Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.
Les membres de l'Assemblée constituante doivent être tirés au sort
et, bien sûr, inéligibles aux fonctions qu'ils instituent eux-mêmes.

Vous n'êtes pas identifié.

Bienvenue :o)

Bonjour :o)
Ici, depuis le 1er janvier 2006, nous parlons d'un sujet que les politiciens de métier voudraient bien garder pour eux : nous parlons de la Constitution, de ce texte absolument fondamental pour tous les citoyens (et pourtant complètement négligé par eux), de ce texte qui pourrait nous protéger tous contre les abus de pouvoir si nous le faisions nôtre au lieu d'en abandonner la maîtrise à ceux-là mêmes qu'il est censé contrôler.
Nous discutons principe par principe, méthodiquement. Nous avons d'abord suivi le plan de mon document "Les grands principes d'une bonne Constitution", mais nous avons ensuite élargi nos thèmes à partir de vos réflexions, critiques et suggestions. C'est simplement passionnant. Ce que nous avons mis au clair sur la monnaie, sur le vote blanc, sur les vertus méconnues du tirage au sort et sur le référendum d’initiative populaire, par exemple, est enthousiasmant.
Le prolongement de cette réflexion constituante, c’est d’écrire enfin nous-mêmes un exemple de constitution, article par article. C’est ce qui se passe sur la partie wiki-constitution de ce site. Je vous invite à venir y participer également, ne serait-ce que sur un article ou deux. Vous verrez, c’est passionnant ; on sent vite qu’on est là sur l’essentiel, sur la seule vraie cause (et aussi la solution !) de nos impuissances politiques.
C’est un projet pédagogique en quelque sorte, un objet concret, réel, qui montre que 1) c'est possible : des hommes dont ce n'est pas le métier peuvent écrire une Constitution, et 2) c'est beaucoup mieux : quand ils n'écrivent pas des règles pour eux-mêmes, quand ils n'ont pas un intérêt personnel à l'impuissance des citoyens, les délégués constituants écrivent les règles d'une authentique démocratie. Merci à tous pour ce travail formidable.
Amitiés. Étienne.
[19 août 2012 : ATTENTION : pour cause de spam ultra-actif mi 2012, je FERME la possibilité aux nouveaux venus de créer un compte sans moi : il faut m'écrire à etienne.chouard@free.fr (EN ME DONNANT LE PSEUDO QUE VOUS VOULEZ) et je créerai votre compte à votre place. Il faudra ensuite venir ici pour définir un nouveau mot de passe. Désolé, mais les spammeurs deviennent infects et je n'ai pas le temps de gérer les spams (je préfère vous aider un à un à nous rejoindre). Au plaisir de vous lire. ÉC]

#81 29-04-2012 10:07:30

frigouret
Membre
Message n°17059
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: 12 Place des partis dans la vie politique

Ah ouais, tu preferes que la peine de mort pour urinage intempestif soit appliqué sur l'ensemble du territoire ?


cool

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#82 29-04-2012 11:07:44

Patrick Flécheux
Membre
Message n°17064
Lieu: Vitry s/Seine (94)
Date d'inscription: 21-12-2011
Messages: 497

Re: 12 Place des partis dans la vie politique

Salut Frigouret

Tu es plutôt de mauvaise foie, limite démago, sur se coup là. Se que nlescan veut dire par "centraliser" est que la loi doit-être la même pour tous, sur tout le territoire. (S'est tout du moins comme ça que je l'ai compris ... Il confirmera.) Se qui sommes toute, est plutôt normal si l'on aspire à l'égalité ...


“Le jour où l’idée même de détenir ou de prendre le “Pouvoir” sur autrui sera devenue exécrable au plus grand nombre, alors les hommes qui ne rêvent que de pouvoir n’auront plus de pouvoir sur rien, car plus personne sur qui l’exercer.” A Men

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#83 29-04-2012 11:17:57

frigouret
Membre
Message n°17065
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: 12 Place des partis dans la vie politique

Égalité devant la démocratie ne signifie pas centralisation homogeneisante. Par exemple les citoyenne de la fédération suisse sont égaux en droit mais sont susceptibles d'adopter 26 lois différentes sur un même sujet pour la raison qu'ils possèdent une constitution par cantons.


cool

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#84 29-04-2012 11:50:34

Jacques Roman
Membre
Message n°17067
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 12 Place des partis dans la vie politique

herve2renault a écrit:

Merci messieurs pour vos échanges et vos riches arguments.
Pour ma part, je continu mon étude sans les partis politiques.

Ceci m'amène, d'un point de vue démocratique, à la création d'une chambre consultative rattachée à l'assemblée nationale. je m'explique :
Cette chambre serait composée de représentants des associations reconnus d'utilités publiques. Elle comprendrait également les représentants des catégories de métiers (pêche, agriculture,...). De ce fait, tout projet de loi ne pourrait se faire s'en avoir consulté, au préalable, la chambre consultative afin d'en déterminer les conséquences.
En effet, les partis politiques n’existant plus dans mon étude, cela sous entend également que les syndicats n'en forment plus qu'un. D'où la représentativité des catégories de métiers au sein de la chambre consultative.

De ce fait, dans mon organigramme, la base "peuple" comprends trois sous catégories : le peuple en tant que tel représenté par l'assemblé nationale, le peuple travailleur (métier, salarié et entreprise) et le peuple "attentif" (associations reconnus) représentés par la chambre consultative.

Il s'agit là d'une esquisse de projet faisant suite aux conséquences logiques de la suppression des partis politiques.

Vous avez redécouvert, probablement sans vous en apercevoir, les principes de la Révolution nationale chers à l'équipe du maréchal Pétain. Il y manque un "Je hais les mensonges qui vous font tant de mal", mais le rejet de la politique et des partis est très comparable dans un cas et dans l'autre. [Notez bien que je ne vous accuse pas d'être "pétainiste", je ne parle que de la philosophie corporatiste et antiparti.]  JR

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#85 29-04-2012 14:57:21

Patrick Flécheux
Membre
Message n°17072
Lieu: Vitry s/Seine (94)
Date d'inscription: 21-12-2011
Messages: 497

Re: 12 Place des partis dans la vie politique

Bonjour Jacques

Rien de surprenant à cela. Si l'on considère que la Démocratie est indissociable de l'homme (les hommes veulent tous être entendus, tout le monde veut qu'on l'écoute). On peut considérer que les régimes qui ont parsemé toute l'histoire de l'humanité recherchent (peut-être inconsciemment) "la Démocratie Majuscule".

