Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.
Les membres de l'Assemblée constituante doivent être tirés au sort
et, bien sûr, inéligibles aux fonctions qu'ils instituent eux-mêmes.

Vous n'êtes pas identifié.

Bienvenue :o)

Bonjour :o)
Ici, depuis le 1er janvier 2006, nous parlons d'un sujet que les politiciens de métier voudraient bien garder pour eux : nous parlons de la Constitution, de ce texte absolument fondamental pour tous les citoyens (et pourtant complètement négligé par eux), de ce texte qui pourrait nous protéger tous contre les abus de pouvoir si nous le faisions nôtre au lieu d'en abandonner la maîtrise à ceux-là mêmes qu'il est censé contrôler.
Nous discutons principe par principe, méthodiquement. Nous avons d'abord suivi le plan de mon document "Les grands principes d'une bonne Constitution", mais nous avons ensuite élargi nos thèmes à partir de vos réflexions, critiques et suggestions. C'est simplement passionnant. Ce que nous avons mis au clair sur la monnaie, sur le vote blanc, sur les vertus méconnues du tirage au sort et sur le référendum d’initiative populaire, par exemple, est enthousiasmant.
Le prolongement de cette réflexion constituante, c’est d’écrire enfin nous-mêmes un exemple de constitution, article par article. C’est ce qui se passe sur la partie wiki-constitution de ce site. Je vous invite à venir y participer également, ne serait-ce que sur un article ou deux. Vous verrez, c’est passionnant ; on sent vite qu’on est là sur l’essentiel, sur la seule vraie cause (et aussi la solution !) de nos impuissances politiques.
C’est un projet pédagogique en quelque sorte, un objet concret, réel, qui montre que 1) c'est possible : des hommes dont ce n'est pas le métier peuvent écrire une Constitution, et 2) c'est beaucoup mieux : quand ils n'écrivent pas des règles pour eux-mêmes, quand ils n'ont pas un intérêt personnel à l'impuissance des citoyens, les délégués constituants écrivent les règles d'une authentique démocratie. Merci à tous pour ce travail formidable.
Amitiés. Étienne.
[19 août 2012 : ATTENTION : pour cause de spam ultra-actif mi 2012, je FERME la possibilité aux nouveaux venus de créer un compte sans moi : il faut m'écrire à etienne.chouard@free.fr (EN ME DONNANT LE PSEUDO QUE VOUS VOULEZ) et je créerai votre compte à votre place. Il faudra ensuite venir ici pour définir un nouveau mot de passe. Désolé, mais les spammeurs deviennent infects et je n'ai pas le temps de gérer les spams (je préfère vous aider un à un à nous rejoindre). Au plaisir de vous lire. ÉC]

#41 11-07-2010 16:43:15

Sandy
Membre
Message n°9188
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 12 Place des partis dans la vie politique

Salut on est justement en période d'élaboration des statuts du parti de gauche.

Et perso je trouve que nos statuts reprennent toutes les mauvaises formes d'organisation que trainent les partis politiques qui nous ont précédé ... C'est sans doute du à des mauvaises habitudes et des façons de faire acquises par les ex-PS qui sont quand même nombreux et qui sont à la fondation du parti, même si les membres viennent de tous les horizons ...

Donc toute réflexion sur la façon d'organiser un parti pour le rapprocher de l'idéal "outil pour le peuple" m'intéresse.

Si vous avez des idées hésitez-pas wink

http://www.megaupload.com/?d=TDNR5BJ3

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#42 25-04-2012 11:14:39

nlescan
Membre
Message n°16919
Date d'inscription: 24-04-2012
Messages: 270

Re: 12 Place des partis dans la vie politique

nlescan a écrit:

Je réfléchissait comme ça et je me disait, dans un contexte de vraie démocratie basée sur le tirage au sort les partis pourraient avoir un rôle intéressant:

Pourquoi ne voterait on pas pour des programmes? Une élection qui serait suivie de tirage au sort. Je ne précise pas l'échéance, ce système pourrait s'appliquer a beaucoup de choses... Mais imaginons que l'on parle d'une "présidentielle"... ou disons plutôt la personne qui serai le chef de l’exécutif.

Je m'explique: les citoyens se constituent en groupes partageant une vision commune, les partis, et chacun de ces partis rédige un projet et représente un courant de pensée...exactement comme aujourd'hui...

La différence c'est que ce sont de très larges listes citoyennes qui sont présentées...Ces listes seraient basées sur le volontariat au sein des partis qui seraient chargés de vérifier la compétence de chacun et d'exclure les gens jugés "non souhaitables" etc, on pourrait rajouter un critère de proportion des adhérents cad que la liste devrait obligatoirement être constituée de  minimum 50% de adhérents à un parti (pour empêcher toute forme de "triche")...

On pourrait imaginer que de nouveaux filtrages extérieurs aux partis pourrait être appliqué sur les listes...

On procède au suffrage universel direct, à deux tours pourquoi pas...On vote pour des programmes.

après le résultat tirage au sort parmi la liste gagnante.

Je suppose que quelqu'un a déjà eu cette idée mais je n'ai pas vu ça sur le forum.

Qu'en pensez vous?

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#43 25-04-2012 11:18:08

gilles
Membre
Message n°16920
Date d'inscription: 16-07-2008
Messages: 1268

Re: 12 Place des partis dans la vie politique

Le rôle des partis politiques : nlescan relance le débat.



Pour éviter des doublons dans les thèmes de discussion, redirection du message de nlescan :

nlescan a écrit:

Je réfléchissais comme ça et je me disais, dans un contexte de vraie démocratie basée sur le tirage au sort les partis pourraient avoir un rôle intéressant:

Pourquoi ne voterait on pas pour des programmes ? Une élection qui serait suivie de tirage au sort. Je ne précise pas l'échéance, ce système pourrait s'appliquer a beaucoup de choses... Mais imaginons que l'on parle d'une "présidentielle"... ou disons plutôt la personne qui serai le chef de l’exécutif.

Je m'explique: les citoyens se constituent en groupes partageant une vision commune, les partis, et chacun de ces partis rédige un projet et représente un courant de pensée...exactement comme aujourd'hui...

La différence c'est que ce sont de très larges listes citoyennes qui sont présentées...Ces listes seraient basées sur le volontariat au sein des partis qui seraient chargés de vérifier la compétence de chacun et d'exclure les gens jugés "non souhaitables" etc, on pourrait rajouter un critère de proportion des adhérents cad que la liste devrait obligatoirement être constituée de  minimum 50% de adhérents à un parti (pour empêcher toute forme de "triche")...

On pourrait imaginer que de nouveaux filtrages extérieurs aux partis pourrait être appliqué sur les listes...

On procède au suffrage universel direct, à deux tours pourquoi pas...On vote pour des programmes.

après le résultat tirage au sort parmi la liste gagnante.

Je suppose que quelqu'un a déjà eu cette idée mais je n'ai pas vu ça sur le forum.

Qu'en pensez vous ?

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#44 25-04-2012 11:19:41

nlescan
Membre
Message n°16921
Date d'inscription: 24-04-2012
Messages: 270

Re: 12 Place des partis dans la vie politique

Alors bien sur le "programme" serait avant tout une proposition vu que l’exécutif par définition exécute...mais ce procédé permettait peut être de tirer au sort une personne dont la ligne politique "globale" serait plus compatible avec la majorité.

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#45 25-04-2012 11:27:11

nlescan
Membre
Message n°16923
Date d'inscription: 24-04-2012
Messages: 270

Re: 12 Place des partis dans la vie politique

Il faudrait aussi réfléchir à un système pour que les "ministres" ne soient pas nommés par le tiré au sort mais eux même tirés au sort (sinon ça ouvre une possibilité de triche)...Il pourrait y avoir des "sous listes" liées à des compétences précises...il faudrait bien sur mettre des règles pour que ces listes soient suffisamment larges pour une fois de plus éviter toute manigance...

