fera proposition par proposition dans le cadre du référendum citoyen. Les autres propositions validées, mais non retenues, seront reportées à la période référendaire suivante.

"Art 5)  Adoption. 
La proposition législative soumis à référendum  est adoptée si la moitié au moins des électeurs inscrits a pris part au scrutin et si elle réunit la majorité des suffrages exprimés.

Chapitre II  en matière constitutionnelle.

Art 1) Chaque citoyen possède un droit à la réforme constitutionnelle.


Art 2)  Dépôt.
La proposition constitutionnelle, rédigée et limitée à un article par proposition, devra être transmise au Conseil Constitutionnel, accompagné de 500 signatures d’électeurs domiciliés dans au moins 5 régions différentes pour examen dans les six mois au maximum.

Art 3)  Recueil des signatures.
Hors la décision motivée de rejet, la proposition sera enregistrée sur un site internet public du Conseil Constitutionnel pour ouverture de la période de six mois de publicité légale facilitant le recueil des signatures citoyennes.

Art 4) la validation de la proposition sera effective au terme de ces six mois si elle a recueilli  la signature d’au moins 5 % des électeurs inscrits. Un électeur ne peut signer qu’une seule proposition par mandature présidentielle.

Art 5) la consultation.
Les propositions validées seront soumises collectivement dans la limite maximum de trois propositions par référendum, au référendum citoyen au moment de l’échéance présidentielle. Les propositions validées mais non retenues seront reportés à l’échéance présidentielle suivante.

Art 7)  Adoption.
La proposition sera déclarée adoptée, si la moitié au moins des électeurs inscrits a pris part au scrutin et si elle réunit la majorité des suffrages exprimés.

Qu'en pensez-vous?

Dernière modification par orbi (23-07-2008 15:41:25)

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#44 23-07-2008 16:18:05

Sandy
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Re: 20 TRÈS URGENT: OBTENIR le référendum d'initiative citoyenne ou populaire

Bonjour Orbi

Pourquoi demander un seuil bcp plus grand pour une révision de la constitution ?
5% cela me parait être un seuil impossible à atteindre sans l'aide des médias, d'ailleurs les propositions de Jacques je les trouves totalement irréalistes, 10% et 20% on pourra attendre des centaines d'années avant de voir un RIC smile

De plus je ne suis pas pour limiter autant le nombre de possible référendums, 1 seul tous les 5 ans c'est quand même exagéré je trouve

Et poser différentes questions en même temps c'est s'exposer à une démocratie d'opinion et de sondages, plutôt qu'à une démocratie de la raison.

Par souci de compromis, j'accepterais une limite dans le nombre de référendums par mandat, mais aussi surtout car je partage l'idée qu'un long débat le plus large possible doit tjrs précéder un référendum.

Allez disons 3 maximum par législature, ca ferait au maximum 1 tous les 1,5 ans.
Parmi ces 3 référendums on peut limiter à 1 seul maximum pour une révision constitutionnelle.
Mais je ne suis pas pour limiter le nombre d'articles ou de modifications envisagées par une proposition citoyenne sachant qu'il y aura une limite naturelle déjà, plus les textes seront longs et complexes, moins ils recueilleront facilement d'adhésions.

Sinon j'aimerais Jacques que vous comprenniez l'importance des médias dans la mobilisation, internet seul ne peut pas mobiliser autant de personnes, moi même j'ai atterit ici grâce à la curiosité suscitée par le passage d'Etienne dans un reportage au journal de 13h je crois

Et vous faites l'erreur de confondre le nombre de signataires avec le nombre de personnes qui seraient favorables au projet. Je vous garantit qu'une proposition ne peut très bien obtenir que 300000 signatures, mais rien n'empêche qu'au final, lors d'un référendum, plus de 15 millions de personnes votent pour ... La mobilisation n'a rien avoir avec l'adhésion, et c'est d'ailleurs ce qui fait la différence entre militants et sympathisants ...

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#45 23-07-2008 16:28:45

Sandy
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Re: 20 TRÈS URGENT: OBTENIR le référendum d'initiative citoyenne ou populaire

Quand je parlais des médias, je parlais bien de l'ensemble des médias privés comme publics, et ces médias nous proposent déjà 24h/24 de programmes lamentables, alors je ne vois pas comment nous pourrions  les encombrer plus qu'ils ne le sont déjà, cela fera des programmes lamentables en moins c'est tjrs ça de gagner wink

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#46 23-07-2008 16:51:17

orbi
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Re: 20 TRÈS URGENT: OBTENIR le référendum d'initiative citoyenne ou populaire

à sandy, bonjour,

Sur le seuil plus important pour la constitution, c'est parce que j'estimais que la constitution est un texte plus important et qu'à mon avis, on doit toucher plus difficilement à ce texte fondamental.

le recueil des signatures est placé sous la responsabilité du conseil constitutionnel (signatures sur un site dédié) et bien évidemment la publicité et les informations sont aussi de sa responsabilité.  Les médias, le net, les citoyens doivent s'en saisir pour ouvrir le débat et l'alimenter.  Il pourrait d'ailleurs y avoir une sorte de parution officielle des propositions à laquelle les médias seraient tenus de s'y conformer.

Pourquoi un période spéciale.  parce que la société ne peut être en permanence en train de voter.  et qu'à mon avis il faut aussi le temps du débat, de la pédagogie.  ( une tous les cinq ans , oui c'est peut être exagéré ?)