Les différents régimes sont, pour le moins, des tentatives infructueuses et maladroites des pourvoyeurs d'idéologies souhaitant être entendues de tous. Après, seul la forme que prend la manière de transmettre les messages (les opinions) diffère selon les régimes. Mais le but reste toujours le même : convaincre que leur message, leur vision des choses, est universel, et donc, qu'ils ont raison. Sauf que jusqu'à ce jour, ils ont tous eu tort. smile

Cela s'apparente pour moi, à des expériences de vie commune via la politique, par lesquelles l'homme doit semble t-il passer pour pouvoir évoluer.


“Le jour où l’idée même de détenir ou de prendre le “Pouvoir” sur autrui sera devenue exécrable au plus grand nombre, alors les hommes qui ne rêvent que de pouvoir n’auront plus de pouvoir sur rien, car plus personne sur qui l’exercer.” A Men

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#86 29-04-2012 14:58:41

Patrick Flécheux
Membre
Message n°17073
Lieu: Vitry s/Seine (94)
Date d'inscription: 21-12-2011
Messages: 497

Re: 12 Place des partis dans la vie politique

frigouret a écrit:

Égalité devant la démocratie ne signifie pas centralisation homogeneisante. Par exemple les citoyenne de la fédération suisse sont égaux en droit mais sont susceptibles d'adopter 26 lois différentes sur un même sujet pour la raison qu'ils possèdent une constitution par cantons.

Ils sont bien compliqués ces Suisses ... smile


“Le jour où l’idée même de détenir ou de prendre le “Pouvoir” sur autrui sera devenue exécrable au plus grand nombre, alors les hommes qui ne rêvent que de pouvoir n’auront plus de pouvoir sur rien, car plus personne sur qui l’exercer.” A Men

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#87 29-04-2012 17:44:48

frigouret
Membre
Message n°17076
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: 12 Place des partis dans la vie politique

Il n'y a pas 26 lois sur le même sujet concurrentes puisq'elles sont chacunes circonscrite à un territoire. Il me semble bien moins compliqué d'énoncer que les assemblés du peuple sont souveraines que de monter des usines à gaz pour tenter de représenter ce qui ne saurait l'être : la souveraineté.


cool

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#88 29-04-2012 18:55:59

nlescan
Membre
Message n°17078
Date d'inscription: 24-04-2012
Messages: 270

Re: 12 Place des partis dans la vie politique

Apres Frigouret tu as ton avis et je le respecte, une fois de plus je compend les arguments pro federation de communes autonomes...maintenant moi personellement ca ne me convainc pas pour plusieurs raisons la premiere etant que je ne souhaite pas decouvrir des lois et eventuellement en subir les consequences au hazard de mes peregrinations sur le territoir national... Je suis persuade qu il est possible de democratiser notre republique...si ca doit passer par une usine a gaz ben pourquois pas...En tout cas c est bien la dessus que je reflechis ces jours ci.

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#89 29-04-2012 19:47:09

frigouret
Membre
Message n°17079
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: 12 Place des partis dans la vie politique

Et bien cela pourrait donner plus de couleurs à tes voyages. Mais je t'en prie,expose tes idées, j'ai dit ce que  j'avais à dire.


cool

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#90 29-04-2012 21:17:24

nlescan
Membre
Message n°17081
Date d'inscription: 24-04-2012
Messages: 270

Re: 12 Place des partis dans la vie politique

sur les partis j'ai exposé quelques concepts dans ce thread et sur le fonctionnement du gouvernement j'ai commencé à en parler là http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … 87&p=4

c'est assez fouillis et loin d’être abouti comme réflexion mais je vais essayer d'écrire un texte lisible qui expose le concept dans son ensemble avec d’éventuels organigrammes si je peux, je m'y met des que j'ai un peu de temps.

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#91 24-05-2012 14:43:00

lanredec
Membre
Message n°17883
Lieu: goueled Leon
Date d'inscription: 21-10-2011
Messages: 1814

Re: 12 Place des partis dans la vie politique

Je suis, bien sûr, et ça n'étonnera personne, pleinement en accord avec Frigouret.

nlescan a écrit:

J'vais faire simple, j'veux pas me faire attraper dans un bled en descendant dans le sud par des types énervés parce qu’ils ont décrété qu'il était interdit de pisser derrière un arbre et que c'est passible de la peine de mort....

Je viens de passer trois semaines dans un pays francophone où les lois ne sont pas les mêmes que dans celui ci (même qu'il faut faire une déclaration à la police pour un rassemblement de plus de 10 personnes). J'y ai abondamment pissé derrière des arbres et même face à des lacs. Je n'y ai pas été condamné à mort. Je ne vois pas pourquoi il en serait autrement si l'autre pays avait été, disons, le Berry, et celui-ci, disons, la Bretagne.

Par ailleurs, même dans ce pays centralisé ci, vous ne serez jamais à l'abri d'être lynché par quelques cingléstypes énervés qui auront décidé, indépendamment de la loi unique et unitaire, que votre façon de porter votre casquette, usuelle à 200km de là, ne leur plait pas.

Dernière modification par lanredec (01-06-2012 11:12:19)


" Le problème est la solution "

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#92 01-06-2012 11:19:11

Patrick Flécheux
Membre
Message n°18279
Lieu: Vitry s/Seine (94)
Date d'inscription: 21-12-2011
Messages: 497

Re: 12 Place des partis dans la vie politique


“Le jour où l’idée même de détenir ou de prendre le “Pouvoir” sur autrui sera devenue exécrable au plus grand nombre, alors les hommes qui ne rêvent que de pouvoir n’auront plus de pouvoir sur rien, car plus personne sur qui l’exercer.” A Men

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#93 05-04-2013 18:07:31

nlescan
Membre
Message n°24115
Date d'inscription: 24-04-2012
Messages: 270

Re: 12 Place des partis dans la vie politique

J y ai pas mal reflechit et j ai change d avis, je pense en effet que la cellule democratique doit etre la ville avec son assemblee populaire et ses tires au sort et que les partis doivent etre interdis. Par contre pour moi se pose le probleme de la representativite a l echelle federale, en effet controles ou pas j estime qu il est necessaire que les  citoyens qui representent leur cite a l echelle federale soient en accord sur le plan ideologique avec les personnes dont ils portent la parole.

J ai donc pense a la chose suivante: chaque citoyen ou groupe de citoyens peut proposer un "projet de societe" et un programme sous la forme de deux textes distincts. Une fois rediges le but serait de promouvoir ces idees aupres des autres citoyens afin d'obtenir des "parainages"....tout citoyen pourrait si il le souhaite apporter son soutien a un ou plusieurs projets qu il juge interessants. Quand un projet obtient suffisament de soutiens Il est diffuse nationalement afin que chacun puisse en prendre connaissance. Par la suite les volontaires au tirage au sort auraient la possibilite de se reclamer d un projet ou bien de rester non affilie. On ne pourrait se reclamer que d un seul projet simultanement ou rester sans etiquette.

