Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.
Les membres de l'Assemblée constituante doivent être tirés au sort
et, bien sûr, inéligibles aux fonctions qu'ils instituent eux-mêmes.

Vous n'êtes pas identifié.

Bienvenue :o)

Bonjour :o)
Ici, depuis le 1er janvier 2006, nous parlons d'un sujet que les politiciens de métier voudraient bien garder pour eux : nous parlons de la Constitution, de ce texte absolument fondamental pour tous les citoyens (et pourtant complètement négligé par eux), de ce texte qui pourrait nous protéger tous contre les abus de pouvoir si nous le faisions nôtre au lieu d'en abandonner la maîtrise à ceux-là mêmes qu'il est censé contrôler.
Nous discutons principe par principe, méthodiquement. Nous avons d'abord suivi le plan de mon document "Les grands principes d'une bonne Constitution", mais nous avons ensuite élargi nos thèmes à partir de vos réflexions, critiques et suggestions. C'est simplement passionnant. Ce que nous avons mis au clair sur la monnaie, sur le vote blanc, sur les vertus méconnues du tirage au sort et sur le référendum d’initiative populaire, par exemple, est enthousiasmant.
Le prolongement de cette réflexion constituante, c’est d’écrire enfin nous-mêmes un exemple de constitution, article par article. C’est ce qui se passe sur la partie wiki-constitution de ce site. Je vous invite à venir y participer également, ne serait-ce que sur un article ou deux. Vous verrez, c’est passionnant ; on sent vite qu’on est là sur l’essentiel, sur la seule vraie cause (et aussi la solution !) de nos impuissances politiques.
C’est un projet pédagogique en quelque sorte, un objet concret, réel, qui montre que 1) c'est possible : des hommes dont ce n'est pas le métier peuvent écrire une Constitution, et 2) c'est beaucoup mieux : quand ils n'écrivent pas des règles pour eux-mêmes, quand ils n'ont pas un intérêt personnel à l'impuissance des citoyens, les délégués constituants écrivent les règles d'une authentique démocratie. Merci à tous pour ce travail formidable.
Amitiés. Étienne.
[19 août 2012 : ATTENTION : pour cause de spam ultra-actif mi 2012, je FERME la possibilité aux nouveaux venus de créer un compte sans moi : il faut m'écrire à etienne.chouard@free.fr (EN ME DONNANT LE PSEUDO QUE VOUS VOULEZ) et je créerai votre compte à votre place. Il faudra ensuite venir ici pour définir un nouveau mot de passe. Désolé, mais les spammeurs deviennent infects et je n'ai pas le temps de gérer les spams (je préfère vous aider un à un à nous rejoindre). Au plaisir de vous lire. ÉC]

#121 07-04-2013 11:24:37

nlescan
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Message n°24146
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Re: 12 Place des partis dans la vie politique

Je ne t ai pas crie dessus, je t  ai demande de bien me liren effet tu me fais dire des choses que je n ai pas dites ce qui interdit un debat. Je n ai pas le temps de repondre lorsque les questions portent sur des choses que je n ai pas dites.

Ceci etant dit et malgres ce raprochement ridicule que tu remet sur le tapis, la caricarure de mon propos et les mots que tu m attribue que je n ai jamais poste je vais faire l effort de te repondre. Pas immediatement car je suis oqp mais ca vient.

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#122 07-04-2013 12:25:37

Sandy
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Message n°24147
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Messages: 2421

Re: 12 Place des partis dans la vie politique

nlescan a écrit:

Je ne t ai pas crie dessus, je t  ai demande de bien me liren effet tu me fais dire des choses que je n ai pas dites ce qui interdit un debat. Je n ai pas le temps de repondre lorsque les questions portent sur des choses que je n ai pas dites.

Ceci etant dit et malgres ce raprochement ridicule que tu remet sur le tapis, la caricarure de mon propos et les mots que tu m attribue que je n ai jamais poste je vais faire l effort de te repondre. Pas immediatement car je suis oqp mais ca vient.

A quel endroit je te fais dire des choses ??? A quel endroit je caricature ce que tu dis ????

Partout tout ce que je fais c'est essayer d'imaginer les CONSEQUENCES de ce que tu dis en me rendant bien compte que tu n'as jamais envisagé ces conséquences.

Si je pense que tu ne les as jamais envisagé, comment je pourrais vouloir t'attribuer de telles idées et volontés ???

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#123 07-04-2013 13:47:12

nlescan
Membre
Message n°24149
Date d'inscription: 24-04-2012
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Re: 12 Place des partis dans la vie politique

Sandy a écrit:

A quel endroit je te fais dire des choses ??? A quel endroit je caricature ce que tu dis ????

Pratiquement a chacune des lignes de ce que tu écris, tu prétends d'abord que je veux interdire aux gens de se reunir autours d'idées politiques: c'est faux, tu dis ensuite que je souhaites enlever leur pouvoir aux factions politiques: encore faux, tu tentes ensuite un rapprochement entre ce que je propose et les régimes totalitaires: caricatural, insultant et ridicule, un point godwin en somme.

Sandy a écrit:

Partout tout ce que je fais c'est essayer d'imaginer les CONSEQUENCES de ce que tu dis en me rendant bien compte que tu n'as jamais envisagé ces conséquences.

C'est tres presomptueux de prétendre savoir ce qu'une personne a deja envisagé ou non en se basant sur quelques post, j'ai tout a fait envisagé les conséquences de ce que j'avance. En ce qui te concerne tu parles des consequences de la mise en pratique d'idees que tu me prêtes et que je n'ai pas émises ce qui invalide tes conclusions.

Desolé je suis plutôt occupé aujourd'hui, je répondrais point par point a ton précédent post ultérieurement.

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#124 07-04-2013 14:37:09

bernarddo
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Message n°24150
Date d'inscription: 18-12-2008
Messages: 618

Re: 12 Place des partis dans la vie politique

frigouret a écrit:

Bernarddo, ne met pas en opposition les concepts de tirage au sort et de démocratie directe puisqu'ils sont historiquement liés, non plus en opposition avec l'idée de fédération puisque aussi Athènes , et c'est aussi l'analyse de Montesquieu je crois, peut être considéré comme une fédération de dèmes .

Mais je ne les mets pas en opposition, puisque je les mets en parallèle comme solutions au problème démocratique que nous avons.
Mais je me place sur le plan pratique, celui de la réalité et c'est donc leurs mises en application possibles  que je compare entre elles, ce qui revient à établir des différences techniques et non des oppositions.
Que tu ne partages pas mon scepticisme sur la possibilité de déboucher sur un vrai fédéralisme pratique, dont la mise en place me paraît bien plus aléatoire que la mise en place d'un régime PARLEMENTAIRE vrai par tirage au sort ne doit pas nous séparer sur la convergence de notre analyse.

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#125 07-04-2013 15:25:55

Patrick Flécheux
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Message n°24151
Lieu: Vitry s/Seine (94)
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Messages: 497

Re: 12 Place des partis dans la vie politique

nlescan a écrit:

... De plus mon avis est que la démocratie réelle ne pourra pas etre obtenue progressivement, pour l'atteindre le pre requis est une population qui la souhaite majoritairement, ensuite une revolution doit intervenir, elle peut peut être se faire par les urnes et pacifiquement, pourquoi pas, ou par un soulèvement populaire...Je ne sais pas vraiment mais il s'agira d'un renversement de table dans tout les cas, pas d'un processus progressif, l'oligarchie ne le laisserai pas faire.

Sauf si les prédateurs sociaux trouvent plus d'intérêts à la mise en place d'une vraie Démocratie qu'au système actuel. Là, réside la véritable utopie.
Comment rendre préférable et désirable la Démocratie aux prédateurs sociaux ? Et au peuple en général.

Une piste pour trouver les réponses : ils faut que ça leurs rapportent et qu'ils aient toujours l'impression de contrôler les choses.

Pas évident, mais pas impossible je pense ...

Attali semble être dans cette approche technique. Sauf que lui ne souhaite évidement pas la Démocratie, mais redonner le contrôle aux politiques et aux techniciens dans un régime oligarchique. Il souhaite juste un transfert de pouvoir aux gens qui lui ressemblent. Mais il y a à gratter là dedans car il connait parfaitement les mécanismes de prédations ainsi que les prédateurs eux-mêmes donc il connait leurs faiblesses ...

Dernière modification par Patrick Flécheux (07-04-2013 15:26:38)


“Le jour où l’idée même de détenir ou de prendre le “Pouvoir” sur autrui sera devenue exécrable au plus grand nombre, alors les hommes qui ne rêvent que de pouvoir n’auront plus de pouvoir sur rien, car plus personne sur qui l’exercer.” A Men

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#126 07-04-2013 15:53:49

bernarddo
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Message n°24152
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Re: 12 Place des partis dans la vie politique

Déhel a écrit:

La preuve par l'exemple

bernarddo a écrit:

le tirage au sort, qui n'a pas selon moi à être validé à priori. La crainte de Dehel de cacophonie d'un parlement sans ligne de parti ni chef, est une prévention de nature aristocratique, qui sous-tendrait que les citoyens lambda sont différents des citoyens encartés, et seraient incapables de dégager une ligne directrice.

    Je ne sous-(en)tend rien, je tire profit de mon expérience de débats libres où chacun cherche d'abord à se faire entendre et assène ses analyses au présent de l'indicatif sans aucun souci de nuances. Il suffit de parcourir ce forum pour constater que de nombreuses échanges ont viré à l'algarade égotique et qu'il est très difficile dans ces conditions de parvenir à un quelconque progrès. L'individu qui sacrifie un peu de son temps personnel au collectif semble s'attendre en premier lieu à être récompensé de ses efforts et qu'on écoute le fruit de ses propres réflexions en faveur du collectif. Sinon, la plupart du temps il l'abandonne, ce qui explique que les citoyens ne parviennent pas à se faire entendre aujourd'hui, malgré un mécontentement général et des causes assez bien cernées.

Essayons donc d'instaurer un échange argumenté et constructif
Rassures-toi, je n'attendais aucune récompense, mais j'espérais en effet être entendu et donc trouver ton argumentaire sur notre controverse sur le fait, capital pour la viabilité du tirage au sort, de savoir si une assemblée constituée de cette manière pouvait ou non dégager une ligne directrice.

L'argumentaire que je crois déceler qui reposerait sur l'incapacité supposée des "débats libres", comme le notre ici, à se faire entendre, me semble complètement inapproprié puisque un débat parlementaire de tirés au sort, sous le regard de la Nation entière, et nourri et enrichi avec TOUTES les sources d'information indépendantes du Pays ne peut en aucun cas être qualifié de "débat libre".

Déhel a écrit:

    Le tirage au sort ne porte aucune illusion sur la valeur humaine a priori. Il établit au contraire que toute personne disposant de pouvoir a naturellement tendance à en tirer profit personnellement d'où la rédition des comptes, la révocation et un système de contrôle permanent. Les citoyens lambda différeront forcément des encartés par la dispersion de leurs opinions. Un encarté suit par définition une ligne directrice qui manquera aux citoyens sans étiquette. J'ai donc l'impression que le grand écueil de notre démarche autour du tirage au sort est la tentation de l'égalitarisme (tout le monde se vaut a priori). Je pense au contraire qu'il faudra se montrer très exigeants sur le travail à fournir par les tirés au sort afin de pouvoir concurrencer dans l'analyse les professionnels et utiliser au mieux l'ostracisme sur des critères de motivation et de volonté d'échanges plutôt que sur des critères de valeurs.