Bon c'est trés compliqué , mais il faut reconnaître que nous n'avons pas la culture référendaire. Aus USA dans certains Etats ( californie par ex), à chaque grande échéance électorale sont posées de multiples questions aux électeurs qui les cochent ou pas.  Il y a ainsi une multitude petits référendums ponctuels à cette occasion.

je trouvais cela intéressant de regrouper les votes sur les initiatives citoyennes retenues lors d'un moment  particulier , que j'appelle le moment référendaire citoyen.  le plus simple , le moins couteux ets de le faire lors des échéances électorales. En plus cela peut alimenter le débat politique entre les candidats.


sur la nécessite de demander aux citoyens une rédaction simple sous forme d'articles et de limiter le nombre d'articles par proposition, c'est pour forcer à l'exigence synthétique, à la simplicité de la compréhension. Une autre raison, c'est que le référendum d'initiative citoyen est une procédure complémentaire de la représentation nationale. Sinon, il faudra faire attention que des officines de lobbys se mettent en place pour proposer des lois toute ficelées. D'initiative citoyenne, ne veut pas dire officine de juristes au service de ces corporations bien organisées.  Enfin, ça me semblait important, parce que si chacun se met à pondre un TCE de 300 pages.

Enfin voilà . mais c'est certain que ce n'est pas une mince affaire, cette question de référendum d'initiative citoyenne, d'autant que bien évidemment en France, les parlementaires ne supporteront pas d'être totalement exclus de cette procédure. Il suffit de voir la proposition actuelle qui, d'initiative populaire est passée à initiative parlementaire.

Il faudrait quand même que l'on réussisse à pondre quelque chose qui se tienne et qui ne soit pas utopique.  C'est notre défi.

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#47 03-09-2008 10:37:10

CM
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Re: 20 TRÈS URGENT: OBTENIR le référendum d'initiative citoyenne ou populaire

Le référendum, quelque part,
-c'est voter pour des actes
-et non plus pour des têtes de coq, têtes d'affiche, en bref des noms propres
Si je poursuis ma réflexion, quelque part, voter pour des actes,
c'est voter les budgets, autrement dit, un certain usage de l'argent.
de là, je me dis que si, lors de n'importe quel CA, les actionnaires votent quitus, quorum, budget, donc fatalement pour des actes et pas seulement des noms propres
pourquoi le référendum ne s'en inspirerait-il pas ?

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#48 04-09-2008 08:35:11

Jacques Roman
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Re: 20 TRÈS URGENT: OBTENIR le référendum d'initiative citoyenne ou populaire

Référendum

CM (4761), pour répondre à votre question : c'est parce que le citoyen ordinaire n'a ni le temps ni les moyens d'entrer dans le détail de décisions politiques techniques comme celles que vous envisagez. 

Par contre, les actionnaires, du fait même de leur activité et du type d'association à laquelle ils ont spécifiquement décidé de se joindre, ont la compétence voulue.

Cette simple constatation explique et légitime la démocratie représentative dans la plupart des cas, et le fait que les référendums soient généralement  circonscrits aux grandes questions de gouvernance (sauf référendum législatif précédé d'un véritable débat et soumis à de strictes conditions). 

Il n'y a pas lieu de s'inspirer des mécanismes du marché en matière de référendum. JR

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#49 20-09-2008 12:27:23

Étienne
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Re: 20 TRÈS URGENT: OBTENIR le référendum d'initiative citoyenne ou populaire

Privatisation de La Poste : exigez un référendum !

Signez en ligne la pétition initiée par Marianne pour réclamer l'organisation d'un référendum d'initiative populaire sur l'ouverture au privé du capital de la Poste. Laurent Neumann, directeur de la rédaction de Marianne, explique cette initiative.

http://www.marianne2.fr/Privatisation-d … 91324.html

Un séisme financier fait vaciller l'ensemble du système bancaire international et, au-delà, l'économie mondiale. Et, malgré cela, le gouvernement français persiste à vouloir privatiser La Poste.

L'administration américaine «nationalise» des pans entiers de la finance pour éviter la débâcle, mais l'État français, lui, est prêt à céder au privé une partie au moins d'un service public auquel les Français sont attachés. Et, avec lui, la banque des classes moyennes et des tout petits épargnants.

Comme dans le cas du fichier Edvige, Nicolas Sarkozy, sentant la montée des oppositions, a repris les choses en main et créé une commission de réflexion. En réalité, c'est tout réfléchi : une fois transformée en société anonyme, La Poste ouvrira son capital aux investisseurs privés pour lever en bourse les fonds nécessaires à sa croissance - dans un marché totalement ouvert à la concurrence d'ici 2011.

Pour nous faire avaler la pilule, les promoteurs de cette idée de génie nous promettent que l'État restera majoritaire – même si on nous a déjà fait le coup avec France Telecom dont l'État ne possède plus aujourd'hui que 27 % du capital ! Ils nous jurent que La Poste conservera toutes ses missions de service public. Sans jamais dire lesquelles et pour combien de temps ! Ils nous assurent que les tarifs n'augmenteront pas – contrairement aux prix des péages depuis la privatisation des autoroutes. On nous certifie que l'usager y trouvera son compte - contrairement au fiasco des renseignements téléphoniques privatisés. Le tout, bien évidemment, sans supprimer le moindre emploi. Tout juste fermera-t-on quelques centaines de bureaux de poste dans les zones rurales ou les quartiers populaires (après avoir fermé casernes, tribunaux et hôpitaux…). Au nom de la rentabilité !

Pour toutes ces raisons, Marianne a décidé de relayer l'idée d'un référendum d'initiative populaire, comme le permet la réforme de la Constitution. La Poste est un service public. A ce titre, elle appartient à l'ensemble des citoyens-usagers-contribuables. C'est donc à eux - à nous, à vous - de choisir si cette entreprise doit ou non demeurer à 100 % dans le giron de l'État. Dès aujourd'hui, vous pouvez signer cette pétition en faveur de ce référendum ici.