Annuellement une election permettrait de determiner quelle proportion de citoyens adhere a tel ou tel programme ou vote blanc...grace a ces chiffres l on pourrait tirer des volontaires au sort dans des listes correspondant aux different programmes auquel chacun adhere. De cette facon une meilleure representativite "ideologique" pourrait etre assuree au.niveau federal.

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#94 05-04-2013 18:18:57

Sandy
Membre
Message n°24116
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 12 Place des partis dans la vie politique

nlescan, on peut mettre à l'épreuve tes idées cela ne te dérange pas ?

Tu es de quelle ville ? Moi je suis d'Orléans.

Dernière modification par Sandy (05-04-2013 18:19:45)

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#95 05-04-2013 18:46:02

nlescan
Membre
Message n°24117
Date d'inscription: 24-04-2012
Messages: 270

Re: 12 Place des partis dans la vie politique

Bien au contraire...comment comptes tu faire?je suis a Marne La Vallee

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#96 05-04-2013 19:31:08

Sandy
Membre
Message n°24118
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 12 Place des partis dans la vie politique

Nous sommes dans deux villes différentes.

Imaginons que je possède une idée géniale, une solution magnifique, mais que j'ai besoin d'énormément de temps, de débats, de confrontation avec les idées des autres, pour que son caractère génial apparaisse aux yeux des gens. Comment je m'y prends avec ton système où je n'ai plus le droit de m'associer avec d'autres personnes pour défendre ensemble nos idées ( vu que tu interdis les partis politiques ) et où je suis obligé de passer par l'assemblée de ma ville ?

Imaginons que le rapport de force idéologique dans ma ville me soit très défavorable. Alors que pourtant nationalement il me soit favorable. Est-ce que mon idée qui aurait pu devenir majoritaire nationalement ne va pas en fait être bloquée à cause du rapport de force local ?

Imaginons enfin que suffisamment de personnes décident spontanément d'adhérer à cette idée et que je puisse envoyer un représentant au niveau fédéral pour la défendre.
Lorsque les personnes issues de ta ville auront à prendre une décision à propos de mon idée au niveau fédéral, comment pourront-ils te représenter sachant que toi tu n'en auras jamais entendu parlé de cette idée, en tout cas pas au moment où tu les auras désigné ?

Voilà quelques petites questions pratiques qui me viennent à l'esprit.

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#97 05-04-2013 19:42:09

frigouret
Membre
Message n°24119
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: 12 Place des partis dans la vie politique

Salut nlescan.

Quelques commentaires.

D'où vient cette idée d'interdire les partis politiques ? Cela va à l'encontre des plus élémentaires libertés d'expression et d'association! C'est plutôt le rôle qu'ils tiennent qui est à revoir, je crois.

Les représentants des communes au niveau fédéral , et parce que ils ont été mandatés par elles, sont bien porteurs des positions de leurs assemblées , non ?


cool

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#98 05-04-2013 20:21:36

nlescan
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Message n°24121
Date d'inscription: 24-04-2012
Messages: 270

Re: 12 Place des partis dans la vie politique

L'idee vient du fait que j'ai entendu Etienne prôner l'abolition des partis politiques a cause des machines a diviser, corrompre et a conquérir le pouvoir qu'ils deviennent rapidement.

D'apres ce que j'ai compris ils etaient interdits durant la démocratie athénienne, il me semble bien avoir entendu Etienne évoquer ce point au cours d'une conférence que j'ai visionne.

Au depart cela me genait surtout a cause du fait qu'un des seuls aspects positifs, a mon sens, de l’élection est de pouvoir, en théorie, favoriser un programme, une ligne politique par son vote meme si l'on n'a pas le temps ou meme l'envie d'etre politiquement actif au quotidien.

Recement j'ecoutais les arguments de ce deputé belge que Etienne a rencontré récemment et qui a dissolu son propre mouvement en expliquant qu'il etait opposé aux partis a cause des divisions qu'ils créent et des divers copinages et autres formes de corruption qu'ils entraînent.

Ca a mis du temps mais je suis plutôt cartésien et la force logique de l'argumentaire anti-partis m'a convaincu, j'y ai vraiment pas mal pensé, je pense qu'ils ont raison, les partis politiques ne sont pas une bonne chose.

Cependant je pense que les "ecoles de pensée" politiques ne sont pas forcement uen mauvaise chose bien au contraire a partir du moment que ça reste des idées a proposer, partager, auxquelles on peut adherer sans que ça se transforme en groupuscules opposés au reste de la societe.

Par contre a aucun moment je n'ai dit que les gens ne pouvaient pas travailler collectivement a la definition d' une utopie (ou project de societe) et a un programme, bien au contraire.

Apres on pourrait immaginer un media institutionnel dedié (journal/site web) qui publierai tout les projets a la recherche de parrainage que chacun pourrait consulter...Ce meme média donnerait également accès aux projets ayant reçu suffisamment de parrainages pour être validés et a la procédure permettant aux volontaires au tirage au sort d'y adherer.

Les justifications pour cela sont nombreuses, en effet meme au niveau communal qu'est ce qui protege le travailleur d'une mauvaise decision prises par les oisifs qui ont le temps de siéger? il est normal que l'on puisse orienter le tirage au sort de personnes qui siégeraient de manière permanente ayant des idées proches de soi, des sortes de sentinelles qui nous protegeraient contre des gens qui viendraient en nombre a une heure de faible affluence faire passer une loi ni vu ni connu. Pareil, les "controleurs" devraient selon moi être tirés au sort proportionellement aux resultats du vote "idéologique" des citoyens.

Dernière modification par nlescan (05-04-2013 20:22:26)

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#99 05-04-2013 20:22:39

Déhel
Membre
Message n°24122
Lieu: Le Havre, France
Date d'inscription: 27-07-2008
Messages: 543

Re: 12 Place des partis dans la vie politique

Oui, la meilleure façon de pourrir une idée, c'est de se mettre en opposition radicale avec ce qui a précédé. En plus, l'interdiction des partis suppose a priori que le tirage au sort est la panacée. Or on rappelle aux détracteurs de son usage qu'il n'a jamais été expérimenté à grande échelle et que donc personne ne peut correctement se prononcer sur sa pertinence. Mais si comme je le crois, un usage pertinent du tirage au sort s'avère utile aux citoyens, il suffira d'attendre que les partis politiques comme on les connaît aujourd'hui se vident de sens et de leurs adhérents. Un darwinisme politique en quelque sorte.


La meilleure forteresse des tyrans c’est l’inertie des peuples, Machiavel.
Le risque de la liberté: texte collégial d'insurection morale, ici.