Comme ça les partis deviendraient de vrais lieux de débat et de définition d'un projet de société plutôt que des groupes de soutien à telle ou telle oligarchie.

Dernière modification par nlescan (25-04-2012 11:45:23)

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#46 25-04-2012 11:34:55

gilles
Membre
Message n°16924
Date d'inscription: 16-07-2008
Messages: 1268

Re: 12 Place des partis dans la vie politique

C'est intéressant, puisque tu redéfinis les fonctions du président et celles des ministres.

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#47 25-04-2012 12:00:54

nlescan
Membre
Message n°16929
Date d'inscription: 24-04-2012
Messages: 270

Re: 12 Place des partis dans la vie politique

lanredec a écrit:

nlescan a écrit:

On procède au suffrage universel direct, à deux tours pourquoi pas...On vote pour des programmes.

après le résultat tirage au sort parmi la liste gagnante.

Qu'est ce qui empêche un micro-parti satellite de l'UMP du PS ou du FN de présenter une micro-liste sans en même temps obliger un vrai mini parti à constituer une liste hors de sa portée (sauf à consacrer à la recherche des candidats le temps qu'il voudrait consacrer à la réflexion et à l'élaboration du programme)  ?

Les partis ont effectivement un rôle à jouer, celui que leur ont pris les "think-tanks". Mais il est important que ce rôle soit totalement disjoint de celui de machine de guerre pour gagner des élections. Sinon la finalité des programmes continuera à n'être que de gagner des élections (ou pour certains que d'atteindre les 5% qui permettent de toucher le financement public).

On peut imaginer toutes sortes de techniques pour éviter ça:

en dessous d'un certain nombre de personnes dans la liste on pourrait considérer qu'un parti n'est pas démocratiquement qualifiable au tirage au sort, il pourrait y avoir un critère de mixité sociale pour permettre la présenation d'une liste (par exemple pour qu'une liste soit considérée représentative on pourrait veiller a ce qu'il n'y ait pas un salaire médian trop éloigné de celui de la population du pays) . après les "campagnes" pourraient être plus strictement encadrées qu'aujourd'hui avec un temps de parole égal pour chaque parti dans les médias sur une période bien plus longue qu'aujourd'hui (genre 3 mois avant l'échéance)...Pareil l'histoire du financement public des partis en fonction des résultats des élection: nib, les partis tournent avec les cotisations des adhérents point barre. y'a plein de solutions... tout est dans le contrôle.

Dernière modification par nlescan (25-04-2012 12:05:45)

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#48 25-04-2012 12:02:26

Ghislain
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Message n°16930
Lieu: Oberstinzel (trou paumé du 57)
Date d'inscription: 28-03-2012
Messages: 413

Re: 12 Place des partis dans la vie politique

J'ai peut-être tort, mais je pense que d'élire le programme d'un parti même tiré aux sort reviens à ce que nous subissons actuellement. On retrouvera les problèmes des riches contre les pauvres.

De plus cela reviendrait à vouloir déléguer nos problèmes à une petite partie de la population, or nous avons besoins que nous nous occupions de nos problèmes, riches, pauvres, patrons, salariés, hommes, femmes, tous assis autour d'une table pour décider ensemble.

C'est parce que nous avions confiés nos problèmes, que nous sommes poussés à vouloir changer de politique.

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#49 25-04-2012 12:15:31

nlescan
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Message n°16931
Date d'inscription: 24-04-2012
Messages: 270

Re: 12 Place des partis dans la vie politique

Ghislain a écrit:

J'ai peut-être tort, mais je pense que d'élire le programme d'un parti même tiré aux sort reviens à ce que nous subissons actuellement. On retrouvera les problèmes des riches contre les pauvres.

De plus cela reviendrait à vouloir déléguer nos problèmes à une petite partie de la population, or nous avons besoins que nous nous occupions de nos problèmes, riches, pauvres, patrons, salariés, hommes, femmes, tous assis autour d'une table pour décider ensemble.

C'est parce que nous avions confiés nos problèmes, que nous sommes poussés à vouloir changer de politique.

Je ne vois pas en quoi la lutte des classes disparaîtrait par magie par l'interdiction des partis personnellement.

De plus ce que je dis ne remet pas en cause le parlement citoyen, il s'agit juste d'ajouter un "filtre électoral" au système du tirage au sort qui d’après ce que j'ai compris est utilisé en démocratie pour définir l’exécutif (et une partie des parlementaires peut etre? j'ai vu des schémas qui semblaient induire une moitié de citoyens et une autre moitié de "députés" au parlemnt, j'ai pensé "pas mal")...

Je vois difficilement comment ne pas confier l’exécutif à un petit nombre de personnes pour des raisons pratiques...Et bien sur on garde tous les contrôles citoyens, les mandats courts, etc.

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#50 25-04-2012 12:51:56

Ghislain
Membre
Message n°16933
Lieu: Oberstinzel (trou paumé du 57)
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Messages: 413

Re: 12 Place des partis dans la vie politique

Je n'ai jamais dis que la lutte disparaitrait par magie. Je pense que de laisser une classe de gens de même parti régler nos problèmes est la nature que beaucoup de nos lois sont inappropriées.

Je pense qu'il serait plus bénéfique, (dans le cas d'une politique dirigées par les politiques, et en prenant l'exemple d'une création d'une loi) de prendre un représentant de chaque parti, et que chaque revendications soit prise en compte et étudiée.

Je ne suis pas pour cette idée de parti, déjà parce qu' un citoyen qui aurait besoin de s'exprimer devrait l'obliger à prendre parti, et que la contribution politique citoyenne devrait être un droit et non un métier. Evidement, nous continueront à avoir besoins de fonctionnaires, mais les privilèges, le pouvoir, la rémunération devront être revu.

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#51 25-04-2012 13:14:42

nlescan
Membre
Message n°16935
Date d'inscription: 24-04-2012
Messages: 270

Re: 12 Place des partis dans la vie politique

Une fois de plus il ne s'agit pas de " laisser une classe de gens de même parti régler nos problèmes", il s'agit de définir un exécutif efficace ayant une direction idéologique de sa mission préalablement choisie par les citoyens (au moyen l'élection).

Je comprends que l'on soit contre les partis au vu du système actuel mais dans un cadre ou le fonctionnement même des partis serait soumis à la démocratie* (la vraie, avec tirage au sort et contrôles) leur intéret premier revient au premier plan: réunir des personnes autours d'un projet politique commun ce qui en soi me semble être une chose positive.

de plus rien n’empêche que le parti des "sans partis" soit institutionnalisé permettant ainsi aux personnes qui souhaitent rester à l’extérieur de projets politiques comuns de s'exprimer et de présenter des listes éligibles au tirage au sort.

Je pense qu'il faudrait assortir tout celà d'un "media officiel des partis" cad un journal (+website/tv/radio) qui offrirait en permanence une tribune égalitaire pour chaque parti y compris le parti des sans partis...bien sur les partis seraient "d'initiative citoyenne"...il faudrait d'ailleurs une rubrique spécifique à ces initiatives ou tout citoyen pourrait exposer son projet de parti, ensuite en fonction du nombre d'adhérents on accéderait à différentes "divisions" donnant plus ou moins d'espace sur le média (dans une certaine limite bien sur, 3 catégories seraient suffisantes: embryon de parti d'initiative citoyenne/petit parti encore non éligible car n'ayant pas assez d'adhérents/parti politique éligible).

