Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.
Les membres de l'Assemblée constituante doivent être tirés au sort
et, bien sûr, inéligibles aux fonctions qu'ils instituent eux-mêmes.

Vous n'êtes pas identifié.

Bienvenue :o)

Bonjour :o)
Ici, depuis le 1er janvier 2006, nous parlons d'un sujet que les politiciens de métier voudraient bien garder pour eux : nous parlons de la Constitution, de ce texte absolument fondamental pour tous les citoyens (et pourtant complètement négligé par eux), de ce texte qui pourrait nous protéger tous contre les abus de pouvoir si nous le faisions nôtre au lieu d'en abandonner la maîtrise à ceux-là mêmes qu'il est censé contrôler.
Nous discutons principe par principe, méthodiquement. Nous avons d'abord suivi le plan de mon document "Les grands principes d'une bonne Constitution", mais nous avons ensuite élargi nos thèmes à partir de vos réflexions, critiques et suggestions. C'est simplement passionnant. Ce que nous avons mis au clair sur la monnaie, sur le vote blanc, sur les vertus méconnues du tirage au sort et sur le référendum d’initiative populaire, par exemple, est enthousiasmant.
Le prolongement de cette réflexion constituante, c’est d’écrire enfin nous-mêmes un exemple de constitution, article par article. C’est ce qui se passe sur la partie wiki-constitution de ce site. Je vous invite à venir y participer également, ne serait-ce que sur un article ou deux. Vous verrez, c’est passionnant ; on sent vite qu’on est là sur l’essentiel, sur la seule vraie cause (et aussi la solution !) de nos impuissances politiques.
C’est un projet pédagogique en quelque sorte, un objet concret, réel, qui montre que 1) c'est possible : des hommes dont ce n'est pas le métier peuvent écrire une Constitution, et 2) c'est beaucoup mieux : quand ils n'écrivent pas des règles pour eux-mêmes, quand ils n'ont pas un intérêt personnel à l'impuissance des citoyens, les délégués constituants écrivent les règles d'une authentique démocratie. Merci à tous pour ce travail formidable.
Amitiés. Étienne.
[19 août 2012 : ATTENTION : pour cause de spam ultra-actif mi 2012, je FERME la possibilité aux nouveaux venus de créer un compte sans moi : il faut m'écrire à etienne.chouard@free.fr (EN ME DONNANT LE PSEUDO QUE VOUS VOULEZ) et je créerai votre compte à votre place. Il faudra ensuite venir ici pour définir un nouveau mot de passe. Désolé, mais les spammeurs deviennent infects et je n'ai pas le temps de gérer les spams (je préfère vous aider un à un à nous rejoindre). Au plaisir de vous lire. ÉC]

#161 09-04-2013 10:03:14

frigouret
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Message n°24220
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Messages: 1954

Re: 12 Place des partis dans la vie politique

Je me suis mal.fait comprendre. Je proposais que les communes , en tant qu'entités administratives, puissent déclencher des référendums fédérales , des référendums d'initiative communale et pas des RIC communaux, c'est plus clair ?


cool

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#162 09-04-2013 11:18:08

Ghislain
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Message n°24223
Lieu: Oberstinzel (trou paumé du 57)
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Messages: 413

Re: 12 Place des partis dans la vie politique

Certains ont toujours du mal à comprendre qu'en cas de démocratie directe et réelle, les représentants ne seraient plus nos maitres mais seulement des portes paroles sans pouvoir décisionnel.

Mais ca, il y en a qui ne veulent toujours pas le comprendre quitte à le répéter 1 000 fois. J'appel ca de la mauvaise foi.

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#163 09-04-2013 12:12:08

nlescan
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Message n°24226
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Messages: 270

Re: 12 Place des partis dans la vie politique

Sandy a écrit:

nlescan a écrit:

comme dit lanredec les communes ont avant tout vocation a se diriger elle mêmes

Il est préférable que les lois soient discutées au niveau où ont lieu les interdépendances et les possibles conflits entre les gens.
Tu ne peux pas juste décider de ramener des questions à un niveau plus local sans que cela n'ait de profondes conséquences sociales et économiques.
Voilà pourquoi actuellement tous les pays qui fonctionnent en fédération ne sont pas très différents des pays qui fonctionnent en république.