Le tirage au sort n'établit rien de ce qui est affirmé ci-dessus. Il ne fait que prendre en compte un fait évident et connu de tous.
Je note d'ailleurs que la reddition des comptes, le système de contrôle sont inapplicables pour l'assemblée tirée au sort, puisqu'ils n'ont aucun sens par rapport à une activité purement législative. Seule la révocation (qui correspond plutôt à une limitation du temps pour ne pas laisser prise à la corruption) est applicable pour moi à cette (ces) assemblée (s)

Je ne comprends pas cette allusion à l'égalitarisme qui se résume ici à la formule, "un homme, une voix" et qui ne te pose pas de problème j'espère.

Par contre, je ne comprends pas du tout cette notion de concurrence entre les tirés au sort et les "professionnels", puisqu'il n'est pas question de se priver des analyses professionnelles, mais précisément de profiter de TOUTES les analyses professionnelles y compris celles qui sont actuellement étouffées, en y ajoutant éventuellement toutes les analyses "amateurs" dont certaines valent bien celles des meilleurs pros.

Déhel a écrit:

    Remarque d'ailleurs bernarddo comme a priori tu supposes ma prévention de nature aristocratique, en opposition radicale donc avec ce dont nous débattons sur le forum. Cette remarque semble n'avoir pour seul but que de valoriser ta réflexion par le dénigrement de celle d'autrui et, alors qu'elle prétend débattre, n'apporte là que le prétexte à l'opposition d'ego. C'est là que réside ma crainte de l'illusion rousseauiste et - parce que j'essaie d'échapper à la polarisation simplificatrice qui cherche sans cesse à distinguer le bien du mal (démocratique/aristocratique par exemple) - je ne m'abandonne pas pour autant à Hobbes ou Mauras.

Je reprends la citation qui a inspiré ma remarque (message #105)
"Maintenant, il nous faudra bien concurrencer les dits partis et démontrer que nos principes horizontaux souffrent la comparaison avec les organisations en place. Sans ligne de parti ni chef, serons-nous capables de nous entendre ou est-ce que tout le monde voudra être entendu, imposer ses réflexions et ses conclusions au point qu'on en regrette le petit livre rouge? "
En parlant de prévention aristocratique, je ne fais que caractériser en bon français ce qui n'est certes pas une affirmation, mais bien une inquiétude que tu exprimes et qui si elle s'avérait fondée, condamnerait le tirage au sort et tous les outils de mise en oeuvre des "principes horizontaux" que tu revendiques, d'ailleurs à juste titre.
A partir du moment où certaines assemblées pourraient dégager une ligne directrice (quand elles sont issues des partis), et d'autres ne le pourraient pas (tirage au sort), c'est que les premières peuvent se targuer de caractéristiques particulières qu'on appelle alors aristocratiques.
Je dois donc à la vérité faire un mea culpa, il ne s'agit donc pas de préventions, mais d'inquiétudes aristocratiques
Quoi qu'il en soit, il me semble que militer pour les principes horizontaux et exprimer ainsi des doutes sur le fond est un peu contradictoire.
 

Déhel a écrit:

    Depuis huit ans que nous débattons ici, de véritables expériences démocratiques se sont mises en place un peu partout aujourd'hui. S'il existe assez d'individus motivés, modestes et volontaires pour tenter la construction d'un collectif citoyen l'idée s'imposera d'elle-même. Nous n'avons plus besoin d'analyses personnelles convaincues et ontologiques me semble-t-il. Il nous faut maintenant la preuve par l'exemple et considérer que les résultats de ces expériences ne ressembleront probablement pas à ce que nous aurions imaginé ou voulu.

Puis-je me permettre de faire trois remarques sur ce §

1 Il confirme le caractère aristocratique de la pensée: des gens à la fois motivés, modestes et volontaires constituent une élite aristocratique.
2 Le qualificatif principal nécessaire à la réussite de cette construction est ici manquant: c'est convaincu. Mais peut-être que le scepticisme de leur défenseur est ici le principal handicap.
3 Tout à fait d'accord par contre sur le fait que le résultat de ces expériences, celles du collectif citoyen proposé ici, ou celle de l'assemblée tirée au sort ne ressembleront en rien à ce qu'on aurait voulu ou imaginé.
J'espère que l'objectif de ces réflexions qui n'ont pour but que de préciser des divergences qui ne portent d'ailleurs que sur les moyens pourra être utile à ta réflexion.

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#127 07-04-2013 16:00:38

AlexandreHédan
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Message n°24153
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Messages: 203
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Re: 12 Place des partis dans la vie politique

Il y a également la possibilité de devenir gendarme avec un pistolet...

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#128 07-04-2013 19:29:39

Déhel
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Message n°24161
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Date d'inscription: 27-07-2008
Messages: 543

Re: 12 Place des partis dans la vie politique

bernarddo a écrit:

Le qualificatif principal nécessaire à la réussite de cette construction est ici manquant: c'est convaincu. Mais peut-être que le scepticisme de leur défenseur est ici le principal handicap.

      En bon cartésien, la conviction ne peut naître chez moi que de preuves, au minimum par l'exemple. Or je n'en dispose d'aucune, ni pour l'horizontalité, ni pour le tirage au sort. De surcroît, selon moi, le doute est le meilleur étai de l'intelligence comme du savoir, au point que les notions souvent se confondent. Je n'espère donc pas que les volontaires au tirage au sort soient convaincus de quoique ce soit, si ce n'est du besoin de s'investir honnêtement au profit d'autrui comme d'eux-mêmes.
      Dans ton précédent message, ton opinion semble faite sur à peu près tout: l'organisation des tirés au sort, des débats, des assemblées, comme du bon usage de la langue. Or je me positionne sciemment à l'inverse et j'espère bien que les règles de la démocratie seront définies dynamiquement par ceux-là mêmes qui l'inventeront et s'en serviront plutôt que par quelques insuffisamment instruits, convaincus du contraire, ce qui ne nous changerait guerre de la situation actuelle. Pardonne-moi donc mais je vais décliner ta proposition d'échange sur le bon usage du terme aristocratique ou sur ce qui est pris en compte plutôt qu'établi par le tirage au sort.

Néanmoins,

bernarddo a écrit:

Je ne comprends pas cette allusion à l'égalitarisme qui se résume ici à la formule, "un homme, une voix" et qui ne te pose pas de problème j'espère.

      L'égalitarisme suppose l'égalité absolue et nie l'apport des expertises en particulier en politique. Or l'usage du tirage au sort aura d'abord à démontrer que le recours à des citoyens lambda n'implique pas davantage de blocages dans les débats ni plus d'erreurs d'appréciation, de décisions etc., bref un recul qualitatif. Il y a de joyeux échanges sur le sujet entre Rancière et Fienkelkraut qui valent mieux que tout ce que je pourrais en raconter. Au pays de l'ENA, la dérive égalitariste sera à coup sûr au coeur des débats quand le tirage au sort parviendra aux médias et je l'espère favorable au tirage au sort. Sans certitude.


La meilleure forteresse des tyrans c’est l’inertie des peuples, Machiavel.
Le risque de la liberté: texte collégial d'insurection morale, ici.

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#129 07-04-2013 20:58:43

Sandy
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Message n°24164
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Re: 12 Place des partis dans la vie politique

nlescan a écrit:

Sandy a écrit:

A quel endroit je te fais dire des choses ??? A quel endroit je caricature ce que tu dis ????

Pratiquement a chacune des lignes de ce que tu écris, tu prétends d'abord que je veux interdire aux gens de se reunir autours d'idées politiques: c'est faux, tu dis ensuite que je souhaites enlever leur pouvoir aux factions politiques: encore faux, tu tentes ensuite un rapprochement entre ce que je propose et les régimes totalitaires: caricatural, insultant et ridicule, un point godwin en somme.

Ce qui est caricatural, insultant et ridicule, c'est de prétendre vouloir interdire les partis politiques sans la moindre explication et ensuite jouer la victime quand les gens viennent t'expliquer que les interdire va à l'encontre des droits fondamentaux, et que seuls des régimes totalitaires ont voulu faire ça.

Tu t'es repris ensuite en expliquant que tu ne voulais pas interdire aux gens de se réunir.

Seulement on ne sait plus réellement ce que tu veux leur faire aux partis politiques du coup, et au lieu de jouer les pucelles effarouchées, tu ferais bien de t'expliquer parce que tu commences sérieusement à me saouler avec tes jérémiades, à toujours ignorer les questions que je te pose et à déformer tout ce que je te dis pour me diaboliser.

Je t'invite d'ailleurs à baisser sérieusement d'un ton, à cesser de me prendre à partie, et à revenir sur le fond et moi j'en ferais de même.

Un coup tu veux interdire les partis politiques. Un coup tu ne veux plus les interdire mais seulement les groupuscules.
Comment différencier institutionnellement les partis / groupes / associations politiques que tu comptes autoriser des affreux "groupuscules" que tu comptes interdire ? .
Je ne demande pas grand chose, simplement des explications.

Dernière modification par Sandy (07-04-2013 21:11:30)

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#130 07-04-2013 22:20:04

nlescan
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Message n°24165
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Re: 12 Place des partis dans la vie politique

Sandy a écrit:

Alors pour les leçons de débat comme quoi je ne m'intéresse pas à ce que tu penses, merci de t'abstenir.

Pour l'instant, je suis le seul à t'avoir posé des questions, toi de ton côté non seulement tu ne m'as jamais répondu, mais en plus tu as condamné tout ce que j'ai pu dire sans même y réfléchir.

Je n'ai pas dit que tu ne t’intéressait pas a ce que je pense, j'ai dit que tu semblait m'avoir mal compris et j'ai indiqué que tu me prêtais des propos qui n’étaient pas les miens faussant ainsi le débat et le transformant en perte de temps. Je n'ai pas condamné tout ce que tu as dit, je t'ai exprimé mon désaccord et t'ai prié de ne pas utiliser d'injonction quand tu t'adresses a moi, tu ne sais pas si j'ai réfléchi sur tes propos ou non ni le temps que j'y ai consacre, que tu donnes ton avis c'est normal seulement tu le déclames comme si c’était la vérité absolue, je te propose de mettre un peu d'eau dans ton vin et d'envisager l' eventualite que tu puisse te tromper.

Sandy a écrit:

Nous sommes plusieurs ici a t'avoir signifié qu'interdire aux gens de se rassembler allait contre les droits fondamentaux.

Ca doit donc être une vérité absolue, si vous êtes plusieurs... Je te conseille la lecture de la "note sur la suppression générale des partis politiques" de Simone Weil (encore une qui n'avait pas toute sa tete) hebergée sur le site de Etienne http://etienne.chouard.free.fr/Europe/S … tiques.pdf , elle argumente bien mieux que moi et articule parfaitement toutes les raisons de souhaiter l'interdiction des partis politiques dans leur forme actuelle.

Sandy a écrit:

Je te l'ai signifié en t'expliquant que jusqu'à présent dans l'histoire les seuls régimes qui ont interdit les partis politiques ( donc depuis la révolution française disons ), cela a toujours été les régimes totalitaires.

Est-ce faux ou est-ce vrai ?

C'est faux, aucun régime totalitaire n'a interdit son propre parti, seulement les autres. De plus ta définition de l'histoire est parfaitement fantaisiste, il est communément admis qu'elle commence  environ en 3000 av. JC avec l'apparition de l’écriture.

Sandy a écrit:

Est-ce bien toi qui a parlé d'interdire les partis politiques oui ou non ?

Oui.

Sandy a écrit:

Si c'est vrai pourquoi me crier dessus ? Tu pouvais simplement mieux expliquer ce que tu voulais faire.
Si tu ne veux pas interdire les partis politiques, alors pourquoi continuer à vouloir utiliser ce terme ?

Je ne te crie pas dessus, je te réponds, ce que j'ai dit est clair, je peux tenter de reformuler ou de préciser, le problème c'est que tu t'est mis a extrapoler des choses qui n'avaient absolument plus rien a voir avec ce que je propose, j'ai du te le signaler, ça s’arrête la.