On garde aussi en perspective l'interdiction stricte d'un financement autre que les cotisations de adhérents qui serait fixée par une loi et  la même pour tout les partis, on pourrait aussi les laisser percevoir un droit d'entrée aux manifestations spéciales style rassemblement pour payer la salle et la sono, ça s’arrête la (toute forme de donation interdite) et une équité de temps de parole obligatoire pour une période importante avant chaque échéance électorale sur tous les médias...vote obligatoire pour le citoyen, oui c'est autoritaire mais je suis pour et bien sur les "commissions de contrôle" ne sauraient être issues des listes des partis.

*je développe ce point: afin que les partis ne deviennent en aucun cas des groupuscules à complot anti démocratique il faudrait par la force de la constitution les soumetre au même fonctionnement que le reste des institutions: tirage au sort des responsables des partis, mandats courts, non cumul, contrôles... et les débats seraient menés par un "parlement" d’adhérents... en fait chaque parti aurait un fonctionnement calqué sur l'état.

Dernière modification par nlescan (25-04-2012 14:03:44)

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#52 25-04-2012 14:04:01

Patrick Flécheux
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Message n°16938
Lieu: Vitry s/Seine (94)
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Messages: 497

Re: 12 Place des partis dans la vie politique

Et si l'on pensait les choses au delà de nos repaires actuels ?

Plutôt que de penser les idées en termes de partis politique, religieux ou autres usines à dogmes, (productrices de visions binaires du monde), ne devrions nous pas plutôt proposer les idées et les débats par thèmes généraux, par grands thèmes ?

Par exemple :

1- L'association pour les débats économiques. (Elle ne devrait débattre QUE sur les grandes lignes économiques voulus pour le pays. Et PAS sur la technique pour mettre en forme les décisions prises. La mise en place technique des choix effectués par le peuple étant réservée à des professionnels tirés aux sort parmi les gens aillant les compétences (les diplômes) nécessaires pour le faire.)

2- L'association pour la protection de la nature (Idem : elle ne débat QUE sur les grandes lignes et les choix idéologiques à prendre pour le pays. Des pros tirés au sort mettent en place ... etc.)
3- L'association pour la justice
4- L'association pour la culture
5- L'association pour l'éducation
6- L'association pour la santé
etc. etc.

Toutes ces associations auraient une structure national financée par l'état pour éviter la récupération des spéculateurs. Et seraient représentés à l'échelon local dans les mairies (par exemple).

Tous les citoyens pouvant participer aux débats qui les intéressent (pour lesquels, ils se sentent concernés) dans une ou plusieurs de ces assoc.

Chacun des petits échelons devraient faire remonter ses propositions (sous forme de planche comme chez les Francs-Maçon par exemple) au niveau départementale > puis au niveau régionale > et national.
Chaque échelon rédigerai trois documents de synthèse, deux points de vue opposés et un point de vue intermédiaire par exemple.

Les trois documents nationaux étant proposés pour un référendum, pour chaque thème.

L'intérêt de la chose est que : qu'importe que l'on soit riche ou pauvre on peut très bien se mettre d'accord sur l'écologie avec des personnes avec lesquelles on serait en total désaccord sur l'économie par exemple. etc. Il n'y a plus de clivage politique, juste des idées qui se confrontent dans chaque domaine.

Se système permet d'être de "gauche" dans une assoc pour un domaine particulier et de "droite" dans une autre, pour un autre thème.

Je ne crois pas qu'une personne ne soit QUE de "gauche" ou de "droite" et uniquement de "gauche" ou de "droite" pour tout. Tous les pauvres aspirent à être blindés d'oseille, donc à devenir capitalistes.

Nous sommes des êtres complexes et pas des êtres binaire. Les sciences sociales et psycho, les sciences de la bio. nous le démontrent régulièrement, et permettent aujourd'hui de vulgariser au plus grand nombre se qui nous construit réellement en temps qu'être humain.
Se qui n'était pas le cas de nos ancêtres qui n'avaient pas accès à ces savoirs. Il nous faut donc penser le monde avec nos connaissances d'aujourd'hui.

Si les partis politiques se justifiaient pour nos ancêtres. Les partis politiques (la lutte des classes en étant le parfait exemple) nous cantonnent à une vision binaire et sclérosante, des choses. (Si tu es pour les patrons, tu es de droite, donc forcement contre les ouvriers et vice versa ... On en sort pas, et s'est totalement idiot à l'échelle de nos connaissances actuelles.)

Là, est (à mon avis) la GRANDE erreur (la manipulation ?) des partis de tous poils.

Si l'on veut progresser un jour, il me parait important de tout faire pour sortir des schémas mentaux dans lesquels notre société (par son histoire et son rythme d'évolution) nous a enfermé.

Dernière modification par Patrick Flécheux (01-05-2012 10:58:28)


“Le jour où l’idée même de détenir ou de prendre le “Pouvoir” sur autrui sera devenue exécrable au plus grand nombre, alors les hommes qui ne rêvent que de pouvoir n’auront plus de pouvoir sur rien, car plus personne sur qui l’exercer.” A Men

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#53 25-04-2012 14:28:02

lanredec
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Message n°16939
Lieu: goueled Leon
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Messages: 1814

Re: 12 Place des partis dans la vie politique

Patrick Flécheux a écrit:

qu'importe que l'on soit riche ou pauvre on peut très bien se mettre d'accord sur l'écologie avec des personnes avec lesquelles on serait en total désaccord sur l'économie par exemple.

Pas de chance c'est probablement les deux sujets où c'est le moins vrai.
A moins de réduire l'écologie à la défense des chats et chiens et l'économie au problème de la dette des États.
L'éco-logie et l'éco-nomie sont deux visions antagonistes du même sujet : l'étude (logos) des lois (nomoï) qui régissent le fonctionnement de notre maison (oikos) commune. Sujet qui inclut en grande partie tous les autres.

Dernière modification par lanredec (25-04-2012 14:43:21)


" Le problème est la solution "

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#54 25-04-2012 14:29:19

nlescan
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Message n°16940
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Re: 12 Place des partis dans la vie politique

Moi je ne suis pas tout a fait d'accord, je précise que je n’adhère à aucun parti je ne suis donc pas une personne "de parti"...L'idée des assoc par thèmes est très bonne mais n’empêche en aucun cas des partis de personnes souhaitant développer une idée globale de la société dans laquelle ils souhaitent vivre...d'ailleurs rien empêche à un  parti de ne pas avoir de connotation "gauche" "droite" ou "centre"... L’intérêt des partis serait de proposer une vision, ce qui est d'ailleurs leur but premier, normalement...

Je me place justement dans un contexte démocratique avec des partis fonctionnant également démocratiquement ce qui nous sortirait complètement de la situation actuelle ou les partis sont plus des machines promotionnelles pour telle ou telle oligarchie (et encore chez nous il s'agit plutôt de définir les serviteurs de l'oligarchie qui reste tout le temps la meme)...

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#55 25-04-2012 14:31:58

Ghislain
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Message n°16941
Lieu: Oberstinzel (trou paumé du 57)
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Messages: 413

Re: 12 Place des partis dans la vie politique

nlescan a écrit:

Une fois de plus il ne s'agit pas de " laisser une classe de gens de même parti régler nos problèmes", il s'agit de définir un exécutif efficace ayant une direction idéologique de sa mission préalablement choisie par les citoyens (au moyen l'élection).

Je suis d'accord pour définir un exécutif efficace pour une mission définie, or je le vois au moyen du tirage au sort parmi les citoyens volontaires en mandat non renouvelable et contrôlé.


nlescan a écrit:

Je comprends que l'on soit contre les partis au vu du système actuel mais dans un cadre ou le fonctionnement même des partis serait soumis à la démocratie (la vraie, avec tirage au sort et contrôles) leur intérêt premier revient au premier plan: réunir des personnes autours d'un projet politique commun ce qui en soi me semble être une chose positive.