Tu vois la on est pas d'accord, ce qui est vrais c'est que l'on doit decider de ce qui relève du l'autorité communale, départementale, régionale, nationale.

Mon avis c'est qu'il faut essayer de conserver un maximum de compétences au niveau communal, je vois un role avant tout administratif pour les départements et régions et le pouvoir que l'on est bien obligé de déléguer a la représentation nationale pour des raisons pratiques doit etre surveillé de tres pres et tout ce qui dépasse, a mon sens, la formalité administrative (quoiqu'il faudrait rester extrêmement méfiant de ce que ça peut contenir) doit etre voté dans les assemblées communales dont on consoliderai les votes pour un résultat national. Bien sur le changements sérieux devraient être entérinés pas un référendum.

Sandy a écrit:

De plus, comme je te l'ai signifié, ta démocratie devient très vite soumise à des rapports de force locaux.
Tu écartes ce problème d'une main. Mais pourtant c'est un grave problème, car les rapports de forces nationaux seront très vite déformés par les rapports de force locaux. Et il ne sera plus possible de parler de démocratie alors que qqs personnes feront la nuit et le beau temps sur leurs fiefs. On tendra progressivement vers des systèmes quasi féodaux.

Je n’écarte pas le probleme des intérêt locaux d'une main, non, je pense qu'il deviendra compliqué de trouver des endroits ou stocker les déchets nucléaires c'est vrais puisque personne n'en voudra, ça nécessitera surement des votes nationaux mais je pense que c'est plutot sain. Je crois en effet que les habitants d'un lieu sont toujours plus raisonnables quand aux décisions a prendre qu'un technocrate (probablement arrosé des pots de vin qui vont bien) venu de la capitale. Je crois au bon sens des citoyens, je ne vois pas vraiment le rapport avec la féodalité (je te rappelle qu'a l’époque tu naissait et mourrait sur le lopin de terre que le seigneur local avait attribué a ta famille et qu'il se tapait ta femme la veille de ton mariage, c'est un peu différent de ce dont on parle tout de meme).
Par contre je pense qu'on serait probablement amenés a créer des groupements de communes la ou la population est trop faible pour ne pas dériver vers le coté camp retranché que tu décris.

Ensuite une dose de représentativité est probablement nécessaire

En effet, nos ancêtres sont arrivés à la même conclusion.
Est-ce la bonne méthode que de tout remettre en cause sans s'intéresser d'abord à ce qui fonde les décisions passées. Est-ce qu'il est pertinent de tout caricaturer comme le fait Etienne en ne faisant preuve d'aucun discernement dans les institutions actuelles et en rejetant tout en bloc ?

Nos ancêtres? Ou le club des gars qui se voyaient bien oligarques? Tu sais je crois que la majorité de nos ancêtres n'ont pas eu grand chose a dire. Je ne trouve pas qu'Etienne caricature, je trouve son discours objectif. Tu sais quand j'ai commencer a réfléchir a tout ça j'avais, comme toi, du mal a me défaire de l'idée de l’état centralisé, il faut dire qu'on nous a bien conditionnés, adolescents, a le considérer comme source de bienfaits que ces soit en cours d"histoire ou d'éducation civique. J'essayais, mes premiers posts dans ce thread en témoignent, d'imaginer une usine a gaz qui reprendrait la structure de nos institutions actuelles mais en y intégrant le tirage au sort...Je comptais bosser la dessus, j'ai pas mal reflechit et j'ai fini par trouver tout cela boiteux. Le système des Athéniens est quelque part d'une grande simplicité et il a duré deux siècles. Honnêtement Sandy j'y ai réfléchit, je n'ai pas vu la lumiere, ni la vierge, c'est juste qu'objectivement si l'on souhaite la démocratie reele le plus raisonnable, a mon sens, est en effet de se baser au maximum sur la seule qui n'ai jamais existé et qui aprouvé sa stabilité dans la durée. Bien sur il faut adapter un peu mais il faut partir de la même structure et évoluer a partir de la. Vouloir inventer un systeme Frankenstein que personne n'a jamais testé me parais plus improbable, risqué et quelque part présomptueux que d'appliquer ce qui a marché pendant deux siecles. Et définitivement le représentation a derive oligarchique que nous avons ne me satisfait pas, ça c'est tres clair.