Sandy a écrit:

Si j'ai bien compris, tu veux laisser aux gens la possibilité de se réunir en parti politique, mais tu veux simplement retirer aux partis politiques leurs statuts institutionnels pensant ainsi leur retirer leur pouvoir ?

C'est pas exactement ça, je propose en fait de remplacer les partis par des projets de société accompagnés d'un programme (parce que c'est d’après moi tout ce qu'il y a sauver des partis) de permettre aux candidats au tirage au sort d’adhérer ou non a une ligne. Ensuite il s'agirait d'organiser une élection qui permettrait de déterminer dans quelles proportions se partage l'opinion des citoyens vis a vis de ces projets/programmes. Cela permettrait pour l’année suivante de tirer au sort les candidats dans des listes différenciées par ligne idéologiques de maniere proportionnelle aux résultats de l’élection. Cette procédure serait une partie de la docimasie des temps modernes.

Sandy a écrit:

Mais, es-tu bien sûr que leur pouvoir provient uniquement de leur statut institutionnel ? Il suffit de regarder pendant la révolution française, les clubs de réflexion des jacobins et des girondins n'avaient aucun statut institutionnel, et pourtant n'ont ils pas joué un rôle fondamental à l'assemblée constituante ?

Dans la terreur aussi...Ce que je trouve intéressant dans les partis ce sont les lignes idéologiques, les utopies, les programmes qu'ils soient économiques ou sociaux...En tant qu'entités avides de fidèles, d'argent et de pouvoir je trouve que ce sont des monstres épouvantables et totalitaires.

Sandy a écrit:

Regarde les clubs de réflexion que l'on qualifie de lobby aujourd'hui, ont-ils un rôle institutionnel ? Pourtant n'ont ils pas un pouvoir plus grand encore que les partis politiques sachant qu'ils arrivent eux à faire passer leurs projets de loi en influençant directement les élus ?

Je pense que le pouvoir d'un groupe politique ne provient pas seulement des institutions, mais de l'association des personnes entre-elles, pour joindre leurs forces, et de la possibilité ainsi de mieux peser sur les rapports de force politique.

Les lobby ne sont pas de clubs de pensée, ce sont des groupes de personnes réunies autours d’intérêts particuliers, Ils sont par définition antagonistes de l’intérêt général. Ils sont néanmoins représentatifs d'une partie de la population, il faut donc en tenir compte mais les tenir en respect et ne pas chercher a les contenter au dépend de l’intérêt général.

Sandy a écrit:

Alors comment comptes tu leur retirer leur pouvoir sans empêcher ces personnes de s'associer ?

Je ne veux pas retirer le pouvoir a qui que ce soit, je suis démocrate, j'estime que le pouvoir doit être également partagé parmi les citoyens. Pour cette raison il faut se prémunir des organisations putschistes.

Sandy a écrit:

Penses-tu que les dirigeants de ces régimes totalitaires étaient complètement cons et qu'en empêchant les gens de se rassembler ils n'avaient pas compris comment retirer leur pouvoir aux groupes politiques ?

Je vois pas trop le rapport avec la discussion, encore ta tentative de Godwin...Je repete les regimes totalitaires ce n'est pas l'interdiction des partis, c'est tout le pouvoir a un seul parti ce qui n'a rien a voir.

Dernière modification par nlescan (07-04-2013 23:59:59)

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#131 07-04-2013 22:30:23

nlescan
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Re: 12 Place des partis dans la vie politique

Sandy a écrit:

nlescan a écrit:

Sandy a écrit:

A quel endroit je te fais dire des choses ??? A quel endroit je caricature ce que tu dis ????

Pratiquement a chacune des lignes de ce que tu écris, tu prétends d'abord que je veux interdire aux gens de se reunir autours d'idées politiques: c'est faux, tu dis ensuite que je souhaites enlever leur pouvoir aux factions politiques: encore faux, tu tentes ensuite un rapprochement entre ce que je propose et les régimes totalitaires: caricatural, insultant et ridicule, un point godwin en somme.

Ce qui est caricatural, insultant et ridicule, c'est de prétendre vouloir interdire les partis politiques sans la moindre explication et ensuite jouer la victime quand les gens viennent t'expliquer que les interdire va à l'encontre des droits fondamentaux, et que seuls des régimes totalitaires ont voulu faire ça.

Tu t'es repris ensuite en expliquant que tu ne voulais pas interdire aux gens de se réunir.

Seulement on ne sait plus réellement ce que tu veux leur faire aux partis politiques du coup, et au lieu de jouer les pucelles effarouchées, tu ferais bien de t'expliquer parce que tu commences sérieusement à me saouler avec tes jérémiades, à toujours ignorer les questions que je te pose et à déformer tout ce que je te dis pour me diaboliser.

Je t'invite d'ailleurs à baisser sérieusement d'un ton, à cesser de me prendre à partie, et à revenir sur le fond et moi j'en ferais de même.

Un coup tu veux interdire les partis politiques. Un coup tu ne veux plus les interdire mais seulement les groupuscules.
Comment différencier institutionnellement les partis / groupes / associations politiques que tu comptes autoriser des affreux "groupuscules" que tu comptes interdire ? .
Je ne demande pas grand chose, simplement des explications.

Ecoutes il va faloir te calmer sur les insultes, deja je prend de mon temps pour t'expliquer, pourtant tu ne comprends toujours rien. Arrêtes de parler mal, tu me parlerais pas comme ça en face, je te le promet.

Ensuite cesse de répéter en boucle ces inepties a propos des soit disant "droits fondamentaux" et autres théories fumeuses a propos des régimes totalitaires.

Je te renvoie au texte de Simone Weil dont je t'ai fourni le lien, propose moi un contre argumentation valable (quelqu'un a bien du en ecrire une) et je te dirais ce que j'en pense.

C'est dommage, jusque la tu n'as toujours pas ete capable ne serai-ce que de comprendre de quoi je parle, tu devrais relire, mais sans tes idées toutes faites, fais le vide, bois un thé et relis.

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#132 07-04-2013 23:02:37

nlescan
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Re: 12 Place des partis dans la vie politique

Patrick Flécheux a écrit:

nlescan a écrit:

... De plus mon avis est que la démocratie réelle ne pourra pas etre obtenue progressivement, pour l'atteindre le pre requis est une population qui la souhaite majoritairement, ensuite une revolution doit intervenir, elle peut peut être se faire par les urnes et pacifiquement, pourquoi pas, ou par un soulèvement populaire...Je ne sais pas vraiment mais il s'agira d'un renversement de table dans tout les cas, pas d'un processus progressif, l'oligarchie ne le laisserai pas faire.

Sauf si les prédateurs sociaux trouvent plus d'intérêts à la mise en place d'une vraie Démocratie qu'au système actuel. Là, réside la véritable utopie.
Comment rendre préférable et désirable la Démocratie aux prédateurs sociaux ? Et au peuple en général.

Une piste pour trouver les réponses : ils faut que ça leurs rapportent et qu'ils aient toujours l'impression de contrôler les choses.

Pas évident, mais pas impossible je pense ...

Attali semble être dans cette approche technique. Sauf que lui ne souhaite évidement pas la Démocratie, mais redonner le contrôle aux politiques et aux techniciens dans un régime oligarchique. Il souhaite juste un transfert de pouvoir aux gens qui lui ressemblent. Mais il y a à gratter là dedans car il connait parfaitement les mécanismes de prédations ainsi que les prédateurs eux-mêmes donc il connait leurs faiblesses ...

Je ne vois pas comment les oligarques pourraient trouver le moindre intérêt dans la mise en place de la démocratie, le feu n'aime pas l'eau.

Je ne vais pas faire trop de commentaires a propos d'Attali, comme économiste c'est pas vraiment ma référence mais bon, il faut se forcer a écouter tout le monde ne serai ce que pour connaitre le contenu de tous les discours.

Dernière modification par nlescan (07-04-2013 23:03:22)

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#133 08-04-2013 13:08:59

Sandy
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Message n°24171
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 12 Place des partis dans la vie politique

C'est pas exactement ça, je propose en fait de remplacer les partis par des projets de société accompagnés d'un programme (parce que c'est d’après moi tout ce qu'il y a sauver des partis) de permettre aux candidats au tirage au sort d’adhérer ou non a une ligne. Ensuite il s'agirait d'organiser une élection qui permettrait de déterminer dans quelles proportions se partage l'opinion des citoyens vis a vis de ces projets/programmes. Cela permettrait pour l’année suivante de tirer au sort les candidats dans des listes différenciées par ligne idéologiques de maniere proportionnelle aux résultats de l’élection. Cette procédure serait une partie de la docimasie des temps modernes.

Tu viens de l'inventer ?

Bon, si le programme numéro 7 arrive en tête, tout le monde a intérêt statistiquement à déclarer adhérer au programme numéro 7.

Un tiré au sort ayant déclaré adhérer au programme numéro 7 pourrait appliquer le programme numéro 3 une fois au pouvoir, de toute façon il n'a pas été élu par qui que ce soit, alors il n'est responsable devant personne.

Comment prétendre que ce système est démocratique alors que des millions de gens ne pourront pas participer aux décisions, même indirectement. Tandis qu'un tout petit groupe pris au hasard aura le pouvoir ?

Je ne m'attends pas à ce que tu répondes.
Les problèmes que cela soulève sont éloquents sur la légèreté de ta proposition. Réfléchis tout ça ? C'est cela.

C'est dommage, jusque la tu n'as toujours pas ete capable ne serai-ce que de comprendre de quoi je parle

Si tu avais répondu à mes questions cela m'aurait aidé.

Mais sur l'ensemble de tes messages tu as préféré partir t'en prendre à moi plutôt que de répondre à ce que je te demandais.

Ah si, tu m'as envoyé vers un lien sur un texte de Simone Veil. Grande démocrate en passant ! On sent que c'est du solide !!!  Bref encore un acte méprisant. Sache que dans un débat, on ne renvoie pas son interlocuteur à ses lectures, cela ne se fait pas, tu peux envoyer un lien pour illustrer tes propos, mais quand on te pose des questions, il est plus respectueux d'y répondre ou au moins si on ne veut / peux pas y répondre, mettre fin à la discussion.

Je crois qu'il vaut mieux arrêter là, tu me saoules.

Comme l'immense majorité des personnes qui tiennent des propos extrêmes comme tu le fais, tu n'as rien dans la tête, tu n'as réfléchit à rien, tout est confus, et face à la contradiction il ne te reste que l'improvisation, des phrases creuses, et des oins oins victimisants.

Dernière modification par Sandy (08-04-2013 13:28:00)

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#134 08-04-2013 13:15:05

Ghislain
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Message n°24172
Lieu: Oberstinzel (trou paumé du 57)
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Re: 12 Place des partis dans la vie politique

Par un procédé connu par la nuit des temps, mais JAMAIS appliqué en politique, LE CONTRÔLE!!!

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#135 08-04-2013 13:31:10

Sandy
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Message n°24173
Date d'inscription: 28-11-2006
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Re: 12 Place des partis dans la vie politique

Ghislain a écrit:

Par un procédé connu par la nuit des temps, mais JAMAIS appliqué en politique, LE CONTRÔLE!!!

Qu'il est préférable d'associer à l'élection vu que l'on peut identifier les personnes qui ont légitimement le droit d'appliquer un contrôle ( électeur pour le respect du programme politique ou citoyens pour les questions éthiques / droits ).

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#136 08-04-2013 13:49:53

Ghislain
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Message n°24174
Lieu: Oberstinzel (trou paumé du 57)
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Re: 12 Place des partis dans la vie politique

C'est ton point de vue, pas le mien.