Cela reviendrait à tiré au sort parmi un panel de gens de même parti, ce qui ne changerait rien par rapport à la situation actuelle. Puisque nous voterons pour un programme politique d'un parti, que se soit Mr Dupont ou Mr Durant qui soit membre de l'exécutif, le fond restera le même. Nous tirerions aux sorts parmi un panel de gens qui partages les même idées politiques, ce qui ressemble plus à une aristocratie qu'à une démocratie.
 

nlescan a écrit:

de plus rien n’empêche que le parti des "sans partis" soit institutionnalisé permettant ainsi aux personnes qui souhaitent rester à l’extérieur de projets politiques communs de s'exprimer et de présenter des listes éligibles au tirage au sort.

C'est un instrument de contre-pouvoir intéressant, encore faut-il définir le nombre d'opposants pour le déclencher. Cependant, je pense que l'on devrait pas avoir besoin de rassembler pour défendre une cause, un citoyen seul devrait être libre d'expression devant une assemblée pour défendre ses valeurs ou/et idées. A condition bien sûr qu'elle soit argumentée et préparée. 


nlescan a écrit:

Je pense qu'il faudrait assortir tout cela d'un "media officiel des partis" cad un journal (+website/tv/radio) qui offrirait en permanence une tribune égalitaire pour chaque parti y compris le parti des sans partis...bien sur les partis seraient "d'initiative citoyenne"...il faudrait d'ailleurs une rubrique spécifique à ces initiatives ou tout citoyen pourrait exposer son projet de parti, ensuite en fonction du nombre d'adhérents on accéderait à différentes"divisions" donnant plus ou moins d'espace sur le média(dans une certaine limite bien sur, 3 catégories seraient suffisantes: embryon de parti d'initiative citoyenne/petit parti encore non éligible car n'ayant pas assez d'adhérents/parti politique éligible).

C'est ce que je crains malheureusement, la division faute d'adhérents. Or la majorité, l'histoire nous le prouves, n'a pas toujours eu raison. C'est pour se genre de cause, que j'aimerai que des adhérents et des opposés se réunissent.


nlescan a écrit:

On garde aussi en perspective l'interdiction stricte d'un financement autre que les cotisations de adhérents qui serait fixée par une loi et  la même pour tout les partis, on pourrait aussi les laisser percevoir un droit d'entrée aux manifestations spéciales style rassemblement pour payer la salle et la sono, ça s’arrête la (toute forme de donation interdite) et une équité de temps de parole obligatoire pour une période importante avant chaque échéance électorale sur tous les médias...vote obligatoire pour le citoyen, oui c'est autoritaire mais je suis pour et bien sur les "commissions de contrôle" ne sauraient être issues des listes des partis.

Tout le monde ne peux pas se payer une cotisation, de plus que tout le monde ne veux pas être catalogué même parmi les sans partis.
Le vote obligatoire serait également une erreur, nous obligerions des gens qui n'ont pas d'avis politique à voter pour une question qui ne les intéresses pas ce qui nourrit les tensions citoyennes. Je pense que le volontariat est plus adapté.

Ceci étant dit, je tiens à préciser que c'est un avis personnel que je décrit, et qu'au aucun cas, je me permet de juger mon raisonnement meilleur au vôtre. Je vois les choses sous une forme différente smile.
De plus nous oublions tous les deux, qu'avant tout ca, et le plus important c'est la constitution à écrire et qui va l'écrire. smile

N'est ce pas Etienne? wink
http://www.dailymotion.com/video/xldnko … el-page-10

Dernière modification par Ghislain (25-04-2012 14:35:14)

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#56 25-04-2012 14:44:13

nlescan
Membre
Message n°16942
Date d'inscription: 24-04-2012
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Re: 12 Place des partis dans la vie politique

"Je suis d'accord pour définir un exécutif efficace pour une mission définie, or je le vois au moyen du tirage au sort parmi les citoyens volontaires en mandat non renouvelable et contrôlé."

Moi aussi, je propose juste de rajouter un filtre électoral afin d'avoir plus de contrôle encore... si aucun des projets proposés ne plait sufffisament alors c'est le parti "sans parti" qui gagne et c'est sa liste qui sert au tirage au sort.

"Cela reviendrait à tiré au sort parmi un panel de gens de même parti, ce qui ne changerait rien par rapport à la situation actuelle. Puisque nous votons pour un programme politique d'un parti, que se soit Mr Dupont ou Mr Durant qui soit membre de l'exécutif, le fond restera le même. Nous tirerions aux sorts parmi un panel de gens qui partages les même idées politiques, ce qui ressemble plus à une aristocratie qu'à une démocratie."

Pas d'accord, la situation actuelle nous amène a élir des gens qui se servent d'idées pour définir un parti, attirer des adhérents et électeurs à l'aide d'un promo comme pour des yaourt ou du shampoing, et ensuite font ce qu'ils veulent quitte a faire exactement le contraire du programme sur lequel ils ont été élu... Il est évident que le tirage au sort remet les pendules à l'heure à ce niveau là.

"C'est un instrument de contre-pouvoir intéressant, encore faut-il définir le nombre d'opposants pour le déclencher."

Je parle de l’institutionnaliser, de le rendre obligatoire comme garant de la démocratie réelle.

"Or la majorité, l'histoire nous le prouves, n'a pas toujours eu raison."

Peut etre mais en démocratie c'est elle qui décide, c'est bien le but de tout ça me semble-t-il.

Sur le vote obligatoire c'est une conviction profonde chez moi, tout comme la prise en compte du vote blanc, les deux me paraissent indispensables...je propose aux citoyen a qui ça ne plairait pas si c'était mis en place de s'exiler dans une des nombreuses dictatures disponibles ou ils seront dispensés de voter si le fait d'y être contraint est si horrible que ça... Il y a plein de choses obligatoires dans notre société et d’après moi le vote devrait en faire partie.

Dernière modification par nlescan (25-04-2012 14:54:56)

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#57 25-04-2012 14:53:01

nlescan
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Message n°16944
Date d'inscription: 24-04-2012
Messages: 270

Re: 12 Place des partis dans la vie politique

lanredec a écrit:

nlescan a écrit:

Il est évident que

Voilà un tag qui devrait déclencher immédiatement la réaction "ceci est douteux est doit être examiné avec attention."

Je suis d'accord avec ça, ce qui est intéressant dans cette conversation au delà de ce rappel c'est les pensées qui viennent après l'examen du contenu de la déclaration concernée...parfois des choses semblent évidentes et peuvent au bout du compte l’être dans une certaine mesure.

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#58 25-04-2012 15:01:00

Patrick Flécheux
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Re: 12 Place des partis dans la vie politique

lanredec a écrit:

Patrick Flécheux a écrit:

qu'importe que l'on soit riche ou pauvre on peut très bien se mettre d'accord sur l'écologie avec des personnes avec lesquelles on serait en total désaccord sur l'économie par exemple.

Pas de chance c'est probablement les deux sujets où c'est le moins vrai.
A moins de réduire l'écologie à la défense des chats et chiens et l'économie au problème de la dette des États.
L'éco-logie et l'éco-nomie sont deux visions antagonistes du même sujet : l'étude (logos) des lois (nomoï) qui régissent le fonctionnement de notre maison (oikos) commune. Sujet qui inclut en grande partie tous les autres.