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#100 05-04-2013 20:32:44

nlescan
Membre
Message n°24123
Date d'inscription: 24-04-2012
Messages: 270

Re: 12 Place des partis dans la vie politique

Jamais expérimenté a grande echelle? Deux siecles à Athenes sont largement suffisants pour prouver la viabilité et la fesabilité du systeme.
Je suis en total désaccord avec ta remarque a propos de "pourrir une idée".
Je ne crois pas a une solution mi figue mi raisin, c'est a ça que je pensais au depart et aujourd'hui je ne pense pas que ce soit une bonne solution, je pense qu'il nous faut une democratie pure et dure, globalement calquée sur le modele grec le federalisme en plus.

Dernière modification par nlescan (05-04-2013 20:35:11)

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#101 05-04-2013 21:46:50

Sandy
Membre
Message n°24125
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 12 Place des partis dans la vie politique

nlescan a écrit:

L'idee vient du fait que j'ai entendu Etienne prôner l'abolition des partis politiques a cause des machines a diviser, corrompre et a conquérir le pouvoir qu'ils deviennent rapidement.

Etienne n'a plus toute sa tête quand il s'agit de cette question, tu te rends bien compte que tenir de tels propos est exagéré ?

Durant l'histoire récente, tous les pays qui ont interdit les partis politiques et les syndicats, bref toutes les associations politiques ou d'intérêt du peuple, étaient des régimes totalitaires quand même. Et le but était d'empêcher que les citoyens s'organisent et menacent le pouvoir en place.

D'apres ce que j'ai compris ils etaient interdits durant la démocratie athénienne, il me semble bien avoir entendu Etienne évoquer ce point au cours d'une conférence que j'ai visionne.

A l'époque d'Athènes les partis politiques n'existaient pas. Ils ont été inventé lors de la révolution intellectuelle des lumières au 18ème siècle.

Au depart cela me genait surtout a cause du fait qu'un des seuls aspects positifs, a mon sens, de l’élection est de pouvoir, en théorie, favoriser un programme, une ligne politique par son vote meme si l'on n'a pas le temps ou meme l'envie d'etre politiquement actif au quotidien.

Recement j'ecoutais les arguments de ce deputé belge que Etienne a rencontré récemment et qui a dissolu son propre mouvement en expliquant qu'il etait opposé aux partis a cause des divisions qu'ils créent et des divers copinages et autres formes de corruption qu'ils entraînent.

Les partis ne créent pas des divisions. Les divisions elles existent du fait des inégalités sociales, des intérêts et des idéologies différentes qui traversent la population.
La démocratie consiste justement à mettre en scène ces divisions afin de les régler pacifiquement.

Ca a mis du temps mais je suis plutôt cartésien et la force logique de l'argumentaire anti-partis m'a convaincu, j'y ai vraiment pas mal pensé, je pense qu'ils ont raison, les partis politiques ne sont pas une bonne chose.

Tu te trompes je pense.

Par contre a aucun moment je n'ai dit que les gens ne pouvaient pas travailler collectivement a la definition d' une utopie (ou project de societe) et a un programme, bien au contraire.

A partir du moment où les gens se rassemblent, ils vont vouloir unir leurs forces, c'est la base de l'humanité et des sociétés humaines. Sauf que tu veux leur interdire de le faire si j'ai bien compris ?
Ce qui empêche les changements, c'est justement quand les gens sont isolés et donc impuissants. Tous les vrais changements politiques positifs qui ont eu lieu ont toujours été le fait d'un rapport de force favorable aux gens parce qu'ils étaient nombreux, rassemblés et organisés.
Ouvre les yeux. Il ressort quoi de la soit disante démocratie Athénienne ? Quelles améliorations en ressortent ? Malgré les règles démocratiques qui ont pu être mises en place, elles ont été mises en place entre les membres d'une oligarchie qui n'avaient aucun intérêt à ce que l'ordre politique change vu qu'ils étaient nantis ...
Aujourd'hui nous ne sommes plus dutout dans la même situation. Si nous souhaitons une vraie démocratie, c'est parce que tant qu'il n'y aura pas de démocratie en place, alors les politiques, les lois continueront de servir les intérêts d'une minorité et donc à créer le malheur et la souffrance pour le reste de la population.
Aujourd'hui nous sommes le peuple qui travaille, ceux qui se rapprochent le plus de notre condition politique et sociale du temps d'Athènes ce sont les esclaves.
Nous sommes dans une situation où les esclaves cherchent à se libérer et à gagner leurs droits politiques !!!! Est-ce que le tirage au sort a permis cela du temps d'Athènes ???? Est-ce qu'il a apporté le moindre progrès social ?
Tu dois te rendre compte que le suffrage universel est beaucoup plus en cause pour nos droits et libertés politiques que l'élection ou le tirage au sort. Vouloir opposer deux méthodes qui ont chacunes leurs avantages et inconvénients et qui donc peuvent se completer en laissant entendre que c'est le centre du problème c'est se tromper de cible et de combat.
Réfléchis à quel droit politique gagne le bougre qui n'est pas tiré au sort ???
Il perd la possibilité de peser sur les élections, et donc indirectement sur les politiques qui vont être mises en place pour se retrouver dans une situation où il ne pourra peser sur rien tant qu'il n'aura pas la chance d'être tiré au sort ? Où est le progrès pour lui et pour les 40 millions d'autres personnes qui seront forcément dans le même cas ?

Apres on pourrait immaginer un media institutionnel dedié (journal/site web) qui publierai tout les projets a la recherche de parrainage que chacun pourrait consulter...Ce meme média donnerait également accès aux projets ayant reçu suffisamment de parrainages pour être validés et a la procédure permettant aux volontaires au tirage au sort d'y adherer.

Tu interdis les liens humains pour les substituer par un média. Est-ce vraiment judicieux ?

Dernière modification par Sandy (05-04-2013 22:05:39)

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#102 05-04-2013 22:28:31

nlescan
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Message n°24126
Date d'inscription: 24-04-2012
Messages: 270

Re: 12 Place des partis dans la vie politique

N'as plus toute sa tete? rien que ça?...Je ne suis absolument pas de ton avis et je trouve ton argumentaire peu convainquant. Le rapprochement avec les régimes totalitaires est parfaitement ridicule, on parle d'un système ou les décisions sont prises par des assemblées populaires... Et je répète qu'en aucun cas il s'agit d'interdire aux gens de se réunir et de partager des idées politiques ou même d'élaborer des projets ou des programmes communs en fait c'est exactement le contraire.  Donc non tu n'as absolument rien compris a ce que j'ai dit, relis.

Sandy tu ne sembles pas comprendre mon propos et je ne vois pas le but ce paragraphe aux arguments disparates que tu as écrit. Je peut simplement te dire que je ne suis pas du tout d'accord avec les choses que tu dis ni avec les rapprochements que tu tentes. Au delà de ça je n’apprécie pas les injonctions du type "réfléchis", je te remercie, je ne t'ai pas attendu pour ça.