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#137 08-04-2013 13:55:23

nlescan
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Message n°24175
Date d'inscription: 24-04-2012
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Re: 12 Place des partis dans la vie politique

Sandy a écrit:

C'est pas exactement ça, je propose en fait de remplacer les partis par des projets de société accompagnés d'un programme (parce que c'est d’après moi tout ce qu'il y a sauver des partis) de permettre aux candidats au tirage au sort d’adhérer ou non a une ligne. Ensuite il s'agirait d'organiser une élection qui permettrait de déterminer dans quelles proportions se partage l'opinion des citoyens vis a vis de ces projets/programmes. Cela permettrait pour l’année suivante de tirer au sort les candidats dans des listes différenciées par ligne idéologiques de maniere proportionnelle aux résultats de l’élection. Cette procédure serait une partie de la docimasie des temps modernes.

Tu viens de l'inventer ?

Bon, si le programme numéro 7 arrive en tête, tout le monde a intérêt statistiquement à déclarer adhérer au programme numéro 7.

Un tiré au sort ayant déclaré adhérer au programme numéro 7 pourrait appliquer le programme numéro 3 une fois au pouvoir.

Comment prétendre que ce système est démocratique alors que des millions de gens ne pourront pas participer aux décisions, même indirectement. Tandis qu'un tout petit groupe pris au hasard aura le pouvoir ?

Ce qui est chiant c'est qu'on ne parles pas de la meme chose, Sandy, commence par étudier un minimum le fonctionnement de la démocratie athénienne ou visionne quelques conférence d'Etienne, il explique super bien et conseille les bouquins a lire.

Le système dont je parle est basé sur une gouvernance des assemblées populaires, en gros ce sont les citoyens qui ont le pouvoir pas les tirés au sort, ça c'est la base.

Ma proposition serait un des filtres permettant au citoyen d'avoir un contrôle accru sur qui est tiré au sort, comprends bien que les tirés au sort n'ont pas de pouvoir réel, ils sont juste la pour faire appliquer la volonté populaire, pour surveiller et enquêter sur les autres tirés au sort, éventuellement pour assurer une permanence représentative des principaux courrants de pensée citoyens aux assemblées qu'elle soient communales ou fédérales et permettre d'avancer sur les votes de "moindre importance" tout en assurant une surveillance de l'activité politique (on ne voudrait pas que les retraités deviennent  le lobby le plus puissant du pays sous prétexte qu'ils ont le temps de siéger quand les autres sont au boulot).

Les jours d'affluence des citoyens, comme le dimanche après midi seraient dediés aux votes les plus importants et bien sur toute question majeure serait tranchée par un référendum (je précise que je suis pour le vote obligatoire, je sens qu'on vas encore me traiter de je ne sais quoi, je m'en fout, c'est mon avis).

Ensuite au niveau dont ton objection quand au 'retournement de veste rapide' afin d’être tiré au sort on peut imaginer toute sortes de solution mais je te reprécise que le but de tout ça n'est pas forcément l'application bête et méchante du programme qui a gagné l’élection, le peuple reste aux manettes, il fait donc ses choix au jour le jour et peut parfaitement chager de ligne en cours de route.

Mais pour en revenir aux solutions technique pour contrer l'opportunisme de candidats: je parlais d'un media institutionnel qui publierai tout les "projets" a la recherche de signatures a l'echelle nationale, les projets ayant suffisamment de soutiens (par exemple 1% de la population) passeraient dans la rubrique suivante, les projets "validés".

A partir de la les volontaires pourraient adhérer a tel ou tel projet avant une date arrêtée, cela les engagerait pour un an...

Pour finir, municipalité par municipalité chaque projet devrait avoir un minimum de volontaires pour voir sa liste présentée aux élections, les listes n'ayant pas assez de candidats viendraient grossir la liste des "sans projets" pour qui l'on pourrait également voter (il me semble tout a fait légitime de refuser d’adhérer a une ligne idéologique et de rester totalement libre dans son volontariat comme dans son vote).

Le vote aurait ensuite lieu et on tirerai au sort proportionnellement dans les liste pour l'année suivante.

Apres tu ne pourra jamais empêcher un Cahuzac de trainer avec le GUD, d'ouvrir des comptes en suisse, de se présenter comme socialiste et de mentir comme un arracheur de dents au pays entier...Les Plenel sont la pour ça.

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#138 08-04-2013 13:57:19

nlescan
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Message n°24176
Date d'inscription: 24-04-2012
Messages: 270

Re: 12 Place des partis dans la vie politique

Ghislain a écrit:

C'est ton point de vue, pas le mien.

Ni le mien wink

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#139 08-04-2013 14:08:42

nlescan
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Message n°24177
Date d'inscription: 24-04-2012
Messages: 270

Re: 12 Place des partis dans la vie politique

Sandy a écrit:

C'est pas exactement ça, je propose en fait de remplacer les partis par des projets de société accompagnés d'un programme (parce que c'est d’après moi tout ce qu'il y a sauver des partis) de permettre aux candidats au tirage au sort d’adhérer ou non a une ligne. Ensuite il s'agirait d'organiser une élection qui permettrait de déterminer dans quelles proportions se partage l'opinion des citoyens vis a vis de ces projets/programmes. Cela permettrait pour l’année suivante de tirer au sort les candidats dans des listes différenciées par ligne idéologiques de maniere proportionnelle aux résultats de l’élection. Cette procédure serait une partie de la docimasie des temps modernes.

Tu viens de l'inventer ?

Bon, si le programme numéro 7 arrive en tête, tout le monde a intérêt statistiquement à déclarer adhérer au programme numéro 7.

Un tiré au sort ayant déclaré adhérer au programme numéro 7 pourrait appliquer le programme numéro 3 une fois au pouvoir, de toute façon il n'a pas été élu par qui que ce soit, alors il n'est responsable devant personne.

Comment prétendre que ce système est démocratique alors que des millions de gens ne pourront pas participer aux décisions, même indirectement. Tandis qu'un tout petit groupe pris au hasard aura le pouvoir ?

Je ne m'attends pas à ce que tu répondes.
Les problèmes que cela soulève sont éloquents sur la légèreté de ta proposition. Réfléchis tout ça ? C'est cela.

C'est dommage, jusque la tu n'as toujours pas ete capable ne serai-ce que de comprendre de quoi je parle

Si tu avais répondu à mes questions cela m'aurait aidé.

Mais sur l'ensemble de tes messages tu as préféré partir t'en prendre à moi plutôt que de répondre à ce que je te demandais.

Ah si, tu m'as envoyé vers un lien sur un texte de Simone Veil. Grande démocrate en passant ! On sent que c'est du solide !!!  Bref encore un acte méprisant. Sache que dans un débat, on ne renvoie pas son interlocuteur à ses lectures, cela ne se fait pas, tu peux envoyer un lien pour illustrer tes propos, mais quand on te pose des questions, il est plus respectueux d'y répondre ou au moins si on ne veut / peux pas y répondre, mettre fin à la discussion.

Je crois qu'il vaut mieux arrêter là, tu me saoules.

Comme l'immense majorité des personnes qui tiennent des propos extrêmes comme tu le fais, tu n'as rien dans la tête, tu n'as réfléchit à rien, tout est confus, et face à la contradiction il ne te reste que l'improvisation, des phrases creuses, et des oins oins victimisants.

Sandy, cette deuxième version de ton post chavire allègrement dans le n'importe quoi... ce que tu dis est ingrat, je me suis quand même donne la peine de te répondre point par point et tu n'as a la bouche que des insultes et aucun argument, le pire c'est que tu t'acharnes a me faire dire des choses que je n'ai jamais dites...Je ne t'ai pas posté le texte de Simone Weil pour etre méprisant c'est simplement que je partage son point de vue et qu'elle l'a exprimé bien mieux que je ne suis capable de le faire (la petite conclusion d'Etienne est aussi fort intéressante).

Je pense en effet que tu devrais t’arrêter puisque tu n'as toujours pas compris de quoi je parles et tu donnes la sensation de te parler a toi meme.

Tu as essayé de prendre un thé?

Par contre j'édite parcequ'il m'est difficile de ne pas réagir a ton attaque sur Simone Weil, tu lui reproches quoi exactement? son communisme? son anti-stalinisme? sa proximité avec le prolétariat? son engagement contre les totalitarismes de l'époque? le fait qu'elle était juive? son agnosticisme? son amour pour Jesus? ses references a Rousseau? le fait qu'elle préférait la democratie participative?

Expliques parce que la ça m'interesse, je suis bien curieux de savoir, toi qui est si prompt à traiter ceux qui ne pensent pas comme toi d’extrémistes qui ne réfléchissent pas, ce qui t’autorise a ironiser sur la "grande démocrate" qu'était Simone Weil.

Dernière modification par nlescan (08-04-2013 15:19:03)

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#140 08-04-2013 17:57:40

Sandy
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Message n°24183
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 12 Place des partis dans la vie politique

Ghislain a écrit:

C'est ton point de vue, pas le mien.

Oui et l'eau ça mouille et le feu ça brûle.

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#141 08-04-2013 18:14:58

Sandy
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Message n°24184
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 12 Place des partis dans la vie politique

nlescan a écrit:

Sandy a écrit:

C'est pas exactement ça, je propose en fait de remplacer les partis par des projets de société accompagnés d'un programme (parce que c'est d’après moi tout ce qu'il y a sauver des partis) de permettre aux candidats au tirage au sort d’adhérer ou non a une ligne. Ensuite il s'agirait d'organiser une élection qui permettrait de déterminer dans quelles proportions se partage l'opinion des citoyens vis a vis de ces projets/programmes. Cela permettrait pour l’année suivante de tirer au sort les candidats dans des listes différenciées par ligne idéologiques de maniere proportionnelle aux résultats de l’élection. Cette procédure serait une partie de la docimasie des temps modernes.

Tu viens de l'inventer ?

Bon, si le programme numéro 7 arrive en tête, tout le monde a intérêt statistiquement à déclarer adhérer au programme numéro 7.

Un tiré au sort ayant déclaré adhérer au programme numéro 7 pourrait appliquer le programme numéro 3 une fois au pouvoir.

Comment prétendre que ce système est démocratique alors que des millions de gens ne pourront pas participer aux décisions, même indirectement. Tandis qu'un tout petit groupe pris au hasard aura le pouvoir ?

Ce qui est chiant c'est qu'on ne parles pas de la meme chose, Sandy, commence par étudier un minimum le fonctionnement de la démocratie athénienne ou visionne quelques conférence d'Etienne, il explique super bien et conseille les bouquins a lire.

Le système dont je parle est basé sur une gouvernance des assemblées populaires, en gros ce sont les citoyens qui ont le pouvoir pas les tirés au sort, ça c'est la base.

Ma proposition serait un des filtres permettant au citoyen d'avoir un contrôle accru sur qui est tiré au sort, comprends bien que les tirés au sort n'ont pas de pouvoir réel, ils sont juste la pour faire appliquer la volonté populaire, pour surveiller et enquêter sur les autres tirés au sort, éventuellement pour assurer une permanence représentative des principaux courrants de pensée citoyens aux assemblées qu'elle soient communales ou fédérales et permettre d'avancer sur les votes de "moindre importance" tout en assurant une surveillance de l'activité politique (on ne voudrait pas que les retraités deviennent  le lobby le plus puissant du pays sous prétexte qu'ils ont le temps de siéger quand les autres sont au boulot).

Les jours d'affluence des citoyens, comme le dimanche après midi seraient dediés aux votes les plus importants et bien sur toute question majeure serait tranchée par un référendum (je précise que je suis pour le vote obligatoire, je sens qu'on vas encore me traiter de je ne sais quoi, je m'en fout, c'est mon avis).

Ensuite au niveau dont ton objection quand au 'retournement de veste rapide' afin d’être tiré au sort on peut imaginer toute sortes de solution mais je te reprécise que le but de tout ça n'est pas forcément l'application bête et méchante du programme qui a gagné l’élection, le peuple reste aux manettes, il fait donc ses choix au jour le jour et peut parfaitement chager de ligne en cours de route.