Quant à la question « faut-il privatiser La Poste ? », pour notre part, la réponse est non.

--------
Je soussigné, réclame l'organisation d'un référendum d'initiative populaire sur l'ouverture au privé du capital de la Poste et signe la pétition ici.

Vous pouvez également participer au sondage ci-dessous :
http://www.marianne2.fr/Privatisation-d … 91324.html

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#50 08-09-2011 01:18:57

Kynao
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Re: 20 TRÈS URGENT: OBTENIR le référendum d'initiative citoyenne ou populaire

Étienne a écrit:

« Pétition en faveur des référendums d’initiative citoyenne
en France et dans l’Union européenne »


http://ric-france.fr/action/petition.php
Yvan a raison : cette institution est, de loin, la principale, on devrait en faire une priorité absolue.

Merci pour le lien, par contre cela se solde malheureusement par le message suivant :
"Désolés... Il y a eu une erreur lors de l’envoi du mail à mail.ric-france.fr...
Merci de signaler cette erreur à webmaster (arobase) ric-france.fr"

En espérant que cela n'était qu'une situation temporaire.
La pétition pour le rétablissement du service a donc été envoyé au webmaster informé.

Dernière modification par Kynao (08-09-2011 01:24:42)

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#51 12-11-2011 10:34:46

Téhach
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Re: 20 TRÈS URGENT: OBTENIR le référendum d'initiative citoyenne ou populaire

Bonjour à tous,

le sujet étant 'obtenir le RIC' (et non quel RIC, mais je conçois qu'il est nécessaire de savoir quoi faire passer wink ), je poste ici un extrait de ce que je viens de lire sur LEAP2020, et qui me semble apporter des éléments de réponse, quoiqu'axé sur le cadre européen...
lien direct ici troisième article, page 9

Une solution serait d’appliquer la démocratie directe telle qu’elle est pratiquée dans certains états des USA, en Allemagne ou en Suisse (pour ce pays, depuis le XIIIème siècle) et de s’appuyer aussi sur les groupes qui se lancent dans ce domaine à l’heure actuelle, “www.directdemocracynow.com” aux USA, en Pologne et en Islande. On pourrait se baser sur les art. 6 et 14 de la déclaration des droits de l’homme comme point de départ de la revendication. Ces deux articles permettent aux citoyens de susciter des décisions politiques et autres.
Comme premier outil, le referendum d’initiative populaire, se basant sur le “droit de pétition[6]”, a l’avantage de s’opposer à la mainmise de la réalité vécue par le citoyen, on rétablit l’équilibre entre fonctionnaires et élus, on renforce le pouvoir des citoyens par rapport aux oligarchies. On redonne sens et dimensions à l’idée de l’Europe (ici, de l’Euroland). En remettant le citoyen au centre du débat, on établit un dialogue eurolandais en prônant une convergence des idées au delà des frontières.

je ne colle ici que la note [6] :
6.  Source  :  Charte  des  Droits  Fondamentaux  de  l’Union   européenne  :  droit  de  pétition,  Parlement  européen

le sujet a été ouvert en 2006, le passage au RIC étant alors "d'actualité" : ne l'est-il pas encore et toujours ?

Dernière modification par Téhach (12-11-2011 10:36:24)

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#52 12-11-2011 11:22:28

Jacques Roman
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Re: 20 TRÈS URGENT: OBTENIR le référendum d'initiative citoyenne ou populaire

Le RIC

Je me permets de renvoyer au projet

http://www.euroconstitution.org/EUROCON … v.%207.htm

en particulier au projet d'article [13] relatif à la proposition citoyenne de dépôt d'un projet d'acte législatif avec, éventuellement, soumission du projet au référendum, et à la mise en place d'un système confédéral de cyberconsultation et de cybervote.

Ce système est parfaitement adaptable au cadre national. 

Le RIC fait partie intégrante des propositions, très proches à certains égards du système de démocratie directe suisse que j'ai longuement exposé sous

http://www.euroconstitution.org/forum/v … 1814#p1814

Je rappelle aussi que tout le monde peut participer au projet EUROCONSTITUTION.ORG et que celui-ci passera au stade de la rédaction collective et élira un coordonnateur permanent dès que nous en serons à 50 inscrits (19 pour le moment).

Pour se faire une idée à la fois complète et concise des activités de projet, aller à la Page d'index sous

http://www.euroconstitution.org/forum/index.php

Cordialement.

JR (coord. prov. EUROCONSTITUTION.ORG)


PS : Il y a lieu de rappeler également que le nouvel article 11-3 de la constitution française, qui attend toujours sa loi organique pour entrer en vigueur, établit un référendum d'initiative parlementaire reposant sur 50 parlementaires appuyés par 10 % des électeurs.

Ce "RIP" est en fait un RIC, car il suffira que 10 % des électeurs soutiennent un projet de loi pour pousser 50 parlementaires et bien plus à soumettre une proposition de loi. Le premier stade de l'opération : réunir un dixième des électeurs autour d'un projet de loi, se fera tout naturellement par l'Internet, sans intervention des pouvoirs publics. Il n'y aurait à mon avis aucune difficulté à réunir 4 ou 5 millions de Français autour d'un projet véritablement consensuel (par exemple : l'interdiction du cumul des mandats électifs).

Les projets qui ne recueilleraient pas au moins 10 % d'adhésions lors de ce premier stade du débat populaire n'auraient vraisemblablement aucune chance d'aboutir s'ils étaient soumis au référendum. Le seuil des 10 % me paraît tout à fait raisonnable pour la raison supplémentaire qu'il évitera de déranger les citoyens pour rien et à grands frais.