Vraiment je ne vois pas ou tu veux en venir, la controverse m’intéresse du moment que tu prends le temps de comprendre pleinement mon propos et que tu présente ton argumentation d'une façon clairement articulée. Si ces condition ne sont pas réunies nous allons tous perdre notre temps.

Dernière modification par nlescan (05-04-2013 23:40:00)

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#103 05-04-2013 22:59:05

frigouret
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Message n°24127
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: 12 Place des partis dans la vie politique

Il me semble qu'il y avait au moins le parti démocratique et le parti aristocratique à Athènes. Le probleme étant que la démocratie n'a pas survécu à la défaite de son parti .


cool

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#104 05-04-2013 23:33:03

nlescan
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Message n°24128
Date d'inscription: 24-04-2012
Messages: 270

Re: 12 Place des partis dans la vie politique

Je dois lire plus sur le sujet, cependant si je me base sur les dires de Chouard la democratie Athénienne a disparu a cause d'une défaite militaire, pas politique.

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#105 05-04-2013 23:59:20

Déhel
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Message n°24129
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Re: 12 Place des partis dans la vie politique

La preuve par l'exemple
     Les deux cents ans de démocratie à Athènes ne me paraissent pas pouvoir valider ou invalider l'usage du tirage au sort Nesclan, étant donné que la définition de citoyens était très différente de la nôtre, qu'il y avait des esclaves, que les femmes n'avaient pas droit au chapitre, qu'ils étaient peu nombreux comparé à nous, etc. Les deux cents ans de tirage au sort à Athènes sont nécessaires pour valider le principe mais pas suffisants, au moins à cause des disparités entre les deux époques.
     Si j'ai souvent lu ou entendu Etienne critiquer les partis politiques, il ne me semble pas qu'il imagine un jour qu'on puisse les interdire. L'idée portée par le tirage au sort est beaucoup trop empreinte de liberté. De fait, ce n'est pas ta critique des partis que je regrettais mais bien leur interdiction et à part l'acariâtre Sandy, tu ne trouveras personne ici ou presque pour les défendre. Maintenant, il nous faudra bien concurrencer les dits partis et démontrer que nos principes horizontaux souffrent la comparaison avec les organisations en place. Sans ligne de parti ni chef, serons-nous capables de nous entendre ou est-ce que tout le monde voudra être entendu, imposer ses réflexions et ses conclusions au point qu'on en regrette le petit livre rouge? 
     Déjà s'organisent ici et là des ateliers constituants, des groupes de réflexion autour de la démocratie, des conseils municipaux participatifs et il me semble que plutôt qu'avec une vidéo d'Etienne, un bouquin de Manin ou une réflexion intense, on ne validera l'esprit du tirage au sort qu'en démontrant par l'exemple les avantages de nous réunir, en dehors des partis et des convictions. Dire ce que tu penses est très bien Nesclan, mais qu'adviendra-t-il de ton investissement et de ton intérêt si personne ne partage tes conclusions? C'est à ça qu'il nous faudra très vite répondre au risque sinon de renforcer le régime combattu. Ton idée de média institutionnel me paraît donc intéressante mais un brin prématurée et l'interdiction des partis un excès qui risque de nous détourner de l'essentiel.


La meilleure forteresse des tyrans c’est l’inertie des peuples, Machiavel.
Le risque de la liberté: texte collégial d'insurection morale, ici.

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#106 06-04-2013 00:31:18

nlescan
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Message n°24130
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Re: 12 Place des partis dans la vie politique

Ok, je comprends ce que tu dis Dehel, je trouve tres bien que des gens essaient de "démocratiser" le fonctionnement d’institutions actuelles en les rendant plus participatives etc.

Seulement la je ne me place pas du tout dans ce contexte. J'essaye de reflechir sur une utopie, l'utopie est nécessaire, c'est un objectif. De plus mon avis est que la démocratie réelle ne pourra pas etre obtenue progressivement, pour l'atteindre le pre requis est une population qui la souhaite majoritairement, ensuite une revolution doit intervenir, elle peut peut être se faire par les urnes et pacifiquement, pourquoi pas, ou par un soulèvement populaire...Je ne sais pas vraiment mais il s'agira d'un renversement de table dans tout les cas, pas d'un processus progressif, l'oligarchie ne le laisserai pas faire.

Mon propos n'est d'interdire les écoles de pensée politiques, bien au contraire, l'idée est justement de leur donner toute leur place et de les utiliser afin de donner une forme de contrôle au citoyen pour filtrer le résultat des tirages au sort.

Quand je parle d'interdire les partis il s'agit d'interdire la formation de groupuscules dont l'objectif est de voler le pouvoir et ou l’idéologie n'est qu'un prétexte.

Le but est en fait de permettre aux projets politiques, aux idees de s'exprimer pleinement, d'etre débattues en s'assurant que tout le monde est bien informé et parle de la même chose tout en empêchant la recuperation a des fins antidémocratiques (ce qui est la norme de nos jours du reste).

@ Frigouret: je me souviens bien de Chouard expliquant l'absence de partis a Athenes et insistant sur le fait que les athéniens savaient très bien ce que c’était et qu'il n'en voulaient pas, ça m’intéresserait que tu m'en dises plus sur ces deux partis que tu cites et dont l'existence contredirait   le propos auquel je fais reference, aussi cites tes sources s'il te plait pour me permettre de les consulter. Je dois lire plus la dessus.

Dernière modification par nlescan (06-04-2013 09:26:32)

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#107 06-04-2013 09:54:30

frigouret
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Message n°24131
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Re: 12 Place des partis dans la vie politique

Je ne suis pas historien, mais le parti aristocratique est souvent cité quand on consulte des articles sur l'Athènes démocratique,essaye de regarder la biographie d'un personnage comme Cimon par exemple. Mais je crois que je suis globalement d'accord avec toi, ce n'est pas en tant que groupement idéologique que les partis sont critiquables, mais bien plutôt parce que dans le système du gouvernementrrepresentatif ils servent d'instrument destiné à nous priver de notre souveraineté.
En cas de référendum par exemple, les partis ont toute leur place pour participer au débat public, mais en dernier le choix revient au peuple.


cool

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#108 06-04-2013 11:26:14

bernarddo
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Message n°24132
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Re: 12 Place des partis dans la vie politique

Le problème n'est pas d'interdire les partis, puisque ce ne sont que des associations, et que le droit de s'associer fait partie des droits fondamentaux.