Se n'était qu'un exemple et pas une affirmation smile

Dernière modification par Patrick Flécheux (25-04-2012 15:01:40)


“Le jour où l’idée même de détenir ou de prendre le “Pouvoir” sur autrui sera devenue exécrable au plus grand nombre, alors les hommes qui ne rêvent que de pouvoir n’auront plus de pouvoir sur rien, car plus personne sur qui l’exercer.” A Men

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#59 25-04-2012 15:17:01

Patrick Flécheux
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Re: 12 Place des partis dans la vie politique

nlescan a écrit:

Moi je ne suis pas tout a fait d'accord, je précise que je n’adhère à aucun parti je ne suis donc pas une personne "de parti"...L'idée des assoc par thèmes est très bonne mais n’empêche en aucun cas des partis de personnes souhaitant développer une idée globale de la société dans laquelle ils souhaitent vivre...

Dans ma proposition rien n'empêche un "groupe d'idées" ou "de personnes" de venir débattre dans le cadre d'une réforme national. Il leur suffit (par exemple) de désigner un porte parole pour faire passer leur point de vue.

d'ailleurs rien empêche à un  parti de ne pas avoir de connotation "gauche" "droite" ou "centre"... L’intérêt des partis serait de proposer une vision, ce qui est d'ailleurs leur but premier, normalement..

Dans se cas pourquoi lui donner le nom de parti ? Qui dit parti, sous entend une position politique définie pour amener au pouvoir. Si se n'est pas le cas, et que ça se limite à "proposer une vision" cela ne s'appelle plus un parti mais une association comme Greenpeace ou la Croix Rouge par exemple. 

Je me place justement dans un contexte démocratique avec des partis fonctionnant également démocratiquement ce qui nous sortirait complètement de la situation actuelle ou les partis sont plus des machines promotionnelles pour telle ou telle oligarchie (et encore chez nous il s'agit plutôt de définir les serviteurs de l'oligarchie qui reste tout le temps la meme)...

Qui dit parti, dit dirigeant et hiérarchie. Donc aristocratie voir oligarchie. Un parti sans leader n'est plus un parti mais une association. (Je me fais vieux, je me répète, mais s'est de votre faute smile)


“Le jour où l’idée même de détenir ou de prendre le “Pouvoir” sur autrui sera devenue exécrable au plus grand nombre, alors les hommes qui ne rêvent que de pouvoir n’auront plus de pouvoir sur rien, car plus personne sur qui l’exercer.” A Men

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#60 25-04-2012 22:27:48

nlescan
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Re: 12 Place des partis dans la vie politique

Patrick Flécheux a écrit:

nlescan a écrit:

Moi je ne suis pas tout a fait d'accord, je précise que je n’adhère à aucun parti je ne suis donc pas une personne "de parti"...L'idée des assoc par thèmes est très bonne mais n’empêche en aucun cas des partis de personnes souhaitant développer une idée globale de la société dans laquelle ils souhaitent vivre...

Dans ma proposition rien n'empêche un "groupe d'idées" ou "de personnes" de venir débattre dans le cadre d'une réforme national. Il leur suffit (par exemple) de désigner un porte parole pour faire passer leur point de vue.

d'ailleurs rien empêche à un  parti de ne pas avoir de connotation "gauche" "droite" ou "centre"... L’intérêt des partis serait de proposer une vision, ce qui est d'ailleurs leur but premier, normalement..

Dans se cas pourquoi lui donner le nom de parti ? Qui dit parti, sous entend une position politique définie pour amener au pouvoir. Si se n'est pas le cas, et que ça se limite à "proposer une vision" cela ne s'appelle plus un parti mais une association comme Greenpeace ou la Croix Rouge par exemple. 

Je me place justement dans un contexte démocratique avec des partis fonctionnant également démocratiquement ce qui nous sortirait complètement de la situation actuelle ou les partis sont plus des machines promotionnelles pour telle ou telle oligarchie (et encore chez nous il s'agit plutôt de définir les serviteurs de l'oligarchie qui reste tout le temps la meme)...

Qui dit parti, dit dirigeant et hiérarchie. Donc aristocratie voir oligarchie. Un parti sans leader n'est plus un parti mais une association. (Je me fais vieux, je me répète, mais s'est de votre faute smile)

"désigner"? justement non, tirer au sort....

La démocratie c'est une structure qui peut se développer en nid d'abeille, si les partis ont une structure démocratique ça fonctionne, j'ai entendu Etienne Chouard expliquer qu'il voulait le ville comme cellule démocratique de base, Je trouve qu'un échelon parallèle de type idéologique et qui soit national est nécessaire. Il faut que les "partis" soient en fait des chartes idéologiques, tu ne peux pas effacer l'histoire et le fait que certain certains ne pensent pas comme d'autres...tous les projets ne sont pas les mêmes, je préfère en tant que citoyen pouvoir ajouter un filtre supplémentaire et elir une liste de personne adhérant à certaines idées et pas a d'autres...

Moi démocratiquement je veux gagner du contrôle, pas en perdre.

les structures des partis doivent être la même qu'une mini démocratie cad que les responsables sont tirés au sort tous les ans... même le parti des sans parti aurait des gestionnaires tirés au sort parmi les sans parti volontaires...la combinaison tirage au sort + mandat court + contrôle par d'autres tirés au sort s'applique à tout...c'est bien ce qui permet de se soustraire à tout type d'oligarchie... la "noyau démocratique" doit être utilisé comme structure base de tout ce qui touche a la politique

Tu me poses une question sémantique...pour quoi les appeler parti? Parce que ça s’appelle déjà comme ça.

Dernière modification par nlescan (25-04-2012 22:30:33)

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#61 25-04-2012 22:59:45

Patrick Flécheux
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Message n°16975
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Re: 12 Place des partis dans la vie politique

nlescan a écrit:

les structures des partis doivent être la même qu'une mini démocratie cad que les responsables sont tirés au sort tous les ans...

ça s'est intéressant smile Que se soit pour un parti ou une assoc.


“Le jour où l’idée même de détenir ou de prendre le “Pouvoir” sur autrui sera devenue exécrable au plus grand nombre, alors les hommes qui ne rêvent que de pouvoir n’auront plus de pouvoir sur rien, car plus personne sur qui l’exercer.” A Men

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#62 25-04-2012 23:20:18

Ghislain
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Message n°16977
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Re: 12 Place des partis dans la vie politique

Des mandats renouvelable ou non?

Dans le cas d'un mandat non-renouvelable, il à fort à parier que le nombre d'adhérents ne suffisent pas au bout d'un moment. roll

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#63 25-04-2012 23:35:02

Patrick Flécheux
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Message n°16978
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Re: 12 Place des partis dans la vie politique

L'idée général semble plutôt pencher pour des mandats courts et non renouvelable ... Pour ma part je suis plutôt d'accord avec ces options.
D'un autre côté je suis aussi partisan de pouvoir renouveler le mandat d'une personne faisant bien son travail et faisant l'unanimité (dans la mesure ou le tirage au sort la désigne une seconde fois). Je n'ai pas d'idées arrêtées sur ce sujet en fait smile


“Le jour où l’idée même de détenir ou de prendre le “Pouvoir” sur autrui sera devenue exécrable au plus grand nombre, alors les hommes qui ne rêvent que de pouvoir n’auront plus de pouvoir sur rien, car plus personne sur qui l’exercer.” A Men

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#64 25-04-2012 23:38:02

nlescan
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Message n°16979
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Re: 12 Place des partis dans la vie politique

Ghislain a écrit:

Des mandats renouvelable ou non?

Dans le cas d'un mandat non-renouvelable, il à fort à parier que le nombre d'adhérents ne suffisent pas au bout d'un moment. roll

Il suffit alors de fixer un nombre minimal d'adhérents à un parti pour le rendre "éligible" voir post #48
Je trouve parfois tes objections peu argumentées.