Dernière modification par Jacques Roman (12-11-2011 11:43:00)

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#53 12-11-2011 11:46:57

Étienne
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Re: 20 TRÈS URGENT: OBTENIR le référendum d'initiative citoyenne ou populaire

Bonjour Téhach, et bienvenue smile

Le fil principal sur le RIC est là :
http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … .php?id=22

Au plaisir de vous lire.

Étienne.

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#54 12-11-2011 14:56:57

Téhach
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Re: 20 TRÈS URGENT: OBTENIR le référendum d'initiative citoyenne ou populaire

merci pour le bienvenu smile

@ Jacques :
merci pour tous ces liens wink
quand, comme moi, on part de presque rien en terme de culture démocratique (ce que je crains être le cas de la très grosse majorité malheureusement), la dose est telle qu'il faut quelques ABC et autres 'guides' pour déblayer un peu (ce qui pose la question de leur honnêteté intellectuelle...)
et y aller à doses mesurées pour ne pas avoir la nausée ou tout zapper au fur et à mesure :?
mais je vais prendre le temps de lire les liens ci-dessus, que je viens juste de parcourir rapidement, en particulier l'exemple de la Suisse, peut-être finalement plus multiculturelle que nous, ne serait-ce qu'avec ses 3 (4?) langues officielles, et qui montre tout de même une certaine pérennité !

Ce "RIP" est en fait un RIC, car il suffira que 10 % des électeurs soutiennent un projet de loi pour pousser 50 parlementaires et bien plus à soumettre une proposition de loi. Le premier stade de l'opération : réunir un dixième des électeurs autour d'un projet de loi, se fera tout naturellement par l'Internet, sans intervention des pouvoirs publics. Il n'y aurait à mon avis aucune difficulté à réunir 4 ou 5 millions de Français autour d'un projet véritablement consensuel (par exemple : l'interdiction du cumul des mandats électifs).

initialement, j'étais très réticent sur ce taux qui me semblait inaccessible !
mais l'idée fait son chemin... si on lui adjoint les moyens internet, avec la garantie de leur indépendance !
ceci dit, comme évoqué à d'autres endroits, ce RIP n'a pas encore été mis en branle : pas promulgué pour commencer (la crise a-t-elle encore bon dos ?), et pas assez de pression côté citoyens : manque de sujets sensibles ? je ne crois pas :? désintérêt voire défiance vis-à-vis des politiques, plus probablement je le crains compte tenu de ce que je peux voir autour de moi sad

@Etienne :
désolé, entrées multiples et je suis intervenu au mauvais endroit : je tâcherai de corriger le tir wink

Dernière modification par Téhach (12-11-2011 14:57:43)

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#55 14-11-2011 01:36:51

Jacques Roman
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Re: 20 TRÈS URGENT: OBTENIR le référendum d'initiative citoyenne ou populaire

Référendums d'initiative citoyenne (RIC)  : seuil de déclenchement

Pour répondre à la remarque de Téhach dans son message 54 :

C'est un fait que la majorité des partisans du RIC estiment qu'un seuil de déclenchement de 10 % est trop élevé.

(Incidemment, 10 %, c'est le seuil retenu dans le nouvel article 11 de la constitution française pour le déclenchement du référendum d'initiative parlementaire (un tel référendum doit avoir l'appui de 10 % des électeurs). C'est également le seuil retenu dans la très démocratique constitution de 1793.)

Ce seuil ne peut paraître excessif que si l'on envisage l'initiative populaire comme un moyen de débat public permanent, alors que (selon moi) la fonction d'un véritable référendum est de permettre au peuple souverain de trancher une question d'intérêt général qu'il juge importante lorsque ses représentants n'y arrivent pas, ou si ses représentants ne prennent pas la décision attendue par la majorité des citoyens.

L'accessibilité générale des moyens électroniques (l'Internet) a changé complètement la donne en ouvrant à tous, à tout moment, le débat et le vote. On pouvait se contenter d'un seuil de déclenchement beaucoup plus faible quand il fallait se rendre dans des bureaux de vote ou faire signer des pétitions dans la rue ou à domicile. Ce ne doit plus être le cas de nos jours en ce qui concerne le RIC puisque tout indique que le fonctionnement fiable, sécurisé, anonyme, et surtout contrôlable par tous, des moyens électroniques n'est plus une utopie (les Suisses ont fait des essais en grandeur nature apparemment concluants). Au besoin, bien sûr, on pourra toujours compléter les moyens électroniques par les moyens classiques (réunions publiques, débats télévisés. journaux).

C'est particulièrement vrai au niveau du débat substantiel et si besoin prolongé (six mois au moins ?) qui devrait précéder toute soumission effective d'un projet de loi au RIC.

Pour la France, ce seuil de 10 % signifie que moins de cinq millions de citoyens auraient le droit de décider qu'une question d'intérêt général doit être soumise à référendum.

Si ce seuil ne peut pas être atteint très rapidement, c'est que la proposition n'a pas l'importance que les proposants lui attribuent et n'aurait aucune chance d'être acceptée lors du référendum lui-même.

Or, un référendum coûte cher : d'après certains calculs, seulement l'impression et l'envoi aux électeurs du texte du fameux TCE (le traité constitutionnel européen), en 2005, a bien dû coûter dans les 500 millions d'euros à 10 euros par exemplaire (naturellement, tous les documents ne sont pas aussi volumineux que le TCE). Cela veut dire qu'il n'est pas question d'organiser des référendums à tout moment, ou même péridiquement comme on le propose parfois, ni d'organiser des concours de beauté pour désigner les questions les plus intéressantes parmi celles qui peuvent passer par la tête des associations de citoyens.