Non globalement le discours d'Etienne mon convainc, vraiment, et pourtant j'en ecoute des gens qui proposent leur vision, je lis, je cherche, jusqu’à maintenant il n'y a que ce gars la qui soit venu avec un discours global cohérent, ce qu'il propose est logique et je ne l'ai jamais entendu dire un truc qui me fasse grincer des dents plus que ça (ce qui est loin d'etre le cas de la plupart des penseurs que j'ai pu lire ou ecouter, la majorité, et meme beaucoup que j'admire par ailleurs, finissent par dire des choses ou je me dis, la non, la dessus je ne te suis pas).

pour la fédération comme le dit frigouret, et c'est justement la que la proposition que je fesais précédemment peut s'avérer intéressante, shameless plug, elle permet d'avoir des representants tires au sort représentatifs du courant ideologique majoritaire de la circonscription (si on convient qu'il s'agit de l'echelon utilisé pour la représentation nationale comme c'est le cas aujourd'hui)...

Tes tirés au sort ne seront pas des représentants.
Quand bien même tu leur demanderais de se prononcer sur un programme, s'ils n'appliquent pas précisément ce programme ils ne représentent personne.
Pour représenter des personnes, il ne suffit d'avoir une vague affinité avec certaines de leurs idées, il faut un accord entre tous ces gens sur les idées communes qui devront être défendues ...
Cela n'élimine pas forcément le tirage au sort. Mais cela élimine la façon dont tu veux l'utiliser.
Attention à ne pas enfumer les gens.

Enfumer le gens? ok, laissons cela. a priori, selon le systeme athénien, les tires au sort sont avant tout des executants de la volonté de l'assemblée mais il n'y a pas que ça. Tu as les "controleurs" qui sont la pour surveiller les exécutants, on peut dire que dans cette tache ils sont déjà dans une certaine représentation puisqu’ils sont nos yeux et nos oreilles. Au delà de ces fonction on peut imaginer de tirer au sort des gens qui soient en effet des représentants, ce sera surement nécessaire pour le fonctionnement en fédération.
Je trouve que tu prends des raccourcis pour en arriver aux conclusions qui t'arrangent: par exemple de nos jours on vote pour des gens sur des programmes et des lignes idéologiques de parti non? et pourtant une fois au pouvoir tout ce cela n'est appliqué que très partiellement et les gars te sortent des lapins du chapeau a tout bout de champ, objectivement une fois au pouvoir ils font ce qu'il peuvent/veulent, on ne sais pas trop, en tout cas ce n'est jamais strictement ce qu'il y avait sur le menu.

Ici il faut assumer qu'il ne s'agit pas de représentants mais de personnes qui vont décider à la place des autres.
Il ne s'agit pas de démocratie mais bien d'un système où la souveraineté réside entre les mains d'un petit groupe.

L'histoire de mettre des contrôles c'est la tarte à la crème. Un mandat impératif nécessite de s'accorder au départ sur ce que devra faire la personne chargée de l'appliquer. En tirant au sort ces gens, tu zappes justement cette partie.

Alors deja des controles seront certainement moins de la "tarte a la creme" que pas de controle du tout comme a l'heure actuelle, parfois je me demandes le temps que te donnes pour reflechir a ce que tu ecris parceque la ça sonne un peu non pour dire non, je dis ça en passant parceque c'est vraiment l'impression que j'ai.

Une fois de plus les tires au sort ayant un role executif ne decident de rien, ils executent, point barre. Oui ça change de notre systeme actuel, c'est peut etre pour ça que tu as du mal a le concevoir. Le but est une separation des pouvoirs effective. Ensuite, je me repetes la, avec le filtre électif que je propose les tires au sort qui ont un role legislatif donc representatif correspondent bien a la ligne ideologique majoritaire, c'est justement le but du truc que j'ai imaginé. Je suis pret a entendre que c'est une mauvaise idée si on me l'explique avec des arguments logiques et jusque la ce n'est pas ce que tu fais.