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#65 26-04-2012 11:13:04

nlescan
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Message n°16990
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Re: 12 Place des partis dans la vie politique

Patrick Flécheux a écrit:

L'idée général semble plutôt pencher pour des mandats courts et non renouvelable ... Pour ma part je suis plutôt d'accord avec ces options.
D'un autre côté je suis aussi partisan de pouvoir renouveler le mandat d'une personne faisant bien son travail et faisant l'unanimité (dans la mesure ou le tirage au sort la désigne une seconde fois). Je n'ai pas d'idées arrêtées sur ce sujet en fait smile

Absolument, mandats courts et non renouvelables...

Je reformule un peu le concept:

Chaque adhérant de chaque parti (y compris les sans parti au sein du "parti" sans parti) qui est volontaire doit passer une série de tests dont la nature est fixée par la loi au niveau national qui permettent de valider son éligibilité, de plus en fonction de ses compétences particulières il passera un test supplémentaire qui une fois validé le rend éligible à certains postes particuliers ou seul des personnes compétentes peuvent exercer des responsabilités (par exemple il semble logique que le ministre de l'agriculture ait un background en relation, qu'il soit agriculteur lui même ou spécialiste en micro biologie des sols), tous ces tests seraient effectués à l’extérieur des partis dans le cadre d'une administration neutre et dédiée dirigée par un conseil spécial tiré au sort parmi la liste globale des volontaires (tous partis confondus) et il serait bien sur interdit d’empêcher l'adhésion à un parti et la possibilité de se porter volontaire, je précise également que l'appartenance à un parti ou non d'un candidat à l'examen d'éligibilité devrait être tenue secrète pour empêcher tout travers partisan de la part des examinateurs/correcteurs.... Chaque parti pour présenter un liste éligible doit avoir un minimum d'adhérents volontaires...par exemple on peut considérer qu'un parti est éligible à partir du moment ou sa liste de volontaires comprend au minimum 10 000 personnes, le revenu médian de cette liste doit être rendu publique.

Tout parti ayant moins de 10 000 volontaires qualifiés voit ses volontaires intégrer la liste "sans parti".


Les listes ainsi constituées seraient utilisées pour toutes les elections et comprendraient des sub divisions géographiques pour les élections a caractère local....

chaque échéance électorale comprendrait deux tours permettant la définition d'une liste gagnante ou seraient tirés au sorts des citoyens pour occuper les postes à pourvoir. Dans certains cas, comme l'élection de la permanence parlementaire, l'équivalent de nos législatives, une majorité serait définie et tirée au sort,  le reste du parlement serait tiré au sort dans des listes à la proportionnelle et également composée des citoyens qui auront souhaité siéger.

L'ensemble de listes serait consolidé afin d'y tirer au sort les "contrôleurs de la république".

En interne à chaque parti les dirigeants (j'entends par la les gestionnaires, ils ne fixeraient pas la ligne idéologique directement) du parti seraient tirés au sort dans la liste mais également les contrôleurs, serait également tiré au sort à même fréquence un "conseil permanent" soit en quelque sorte une permanence de débatteurs qui discuteraient du projet et du contenu et réajustement de la charte idéologique du parti, qui voteraient, comme un parlement, tout adhérent aurait le droit de se joindre à ce conseil et d'y siéger avec les mêmes prérogatives que les tirés au sort quand bon lui semble.

En fait un parti serait défini par quatre choses: une charte idéologique, un programme, une liste de 10 000 volontaires ou plus et un fonctionnement démocratique.

Le parti des sans parti aurait un fonctionnement sensiblement différent, il faudrait aussi qu'il tire au sort des administrateurs  et des contrôleurs mais le conseil idéologique serait inutile.

Dernière modification par nlescan (26-04-2012 16:37:19)

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#66 27-04-2012 12:28:30

nlescan
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Message n°17012
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Re: 12 Place des partis dans la vie politique

d'ailleurs j'ai réfléchi et 10 000 c'est pas suffisant, 100 000 est probablement le minimum puisqu'un gouvernement comparable au notre en version démocratique et assorti de ses contrôleurs ça doit se situer à minimum 2000 personnes et je serait pour augmenter l'effectif à 5000 puisque le nombre renforce la démocratie... 100 000 ça fait 5%...

cependant l'objectif serait des listes beaucoup plus larges dans les 1 000 000 de volontaires, la c'est déjà plus intéressant.

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#67 27-04-2012 21:05:15

herve2renault
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Message n°17025
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Re: 12 Place des partis dans la vie politique

Bonjour à tous,

De mes travaux, j'en suis arrivé à un casse tête : préserver ou non les partis politiques.
En effet, notre système actuel nous démontre que les trois pouvoir sont détenus par un parti politique (exécutif détenu par suffrage universel, législatif détenu par une majorité du parti et judiciaire par la nomination des magistrats).
Aussi, me suis-dit qu'il serait préférable qu'un parti ne fasse parti (sans jeu de mot) d'un seul pouvoir. Un parti politique ayant un programme, il va de soit que le pouvoir législatif lui est désigné. Mais cela apporte d'autres questions, notamment celle-ci : dans la mesure où le parti en question est "corrompu" avant son élection, pour qui fera-t'il les lois ? En langage informatique, on appelle cela un "trojan" (cheval de Troie)
Je me dit alors que l'assemblée constituante devrait être en mesure de pouvoir contrôler les nouvelles lois et autres intrigues de ce parti, mais mon expérience ainsi que le livre "propos sur les pouvoirs" d'Alain attirent mon attention sur de tels risques (notamment si le tirages au sort de l'assemblée constituante soit favorable à un tel parti).
J'en conclu donc que les partis politiques n'ont plus lieu d'exister. Cependant, le peuple a le droit de se rassembler sous la forme d'associations afin de signaler au parlement les changements qu'il désire et permet à l'exécutif de contrôler le bien fondé de ces associations.

Cordialement.

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#68 28-04-2012 03:45:25

Jacques Roman
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Message n°17033
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Re: 12 Place des partis dans la vie politique

@hervé2renault :

Bonjour.

Ces associations pourront-elles agir comme les anciens partis, et si oui, quel est l'intérêt de supprimer les partis ?

Ou est-ce qu'il sera interdit aux associations de soutenir des opinions politiques ? 

NB : Le peuple a déjà le droit de se réunir en associations.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (28-04-2012 03:48:13)

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#69 28-04-2012 11:23:47

Patrick Flécheux
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Message n°17035
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Re: 12 Place des partis dans la vie politique

herve2renault a écrit:

J'en conclu donc que les partis politiques n'ont plus lieu d'exister. Cependant, le peuple a le droit de se rassembler sous la forme d'associations afin de signaler au parlement les changements qu'il désire et permet à l'exécutif de contrôler le bien fondé de ces associations.

Bonjour Hervé

Votre conclusion rejoint mon message précédent n°16938

Jacques Roman a écrit:

Ces associations pourront-elles agir comme les anciens partis, et si oui, quel est l'intérêt de supprimer les partis ?

- Supprimer une vision binaire et réductrice des opinions (pour ou contre) et donc de notre manière d'envisager le monde. (Bien ou Mal)

- Supprimer la surenchère systématique des propositions partisanes (dans un sens comme dans l'autre - Par ex : si l'UMP propose un truc, systématiquement les autres partis de Droite ferons de la surenchère pour montrer qu'ils ne sont pas l'UMP et la Gauche proposera tout l'inverse pour bien montrer qu'elle est contre la droite - même si les idées de Droite ne sont pas mauvaises à la base - et les partis de Gauche feront aussi de la surenchère entre eux pour se démarquer les uns des autres. Et vice-versa ...) 

- Supprimer la notion de leader par "manipulation dialectique" (qui est souvent la seule et véritable compétence que ces Gourous possèdent réellement). Car cette dernière induit et propose aux peuples, comme un exemple de super réussite sociale, tous les comportements humains les plus vils et les plus pervers. (Manipulations, mensonges, vols, escroquerie, conflits d'intérêts, gloriole, idolatrie, sentiment d'impunité, sentiment de supériorité, immaturité et désintérêt politique du peuple pour cause de manipulations et de paresse intellectuelle, etc.)