N'oublions pas que même le système suisse, tout entouré qu'il est de garde-fous, aboutit à neuf dixièmes de rejets. Le débat public préalable sur l'Internet et le seuil de 10 % d'acceptations en vue de la soumission effective au référendum sont là pour éviter les excès prévisibles. Reste, à mon avis, que même avec ce seuil que je juge encore très modéré, toute proposition de loi réellement importante passerait facilement le cap de la première acceptation.

Pour les autres questions, la sagesse commande de s'en remettre à nos représentants : c'est pour ça qu'ils sont élus, afin de ne pas avoir à déranger les citoyens inutilement. JR

Dernière modification par Jacques Roman (14-11-2011 01:46:29)

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#56 14-11-2011 08:31:51

Ana Sailland
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Re: 20 TRÈS URGENT: OBTENIR le référendum d'initiative citoyenne ou populaire

1)
Inventer autre

Le seuil a pour fonction
-de limiter le nombre d'initiatives
-limiter les frais
-autres ?


Autre méthode (au niveau national car en local c'est moins sensible)

Etape 1 : l'initiant obtient un oui sur une commune de son choix mais d'au moins 300 habitants
Etape 2 : sur une commune vaste et aléatoire
Etape 3 : sur un département
Etape 4 : national

Avec nuances possibles bien entendu ( ce message est juste pour principe )

2)
NB Le problème du droit d'initiative, c'est les médias qui pipent les dés (ai vécu 33 ans à Genève ; c'est décoiffant à observer)
besoin d'un médium national géré démocratiquement
vaste débat en perspective


3)
Autre problème : un projet peut ne pas demander réforme de la constitution mais être anticonstitutionnel. Qui en décide ? Comment ?

4)
En Suisse, il y a le mécanisme du contre-projet qui est assez intéressant. A étudier au minimum.

Ana

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#57 16-11-2011 02:42:52

Jacques Roman
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Message n°11861
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Re: 20 TRÈS URGENT: OBTENIR le référendum d'initiative citoyenne ou populaire

Modalités référendaires

Réf message 56.

1) Le seuil d'acceptation d'une proposition en vue de sa soumission au référendum devrait avoir pour fonction d'empêcher l'organisation automatique d'un référendum portant sur une question d'intérét non général ou non importante.

Si 90 % des électeurs continuent, après débat, à se désintéresser de la proposition, alors proposition ne présente pas un intérêt général suffisant ou n'est pas jugée importante.

Comme dans ces conditions la question finalement soumise au référendum sera toujours d'intérêt général (national) et importante(par exemple : interdire le cumul des mandats électoraux avec d'autres activités), on ne voit pas pourquoi il faudrait commencer par une commune et finir par la nation : de toute façon, 5 millions d'acceptants à Paris devraient avoir autant d'importance (en tout cas au stade de l'acceptation pour soumission au référendum) que 5 millions d'habitants répartis entre 100 communes.

La procédure territoriale non seulement me paraîtrait injustifiée, mais de plus elle compliquerait le débat national sans apporter aucun avantage pratique. Le système suisse est à cet égard satisfaisant : un comité de citoyens (où que ces citoyens se trouvent) rédige une proposition, et celle-ci est soumise à l'ensemble des citoyens.

2) "Les médias pipent les dés" : aux citoyens de reconnaître les dés pipés. En Suisse, neuf initiatives référendaires sur 10 échouent : la part des dés pipés dans les neuf échecs est-elle déterminante ?

3)  Qui décidera de la constitutionnalité ou de l'inconstitutiopnnalité d'un projet ? L'organe ou les organes désignés par la constitution, laquelle devrait toujours (ses amendements aussi) être approuvée par le peuple.

En France, c'est le Conseil constitutionnel. En Suisse, c'est l'Assemblée fédérale (le parlement). Du moment qu'une constitution approuvée par le peuple a prévu une procédure, la question est réglée. Si le peuple n'est pas content, deux solutions : l'acceptation ou la révolution ; je n'en vois pas d'autres.

4) Le mécanisme du contreprojet (parlementaire ou gouvernemental) à la mode suisse s'impose en effet, et c'est pourquoi toute initiative référendaire du peuple devrait prendre la forme d'un projet de loi (constitutionnelle ou ordinaire) déposé au parlement : ce n'est pas pour rien qu'on élit et qu'on paie des représentants. JR

Dernière modification par Jacques Roman (16-11-2011 02:52:21)

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#58 27-01-2012 11:38:17

Jacques Roman
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Message n°14127
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Re: 20 TRÈS URGENT: OBTENIR le référendum d'initiative citoyenne ou populaire

Proposition de loi constitutionnelle Vanneste (référendum d'initiative populaire)

En discussions à l'Assemblée nationale> Voir sous :

http://www.assemblee-nationale.fr/13/pr … on3328.asp

JR

Dernière modification par Jacques Roman (27-01-2012 11:40:35)

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#59 27-01-2012 12:12:49

frigouret
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Re: 20 TRÈS URGENT: OBTENIR le référendum d'initiative citoyenne ou populaire

Je suis curieux de lire les modalites de ce projet de loi aux niveaux des collectivités territoriales. Sont elles accessibles?

Et aussi la question de l'avis du parlement pour soumettre au référendum une proposition de loi citoyenne est très discutable.

Dernière modification par frigouret (27-01-2012 12:28:20)


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#60 27-01-2012 15:20:34

lanredec
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Re: 20 TRÈS URGENT: OBTENIR le référendum d'initiative citoyenne ou populaire

Polémique sur ce texte ici : http://www.lecri.fr/2011/10/05/democrat … rugy/26007 (= est ce un texte de circonstance à l'approche des élections ou Vanneste a-t-il une chance de faire modifier la constitution sur un sujet auquel la majorité était opposée en 2008 ?)