Donc les gens font leur propositions "d'ambition nationale" dans les comunes, si ça passe les representant communaux en débâtent et votent, si ça passe le représentant de circonscription emmène ça a Paris et le présente. Deja a ce stade tu n'as plus les 36 000 propositions, il ne reste que du sérieux.

2 niveaux de filtres, c'est beaucoup plus indirect que notre système actuel où les députés sont désignés directement.
Ce serait une régression.
Et prétendre que le transfert de souveraineté vers le niveau local compenserait cela, comme je l'ai dis plus haut, c'est vraiment zapper toutes les réalités sociales. Les plus importantes questions seront nationales voir internationales comme c'est le cas actuellement.

Mais pas du tout, a l'heure actuelle tu votes pour ton depute et apres il fait ce qu'il veut, au mieux tu peux essayer de l’alpaguer pour lui parler de tes problemes et le mec vas te lacher un sourire et une poignée de main en esperant que tu voteras pour lui la prochaine et se tirer vite fait parceque tu lui remplis la tete. Ton maire vas te donner la meme et tes conseillers municipaux vont faire des blagues a propos de toi des que tu auras tourné les tallons avec ton petit dossier sous le bras.

Deja dans le systeme dont je parle les "deputés" sont tires au sort dans une liste choisie en fonction d'une ligne idéologique et d'un programme (comme maintenant sauf qu'a l'heure actuelle comme ils sont choisis d'avance par leur parti c'est copinage et corruption a tous les étages) donc tu ne perds rien a ce niveau la, bien au contraire. Ensuite tu peux personellement etudier le truc, ecrire ta proposition, la présenter a l'assemblée de ta ville et la soumettre au vote de citoyens, si ils en décident le tiré au sort "équivalent maire" présente ça a ses pairs et ils votent pour savoir si c'est diffusé nationalement a travers le "deputé".... Et meme si tout le monde rejette ton idée tu peut toujours partir a la recherche de signatures pour un ROC...Desolé mais ça te laisse quand meme largement plus d'options. (il faut dire qu'a l'heure actuelle tu n'en a pas, c'est vote et vas dormir, a la limite tu peux tenter une pétition histoire d'amuser les cyniques).

Apres reste a savoir si on laisse le représentants de ciconscription voter ça entre eux ou si on fait tout redescendre dans les comunes pour le vote. En suite si un citoyen se sent lésé par rapport a sa proposition il lui reste toujours la possibilité de partir en quête de signatures pour lancer un référendum d'initiative citoyenne.

Si tu fais redescendre, ce qui serait la moindre des choses si tu veux prétendre que ton système est démocratique, alors tu perds tout l'intérêt de la représentation et tu te retrouves à nouveau avec une mise en pratique irréaliste du fait de notre nombre. Même si tu poses des filtres, il n'est pas possible de tout faire discuter partout.
Le moyen qu'on a trouvé, vu qu'on s'est aperçu que des personnes étaient d'accord entre elles et qu'elles défendaient à peu prêt les mêmes idées, c'était justement de leur permettre de se rassembler et de faire des propositions en commun.
De cette manière on résoud le problème.
Mais comme tu ne veux plus de partis politiques de ce genre, car c'est bien ce qui fonde les partis politiques, ton problème reste insoluble.

Ce n'est pas parceque tu ne parviens pas a projeter mon idée qu'on est face a un probleme insoluble. De plus je suis sur que si tu prenais un peut plus de temps pour penser a la democratie (on parle de la vraie, pas de la représenation a derive oligarchique), tout en gardant tes convictions, tu admettrais que c'est possible, en fait ça l'est, ça a duré 2 siecles a Athenes, 2 siecles quand meme, ce n'est pas rien.