Mais pour en revenir aux solutions technique pour contrer l'opportunisme de candidats: je parlais d'un media institutionnel qui publierai tout les "projets" a la recherche de signatures a l'echelle nationale, les projets ayant suffisamment de soutiens (par exemple 1% de la population) passeraient dans la rubrique suivante, les projets "validés".

A partir de la les volontaires pourraient adhérer a tel ou tel projet avant une date arrêtée, cela les engagerait pour un an...

Pour finir, municipalité par municipalité chaque projet devrait avoir un minimum de volontaires pour voir sa liste présentée aux élections, les listes n'ayant pas assez de candidats viendraient grossir la liste des "sans projets" pour qui l'on pourrait également voter (il me semble tout a fait légitime de refuser d’adhérer a une ligne idéologique et de rester totalement libre dans son volontariat comme dans son vote).

Le vote aurait ensuite lieu et on tirerai au sort proportionnellement dans les liste pour l'année suivante.

Apres tu ne pourra jamais empêcher un Cahuzac de trainer avec le GUD, d'ouvrir des comptes en suisse, de se présenter comme socialiste et de mentir comme un arracheur de dents au pays entier...Les Plenel sont la pour ça.

C'est vrai les assemblées de citoyens je les avais oubliées celles-ci !!! Faut dire on passe d'un système à un autre à chaque message !

On en revient donc à mes questions initiales auxquelles tu n'as jamais répondu !!!

Quid du rapport de force local et de l'influence de notables ?
Quid d'une idée proposée dans une assemblée dans un endroit X et de la représentation au niveau fédéral d'un endroit Y lors du vote de cette idée ???
Comment un tiré au sort peut il représenter des gens avec qui il n'est pas d'accord ???
A quoi ça sert de voter un programme et donc d'en faire un si on ne l'applique pas ?
Quelles sont les solutions que tu imagines pour contrôler ce que font les tirés au sort une fois au pouvoir sachant qu'ils n'ont aucune responsabilité vis à vis de qui que ce soit du fait d'avoir été tirés par le sort et non pas élus par un groupe de personnes.

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#142 08-04-2013 18:19:29

Sandy
Membre
Message n°24186
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 12 Place des partis dans la vie politique

nlescan a écrit:

Sandy a écrit:

C'est pas exactement ça, je propose en fait de remplacer les partis par des projets de société accompagnés d'un programme (parce que c'est d’après moi tout ce qu'il y a sauver des partis) de permettre aux candidats au tirage au sort d’adhérer ou non a une ligne. Ensuite il s'agirait d'organiser une élection qui permettrait de déterminer dans quelles proportions se partage l'opinion des citoyens vis a vis de ces projets/programmes. Cela permettrait pour l’année suivante de tirer au sort les candidats dans des listes différenciées par ligne idéologiques de maniere proportionnelle aux résultats de l’élection. Cette procédure serait une partie de la docimasie des temps modernes.

Tu viens de l'inventer ?

Bon, si le programme numéro 7 arrive en tête, tout le monde a intérêt statistiquement à déclarer adhérer au programme numéro 7.

Un tiré au sort ayant déclaré adhérer au programme numéro 7 pourrait appliquer le programme numéro 3 une fois au pouvoir, de toute façon il n'a pas été élu par qui que ce soit, alors il n'est responsable devant personne.

Comment prétendre que ce système est démocratique alors que des millions de gens ne pourront pas participer aux décisions, même indirectement. Tandis qu'un tout petit groupe pris au hasard aura le pouvoir ?

Je ne m'attends pas à ce que tu répondes.
Les problèmes que cela soulève sont éloquents sur la légèreté de ta proposition. Réfléchis tout ça ? C'est cela.

C'est dommage, jusque la tu n'as toujours pas ete capable ne serai-ce que de comprendre de quoi je parle

Si tu avais répondu à mes questions cela m'aurait aidé.

Mais sur l'ensemble de tes messages tu as préféré partir t'en prendre à moi plutôt que de répondre à ce que je te demandais.

Ah si, tu m'as envoyé vers un lien sur un texte de Simone Veil. Grande démocrate en passant ! On sent que c'est du solide !!!  Bref encore un acte méprisant. Sache que dans un débat, on ne renvoie pas son interlocuteur à ses lectures, cela ne se fait pas, tu peux envoyer un lien pour illustrer tes propos, mais quand on te pose des questions, il est plus respectueux d'y répondre ou au moins si on ne veut / peux pas y répondre, mettre fin à la discussion.

Je crois qu'il vaut mieux arrêter là, tu me saoules.

Comme l'immense majorité des personnes qui tiennent des propos extrêmes comme tu le fais, tu n'as rien dans la tête, tu n'as réfléchit à rien, tout est confus, et face à la contradiction il ne te reste que l'improvisation, des phrases creuses, et des oins oins victimisants.

Sandy, cette deuxième version de ton post chavire allègrement dans le n'importe quoi... ce que tu dis est ingrat, je me suis quand même donne la peine de te répondre point par point et tu n'as a la bouche que des insultes et aucun argument, le pire c'est que tu t'acharnes a me faire dire des choses que je n'ai jamais dites...Je ne t'ai pas posté le texte de Simone Weil pour etre méprisant c'est simplement que je partage son point de vue et qu'elle l'a exprimé bien mieux que je ne suis capable de le faire (la petite conclusion d'Etienne est aussi fort intéressante).

Je pense en effet que tu devrais t’arrêter puisque tu n'as toujours pas compris de quoi je parles et tu donnes la sensation de te parler a toi meme.

Tu as essayé de prendre un thé?

Par contre j'édite parcequ'il m'est difficile de ne pas réagir a ton attaque sur Simone Weil, tu lui reproches quoi exactement? son communisme? son anti-stalinisme? sa proximité avec le prolétariat? son engagement contre les totalitarismes de l'époque? le fait qu'elle était juive? son agnosticisme? son amour pour Jesus? ses references a Rousseau? le fait qu'elle préférait la democratie participative?

Expliques parce que la ça m'interesse, je suis bien curieux de savoir, toi qui est si prompt à traiter ceux qui ne pensent pas comme toi d’extrémistes qui ne réfléchissent pas, ce qui t’autorise a ironiser sur la "grande démocrate" qu'était Simone Weil.

A Simone Veil je lui reproche d'être une oligarque, d'avoir participé avec les autres élus de droite à la mise en place du système néolibéral, de l'UE, de la Vême république monarchique, du système capitaliste financier et donc de tout ce que l'on combat.

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#143 08-04-2013 18:37:33

frigouret
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Message n°24189
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Messages: 1954

Re: 12 Place des partis dans la vie politique

Ça fait déjà deux fois que l'on t'explique que tu confond Simone Veil et Simone weil, un peu d'écoute svp.

Dernière modification par frigouret (08-04-2013 18:38:29)


cool

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#144 08-04-2013 18:41:39

Déhel
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Message n°24190
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Date d'inscription: 27-07-2008
Messages: 543

Re: 12 Place des partis dans la vie politique

Don't feed the troll
     Sandy n'a jamais été en faveur des idées développées ici et s'y est opposé farouchement au point de faire dériver dès que possible un échange vers une confrontation hurlée d'ego où l'un reproche à l'autre de ne pas l'écouter et vice-versa. Plusieurs fois ces dernières semaines il lui a été reproché des discussions hors-sujet qui empêchaient toujours les autres d'échanger. Encore une fois le présent échange n'a aucune vocation à être partagé et le souci de construction d'un collectif en est parfaitement absent sinon suivant les critères du seul Front de Gauche au travers d'un prisme égotique. Je rappelle donc aux participants que si leur intention est bien de promouvoir le débat d'idées et qu'ils veulent que soient bâtis ici des raisonnements à partir des connaissances du plus grand nombre, la meilleure façon qu'un seul n'occupe pas l'intégralité du forum est de ne pas le nourrir en espérant le faire taire. L'ostracisme ne sera jamais officiellement prononcé, ce forum se voulant le plus libre possible, mais peut-être est-ce à la charge de chacun d'estimer quand les intentions premières de ce-dit forum sont entravées et qu'il est temps de mieux se comporter au profit du plus grand nombre.


La meilleure forteresse des tyrans c’est l’inertie des peuples, Machiavel.
Le risque de la liberté: texte collégial d'insurection morale, ici.

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#145 08-04-2013 19:04:24

nlescan
Membre
Message n°24193
Date d'inscription: 24-04-2012
Messages: 270

Re: 12 Place des partis dans la vie politique

Sandy a écrit:

C'est vrai les assemblées de citoyens je les avais oubliées celles-ci !!! Faut dire on passe d'un système à un autre à chaque message !

On en revient donc à mes questions initiales auxquelles tu n'as jamais répondu !!!

Quid du rapport de force local et de l'influence de notables ?
Quid d'une idée proposée dans une assemblée dans un endroit X et de la représentation au niveau fédéral d'un endroit Y lors du vote de cette idée ???
Comment un tiré au sort peut il représenter des gens avec qui il n'est pas d'accord ???
A quoi ça sert de voter un programme et donc d'en faire un si on ne l'applique pas ?
Quelles sont les solutions que tu imagines pour contrôler ce que font les tirés au sort une fois au pouvoir sachant qu'ils n'ont aucune responsabilité vis à vis de qui que ce soit du fait d'avoir été tirés par le sort et non pas élus par un groupe de personnes.

Non Sandy, je parle toujours du meme systeme, depuis le premier post a propos de cette idée, je n'ai d'ailleurs pas bougé de l'idee de base, simplement apporté des compléments pour tenter de répondre aux objections.

Je recapitule: je me situe dans la perspective d'un systeme democratique calqué sur le systeme Athénien antique comme decris par Etienne Chouard dans de nombreuses conferences, par exemple celle-ci: http://www.youtube.com/watch?v=aRtWc_tGdWI

ma proposition cherche a optimiser le tirage au sort en ajoutant a la procedure apellée docimasie un "filtre electif" et de remplacer les partis par des projets de société acompagnés de programmes.

"Quid du rapport de force local et de l'influence de notables ?"

le rapport de force local entre les différents avis sur des sujets donnés doit s'exprimer démocratiquement, en démocratie la majorité a le dernier mot. L'influence des notables s'exerce dans une certaine mesure, c'est normal, les grecs avaient deja des procédures pour revenir en arrière en cas de mauvaise décision, pour ostraciser les beaux parleurs, pour revenir sur les débats trop partager en changeant les orateurs...nous devons bien sur conserver les procedures pertinentes mises en place a la suite de deux siecles d'experience démocratique.

Quid d'une idée proposée dans une assemblée dans un endroit X et de la représentation au niveau fédéral d'un endroit Y lors du vote de cette idée ???

Si tu parles de mon système de projets la reponse reside dans le media institutionnel dedié que j'ai évoqué. Si tu parles du vote des lois dans la vie politique courante ça se joue au niveau fédéral, bien sur la souveraineté viens toujours des assemblées communales et le vote final intervient a ce niveau. En gros je propose une loi nationale a Poitiers, le représentant federal présente l'idee a Paris suite a quoi tous les representant federaux de France peuvent présenter cela dans leur commune et le soumettre au vote du peuple souverain. Bien sur ce que je dis la est schématique mais en gros c'est ça le principe.

Comment un tiré au sort peut il représenter des gens avec qui il n'est pas d'accord ???

En exécutant le vote des assemblees populaires souveraines, les tires au sort exécutent, ils ne décident pas.

A quoi ça sert de voter un programme et donc d'en faire un si on ne l'applique pas ?