Ces deux raisons justifient à elles seules la suppression des partis politique.

Ou est-ce qu'il sera interdit aux associations de soutenir des opinions politiques ?

Les débats associatifs par thèmes (comme je l'ai proposé dans mon post n°16938) amènerons, obligerons, à de véritables débats politiques sur des sujet précis, à des prises de positions choisies et formulés par les gens.
Ils devront s'accaparer des sujets qui les concernent afin de les faire vivre dans leur quotidien. Le peuple ne devra plus débattre sur des packages d'idées toutes faites, pré-emballées par les technocrates et diffusés par les beaux parleurs, mais sur des thèmes et des positions qu'il a choisit.

Donc, cela amènerait les gens à soutenir des opinions politiques, mais sans cette notion de partis four-tout.
Tout en préservant le respect des différences humaines, en laissant aux gens la possibilité de choix intellectuels en fonction de leurs aspirations respectives. (Se qui est quand-même le socle d'une Démocratie ...)

Plus j'y réfléchis, et plus je trouve que cette idée de remplacer les partis par des associations neutres débattant sur les grands thèmes de société, (avec éventuellement des représentants tirés au sort) est une idée qu'il faut absolument creuser.
Car elle s'attaque à la racine de tous nos problèmes, à une cause des causes plus grande, au delà même, car bien en amont, de la constitution.

Elle s'attaque aux principaux défauts sociaux de l'homme. A savoir : la soif de gloriole et l'envie de pouvoir.

Elle s'attaque à l'immaturité et aux désintérêts des peuples pour la politique en général (car, si tout le monde n'a pas envie de se prendre le chou sur l'économie ou les traités européen, ils aimeraient peut-être bien pouvoir débattre sur l'éducation ou la santé, par exemple ...) Elle s'attaque donc à notre impuissance politique !

Les sujets politiques étant tellement vastes que tout le monde pourrait y trouver son compte sans être obligé de se soumettre aux packages des pseudos-propositions de partis "pas éthiques".

Dernière modification par Patrick Flécheux (28-04-2012 11:35:03)


“Le jour où l’idée même de détenir ou de prendre le “Pouvoir” sur autrui sera devenue exécrable au plus grand nombre, alors les hommes qui ne rêvent que de pouvoir n’auront plus de pouvoir sur rien, car plus personne sur qui l’exercer.” A Men

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#70 28-04-2012 12:52:23

nlescan
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Message n°17037
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Re: 12 Place des partis dans la vie politique

Je suis d'accord avec tous les arguments des personnes favorables à l'interdiction des partis et j'admet qu'idéalement ça serait très bien cependant je trouve l'idée de démocratie réelle (par le tirage au sort) bien trop importante pour que personne ne tente de l'introduire dans un contexte réaliste, en quelque sorte une phase de transition qui permettrait concrètement de passer de notre régime représentatif actuel à une véritable démocratie.

Balayer d'un revers de la main les partis politiques déjà existants, l'histoire et la tradition politique française reviens à attendre une sorte d’holocauste en espérant qu'au milieu du chaos les démocrates (réels) proposeraient leur système ultra décentralisé salvateur et parviendraient à l'installer durablement...Désolé les gars je vous le dis clairement vous rêvez, ça n'a que très peu de chances d'aboutir, grand bouleversements/peak oil ou non .

Ce qui semble beaucoup plus intéressant à mon sens c'est de reprendre le principe de fonctionnement de notre régime centralisé actuel qui n'est, il est vrais, pas du tout démocratique et qui met au pouvoir de personnes qui prennent très régulièrement des décisions contraires à l’intérêt général mais qui parvient tout de même depuis quelques décennies à préserver notre territoire de la guerre, de la guerre civile, qui maintient une certaine forme de sécurité et jusque là des prestations sociales et sociétales nécessaires. 

Il me semble bien plus judicieux de regarder la réalité de notre pays bien en face et de réfléchir à comment y inscrire la démocratie...Il est irréaliste pour l'instant de faire sans les partis. Par contre si il existait un parti au fonctionnement réellement démocratique et portant une constitution reprenant la structure de notre gouvernement actuel mais en y introduisant les concepts de la démocratie grecque ça serait déjà un pas vers quelque chose de concret.

Dernière modification par nlescan (28-04-2012 12:54:37)

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#71 28-04-2012 13:30:47

Jacques Roman
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Message n°17039
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Re: 12 Place des partis dans la vie politique

Je suis assez d'accord avec nlescan.

Sauf que...

Quels sont les concepts de la démocratie grecque que nous n'aurions pas déjà en mieux, en théorie et en pratique ? JR

Dernière modification par Jacques Roman (28-04-2012 13:32:16)

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#72 28-04-2012 14:12:35

nlescan
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Message n°17041
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Re: 12 Place des partis dans la vie politique

Ils sont nombreux, pour moi les points cruciaux sont le tirage au sort, les mandats courts (quitte à avoir un président au pouvoir limité et au rôle protocolaire avec un mandat de cinq ans comme a l'heure actuelle essentiellement pour rassurer à l'internationale, donner une image et maintenir un sentiment de continuité) et surtout les contrôleurs de la république avec mise en accusation systématique en fin de mandat...De la même façon le concept de séparation des trois pouvoirs qui n'est d'ailleurs même pas réellement respecté est obsolète il est clair que les pouvoirs financiers (création monétaire) et médiatiques doivent être ajoutés à la liste et être soumis au contrôle démocratique. Les référendums doivent également être beaucoup plus présents dans la vie politique, à mon sens il devrait y avoir, je ne sais pas, peut être 2 ou 3 référendums par semaine au minimum qui seraient votés le dimanche par les citoyens, le peuple devrait être systématiquement consulté à tout propos.

D'ailleurs si j'ai le temps je vais essayer de réunir mes idées sur comment la vie politique devrait s'articuler pour garantir la démocratie tout en conservant un régime centralisé en apparence proche du notre et le poster quelque part au cas ou ça intéresserait quelqu'un.

Dernière modification par nlescan (28-04-2012 14:24:49)

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#73 28-04-2012 14:39:23

frigouret
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Message n°17044
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Re: 12 Place des partis dans la vie politique

Jacques Roman a écrit:

Je suis assez d'accord avec nlescan.

Sauf que...

Quels sont les concepts de la démocratie grecque que nous n'aurions pas déjà en mieux, en théorie et en pratique ? JR

La démocratie.


cool

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#74 28-04-2012 14:55:14

Patrick Flécheux
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Message n°17045
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Re: 12 Place des partis dans la vie politique

Si l'on est pragmatique, tu as évidement raison nlescan, il est utopique aujourd'hui de penser instaurer une véritable Démocratie via un système associatif. Sauf si un chaos brutal amène à un changement radical des conceptions de la civilisation humaine (et encore 2 guerres mondiales nous ont démontré que ce n'était pas suffisant ...)

Ceci dit, il me parait important de concevoir ET de percevoir la Démocratie dans se qu'elle aurait de plus ultime et de plus efficiente dés le départ. Techniquement mais aussi et surtout spirituellement.
Se qui sous entend être nous même en capacité de l'imaginer, de la définir, de la comprendre et donc de la faire vivre pleinement en nous-même, afin d'y adhéré pleinement en toute conscience, pour pouvoir la transmettre pleinement aux autres. Non pas par des discours mais par l'exemple, car la Démocratie fait alors intégralement partie de nous.