Pour en revenir a ce que je propose l'idée est justement de permettre de se réunir autours d'idées comunes, en fait c'est exactement ça, le but de l'opération est surtout de se prémunir des usurpateurs d'ideologie, a savoir les gens qui utilisent des propositions au depart bonnes pour convaincre les gens de voter pour leur petite personne en leur vendant un ideal et qui une fois au pouvoir font comme d'habitude: ce qu'ils veulent

Dernière modification par nlescan (09-04-2013 12:14:55)

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#164 09-04-2013 13:34:40

Sandy
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Message n°24230
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Re: 12 Place des partis dans la vie politique

Alors deja des controles seront certainement moins de la "tarte a la creme" que pas de controle du tout comme a l'heure actuelle, parfois je me demandes le temps que te donnes pour reflechir a ce que tu ecris parceque la ça sonne un peu non pour dire non, je dis ça en passant parceque c'est vraiment l'impression que j'ai.

Une fois de plus les tires au sort ayant un role executif ne decident de rien, ils executent, point barre. Oui ça change de notre systeme actuel, c'est peut etre pour ça que tu as du mal a le concevoir. Le but est une separation des pouvoirs effective. Ensuite, je me repetes la, avec le filtre électif que je propose les tires au sort qui ont un role legislatif donc representatif correspondent bien a la ligne ideologique majoritaire, c'est justement le but du truc que j'ai imaginé. Je suis pret a entendre que c'est une mauvaise idée si on me l'explique avec des arguments logiques et jusque la ce n'est pas ce que tu fais.

Reprenons point par point parce que sinon on ne va pas s'en sortir.

D'abord pourquoi dis tu que ces tirés au sort ne décident rien ? Bien sur qu'ils vont décider plein de choses.

Ce que tu veux surement dire c'est qu'ils ne vont pas prendre des décisions arbitraires mais des décisions qu'on leur a demandé de prendre en amont ( comme dans un mandat impératif ) ?

Le problème, c'est qu'en amont, dans ton système, personne ne leur dit quoi décider ...

Ensuite pour contrôler ce qu'ils font même problème. Si on ne donne pas de contenu à leur mandat ( c'est à dire ce qu'ils doivent faire et décider si on parle d'un mandat impératif ). Alors qu'est ce qu'on peut bien leur reprocher ???
Si il ne fait pas ce qu'on lui demande, là on a matière à lui reprocher des choses, et donc le contrôle est bienvenu.
Mais si on le lui demande pas quoi faire, là on n'a aucun droit de lui reprocher quoi que ce soit.

Sympathiser pour un programme n'équivaut en rien à un accord commun sur un programme.
Et c'est sans doute là dessus qu'on ne se comprend pas.

Quand il y a accord, on définit quelles idées défendre collectivement, et ce peu importe nos opinions personnelles on prend un engagement de faire passer les accords communs avant nos opinions personnelles.

Quand on sympathise seulement, on peut fort bien adhérer à seulement quelques idées, ou tout simplement aux principes derrière ces idées et pas forcément aux éléments de programme tels qu'ils sont définis. Si tu demandes à cette personne de prendre des décisions sur la seule base de ses propres convictions, alors ce qui en ressortira n'aura pas forcément grand chose avoir avec ce qui avait été décidé collectivement.

Si ces personnes sont juste des exécutants à qui tu donnes un mandat impératif, alors il se posera le problème humain qui consiste peut être à faire faire à quelqu'un ce en quoi il ne croit pas. S'il doit aller défendre des idées à un échelon supérieur comme au niveau fédéral, alors s'il ne partage pas précisément ce qu'on lui demande de défendre, comment pourra t il bien le défendre ? A la moindre contradiction, cela l'arrangera bien, et il dira, tant pis ! On ne peut que compter sur qqun qui porte une idée pour la défendre au mieux.

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#165 09-04-2013 14:36:08

nlescan
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Message n°24232
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Re: 12 Place des partis dans la vie politique

Sandy a écrit:

Alors deja des controles seront certainement moins de la "tarte a la creme" que pas de controle du tout comme a l'heure actuelle, parfois je me demandes le temps que te donnes pour reflechir a ce que tu ecris parceque la ça sonne un peu non pour dire non, je dis ça en passant parceque c'est vraiment l'impression que j'ai.