Dernière modification par lanredec (27-01-2012 16:30:41)


" Le problème est la solution "

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#61 27-01-2012 16:16:17

frigouret
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Message n°14133
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Re: 20 TRÈS URGENT: OBTENIR le référendum d'initiative citoyenne ou populaire

Vanneste et les cosignataires du projet sont de la majorité, non?
Mais c'est surtout l'argument de faire baisser la pression fiscale qui m'interroge, comme en suisse qu'ils disent. Ils ne s'interrogent jamais sur le fait que l'organisation fédérale de ce pays est peut être plus efficace et moins corrompue!


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#62 27-01-2012 16:28:43

lanredec
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Message n°14134
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Re: 20 TRÈS URGENT: OBTENIR le référendum d'initiative citoyenne ou populaire

frigouret a écrit:

Je suis curieux de lire les modalites de ce projet de loi aux niveaux des collectivités territoriales. Sont elles accessibles?

Pour cela il faudrait qu'elles existent.
Et pour cela il faudrait que la constitution le permette.
Et pour cela il faudrait que cette modif de la constitution soit adoptée par le parlement.

frigouret a écrit:

Et aussi la question de l'avis du parlement pour soumettre au référendum une proposition de loi citoyenne est très discutable.

Il s'agit bien d'un avis et non d'une approbation (tel que je le lis, mais je ne suis pas juriste).
En cas d'avis défavorable le parlement propose un projet concurrent (ce qui me paraît normal et très sain, et d'ailleurs c'est la procédure en Suisse et au Liechtenstein)


" Le problème est la solution "

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#63 28-01-2012 01:24:03

Jacques Roman
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Message n°14170
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Re: 20 TRÈS URGENT: OBTENIR le référendum d'initiative citoyenne ou populaire

frigouret a écrit:

Je suis curieux de lire les modalites de ce projet de loi aux niveaux des collectivités territoriales. Sont elles accessibles?

Et aussi la question de l'avis du parlement pour soumettre au référendum une proposition de loi citoyenne est très discutable.

Le RIC local est une autre question, d'ailleurs traitée dans l'article 2 de la proposition (renvoi à la loi organique) : on ne peut pas demander à l'auteur d'une proposition de loi de traiter en détail de de tous les aspects annexes de sa proposition.

Sur le second point : je ne crois pas qu'il serait sage d'interdire au gouvernement et au parlement de donner leur avis sur la proposition de loi populaire et de soumettre éventuellement un contre-projet. À quoi serviraient, alors, le gouvernement et le Parlement ?

Incidemment, les dispositions s'inspirent largement du système de l'initiative populaire suisse (voir http://www.euroconstitution.org/forum/v … amp;t=1594). En pratique, un projet de loi populaire suisse met deux à trois ans pour aboutir à un référendum (malgré cela neuf propositions sur 10 sont rejetées).

Enfin, je sais qu'il est normal de prêter des arrière-pensées à tout politicien et qu'en bien des cas on a raison : mais en l'occurrence il ne faut quand même pas oublier que cette proposition de loi fait suite à une initiative de Contribuables Associés remontant au moins à 2010 (voir le lien donné par lanredec), et qu'elle concerne la mise en œuvre de l'article 11-3 (adopté en 2008) de la constitution, toujours en cours d'examen au Parlement en vue des lois d'application. JR

Dernière modification par Jacques Roman (28-01-2012 01:57:44)

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#64 28-01-2012 18:23:38

frigouret
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Message n°14191
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Re: 20 TRÈS URGENT: OBTENIR le référendum d'initiative citoyenne ou populaire

"le texte ne peut être soumis au référendum qu'après avis du parlement".
Ça veut dire que le parlement peut bloquer les textes qui ne lui plaisent pas, non?
Ça n'a rien d'evident comme démarche, pourquoi?  En quel honneur?
De plus le RIC locale n'a rien d'annexe ou de mineur selon moi. C'est même primordial, non mais sans blagues!


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#65 28-01-2012 18:51:43

lanredec
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Re: 20 TRÈS URGENT: OBTENIR le référendum d'initiative citoyenne ou populaire

frigouret a écrit:

"le texte ne peut être soumis au référendum qu'après avis du parlement".
Ça veut dire que le parlement peut bloquer les textes qui ne lui plaisent pas, non?
Ça n'a rien d'evident comme démarche, pourquoi?  En quel honneur?
De plus le RIC locale n'a rien d'annexe ou de mineur selon moi. C'est même primordial, non mais sans blagues!

Il ne faut pas s'arrêter à l'exposé des motifs qui est là pour convaincre les parlementaires.
Le texte de la proposition est clair sur le fait que le gouvernement et le parlement doivent donner leur avis dans un délai fixé. Ils ne peuvent donc pas s'asseoir dessus en attendant que ça soit oublié.
Il est clair aussi que le président doit lancer le référendum dans un délai de 3 ans. Il n'est pas question ici de l'avis du gouvernement ni du parlement : quel que soit cet avis il y a référendum.

C'est vrai que le RIC local est important. D'ailleurs il est prévu. Et si les parlementaires ou le gouvernement tardent à faire la loi (ou la font de façon non satisfaisante), le référendum national permet aux citoyens de la proposer eux mêmes. Et plus facilement que si cette proposition de modif de la constitution n'était pas satisfaisant.

Dernière modification par lanredec (28-01-2012 18:58:05)


" Le problème est la solution "

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#66 28-01-2012 19:09:18

frigouret
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Message n°14194
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Re: 20 TRÈS URGENT: OBTENIR le référendum d'initiative citoyenne ou populaire

Mais cet avis du parlement ou du président il porte sur le fait que le texte soit soumis au référendum?
Je comprend rien ou quoi?
Par exemple si un projet de loi organique pour une procédure de référendum locale était porté par une pétition citoyenne ( d'ailleur il faudrait s'assurrer qu'avec la contrainte "une question" cela soit possible)  le parlement ou le président pourrait dire : à notre avis ce texte ne doit pas être porté devant les citoyens pour référendum ? Et alors il se passe quoi?