Je pense qu'il faut avoir en permanence cet objectif supérieur en ligne de mire. Afin, de ne jamais oublier et de toujours savoir au plus profond de nous même, que ce qui serait mis en transition politiquement, n'est ET ne doit resté, qu'une transition vers une vision plus grande car plus aboutie de la Démocratie.

Histoire de ne pas faire comme pour le Communisme par exemple. Qui partant d'une idée égalitaire à fini en dictature, histoire de ne pas faire comme nos régimes actuels qui partant de belles idées révolutionnaires ont finies en Monarchie Républicaine sous couvert du mot "démocratie".
Car tout le monde aillant oublié l'essentiel qui est que si l'on veut être en capacité de changer les règles qui régissent les pouvoirs un jour, il faudra d'abord changer la mentalité de la majorité des hommes. Et cela commence par nous changer nous mêmes. Vu que nous prétendons à la Démocratie.

Dernière modification par Patrick Flécheux (28-04-2012 15:00:00)


“Le jour où l’idée même de détenir ou de prendre le “Pouvoir” sur autrui sera devenue exécrable au plus grand nombre, alors les hommes qui ne rêvent que de pouvoir n’auront plus de pouvoir sur rien, car plus personne sur qui l’exercer.” A Men

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#75 28-04-2012 15:32:54

herve2renault
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Message n°17047
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Re: 12 Place des partis dans la vie politique

Merci messieurs pour vos échanges et vos riches arguments.
Pour ma part, je continu mon étude sans les partis politiques.

Ceci m'amène, d'un point de vue démocratique, à la création d'une chambre consultative rattachée à l'assemblée nationale. je m'explique :
Cette chambre serait composée de représentants des associations reconnus d'utilités publiques. Elle comprendrait également les représentants des catégories de métiers (pêche, agriculture,...). De ce fait, tout projet de loi ne pourrait se faire s'en avoir consulté, au préalable, la chambre consultative afin d'en déterminer les conséquences.
En effet, les partis politiques n’existant plus dans mon étude, cela sous entend également que les syndicats n'en forment plus qu'un. D'où la représentativité des catégories de métiers au sein de la chambre consultative.

De ce fait, dans mon organigramme, la base "peuple" comprends trois sous catégories : le peuple en tant que tel représenté par l'assemblé nationale, le peuple travailleur (métier, salarié et entreprise) et le peuple "attentif" (associations reconnus) représentés par la chambre consultative.

Il s'agit là d'une esquisse de projet faisant suite aux conséquences logiques de la suppression des partis politiques.

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#76 28-04-2012 15:33:55

herve2renault
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Message n°17048
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Re: 12 Place des partis dans la vie politique

Merci messieurs pour vos échanges et vos riches arguments.
Pour ma part, je continu mon étude sans les partis politiques.

Ceci m'amène, d'un point de vue démocratique, à la création d'une chambre consultative rattachée à l'assemblée nationale. je m'explique :
Cette chambre serait composée de représentants des associations reconnus d'utilités publiques. Elle comprendrait également les représentants des catégories de métiers (pêche, agriculture,...). De ce fait, tout projet de loi ne pourrait se faire s'en avoir consulté, au préalable, la chambre consultative afin d'en déterminer les conséquences.
En effet, les partis politiques n’existant plus dans mon étude, cela sous entend également que les syndicats n'en forment plus qu'un. D'où la représentativité des catégories de métiers au sein de la chambre consultative.

De ce fait, dans mon organigramme, la base "peuple" comprends trois sous catégories : le peuple en tant que tel représenté par l'assemblé nationale, le peuple travailleur (métier, salarié et entreprise) et le peuple "attentif" (associations reconnus) représentés par la chambre consultative.

Il s'agit là d'une esquisse de projet faisant suite aux conséquences logiques de la suppression des partis politiques.

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#77 28-04-2012 15:39:22

nlescan
Membre
Message n°17049
Date d'inscription: 24-04-2012
Messages: 270

Re: 12 Place des partis dans la vie politique

@ Patrick: Je comprends ton point de vue mais je pense, mais peut être que c'est moi qui suit en fait dans l'utopie, qu'il doit être possible de mettre en place un système réellement démocratique qui aurait une structure proche de notre gouvernement actuel et qui nous permettrait de conserver certains avantages de la centralisation (en particulier un territoire national ou la loi est la même partout et pour tous).

Je vais tenter de mettre en forme mon concept et de le soumettre à vos objections.

Je pense que déjà si un parti politique réellement démocrate et au fonctionnement interne réellement démocratique existait ce serait un grand pas.

Dernière modification par nlescan (28-04-2012 15:48:29)

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#78 28-04-2012 18:39:58

Patrick Flécheux
Membre
Message n°17050
Lieu: Vitry s/Seine (94)
Date d'inscription: 21-12-2011
Messages: 497

Re: 12 Place des partis dans la vie politique

nlescan a écrit:

Je vais tenter de mettre en forme mon concept et de le soumettre à vos objections.
Je pense que déjà si un parti politique réellement démocrate et au fonctionnement interne réellement démocratique existait ce serait un grand pas.

J'attends avec impatience ta proposition smile


A hervé2renault et à nlescan

Pour allé dans le sens de nlescan - la mise en place un système de transition politique - et renforcer les réflexions d'hervé

Contrairement aux partis, je ne suis pas sur qu'il faille supprimer l'idée de syndicat en tant que tel. (Modifier leur fonctionnement partisan affilié aux partis politique, puis remplacer leurs leaders élus, par des syndicalistes à mandats courts, tirés au sort, oui sans problème, mais on peu je crois, conserver la structure, la logistique et renforcer les prérogatives de contrôle (patronaux ou financiers) de ces dernier en donnant des pouvoirs de décisions ou de vétos, aux délégués syndicaux tirés au sort dans les conseils d'administration des entreprises, ou dans les conseils de branches, par exemple.)

Je ne suis pas spécialiste du fonctionnement syndical, mais l'idée syndicale en tant que structure à utiliser comme cadre pour les débats et les prises de décisions aux sein des entreprises ou des corps de métiers m'apparait comme plutôt bonne.


“Le jour où l’idée même de détenir ou de prendre le “Pouvoir” sur autrui sera devenue exécrable au plus grand nombre, alors les hommes qui ne rêvent que de pouvoir n’auront plus de pouvoir sur rien, car plus personne sur qui l’exercer.” A Men

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#79 29-04-2012 08:16:51

frigouret
Membre
Message n°17056
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: 12 Place des partis dans la vie politique

@nlescan.
Le principe de souveraineté en démocratie réside dans le peuple, sommes nous d'accord ? Le peuple étant un ensemble de personne considéré dans ses rapports politiques. Ce principe de souveraineté ne saurait être aliéné à la première assemblé ou le peuple se constitue, à savoir la commune. Je me demande bien quels avantages tu peux trouver à ce que la loi soit la même pour toutes ces assemblés communale si ce n'est de considérer la démocratie comme un mauvais principe de souveraineté.

Dernière modification par frigouret (29-04-2012 08:17:32)


cool

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#80 29-04-2012 09:41:39

nlescan
Membre
Message n°17057
Date d'inscription: 24-04-2012
Messages: 270

Re: 12 Place des partis dans la vie politique

J'vais faire simple, j'veux pas me faire attraper dans un bled en descendant dans le sud par des types énervés parce qu’ils ont décrété qu'il était interdit de pisser derrière un arbre et que c'est passible de la peine de mort....J'exagère un peu mais contrairement à toi je vois des avantages à un gouvernement centralisé, la démocratie grecque c'est super mais on est en France et l'antiquité c'était il y a longtemps...bref, je réfléchis ces jours ci à un gouvernement de type centralisé mais qui soit démocratique et qui aie "l'apparence" de notre régime actuel.

Dernière modification par nlescan (29-04-2012 09:42:22)

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