Une fois de plus les tires au sort ayant un role executif ne decident de rien, ils executent, point barre. Oui ça change de notre systeme actuel, c'est peut etre pour ça que tu as du mal a le concevoir. Le but est une separation des pouvoirs effective. Ensuite, je me repetes la, avec le filtre électif que je propose les tires au sort qui ont un role legislatif donc representatif correspondent bien a la ligne ideologique majoritaire, c'est justement le but du truc que j'ai imaginé. Je suis pret a entendre que c'est une mauvaise idée si on me l'explique avec des arguments logiques et jusque la ce n'est pas ce que tu fais.

Reprenons point par point parce que sinon on ne va pas s'en sortir.

D'abord pourquoi dis tu que ces tirés au sort ne décident rien ? Bien sur qu'ils vont décider plein de choses.

Non, les tirés au sort de l'executif font appliquer les loi et décisions des assemblées populaires. Les tires au sort "contrôleurs" s'occupent de surveiller la conformité de ce que fait l’exécutif avec les ordres donnes par le vote du peuple. Même les représentants fédéraux devront se faire echo de la volonté majoritaire du peuple sur le territoire qu'ils représentent et devront etre surveillés de pres par des controleurs. Dans un tel systeme c'est bien la majorité des citoyens qui a le dernier mot, partout, tout le temps.

Ce que tu veux surement dire c'est qu'ils ne vont pas prendre des décisions arbitraires mais des décisions qu'on leur a demandé de prendre en amont ( comme dans un mandat impératif ) ?

Tu peux reformuler ça comme ça.

Le problème, c'est qu'en amont, dans ton système, personne ne leur dit quoi décider ...

Pardon? combien de fois vais-je devoir te répéter que dans ce système tout est voté par des assemblées populaires? débattons Sandy mais au bout d'un moment fait au moins l'effort de prendre en compte les informations qui te sont données.

Ensuite pour contrôler ce qu'ils font même problème. Si on ne donne pas de contenu à leur mandat ( c'est à dire ce qu'ils doivent faire et décider si on parle d'un mandat impératif ). Alors qu'est ce qu'on peut bien leur reprocher ???
Si il ne fait pas ce qu'on lui demande, là on a matière à lui reprocher des choses, et donc le contrôle est bienvenu.
Mais si on le lui demande pas quoi faire, là on n'a aucun droit de lui reprocher quoi que ce soit.

Mais évidement qu'on leur donne des directives a appliquer, la différence c'est que ces directives ne viennent pas du président de la république mais des assemblées populaires, Sandy je t'ai explique le truc en long en large et en travers, fais un petit effort pour visualiser ce dont on parle s'il te plait, que ta critique soit plus constructive, j'en peux plus de me répéter.

Sympathiser pour un programme n'équivaut en rien à un accord commun sur un programme.
Et c'est sans doute là dessus qu'on ne se comprend pas.

Oh si je comprends parfaitement, tu sais j'ai voté aux dernieres élections et pourtant il n'y a pas un seul programme qui ne propose pas plusieurs choses avec lequeles je suis en desacord...J'ai quand meme voté pour ce qui me semblait le moins mauvais.

Quand il y a accord, on définit quelles idées défendre collectivement, et ce peu importe nos opinions personnelles on prend un engagement de faire passer les accords communs avant nos opinions personnelles.

Et c'est bien pour ça qu'on veut des assemblées populaire pour y débattre des décisions a prendre dans l’intérêt général et donner le dernier mot a la majorité par le vote.

Quand on sympathise seulement, on peut fort bien adhérer à seulement quelques idées, ou tout simplement aux principes derrière ces idées et pas forcément aux éléments de programme tels qu'ils sont définis. Si tu demandes à cette personne de prendre des décisions sur la seule base de ses propres convictions, alors ce qui en ressortira n'aura pas forcément grand chose avoir avec ce qui avait été décidé collectivement.

C'est encore la même chose, les tires au sort exécutent, représentent, surveillent en obéissant aux deliberations et votes des assemblées populaires. Le filtre électif n'est la que pour orienter le tirage au sort et assurer une meilleure représentativité idéologique des acteurs federaux, exécutifs et de contrôle.