J'ai deja repondu Sandy, le vote que je propose sert a filtrer les tirages au sort et a prendre un photo anuelle de l'opinion a l’échelle communale comme nationale...Au final bien sur que le programme majoritaire aura une influence mais personne n'a de boule de cristal, les programmes ont toujours besoin d'etre adaptés en cours de route, en democratie le peuple a le dernier mot, si le peuple change d'avis on change de plan, aussi simple que ça.

Quelles sont les solutions que tu imagines pour contrôler ce que font les tirés au sort une fois au pouvoir sachant qu'ils n'ont aucune responsabilité vis à vis de qui que ce soit du fait d'avoir été tirés par le sort et non pas élus par un groupe de personnes

Les grecs avaient deja prevu tout ce qu'il faut pour ça, les tirés au sort une fois de plus ne sont pas au pouvoir, ils executent les decisions des assemblées, ils sont controlés par d'autres tirés au sort et subissent la mise en accusation en fin de mandat ou ils doivent defendre leur bilan. Etienne l'explique dans la video que je t'ai posté, il explique mieux que moi.

Dernière modification par nlescan (08-04-2013 19:25:12)

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#146 08-04-2013 19:07:10

nlescan
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Message n°24194
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Re: 12 Place des partis dans la vie politique

frigouret a écrit:

Ça fait déjà deux fois que l'on t'explique que tu confond Simone Veil et Simone weil, un peu d'écoute svp.

Merci

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#147 08-04-2013 19:16:09

nlescan
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Message n°24195
Date d'inscription: 24-04-2012
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Re: 12 Place des partis dans la vie politique

Déhel a écrit:

Don't feed the troll
     Sandy n'a jamais été en faveur des idées développées ici et s'y est opposé farouchement au point de faire dériver dès que possible un échange vers une confrontation hurlée d'ego où l'un reproche à l'autre de ne pas l'écouter et vice-versa. Plusieurs fois ces dernières semaines il lui a été reproché des discussions hors-sujet qui empêchaient toujours les autres d'échanger. Encore une fois le présent échange n'a aucune vocation à être partagé et le souci de construction d'un collectif en est parfaitement absent sinon suivant les critères du seul Front de Gauche au travers d'un prisme égotique. Je rappelle donc aux participants que si leur intention est bien de promouvoir le débat d'idées et qu'ils veulent que soient bâtis ici des raisonnements à partir des connaissances du plus grand nombre, la meilleure façon qu'un seul n'occupe pas l'intégralité du forum est de ne pas le nourrir en espérant le faire taire. L'ostracisme ne sera jamais officiellement prononcé, ce forum se voulant le plus libre possible, mais peut-être est-ce à la charge de chacun d'estimer quand les intentions premières de ce-dit forum sont entravées et qu'il est temps de mieux se comporter au profit du plus grand nombre.

OK, desolé je ne savais pas que Sandy était votre Troll local, enfin si je m'en suis rendu compte au fur et a mesure, mon intervention sur ce fil ne cherchait qu'a exposer cette idee que j'ai eu d'ajouter un "filtre électif" a la procédure de tirage au sort, je me place dans l'hypothèse d'un système calque sur la démocratie greque ou il n'y avait pas de partis (a part les anti-democrates), j'essaye de proposer d'y réintroduire une différenciation entre les couleurs politiques en remplçant les partis par des projets.

Si Sandy prends le parti de cesser les insultes je continuerai l'echange avec cette personne du moment que ça reste dans le sujet de la democratie à l'athenienne et du role que peuvent avoir les partis politiques dans un tel contexte.

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#148 08-04-2013 19:31:55

Sandy
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Message n°24198
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Messages: 2421

Re: 12 Place des partis dans la vie politique

Je ne suis pas un troll, Dehel est un menteur qui essaie de me diaboliser et de m'exclure. Il a déjà plusieurs fois essayé de monter les gens contre moi, sachant que du fait de mes désaccords et de mon caractère opiniâtre j'y arrive déjà assez tout seul. Et il choisit chaque nouveau clash pour essayer de rallier des gens à sa volonté de lynchage et d'exclusion. Tout ce qu'il raconte est mensonger.

Je ne suis simplement pas d'accord avec les idées extrêmes développées par certains qui sont arrivés très récemment sur ce forum. Ce forum j'y suis depuis quasiment le départ, et je suis d'accord avec l'essentiel des mines d'idées qui ont été inscrites par Etienne et par d'autres. C'est un forum ouvert à toutes les confessions et public, et ce serait lamentable de le transformer en un repère de sectaires qui ont décidé que la démocratie ne se limitait qu'à leur vision simpliste et extrêmement radicale des choses. Pour moi la démocratie passe par un système mixte, de la démocratie directe le plus possible, et de la représentation quand il n'y a pas d'autre choix, la démocratie c'est la participation de tous aux décisions et à égalité ! Et surtout la démocratie n'est pas un but en soi, mais un moyen pour changer la société et renverser l'ordre établit. Mon but cela reste une société beaucoup plus juste socialement, où on prend soin de nos frêres et soeurs, où tout le monde peut vivre décemment, et où personne ne s'accapare ni le pouvoir ni les richesses collectives.

Je ne veux aucunement que cela se finisse en insultes, je suis le premier à parler du fond, et je t'ai déjà demandé d'arrêter de me prendre à partie et de revenir sur le fond.

Dernière modification par Sandy (08-04-2013 19:34:19)

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#149 08-04-2013 19:42:57

Sandy
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Message n°24199
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Messages: 2421

Re: 12 Place des partis dans la vie politique

Si tu parles de mon système de projets la reponse reside dans le media institutionnel dedié que j'ai évoqué. Si tu parles du vote des lois dans la vie politique courante ça se joue au niveau fédéral, bien sur la souveraineté viens toujours des assemblées communales et le vote final intervient a ce niveau. En gros je propose une loi nationale a Poitiers, le représentant federal présente l'idee a Paris suite a quoi tous les representant federaux de France peuvent présenter cela dans leur commune et le soumettre au vote du peuple souverain. Bien sur ce que je dis la est schématique mais en gros c'est ça le principe.

Imaginons qu'il y ait 36700 communes, et que dans chacune d'entre elles quelqu'un fasse une proposition. Ce qui est extrêmement peu. A priori il y en aura tout le temps des propositions.

Il faudrait donc discuter d'abord à Paris de 36700 propositions, puis ensuite dans chaque assemblée de ces 36700 propositions.

En considérant que pour chacune d'entre elles il y ait au minimum 1h de débat, ce qui est extrêmement peu tu en conviendras, il faudrait donc 36700 heures pour pouvoir en discuter à paris et autant dans chaque assemblée. Soit 73400 heures au total.

En considérant que l'on prenne 8 heures par jour pour en discuter, ce qui est parfaitement irréaliste sachant que les gens ont des occupations et un emploi. Mais cela n'a pas d'importance, seul les ordres de grandeur comptent dans ma démonstration.

Il faudrait donc 9174 jours pour toutes les discuter.
Soit 24 années.

Dernière modification par Sandy (08-04-2013 19:47:49)

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#150 08-04-2013 19:57:42

Patrick Flécheux
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Message n°24201
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Re: 12 Place des partis dans la vie politique

nlescan a écrit:

Je ne vois pas comment les oligarques pourraient trouver le moindre intérêt dans la mise en place de la démocratie, le feu n'aime pas l'eau.

Comme ça, de but en blanc, moi non plus en fait ... Mais, il y a toujours un moyen de contrôler et de manipuler un ogre. D'être fin stratège.
Et si on ne l'a pas encore trouvé, s'est peut-être tout simplement parceque l'on ne l'a pas encore cherché ? ...

Une piste de notre puissance "Démocratique" et de "l'intérêt" qu'à la "démocratie" pour les oligarques. (Au sens de pouvoir du peuple - donc pouvoir démocratique - dans un monde oligarchique).

Tous les directeurs de grandes surfaces doivent rendre des comptes chiffrés toutes les semaines. Ils ont des quotas de ventes à respecter par produits et/ou types de produits si ils ne veulent pas se faire taper sur les doigts et à terme perdre leur job.
Les types doivent absolument dégager un minimum chiffré, imposé par l'enseigne qu'il représente, de marge bénéficiaire toutes les semaines et justifier systématiquement les chiffres en baisses et ce produits par produits. Bien sur les bons chiffres amènent de bonnes notes et permettent aux directeurs de monter en grade. De supérette, il passe à super marché, puis à l'hyper marché, puis à la direction de l'enseigne.

La seule chose qui prime dans les grandes surface, n'est pas le produit, ni la marque, mais de savoir si les gens l'achètent ou pas. Un produit qui ne se vend pas est retiré sans aucun scrupule des rayons. Grande marque ou pas.

Idem pour les grandes marques, la seule chose qui prime est : est-ce que le produit que l'on propose se vend ou pas ?
Si oui : on le diffuse en masse avec une grosse campagne de promo et on relance des campagnes de pub quand il y a un essoufflement des recettes.
Si non : le produit est remplacé par un autre similaire et/ou modifié Packaging, contenu etc.

Si rien ni fait malgré toutes les modifications apportées, il est retiré de la vente et remplacé par un produit correspondant mieux aux attentes des consommateurs que nous sommes.

Il suffirait donc que les gens arrêtent d'acheter de la merde pour quelle ne se vende plus en grande surface et que ces dernières ne proposent que de bons produits.

Un exemple concret ? La meilleure boucherie de Carhaix - rapport qualité/prix - (ville du festival des vieilles Charrues) était la boucherie d'Intermarché. Car le boucher était un vrai boucher à l'ancienne qui choisissait ses bêtes sur pied à l'abattoir.
Cela est tout simplement dût au fait que la viande ne se vendait pas chez eux, ils ont donc mis les moyens pour changer la donne en embauchant de vrais professionnels.
Du coup le Leclerc local a été obligé de s'aligner pour ne pas perdre des parts de marchés sur se segment. (Il faut savoir que ces 2 enseignes se tirent la bourre partout où elle se trouvent - Les fondateurs d'Intermarché étant des "traitres" de chez Leclerc)

Du coup, la viande est vraiment bonne, avec de supers promos, dans les deux enseignes. Comme quoi le Colosse à les pieds trempés dans l'argile ...

Vive l'oligarchie démocratique donc lol

Dernière modification par Patrick Flécheux (08-04-2013 20:09:06)


“Le jour où l’idée même de détenir ou de prendre le “Pouvoir” sur autrui sera devenue exécrable au plus grand nombre, alors les hommes qui ne rêvent que de pouvoir n’auront plus de pouvoir sur rien, car plus personne sur qui l’exercer.” A Men

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#151 08-04-2013 20:08:44

nlescan
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Message n°24202
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Re: 12 Place des partis dans la vie politique

Sandy a écrit:

Si tu parles de mon système de projets la reponse reside dans le media institutionnel dedié que j'ai évoqué. Si tu parles du vote des lois dans la vie politique courante ça se joue au niveau fédéral, bien sur la souveraineté viens toujours des assemblées communales et le vote final intervient a ce niveau. En gros je propose une loi nationale a Poitiers, le représentant federal présente l'idee a Paris suite a quoi tous les representant federaux de France peuvent présenter cela dans leur commune et le soumettre au vote du peuple souverain. Bien sur ce que je dis la est schématique mais en gros c'est ça le principe.

Imaginons qu'il y ait 36700 communes, et que dans chacune d'entre elles quelqu'un fasse une proposition. Ce qui est extrêmement peu. A priori il y en aura tout le temps des propositions.

Il faudrait donc discuter d'abord à Paris de 36700 propositions, puis ensuite dans chaque assemblée de ces 36700 propositions.

En considérant que pour chacune d'entre elles il y ait au minimum 1h de débat, ce qui est extrêmement peu tu en conviendras, il faudrait donc 36700 heures pour pouvoir en discuter à paris et autant dans chaque assemblée. Soit 73400 heures au total.