Le problème est qu'ils se sont transformés en "surpeuple" qui truste la possibilité de désigner nos représentants, via un détournement complet d'un outil appelé le droit de vote.
Ce qu'on nous vend comme un outil démocratique n'est qu'un troisième tour de vote, et donc un faux choix entre des candidats présectionnés sur deux tours:

- le premier tour est une (sanglante) désignation oligarchique qui échappe dans les faits complètement au peuple, mais en lui laissant l'illusion d'être partie prenante dans le spectacle organisé qui lui en est complaisamment donné.
- le second tour est l'onction-légitimation des candidats par la ratification (pas toujours exigée) et l'activisme des militants (dont le représentant type sur le blog est Sandy dont je définis ici le rôle politique objectif).
Le troisième tour (notre vote) ne constitue plus que l'étape obligatoire de la ratification démocratique, mais n'a en fait aucune importance.

C'est cette exclusivité qui doit être combattue, et la solution ne peut être que technique et pas idéologique.

Les alternatives que j'y vois sont les suivantes:

- la démocratie directe, techniquement applicable si on arrive à créer un système de niveaux successifs (communautés, régions, états, ...) dans lesquelles le pouvoir s'exerce à tous niveaux dans des processus "down/top" pour respecter la démocratie directe et "top/down" pour respecter la cohérence, ce qui exigerait de distribuer les domaines de compétences (et leurs différents outils) dans les différents niveaux en appliquant entre eux le principe de subsidiarité. En gros, un fédéralisme qui aurait enfin trouvé ses outils politiques. C'est, (dites moi si je me trompe), assez proche des positions de Frigouret et Lanredec. Mais j'ai peur que la construction d'un tel système relève de l'usine à gaz et donc de l'utopie.

- les référendums tout aussi critiquables car facilement biaisables dans la préparation et l'organisation pour les transformer en plébiscite.

- le tirage au sort, qui n'a pas selon moi à être validé à priori. La crainte de Dehel de cacophonie d'un parlement sans ligne de parti ni chef, est une prévention de nature aristocratique, qui sous-tendrait que les citoyens lambda sont différents des citoyens encartés, et seraient incapables de dégager une ligne directrice.

Il résulte de cette vision que c'est uniquement dans "l'instant démocratique" de l'isoloir (le seul qui existe actuellement) que le rejet de la tromperie actuelle peut être signifié, dans le seul but de créer le débat sur l'absolue nécessité d'une alternative.

Dernière modification par bernarddo (06-04-2013 11:27:10)

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#109 06-04-2013 12:11:44

nlescan
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Message n°24133
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Re: 12 Place des partis dans la vie politique

frigouret a écrit:

Je ne suis pas historien, mais le parti aristocratique est souvent cité quand on consulte des articles sur l'Athènes démocratique,essaye de regarder la biographie d'un personnage comme Cimon par exemple. Mais je crois que je suis globalement d'accord avec toi, ce n'est pas en tant que groupement idéologique que les partis sont critiquables, mais bien plutôt parce que dans le système du gouvernementrrepresentatif ils servent d'instrument destiné à nous priver de notre souveraineté.
En cas de référendum par exemple, les partis ont toute leur place pour participer au débat public, mais en dernier le choix revient au peuple.

Merci, je viens de lire le wiki de cette personne et en effet ce "parti aristocratique" y est cité, cependant d’après ce que je comprends il s'agissait en fait des personnes opposées a la démocratie, c'était en fait le parti des anti-democrates...Il ne semble donc pas a l’époque y avoir de partis définis au sein des démocrates, je pense que c'est ce que disait Chouard, je dois vérifier ça.

Par contre j'ai bien regardé et c'est bien une defaite militaire contre Sparte qui a mis fin a la démocratie laissant place a l'oligarchie dite des 30 tyrans en 404 av JC.

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#110 06-04-2013 12:32:49

frigouret
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Message n°24134
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Re: 12 Place des partis dans la vie politique

Bernarddo, ne met pas en opposition les concepts de tirage au sort et de démocratie directe puisqu'ils sont historiquement liés, non plus en opposition avec l'idée de fédération puisque aussi Athènes , et c'est aussi l'analyse de Montesquieu je crois, peut être considéré comme une fédération de dèmes .


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#111 06-04-2013 13:16:49

Déhel
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Message n°24135
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Re: 12 Place des partis dans la vie politique

La preuve par l'exemple

bernarddo a écrit:

le tirage au sort, qui n'a pas selon moi à être validé à priori. La crainte de Dehel de cacophonie d'un parlement sans ligne de parti ni chef, est une prévention de nature aristocratique, qui sous-tendrait que les citoyens lambda sont différents des citoyens encartés, et seraient incapables de dégager une ligne directrice.

    Je ne sous-(en)tend rien, je tire profit de mon expérience de débats libres où chacun cherche d'abord à se faire entendre et assène ses analyses au présent de l'indicatif sans aucun souci de nuances. Il suffit de parcourir ce forum pour constater que de nombreuses échanges ont viré à l'algarade égotique et qu'il est très difficile dans ces conditions de parvenir à un quelconque progrès. L'individu qui sacrifie un peu de son temps personnel au collectif semble s'attendre en premier lieu à être récompensé de ses efforts et qu'on écoute le fruit de ses propres réflexions en faveur du collectif. Sinon, la plupart du temps il l'abandonne, ce qui explique que les citoyens ne parviennent pas à se faire entendre aujourd'hui, malgré un mécontentement général et des causes assez bien cernées.

    Le tirage au sort ne porte aucune illusion sur la valeur humaine a priori. Il établit au contraire que toute personne disposant de pouvoir a naturellement tendance à en tirer profit personnellement d'où la rédition des comptes, la révocation et un système de contrôle permanent. Les citoyens lambda différeront forcément des encartés par la dispersion de leurs opinions. Un encarté suit par définition une ligne directrice qui manquera aux citoyens sans étiquette. J'ai donc l'impression que le grand écueil de notre démarche autour du tirage au sort est la tentation de l'égalitarisme (tout le monde se vaut a priori). Je pense au contraire qu'il faudra se montrer très exigeants sur le travail à fournir par les tirés au sort afin de pouvoir concurrencer dans l'analyse les professionnels et utiliser au mieux l'ostracisme sur des critères de motivation et de volonté d'échanges plutôt que sur des critères de valeurs.

    Remarque d'ailleurs bernarddo comme a priori tu supposes ma prévention de nature aristocratique, en opposition radicale donc avec ce dont nous débattons sur le forum. Cette remarque semble n'avoir pour seul but que de valoriser ta réflexion par le dénigrement de celle d'autrui et, alors qu'elle prétend débattre, n'apporte là que le prétexte à l'opposition d'ego. C'est là que réside ma crainte de l'illusion rousseauiste et - parce que j'essaie d'échapper à la polarisation simplificatrice qui cherche sans cesse à distinguer le bien du mal (démocratique/aristocratique par exemple) - je ne m'abandonne pas pour autant à Hobbes ou Mauras.