Si ces personnes sont juste des exécutants à qui tu donnes un mandat impératif, alors il se posera le problème humain qui consiste peut être à faire faire à quelqu'un ce en quoi il ne croit pas. S'il doit aller défendre des idées à un échelon supérieur comme au niveau fédéral, alors s'il ne partage pas précisément ce qu'on lui demande de défendre, comment pourra t il bien le défendre ? A la moindre contradiction, cela l'arrangera bien, et il dira, tant pis ! On ne peut que compter sur qqun qui porte une idée pour la défendre au mieux.

Si un représentant fédéral ne remplit pas son role correctement conformément au vote des assemblées populaires dont il dépend il sera d'une épinglé par les contrôleurs ensuite les gens qu'ils représentent s'en rendrons compte (de nos jours il est tres simple de téléviser et d'enregistrer tous les debats, mattes LCP) et pourrons alors le revoquer et le mettre en accusation, il risque des sanctions...Etudies un peu la democratie Athenienne, ils avaient deja prevu tout cela tres bien.


Par contre Sandy tu dois reconnaitre que je fais de efforts pour repondre clairement a ta controverse, je trouve que Ghislain a raison, tu semble de mauvaise foi parfois, ou alors c'est que tu ne prends pas le temps de bien lire et de bien comprendre le concept, je veux bien continuer a échanger mais fais l'effort de bien visualiser le système dont on parle et de prendre en compte toutes les reponses aux objections que tu a précédemment formule pour eviter de tourner en rond. A partir de la je ne répondrais plus a des questions auxquelles j'ai deja repondu, uniquement aux objections nouvelles, il ne faut pas mal le prendre, on a tout en temps limite.

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#166 09-04-2013 14:50:36

lanredec
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Re: 12 Place des partis dans la vie politique

Inutile d'essayer de convaincre Sandy (c'est un bot dont la mémoire est 100% en PROM). Parfois il arrive qu'il soulève des points qui ne sont réellement pas clairs dans ce qu'on raconte. Dans ce cas il vaut mieux reformuler que lui répondre.


" Le problème est la solution "

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#167 09-04-2013 18:06:54

Sandy
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Message n°24238
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Re: 12 Place des partis dans la vie politique

Pardon? combien de fois vais-je devoir te répéter que dans ce système tout est voté par des assemblées populaires? débattons Sandy mais au bout d'un moment fait au moins l'effort de prendre en compte les informations qui te sont données.

Je t'ai suggéré qu'on reprenne point par point. Cela t'a échappé ?

Si tu ne veux pas débattre dis-le tout simplement.
Excuse moi, mais vu que tu proposes de changer totalement de régime politique, j'estime que la moindre des choses c'est d'aller au fond de son analyse.

Bref,
Je comprends très bien tout ce que tu dis, le problème c'est que j'y vois des incohérences et d'autres choses qui sont floues.

Je reprends où j'en étais si tu veux bien.
Si ce sont les personnes de l'assemblée populaire qui donnent des directives à la personne tirée au sort, alors pourquoi le tirer au sort par rapport à des programmes politiques qui n'ont rien avoir avec l'objet de ces directives ?

Ne faudrait-il pas au minimum les tirer au sort parmi les personnes qui ont défendu la proposition qu'il sera chargé de défendre ?

Dernière modification par Sandy (09-04-2013 18:11:36)

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#168 09-04-2013 18:34:49

nlescan
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Message n°24239
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Re: 12 Place des partis dans la vie politique

Sandy a écrit:

Pardon? combien de fois vais-je devoir te répéter que dans ce système tout est voté par des assemblées populaires? débattons Sandy mais au bout d'un moment fait au moins l'effort de prendre en compte les informations qui te sont données.

Je t'ai suggéré qu'on reprenne point par point. Cela t'a échappé ?

Si tu ne veux pas débattre dis-le tout simplement.
Excuse moi, mais vu que tu proposes de changer totalement de régime politique, j'estime que la moindre des choses c'est d'aller au fond de son analyse.