En considérant que l'on prenne 8 heures par jour pour en discuter, ce qui est parfaitement irréaliste sachant que les gens ont des occupations et un emploi. Mais cela n'a pas d'importance, seul les ordres de grandeur comptent dans ma démonstration.

Il faudrait donc 9174 jours pour toutes les discuter.
Soit 24 années.

Comme je te l'ai dit c'etait une explication schématique.

D'abord les communes se gèrent avant tout elles mêmes, le niveau fédéral n'a vocation qu'a gérer les problématiques nationales, tu crois vraiment qu'il y aura quotidiennement des propositions de loi a vocation nationale reflechies, redigées, ayant reçu l'approbation d'une majorité communale? et meme si c'etais le cas rien n’empêche de nécessiter l'approbation du département (donc l'approbation de la majorité des communes du depatement) avant de proposer a l’échelle nationale par exemple.

Et en dehors de ça je ne comprends pas trop le but des multiplications que tu fait, dans le systeme federal que j'evoque la federation federe, organise, distribue l'information, les votes et debats eux ont lieu dans les communes, une fois de plus les décisionnaires sont les assemblees populaires.

Donc oui 1H de debat dans toutes les villes de France ça fait plein d'heure mais au final dans la realité ça fait toujours une heure.

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#152 08-04-2013 20:28:36

nlescan
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Message n°24203
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Re: 12 Place des partis dans la vie politique

Patrick Flécheux a écrit:

nlescan a écrit:

Je ne vois pas comment les oligarques pourraient trouver le moindre intérêt dans la mise en place de la démocratie, le feu n'aime pas l'eau.

Comme ça, de but en blanc, moi non plus en fait ... Mais, il y a toujours un moyen de contrôler et de manipuler un ogre. D'être fin stratège.
Et si on ne l'a pas encore trouvé, s'est peut-être tout simplement parceque l'on ne l'a pas encore cherché ? ...

Une piste de notre puissance "Démocratique" et de "l'intérêt" qu'à la "démocratie" pour les oligarques. (Au sens de pouvoir du peuple - donc pouvoir démocratique - dans un monde oligarchique).

Tous les directeurs de grandes surfaces doivent rendre des comptes chiffrés toutes les semaines. Ils ont des quotas de ventes à respecter par produits et/ou types de produits si ils ne veulent pas se faire taper sur les doigts et à terme perdre leur job.
Les types doivent absolument dégager un minimum chiffré, imposé par l'enseigne qu'il représente, de marge bénéficiaire toutes les semaines et justifier systématiquement les chiffres en baisses et ce produits par produits. Bien sur les bons chiffres amènent de bonnes notes et permettent aux directeurs de monter en grade. De supérette, il passe à super marché, puis à l'hyper marché, puis à la direction de l'enseigne.

La seule chose qui prime dans les grandes surface, n'est pas le produit, ni la marque, mais de savoir si les gens l'achètent ou pas. Un produit qui ne se vend pas est retiré sans aucun scrupule des rayons. Grande marque ou pas.

Idem pour les grandes marques, la seule chose qui prime est : est-ce que le produit que l'on propose se vend ou pas ?
Si oui : on le diffuse en masse avec une grosse campagne de promo et on relance des campagnes de pub quand il y a un essoufflement des recettes.
Si non : le produit est remplacé par un autre similaire et/ou modifié Packaging, contenu etc.

Si rien ni fait malgré toutes les modifications apportées, il est retiré de la vente et remplacé par un produit correspondant mieux aux attentes des consommateurs que nous sommes.

Il suffirait donc que les gens arrêtent d'acheter de la merde pour quelle ne se vende plus en grande surface et que ces dernières ne proposent que de bons produits.

Un exemple concret ? La meilleure boucherie de Carhaix - rapport qualité/prix - (ville du festival des vieilles Charrues) était la boucherie d'Intermarché. Car le boucher était un vrai boucher à l'ancienne qui choisissait ses bêtes sur pied à l'abattoir.
Cela est tout simplement dût au fait que la viande ne se vendait pas chez eux, ils ont donc mis les moyens pour changer la donne en embauchant de vrais professionnels.
Du coup le Leclerc local a été obligé de s'aligner pour ne pas perdre des parts de marchés sur se segment. (Il faut savoir que ces 2 enseignes se tirent la bourre partout où elle se trouvent - Les fondateurs d'Intermarché étant des "traitres" de chez Leclerc)

Du coup, la viande est vraiment bonne, avec de supers promos, dans les deux enseignes. Comme quoi le Colosse à les pieds trempés dans l'argile ...

Vive l'oligarchie démocratique donc lol

Je comprends ce que tu décris sur la concurrence, je suis moi même dans le commerce... Je comprends aussi ton idée de tenter de manipuler nos oligarques pour leur vendre la démocratie. Par contre j'ai du mal a voir le lien entre les deux idees et je ne vois pas la stratégie que tu comptes appliquer pour vendre a Dassault, Bettencourt, Lazard et consor notre soupe democratique. Le pari est interessant mais je ne vois vraiment pas comment tu comptes t'y prendre: étonnes moi! Je veux savoir, quel est le plan?

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#153 08-04-2013 20:39:29

bernarddo
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Message n°24204
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Re: 12 Place des partis dans la vie politique

Déhel a écrit:

      En bon cartésien, la conviction ne peut naître chez moi que de preuves, au minimum par l'exemple. Or je n'en dispose d'aucune, ni pour l'horizontalité, ni pour le tirage au sort. De surcroît, selon moi, le doute est le meilleur étai de l'intelligence comme du savoir, au point que les notions souvent se confondent. Je n'espère donc pas que les volontaires au tirage au sort soient convaincus de quoique ce soit, si ce n'est du besoin de s'investir honnêtement au profit d'autrui comme d'eux-mêmes.

Puisque la Démocratie, gouvernement du peuple, par le peuple, et pour le peuple, suppose une PARFAITE HORIZONTALITE des citoyens par rapport au pouvoir, que tu n'as pas de PREUVE (de faisabilité au moins, ou de réussite?) d'un système HORIZONTAL, tu te déclares, objectivement, dubitatif sur la possibilité d'établir une démocratie.

D'abord, cette preuve, tu ne pourras jamais l'obtenir: parce que la politique, c'est la VIE dans laquelle la répétabilité des expériences, nécessaire à apporter toute véritable preuve, n'existe pas.

Et cette position est très dommageable, pour deux raisons:

1 Il me semble extrêmement naïf d'attendre que les maître du pouvoir laissent prospérer les expériences démocratiques (qui ont été légion et pas seulement pendant ces 8 dernières années) jusqu'à leur donner suffisamment de visibilité (sinon de publicité) pour donner à la majorité populaire l'occasion d'y adhérer pacifiquement, ce qui semble être ton espoir le plus solide.
Toute l'histoire démontre que ce ne sont que des bouleversements généralement sanglants qui ont conduit le peuple à changer brutalement et dans le bon sens ses règles de gouvernance (cf le CNR par exemple).

2 Et même si d'aventure, la chose se produisait, rien ne garantirait qu'elle puisse perdurer puisque, si la garantie d'horizontalité n'est pas prévue dès l'origine, (et avec l'appui de la force publique), rien n'interdira les retournements de situation au profit de ceux qui auront refusé cette horizontalité.

Or le tirage au sort est un outil de DISTRIBUTION HORIZONTALE du POUVOIR, qui apporte cette garantie, puisqu'il ne fait nulle distinction:

- de type moral (toutes les déclarations d'intention à ce sujet étant nulles et non avenues car invérifiables, pour ne pas dire constamment démenties.)
- de type formation, expertise, car si leur influence est requise pour éclairer des débats, le JUGEMENT requis pour exercer le pouvoir doit rester absolument libre.
- de type statut social, car toute distinction à ce niveau introduit le risque de votes corporatiste.
Etant, de plus, le seul à amener à l'exercice du pouvoir un échantillon représentatif du peuple sur ces trois plans, il ne crée donc PAS une REPRESENTATION du peuple, il CREE UN PEUPLE, "normé" à une taille permettant l'exercice effectif du pouvoir.

La DELEGATION du pouvoir ne doit pas s'exercer pas du PEUPLE vers ses représentants législateurs, mais du PEUPLE "'normé"vers les MAGISTRATS, eux à travers la législation qu'ils doivent mettre en oeuvre. L'EXECUTIF est composé de MAGISTRATS, au même titre que les JUGES d'ailleurs, MANDATAIRES du pouvoir, et contrôlés par ceux qui l'exercent.

Déhel a écrit:

      L'égalitarisme suppose l'égalité absolue et nie l'apport des expertises en particulier en politique. Or l'usage du tirage au sort aura d'abord à démontrer que le recours à des citoyens lambda n'implique pas davantage de blocages dans les débats ni plus d'erreurs d'appréciation, de décisions etc., bref un recul qualitatif. Il y a de joyeux échanges sur le sujet entre Rancière et Fienkelkraut qui valent mieux que tout ce que je pourrais en raconter. Au pays de l'ENA, la dérive égalitariste sera à coup sûr au coeur des débats quand le tirage au sort parviendra aux médias et je l'espère favorable au tirage au sort. Sans certitude.

1 L'expertise n'est pas niée dans le tirage au sort, elle est simplement ELARGIE, c'est expliqué plus haut.
2 Rien n'empêcherait Rancière ou Finkielkraut d'intervenir. La différence, c'est surtout trouverait aussi d'autres voix que l'on n'entend pas.
3 A 100 énarques par promotion, 50 promotions en activité politique, on trouverait un énarque au parlement toutes les 20 assemblées environ.(base 500 tirés au sort).

Ils resteraient utiles présents dans l'exécutif et l'administration bien sûr. Mais l'exécutif, ce n'est pas le pouvoir

Dernière modification par bernarddo (08-04-2013 20:41:09)

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#154 08-04-2013 22:36:46

Sandy
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Message n°24208
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Re: 12 Place des partis dans la vie politique

nlescan a écrit:

Sandy a écrit:

Si tu parles de mon système de projets la reponse reside dans le media institutionnel dedié que j'ai évoqué. Si tu parles du vote des lois dans la vie politique courante ça se joue au niveau fédéral, bien sur la souveraineté viens toujours des assemblées communales et le vote final intervient a ce niveau. En gros je propose une loi nationale a Poitiers, le représentant federal présente l'idee a Paris suite a quoi tous les representant federaux de France peuvent présenter cela dans leur commune et le soumettre au vote du peuple souverain. Bien sur ce que je dis la est schématique mais en gros c'est ça le principe.

Imaginons qu'il y ait 36700 communes, et que dans chacune d'entre elles quelqu'un fasse une proposition. Ce qui est extrêmement peu. A priori il y en aura tout le temps des propositions.

Il faudrait donc discuter d'abord à Paris de 36700 propositions, puis ensuite dans chaque assemblée de ces 36700 propositions.

En considérant que pour chacune d'entre elles il y ait au minimum 1h de débat, ce qui est extrêmement peu tu en conviendras, il faudrait donc 36700 heures pour pouvoir en discuter à paris et autant dans chaque assemblée. Soit 73400 heures au total.

En considérant que l'on prenne 8 heures par jour pour en discuter, ce qui est parfaitement irréaliste sachant que les gens ont des occupations et un emploi. Mais cela n'a pas d'importance, seul les ordres de grandeur comptent dans ma démonstration.

Il faudrait donc 9174 jours pour toutes les discuter.
Soit 24 années.

Comme je te l'ai dit c'etait une explication schématique.

D'abord les communes se gèrent avant tout elles mêmes, le niveau fédéral n'a vocation qu'a gérer les problématiques nationales, tu crois vraiment qu'il y aura quotidiennement des propositions de loi a vocation nationale reflechies, redigées, ayant reçu l'approbation d'une majorité communale? et meme si c'etais le cas rien n’empêche de nécessiter l'approbation du département (donc l'approbation de la majorité des communes du depatement) avant de proposer a l’échelle nationale par exemple.