    Depuis huit ans que nous débattons ici, de véritables expériences démocratiques se sont mises en place un peu partout aujourd'hui. S'il existe assez d'individus motivés, modestes et volontaires pour tenter la construction d'un collectif citoyen l'idée s'imposera d'elle-même. Nous n'avons plus besoin d'analyses personnelles convaincues et ontologiques me semble-t-il. Il nous faut maintenant la preuve par l'exemple et considérer que les résultats de ces expériences ne ressembleront probablement pas à ce que nous aurions imaginé ou voulu.


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#112 06-04-2013 15:36:53

nlescan
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Message n°24137
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Re: 12 Place des partis dans la vie politique

Déhel a écrit:

    Depuis huit ans que nous débattons ici, de véritables expériences démocratiques se sont mises en place un peu partout aujourd'hui. S'il existe assez d'individus motivés, modestes et volontaires pour tenter la construction d'un collectif citoyen l'idée s'imposera d'elle-même. Nous n'avons plus besoin d'analyses personnelles convaincues et ontologiques me semble-t-il. Il nous faut maintenant la preuve par l'exemple et considérer que les résultats de ces expériences ne ressembleront probablement pas à ce que nous aurions imaginé ou voulu.

C'est la que l'on diverge Dehel, bien sur je trouve excellentes les initiatives et expériences qui tentent de s'approcher de la démocratie, cependant tout cela reste très limité. Le régime suisse et le référendum d'initiative populaire Venezuelien restent ce qu'il y a de plus proche d'institutions démocratiques et qui dépassent le stade d’expériences très locales avec un pouvoir réel extrêmement limité.

Je pense au contraire qu'il faut un maximum d'"analyses personnelles convaincues",(je préfère parler de points de vue ou d'idées ces mots n'insinuant pas d'ironie) de débats et j'aimerai être en mesure lire une constitution démocratique, moderne et sans compromis.

J'ai lu le wiki, il y a des choses excellentes mais d’autres avec lesquelles je ne suis pas d'accord, je trouve qu'il y a trop de compromissions avec le régime représentatif actuel au niveau de la structure et que ça manque de details au niveau de procedures clefs telles que la docimasie ou l'ostracisme, je profite donc de cet espace d'expression dédié pour poster mes "analyses personnelles convaincues".

Je te rappelle que le sujet est "la place des partis dans la vie politique" pas "est ce qu'il est encore utile de tailler le bout d'gras?" ce a quoi je répondrais de toutes façons oui et si l'on parvenait a l'établir, cette démocratie que l'on dit souhaiter, je crois bien que tailler la bavette deviendrait le sport national.

Je pense que la "preuve par l'exemple" dont tu parles, que j’appelle de tous me vœux, n'est malheureusement pas pour demain en l’état actuel des consciences.

C'est pourquoi débattre afin d’améliorer le travail constituant tenté ici me semble essentiel, c'est peut etre bien par une proposition de constitution très complète et bien pensée que l'on pourra convaincre encore plus de personnes et peut être inspirer une constituante qui établirai la démocratie.

Dernière modification par nlescan (06-04-2013 16:05:38)

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#113 06-04-2013 20:48:16

Déhel
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Message n°24138
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Re: 12 Place des partis dans la vie politique

      Tu as raison nlescan, ce forum est bien fait pour débattre et l'expression de mon seul désir est au mieux hors sujet. J'ai déjà trop largement répondu sur l'interdiction des partis politiques et je réagissais à la négation par bernarddo du risque de cacophonie parmi les citoyens assemblés. Hors sujet sans doute.
      Maintenant, des ateliers constituants sont organisés un peu partout en France (contacter les Gentils Virus sur FaceBook) en ce moment-même et on y essaie de rédiger cette constitution que tu appelles de tes voeux. Ils y taillent le bout de gras méchamment et ils y mettent à l'épreuve nos intentions démocratiques. J'essayais de rapporter ici les difficultés rencontrées, sans vraiment me soucier du sujet initial. Merci de m'avoir rappelé à l'ordre.


La meilleure forteresse des tyrans c’est l’inertie des peuples, Machiavel.
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#114 06-04-2013 21:37:41

nlescan
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Message n°24139
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Re: 12 Place des partis dans la vie politique

A OK.

Je me suis mis sur votre groupe Fb, par contre je deteste Fb et sans vouloir jouer mon complotiste de base... 80 têtes en idf, on est light pour l'instant...mais c'est intéressant.

Mais pour reprendre sur ta controverse concernant l'interdiction des partis, je conviens que le mot "interdiction" puisse faire peur...mais les partis posent surtout un gros probleme a la democratie: en effet si tu as un mouvement avec un leader et qu'on tire au sort un de ces partisants il y a un fort risque de "teleguidage"... c'est un vrais probleme.

Avec la solution que j’évoquais  les partis actuels sont remplacés par des "lignes idéologiques" desquelles chacun peut se réclamer librement mais qui ne sont pas des corps constitués, financés par des tiers avec d’éventuels buts cachés.

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#115 06-04-2013 22:22:22

frigouret
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Message n°24140
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Re: 12 Place des partis dans la vie politique


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#116 06-04-2013 22:28:22

gilles
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Message n°24141
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Re: 12 Place des partis dans la vie politique

Déhel a écrit:

La preuve par l'exemple
Maintenant, il nous faudra bien concurrencer les dits partis et démontrer que nos principes horizontaux souffrent la comparaison avec les organisations en place. Sans ligne de parti ni chef, serons-nous capables de nous entendre ou est-ce que tout le monde voudra être entendu, imposer ses réflexions et ses conclusions au point qu'on en regrette le petit livre rouge?

J'ai déjà essayé, dans une association de locataires, le principe de l'horizontalité absolue, d'un niveau de démocratie très élevé, tout le monde veut parler et peu de personnes veulent écouter et à la fin tout le monde se plaint que c'est le bordel !

Jacqueline : « Gilles, il faut absolument que les places de parking deviennent gratuites ! Tu m'entends ! Il faut que tu insistes auprès de la direction des HLM ! »

Irène : « Mais, on s'en fout de vos putains de places de parkings ! Merde, y'en a que pour vous, mais putain, on se gèle dans les apparts ! Vous attendez qu'on crève ou quoi, faut demander absolument à IVL qu'ils remontent le chauffage, sinon, moi, je vais descendre là-bas et ça va chier ! »

Si bien qu'il y a toujours quelqu'un pour dire après la réunion : « Bon, y'en a marre, à la prochaine réunion, on va cadrer : Ordre du jour, distribution de la parole par un maître de cérémonie, ceux qui lancent des propositions devront les mettre en oeuvre et compte-rendu écrit de la réunion. Ça va les calmer ! Y'en a marre des gus ou des gonzesses, tu leur demandes de distribuer un tract, de faire signer une pétition, ils sont toujours occupés, ils ont autre chose à faire, mais quand y'a réunion, c'est les premiers à ouvrir leurs gueules pour tout critiquer ! »

Il me semble justement que se fixer de manière obsessionnelle que sur un pôle qu'il soit celui de l'horizontalité ( de l'égalité des participants ) ou qu'il soit celui de la verticalité, ne réponds pas à la diversité des situations.