Dernière modification par frigouret (28-01-2012 19:26:31)


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#67 28-01-2012 19:23:16

frigouret
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Message n°14195
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Re: 20 TRÈS URGENT: OBTENIR le référendum d'initiative citoyenne ou populaire

D'ailleur une autre chose me turlupine. Le fameux : tous les citoyens on le droit d'y concourir soit directement soit par l'intermédiaire de leurs représentants. Le directement signifie, par référendum, ou, en pouvant être représentant lui même. Ça prête à confusion non ?


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#68 28-01-2012 20:58:36

Sandy
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Message n°14197
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Re: 20 TRÈS URGENT: OBTENIR le référendum d'initiative citoyenne ou populaire

Très clairement, les parlementaires se réservent le droit de bloquer l'initiative, c'est un droit de veto, et c'est pour cela que ce n'est pas un RIC et qu'il n'y a rien de bien à espérer de cette mesure. Cela sert à Sarkozy à dire "vous voyez je suis un démocrate qui veut donner la parole au peuple", mais les modalités font que la mesure est toute autre que celle qu'il décrit. C'est dans la droite ligne de ce qu'il avait fait pour le référendum européen, il avait promis un mini traité, allégé de la partie III du TCE et qui était censé satisfaire les revendications des nonistes alors qu'en réalité c'était exactement le même traité, la partie III était intacte et le traité de Lisbonne allait donc à nouveau institutionnaliser des politiques libérales, et toutes les critiques des nonistes en 2005 étaient encore valables, il n'avait répondu à aucune de leurs revendications, il a juste remaquillé le traité de Lisbonne en supprimant les références constitutionnelles histoire de faire croire que vu que ce n'était plus une constitution il n'y avait pas besoin de le faire voter par référendum.

Il n'y a vraiment rien à espérer de personnes aussi cyniques, et ça vaut encore une fois pour ce faux RIC.

L'intérêt du RIC c'est justement de contourner la représentation, cela en fait un élément de démocratie directe et un formidable outil de contre-pouvoir / de recours pour les citoyens, même si contrairement à Yvan Bachaud je ne crois pas que ce soit la panaçée vu la lourdeur de la procédure.

Tandis que le projet de loi du gouvernement en soumettant l'initiative à l'arbitraire de la représentation dénature totalement l'idée.
On peut même contester que l'initiative soit réellement citoyenne ...

Pour l'article des droits de l'homme ça veut dire par démocratie directe et par représentation.
Il n'y a pas besoin de préciser qu'ils ont tous le droit de devenir représentants, c'est inclus dans le principe d'égalité des droits.

Dernière modification par Sandy (28-01-2012 21:01:33)

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#69 28-01-2012 22:29:01

frigouret
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Re: 20 TRÈS URGENT: OBTENIR le référendum d'initiative citoyenne ou populaire

Bon nous avons la même lecture de ce projet de loi, un droit de veto parlementaire sur les RIC, j'attend quand même d'autres analyses pour être sur. Mais j'entend déjà la critique poindre, si le parlement ne peut contrôler le RIC, on cour au cesarisme ! Et ce n'est pas faux. Un bon demagogue pourrait obtenir les pleins pouvoirs grâce à ce moyen. C'est pour ça que le vrai RIC est incompatible avec l'état surpuissant, centraliste et jacobin que je maudit chaque jour, il n'est pas sage de concentrer tant de pouvoirs en un seul lieu cela nui à la démocratie, on en sortira pas avec une telle structure.

Dernière modification par frigouret (28-01-2012 22:31:45)


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#70 29-01-2012 12:08:19

Sandy
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Re: 20 TRÈS URGENT: OBTENIR le référendum d'initiative citoyenne ou populaire

Tu utilises les arguments des anti démocrates pour promouvoir ton fédéralisme ....

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#71 29-01-2012 12:18:37

frigouret
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Message n°14224
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Re: 20 TRÈS URGENT: OBTENIR le référendum d'initiative citoyenne ou populaire

Peut être mais pas dans la même perspective. Je suis démocrate.

Dernière modification par frigouret (29-01-2012 12:19:03)


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#72 29-01-2012 12:30:17

Jacques Roman
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Message n°14226
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Re: 20 TRÈS URGENT: OBTENIR le référendum d'initiative citoyenne ou populaire

frigouret a écrit:

"le texte ne peut être soumis au référendum qu'après avis du parlement".
Ça veut dire que le parlement peut bloquer les textes qui ne lui plaisent pas, non?
Ça n'a rien d'evident comme démarche, pourquoi?  En quel honneur?
De plus le RIC locale n'a rien d'annexe ou de mineur selon moi. C'est même primordial, non mais sans blagues!

Non : "après avis du Parlement" signifie exactement ça et rien de plus. Sinon, on aurait écrit "après avis conforme du  Parlement" et il n'aurait pas été prévu que le Parlement puisse présenter un contre-projet.

Le fait est que l'auteur de la proposition de loi n'a pas jugé bon de traiter du RIC local : seulement du RIC national. Mais ça n'exclut pas qu'un parlementaire puisse proposer un amendement dans le sens que vous souhaitez.  JR

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#73 29-01-2012 12:41:17

frigouret
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Message n°14228
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Re: 20 TRÈS URGENT: OBTENIR le référendum d'initiative citoyenne ou populaire

En quoi consisterait l'avis du parlement?