Bref,
Je comprends très bien tout ce que tu dis, le problème c'est que j'y vois des incohérences et d'autres choses qui sont floues.

Je reprends où j'en étais si tu veux bien.
Si ce sont les personnes de l'assemblée populaire qui donnent des directives à la personne tirée au sort, alors pourquoi le tirer au sort par rapport à des programmes politiques qui n'ont rien avoir avec l'objet de ces directives ?

Ne faudrait-il pas au minimum les tirer au sort parmi les personnes qui ont défendu la proposition qu'il sera chargé de défendre ?

Bien sur que les programmes auraient tout a voir: si une ligne idéologique sortait majoritaire d'une commune il semble évident que l'assemblée y serait encline à tenter de faire appliquer ce programme.

Je vais developper un  peu: les propositions de loi découleraient de programmes eux même découlant d’idéologies ou de nécessités tout comme aujourd'hui, les assemblées populaires serviraient a les présenter, les débattre et les voter.

Evidemment les citoyens seraient amenés a se réunir en dehors de l'assemblée pour débattre entre eux, définir des programmes, des idéologies et des lois a présenter aux autres citoyens.

Tu pourrais alors dire "ce sont des partis politiques" et quelque part tu aurais raison mais je t'explique la nuance (dans laquelle je ne suis pas encore entré).

Une loi constitutionnelle imposerait plusieurs choses aux associations a but politique et clubs de pensée:

l'obligation d'avoir un fonctionnement démocratique cad que les cadres administratifs de l'association devraient être tires au sort (annuellement par exemple) et révocables sur vote d'une assemblée générale des adhérents.

Il serait interdit de refuser de nouveaux adhérents. Le financement, les comptes seraient très surveillé, l’accès aux réunions et assemblées serait garanti aux contrôleurs de la république.

Les idées échangées serraient totalement libres, même des idées non démocratiques. Par exemple les royalistes pourraient faire un parti du moment que leur projet est  serait clairement énoncé, leur monarque souhaité ne pourrait par contre pas être leur cadre dirigeant, les gens qui souhaiteraient revenir a un gouvernement représentatif, un mec tout seul qui voudrait être monarque, un groupe de personnes qui voudraient être des oligarques. Tout serait autorisé du moment que ce serait clairement énoncé dans le projet. Les cadres du groupe seraient obligatoirement tirés au sort parmi les adhérents.

Les chefs ou buts cachés seraient strictement interdits par contre et de telles pratiques seraient sévèrement punies (comme délit d'abus frauduleux de l’état d’ignorance ou de faiblesse des adhérents maintenus désinformés ou des électeurs ayant voté sur un projet mensonger).

Les clubs de pensée non déclarés auraient l'obligation de se signaler et d adopter un fonctionnement démocratique a partir d une certaine importance en termes de participants, la liste des associations a but politique seraient publiée dans le média institutionnel que j'avais précédemment évoqué.

Le but de tout cela est simple: se prémunir des usurpateurs de pouvoir a savoir les gens qui prennent le contrôle d'un groupe en prenant pour prétexte une idéologie dont ils se foutent avec pour seul objectif la prise du pouvoir. L'objectif est que les partis, associations politiques, clubs de pensée ne soient que cela, des endroit ou on débat des idées, élabore des programmes, imagine des lois...pas de clubs ou une minorité manipule la base militante avec des idés dont ils se foutent dans le seul et unique but de prendre le pouvoir.

Dernière modification par nlescan (12-04-2013 20:18:16)

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#169 09-04-2013 19:03:33

AlexandreHédan
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Re: 12 Place des partis dans la vie politique

Je reprends (je n'ai pas de clavier en chinois): IL FAUT SE TIRER AU SORT SOI-MÊME

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#170 10-04-2013 19:47:21

AlexandreHédan
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Re: 12 Place des partis dans la vie politique

L'intérêt d'être constituant serait de pouvoir le devenir ou en sortir ou le faire à son gré car l'envie fait la légitimité. A.H.

Dernière modification par AlexandreHédan (11-04-2013 03:27:40)

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