Mais te rends tu comptes ??? Je t'ai parlé d'une seule et unique proposition, et non pas de propositions quotidiennes. 1 seule proposition dans chaque commune conduit à des débats pendant 24 années avec ton système !!! Rajouter un échelon supplémentaire n'arrangera rien, parce que le problème restera le même ...


Et en dehors de ça je ne comprends pas trop le but des multiplications que tu fait, dans le systeme federal que j'evoque la federation federe, organise, distribue l'information, les votes et debats eux ont lieu dans les communes, une fois de plus les décisionnaires sont les assemblées populaires.

Même si on divise par 2 cela fait 12 années pour 1 proposition dans chaque commune ...
Et je n'ai pris que des chiffres irréalistes allant dans ton sens ...
Les gens ne passeront pas 8 heures par jour à discuter des propositions faites dans les dizaines de milliers d'autres communes.
1h par jour c'est déjà beaucoup. Cela multiplierait le résultat par 8 ...
Et ainsi de suite ...

Ce n'est pas réaliste.

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#155 08-04-2013 23:12:08

frigouret
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Messages: 1954

Re: 12 Place des partis dans la vie politique

On ne discute pas à 36000 ni à 45 000 000 c'est bien pour ça qu'il faut désigner des personnes pour le faire à un nombre raisonnable, nous préférons que ce soit par le sort, cela peut se discuter , mais cela n'a rien de matériellement impossible.
Par exemple en plus du RIC nous pourrions aussi envisager un Référendum d'initiative communal, où quand 5% ( par exemple) des 36000 délégués communaux emettent une proposition celle-ci soit passée au vote.


cool

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#156 08-04-2013 23:30:05

lanredec
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Re: 12 Place des partis dans la vie politique

Et puis le nombre de sujets à discuter n'est pas multiplié mais divisé par le nombre de centres de pouvoir. Si le pouvoir est au niveau communal, la plus grande partie de ce ce que discute le pouvoir d'un grand Etat n'est même plus pertinent. Et la plus grande partie du reste n'a même pas besoin de remonter au niveau du pays. Et une part infime de ça au niveau du département. Et quasiment rien au niveau de la région. Etc.

Mais bon, tout ça n'a rien à voir avec la place des partis.

Le problème des partis c'est que ce sont des partis, c'est à dire des entités dont le but est de faire passer les intérêts d'une partie du peuple avant ceux d'une autre partie. Alors que ce qu'on attend de l'Etat c'est qu'il défende les intérêts du peuple, de tout le peuple. Il y a donc conflit d'intérêts si un ou des partis sont au pouvoir. Par définition le pouvoir des partis est oligarchique.


" Le problème est la solution "

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#157 09-04-2013 00:14:20

nlescan
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Message n°24213
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Messages: 270

Re: 12 Place des partis dans la vie politique

Sandy a écrit:

nlescan a écrit:

Sandy a écrit:


Imaginons qu'il y ait 36700 communes, et que dans chacune d'entre elles quelqu'un fasse une proposition. Ce qui est extrêmement peu. A priori il y en aura tout le temps des propositions.

Il faudrait donc discuter d'abord à Paris de 36700 propositions, puis ensuite dans chaque assemblée de ces 36700 propositions.

En considérant que pour chacune d'entre elles il y ait au minimum 1h de débat, ce qui est extrêmement peu tu en conviendras, il faudrait donc 36700 heures pour pouvoir en discuter à paris et autant dans chaque assemblée. Soit 73400 heures au total.

En considérant que l'on prenne 8 heures par jour pour en discuter, ce qui est parfaitement irréaliste sachant que les gens ont des occupations et un emploi. Mais cela n'a pas d'importance, seul les ordres de grandeur comptent dans ma démonstration.

Il faudrait donc 9174 jours pour toutes les discuter.
Soit 24 années.

Comme je te l'ai dit c'etait une explication schématique.

D'abord les communes se gèrent avant tout elles mêmes, le niveau fédéral n'a vocation qu'a gérer les problématiques nationales, tu crois vraiment qu'il y aura quotidiennement des propositions de loi a vocation nationale reflechies, redigées, ayant reçu l'approbation d'une majorité communale? et meme si c'etais le cas rien n’empêche de nécessiter l'approbation du département (donc l'approbation de la majorité des communes du depatement) avant de proposer a l’échelle nationale par exemple.

Mais te rends tu comptes ??? Je t'ai parlé d'une seule et unique proposition, et non pas de propositions quotidiennes. 1 seule proposition dans chaque commune conduit à des débats pendant 24 années avec ton système !!! Rajouter un échelon supplémentaire n'arrangera rien, parce que le problème restera le même ...


Et en dehors de ça je ne comprends pas trop le but des multiplications que tu fait, dans le systeme federal que j'evoque la federation federe, organise, distribue l'information, les votes et debats eux ont lieu dans les communes, une fois de plus les décisionnaires sont les assemblées populaires.

Même si on divise par 2 cela fait 12 années pour 1 proposition dans chaque commune ...
Et je n'ai pris que des chiffres irréalistes allant dans ton sens ...
Les gens ne passeront pas 8 heures par jour à discuter des propositions faites dans les dizaines de milliers d'autres communes.
1h par jour c'est déjà beaucoup. Cela multiplierait le résultat par 8 ...
Et ainsi de suite ...

Ce n'est pas réaliste.

comme dit lanredec les communes ont avant tout vocation a se diriger elle même, ensuite une dose de représentativité est probablement nécessaire pour la fédération comme le dit frigouret, et c'est justement la que la proposition que je fesais précédemment peut s'avérer intéressante, shameless plug, elle permet d'avoir des representants tires au sort représentatifs du courant ideologique majoritaire de la circonscription (si on convient qu'il s'agit de l'echelon utilisé pour la représentation nationale comme c'est le cas aujourd'hui)...

Donc les gens font leur propositions "d'ambition nationale" dans les comunes, si ça passe les representant communaux en débâtent et votent, si ça passe le représentant de circonscription emmène ça a Paris et le présente. Deja a ce stade tu n'as plus les 36 000 propositions, il ne reste que du sérieux. Apres reste a savoir si on laisse le représentants de ciconscription voter ça entre eux ou si on fait tout redescendre dans les comunes pour le vote. En suite si un citoyen se sent lésé par rapport a sa proposition il lui reste toujours la possibilité de partir en quête de signatures pour lancer un référendum d'initiative citoyenne.

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#158 09-04-2013 08:09:27

Sandy
Membre
Message n°24214
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Messages: 2421

Re: 12 Place des partis dans la vie politique

nlescan a écrit:

comme dit lanredec les communes ont avant tout vocation a se diriger elle même

Ce qui pose des problèmes.
Il est préférable que les lois soient discutées au niveau où ont lieu les interdépendances et les possibles conflits entre les gens.
Tu ne peux pas juste décider de ramener des questions à un niveau plus local sans que cela n'ait de profondes conséquences sociales et économiques.
Voilà pourquoi actuellement tous les pays qui fonctionnent en fédération ne sont pas très différents des pays qui fonctionnent en république.

De plus, comme je te l'ai signifié, ta démocratie devient très vite soumise à des rapports de force locaux.
Tu écartes ce problème d'une main. Mais pourtant c'est un grave problème, car les rapports de forces nationaux seront très vite déformés par les rapports de force locaux. Et il ne sera plus possible de parler de démocratie alors que qqs personnes feront la nuit et le beau temps sur leurs fiefs. On tendra progressivement vers des systèmes quasi féodaux.

Ensuite une dose de représentativité est probablement nécessaire

En effet, nos ancêtres sont arrivés à la même conclusion.
Est-ce la bonne méthode que de tout remettre en cause sans s'intéresser d'abord à ce qui fonde les décisions passées. Est-ce qu'il est pertinent de tout caricaturer comme le fait Etienne en ne faisant preuve d'aucun discernement dans les institutions actuelles et en rejetant tout en bloc ?

pour la fédération comme le dit frigouret, et c'est justement la que la proposition que je fesais précédemment peut s'avérer intéressante, shameless plug, elle permet d'avoir des representants tires au sort représentatifs du courant ideologique majoritaire de la circonscription (si on convient qu'il s'agit de l'echelon utilisé pour la représentation nationale comme c'est le cas aujourd'hui)...

Tes tirés au sort ne seront pas des représentants.
Quand bien même tu leur demanderais de se prononcer sur un programme, s'ils n'appliquent pas précisément ce programme ils ne représentent personne.
Pour représenter des personnes, il ne suffit d'avoir une vague affinité avec certaines de leurs idées, il faut un accord entre tous ces gens sur les idées communes qui devront être défendues ...
Cela n'élimine pas forcément le tirage au sort. Mais cela élimine la façon dont tu veux l'utiliser.
Attention à ne pas enfumer les gens.

Ici il faut assumer qu'il ne s'agit pas de représentants mais de personnes qui vont décider à la place des autres.
Il ne s'agit pas de démocratie mais bien d'un système où la souveraineté réside entre les mains d'un petit groupe.

L'histoire de mettre des contrôles c'est la tarte à la crème. Un mandat impératif nécessite de s'accorder au départ sur ce que devra faire la personne chargée de l'appliquer. En tirant au sort ces gens, tu zappes justement cette partie.


Donc les gens font leur propositions "d'ambition nationale" dans les comunes, si ça passe les representant communaux en débâtent et votent, si ça passe le représentant de circonscription emmène ça a Paris et le présente. Deja a ce stade tu n'as plus les 36 000 propositions, il ne reste que du sérieux.

2 niveaux de filtres, c'est beaucoup plus indirect que notre système actuel où les députés sont désignés directement.
Ce serait une régression.
Et prétendre que le transfert de souveraineté vers le niveau local compenserait cela, comme je l'ai dis plus haut, c'est vraiment zapper toutes les réalités sociales. Les plus importantes questions seront nationales voir internationales comme c'est le cas actuellement.

Apres reste a savoir si on laisse le représentants de ciconscription voter ça entre eux ou si on fait tout redescendre dans les comunes pour le vote. En suite si un citoyen se sent lésé par rapport a sa proposition il lui reste toujours la possibilité de partir en quête de signatures pour lancer un référendum d'initiative citoyenne.

Si tu fais redescendre, ce qui serait la moindre des choses si tu veux prétendre que ton système est démocratique, alors tu perds tout l'intérêt de la représentation et tu te retrouves à nouveau avec une mise en pratique irréaliste du fait de notre nombre. Même si tu poses des filtres, il n'est pas possible de tout faire discuter partout.
Le moyen qu'on a trouvé, vu qu'on s'est aperçu que des personnes étaient d'accord entre elles et qu'elles défendaient à peu prêt les mêmes idées, c'était justement de leur permettre de se rassembler et de faire des propositions en commun.
De cette manière on résoud le problème.
Mais comme tu ne veux plus de partis politiques de ce genre, car c'est bien ce qui fonde les partis politiques, ton problème reste insoluble.

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#159 09-04-2013 09:29:18

Ana Sailland
Membre
Message n°24218
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: 12 Place des partis dans la vie politique

"Par exemple en plus du RIC nous pourrions aussi envisager un Référendum d'initiative communal"


En Suisse, l'initiative populaire fonctionne aux trois niveaux communal, cantonal, fédéral.

Et je crois que les conflits d'échelle sont bien abordés (à approfondir)

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#160 09-04-2013 09:34:28

Ana Sailland
Membre
Message n°24219
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: 12 Place des partis dans la vie politique

Je constate que la question de la démocratie directe à grande échelle engendre toujours des discussions au minimum animées.

C'est normal car nous n'avons jamais planché sérieusement sur l'étude des méthodes et structures originales qui lui permettraient d'exister peu ou prou.

Y a du boulot wink

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