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#74 29-01-2012 12:49:06

Jacques Roman
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Message n°14229
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Re: 20 TRÈS URGENT: OBTENIR le référendum d'initiative citoyenne ou populaire

Je vous renvoie à l'article premier du projet, que vous trouverez sous :

http://www.assemblee-nationale.fr/13/pr … on3328.asp

"Un référendum portant sur un objet mentionné au premier alinéa peut être organisé à l’initiative d’une pétition de 800 000 électeurs adressée au Président de la République. Cette initiative populaire prend la forme d’une proposition de loi portant sur un objet unique. Le gouvernement et le parlement donnent leur avis sur ce texte dans un délai fixé par une loi organique. Le parlement peut proposer dans son avis un contre-projet. Dans un délai de trois ans à compter du dépôt de cette proposition à la présidence de la République, le Président de la République soumet au référendum cette proposition et l’éventuel contre-projet proposé par le parlement."

JR

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#75 29-01-2012 13:11:09

frigouret
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Message n°14230
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Re: 20 TRÈS URGENT: OBTENIR le référendum d'initiative citoyenne ou populaire

Merci Jacques, je l'ai lu dix fois et je ne comprend pas ce "le texte ne peut être soumis au référendum qu'après avis du parlement". Le parlement doit il mettre aux voix le texte? Et c'est seulement en cas de refus du texte que celui ci est proposé au référendum?

Dernière modification par frigouret (29-01-2012 13:16:34)


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#76 29-01-2012 14:27:31

Sandy
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Message n°14235
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Re: 20 TRÈS URGENT: OBTENIR le référendum d'initiative citoyenne ou populaire

frigouret a écrit:

Peut être mais pas dans la même perspective. Je suis démocrate.

Si tu es démocrate tu devrais te poser des questions alors sur tes incohérences à réutiliser les mêmes arguments que les anti démocrates pour justifier l'aristocratie.
Soit ces arguments sont mauvais et ne justifient en rien ce que tu proposes. Soit ce que tu proposes n'est pas démocratique.

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#77 29-01-2012 15:20:20

frigouret
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Message n°14236
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Re: 20 TRÈS URGENT: OBTENIR le référendum d'initiative citoyenne ou populaire

Mais cher Sandy en défendant le centralisme et le jacobinisme tu te range au côté des napoleons, des stalines, des hitlers et autres bordilles, je ne te confonds pas avec eux cependant. Tu devrais toi aussi te poser quelques questions sur le fait de défendre une conception structurelle de l'état dont les pires malfaiteurs de l'humanité ont tiré profit. Mais rien n'est simple, les états unis avec leurs passé démocratique de sont transformés en empire hégémonique eux aussi. Ce que je crois c'est que la concentration des pouvoirs et des compétences en un seul organe est potentiellement dangereuse, c'est peut être une forme efficace mais très peu capable d'adaptation.


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#78 29-01-2012 15:23:45

Sandy
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Message n°14238
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Re: 20 TRÈS URGENT: OBTENIR le référendum d'initiative citoyenne ou populaire

Pour me ranger aux côtés des hitlers stalines etc tu es obligé de faire des amalgames particulièrement grossiers, tandis que toi tu reprends mot pour mot l'argument qui sert à justifier l'aristocratie, il y a quand même une sacrée différence. Quand on considère qu'il est dangereux de laisser s'exprimer le peuple, on n'est pas démocrate, est-ce plus clair énoncé ainsi ?

Dernière modification par Sandy (29-01-2012 15:25:00)

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#79 29-01-2012 15:51:01

frigouret
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Re: 20 TRÈS URGENT: OBTENIR le référendum d'initiative citoyenne ou populaire

Il y à eue , il y a, des formes de totalitarisme plebicitaire. Au fait le "démo" de démocratie ne signifie peuple que par extension, son premier sens est "canton" . Les dèmes étaient les divisions administratives de bases , quelques centaines de personnes, sur lesquelles le législateur à fait reposer la société d'Athènes. L'argument fédéraliste n'est pas spécialement aristocrates il fait parti de l'histoire du mouvement ouvrier aussi , de l'histoire de la revolution française avec les girondins et de la mienne, humble frigouret, qui n'a aucunes prétentions en ce monde.


cool

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#80 18-02-2012 05:04:52

Jacques Roman
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Re: 20 TRÈS URGENT: OBTENIR le référendum d'initiative citoyenne ou populaire

Projet de référendum du président de la République sur le statut des chômeurs

Cette initiative très électoraliste montre que notre président continue de se substituer au gouvernement contrairement à la lettre et à l'esprit de la constitution.

Je suis de plus en plus de l'avis (avec Yvan Bachaud et le RIC) qu'en dehors des cas spécifiquement prévus par la constitution le référendum ne devrait être possible que sur initiative citoyenne – pas sur l'initiative du gouvernement ou du parlement.

Par ailleurs :

Lorsque le peuple est amené à se prononcer par référendum, on attend de lui qu'il exprime la volonté générale sur un point important.

Pour cette raison, il est très douteux que les référendums visant à régler des situations individuelles ou catégorielles soient de bonne qualité démocratique. Les décisions référendaires devraient (à mon avis) porter sur des règles et des engagements concernant  l'ensemble des citoyens et non certains d'entre eux. La distinction, admettons-le, n'est pas toujours facile à faire, mais la bonne foi y aide beaucoup.

Il faut laisser aux organes de la démocratie représentative la responsabilité de régler (par la loi) les situations intéressant certaines catégories de citoyens seulement : la démocratie représentative est beaucoup plus à même que la démocratie directe de traiter des situations particulières et de leurs aspects techniques, et surtout de réaliser les compromis indispensables dans une société civilisée et conviviale.

Ce qui n'empêche évidemment pas les débats publics – au contraire.

L'article 11-1 de la constitution serait à préciser dans ce sens. JR

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