Dans la vie réelle, hors des principes que l'on voudrait lui faire appliquer, si l'on observe bien, il y a toujours articulation entre l'horizontalité démocratique et la verticalité hiérarchique.


Le système du tirage au sort devrait se combiner avec l'existence des partis pour corriger, atténuer les effets néfastes de ceux-ci.

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#117 06-04-2013 23:54:06

nlescan
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Message n°24142
Date d'inscription: 24-04-2012
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Re: 12 Place des partis dans la vie politique

Par contre maintenant que tu le soulignes je ne comprends pas pourquois vous assimilez l egalite, "l'horizontalite" et la democratie a des debats non arbitres ou tout le monde parle en meme temps sans s ecouter. A mon sens ca n a absolument aucun rapport. Les debats on evidement besoin d arbitrage,  et c est bien pour ce type de fonctions qu on a besoin de tires au sort.

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#118 07-04-2013 01:29:28

Déhel
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Message n°24143
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Re: 12 Place des partis dans la vie politique

       Oui mais avant d'instaurer le tirage au sort et l'horizontalité, il nous faut atteindre une masse critique afin d'être entendu et c'est avant de basculer vers une forme d'organisation que le bât blesse, c'est-à-dire maintenant.
       Pour les partis, leur retirer doucement les financements publics et essayer de les contraindre me paraîtrait suffisant et s'il devait encore se trouver des gens pour vouloir y adhérer et suivre une ligne idéologique, on leur devrait, précisément parce qu'ils sont en désaccord avec nous. Un système mixte comme le souligne Gilles m'apparaît aussi comme le plus intéressant.


La meilleure forteresse des tyrans c’est l’inertie des peuples, Machiavel.
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#119 07-04-2013 01:32:13

Ghislain
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Message n°24144
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Re: 12 Place des partis dans la vie politique

Gilles, ne croyez-vous pas que le problème vient justement de "l'imposition des idées"?

Et si votre groupe auriez pris le temps de voter les priorités, peut importe le nombre de propositions, auriez-vous eu besoin d'une hiérarchie?

Je me fiche personnellement qu'il y est des partis ou non, tant qu'on ne laisse plus le pouvoir et qu'on les en empêches de se le rapproprier,  mais si nous ne voudrions plus ou pas de partis à proprement parler, et que si nous y réfléchissons réellement nous devrions être capable de trouver une échappatoire aux partis politiques. Comme tout problème à une solution...

Dernière modification par Ghislain (07-04-2013 01:35:21)

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#120 07-04-2013 10:35:13

Sandy
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Message n°24145
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Re: 12 Place des partis dans la vie politique

@nlescan

Je t'ai posé des questions pour mieux comprendre ton propos, et tu ne m'as pas répondu :

Nous sommes dans deux villes différentes.

Imaginons que je possède une idée géniale, une solution magnifique, mais que j'ai besoin d'énormément de temps, de débats, de confrontation avec les idées des autres, pour que son caractère génial apparaisse aux yeux des gens. Comment je m'y prends avec ton système où je n'ai plus le droit de m'associer avec d'autres personnes pour défendre ensemble nos idées ( vu que tu interdis les partis politiques ) et où je suis obligé de passer par l'assemblée de ma ville ?

Imaginons que le rapport de force idéologique dans ma ville me soit très défavorable. Alors que pourtant nationalement il me soit favorable. Est-ce que mon idée qui aurait pu devenir majoritaire nationalement ne va pas en fait être bloquée à cause du rapport de force local ?

Imaginons enfin que suffisamment de personnes décident spontanément d'adhérer à cette idée et que je puisse envoyer un représentant au niveau fédéral pour la défendre.
Lorsque les personnes issues de ta ville auront à prendre une décision à propos de mon idée au niveau fédéral, comment pourront-ils te représenter sachant que toi tu n'en auras jamais entendu parlé de cette idée, en tout cas pas au moment où tu les auras désigné ?

Voilà quelques petites questions pratiques qui me viennent à l'esprit.

Alors pour les leçons de débat comme quoi je ne m'intéresse pas à ce que tu penses, merci de t'abstenir.

Pour l'instant, je suis le seul à t'avoir posé des questions, toi de ton côté non seulement tu ne m'as jamais répondu, mais en plus tu as condamné tout ce que j'ai pu dire sans même y réfléchir.

Nous sommes plusieurs ici a t'avoir signifié qu'interdire aux gens de se rassembler allait contre les droits fondamentaux.

Je te l'ai signifié en t'expliquant que jusqu'à présent dans l'histoire les seuls régimes qui ont interdit les partis politiques ( donc depuis la révolution française disons ), cela a toujours été les régimes totalitaires.

Est-ce faux ou est-ce vrai ?

Est-ce bien toi qui a parlé d'interdire les partis politiques oui ou non ?

Si c'est vrai pourquoi me crier dessus ? Tu pouvais simplement mieux expliquer ce que tu voulais faire.
Si tu ne veux pas interdire les partis politiques, alors pourquoi continuer à vouloir utiliser ce terme ?

Si j'ai bien compris, tu veux laisser aux gens la possibilité de se réunir en parti politique, mais tu veux simplement retirer aux partis politiques leurs statuts institutionnels pensant ainsi leur retirer leur pouvoir ?

Mais, es-tu bien sûr que leur pouvoir provient uniquement de leur statut institutionnel ? Il suffit de regarder pendant la révolution française, les clubs de réflexion des jacobins et des girondins n'avaient aucun statut institutionnel, et pourtant n'ont ils pas joué un rôle fondamental à l'assemblée constituante ?

Regarde les clubs de réflexion que l'on qualifie de lobby aujourd'hui, ont-ils un rôle institutionnel ? Pourtant n'ont ils pas un pouvoir plus grand encore que les partis politiques sachant qu'ils arrivent eux à faire passer leurs projets de loi en influençant directement les élus ?

Je pense que le pouvoir d'un groupe politique ne provient pas seulement des institutions, mais de l'association des personnes entre-elles, pour joindre leurs forces, et de la possibilité ainsi de mieux peser sur les rapports de force politique.

Alors comment comptes tu leur retirer leur pouvoir sans empêcher ces personnes de s'associer ?

Penses-tu que les dirigeants de ces régimes totalitaires étaient complètement cons et qu'en empêchant les gens de se rassembler ils n'avaient pas compris comment retirer leur pouvoir aux groupes politiques ?

Dernière modification par Sandy (07-04-2013 10:52:07)

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