Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Et encore heureux que cela n'a rien avoir, sinon imaginez comment seraient embettés les pays comme la Chine ou l'inde ^^

Sandy, en Chine et en Inde, les salaires sont déjà globalement au ras des pâquerettes et il n'y a pas de système de protection sociale à détricoter à tout prix parce qu'il empêche l'oligarchie d'exploiter en rond.

Pour le reste, ce n'est pas sur le chômage que j'en avais mais sur les salaires. Et là, je suis désolé, mais vos exemples ne répondent pas.

Je veux bien admettre — ou putôt supposer — que dans la société idyllique que vous décrivez le plein emploi serait possible et que l'équation « Plus de population = plus de chômeurs » serait fausse. (Encore que l'équation « Une personne de plus = un emploi de plus » soit loin d'être démontrée, notamment en raison des gains de productivité et de l'automatisation d'un nombre croissant de tâches.)

Quoi qu'il en soit, nous ne sommes pas actuellement dans une situation de plein emploi (certainement en raison notamment des magouilles que vous dénoncez). Force est donc de constater aujourd'hui, dans notre monde actuel, que l'accroissement de la population active contribue à tirer les salaires vers le bas.

Dernière modification par Candide (08-06-2011 02:09:17)

@Sandy

Comme je l'ai dit je ne discuterai plus sur le thème de l'immigration... ni de la population française (mais vous n'avez pas lu mes liens en particulier le premier sur ce sujet).
Mais vous avez raison, on peut sans doute vivre à 100 million en France ... mais "quelle France" ?

Votre foi dans la science : Même si un jour l'espèce humaine "colonise l'univers" (bou, quel vilain mot, encore moins beau que " conquérir") , ce ne sera pas dans les 50 ans qui sont, si là aussi vous avez lu mes liens, les zones les plus dangereuses.
Mais de toute façon, ce n'est pas cela qui pourra réduire la population SUR Terre! Le seul moyen est d'inciter chaque femme à ne pas faire plus de 2 enfants (donc passer sous le seuil de renouvellement).
Cette idée de transférer un surplus de population "ailleurs"est à l'opposé de leurs souhaits d'après vous, mais surtout me fait pensé au projet idiot de je ne sais plus quel chef d'Etat Africain qui avait proposé de transporter dans son pays plusieurs millions d'Haitiens ... faites seulement le calcul du nombre de navettes ou des délais nécessaires!

Mais de toute façon ce n'est pas comme cela que ça va se passer dans les 30 ans, mais
- quelques millions de relativement très riches
- 2 milliards de gens qui vivront correctement
- 7 milliards dont plus personne n'aura rien à faire.

Ce qui était faisable sur Terre à 3 ou 4  milliards, ne l'est plus à 7 et le sera encore moins à 9 ..

Vous n'êtes pas obligé de partager mon avis...

AJH a écrit:

@Sandy

Comme je l'ai dit je ne discuterai plus sur le thème de l'immigration... ni de la population française (mais vous n'avez pas lu mes liens en particulier le premier sur ce sujet).
Mais vous avez raison, on peut sans doute vivre à 100 million en France ... mais "quelle France" ?

Votre foi dans la science : Même si un jour l'espèce humaine "colonise l'univers" (bou, quel vilain mot, encore moins beau que " conquérir") , ce ne sera pas dans les 50 ans qui sont, si là aussi vous avez lu mes liens, les zones les plus dangereuses.
Mais de toute façon, ce n'est pas cela qui pourra réduire la population SUR Terre! Le seul moyen est d'inciter chaque femme à ne pas faire plus de 2 enfants (donc passer sous le seuil de renouvellement).
Cette idée de transférer un surplus de population "ailleurs"est à l'opposé de leurs souhaits d'après vous, mais surtout me fait pensé au projet idiot de je ne sais plus quel chef d'Etat Africain qui avait proposé de transporter dans son pays plusieurs millions d'Haitiens ... faites seulement le calcul du nombre de navettes ou des délais nécessaires!

Mais de toute façon ce n'est pas comme cela que ça va se passer dans les 30 ans, mais
- quelques millions de relativement très riches
- 2 milliards de gens qui vivront correctement
- 7 milliards dont plus personne n'aura rien à faire.

Ce qui était faisable sur Terre à 3 ou 4  milliards, ne l'est plus à 7 et le sera encore moins à 9 ..

Vous n'êtes pas obligé de partager mon avis...

La, André-Jacques, vous manquez de vision.

Ce que vous nous présentez ici, se sont les théories de Malthus de la croissance exponentielle de la population. Elles ne sont pas fausses, mais une interprétation trop simpliste ne fait pas justice à la situation actuelle.

D'abord, Malthus faisait une description mathématique, sans tenir compte d'effets psychologiques d'auto-régulation de la population. Par exemple, on passe d'une époque ou il fallait faire des enfants pour avoir une police de retraite "naturelle" (étre soigné jusqu'a la fin par ses enfants et petits enfants), á une époque ou, la survie de l'espèce humaine n'étant plus menacée par extinction par manque de nombre d'individus, ceux-la obtiennent la liberté pour choisir de plus en plus des rélations interpersonnelles proches qui n'ont pas pour but prioritaire la procreation. C'est pour cela que dans les pays les plus developpés intellectuellement... les taux de naissance baissent même d'une façon alarmante. Bon, d'accord, ce n'est pas seulement parce qu'on à l'impression qu'il n'est plus utile de se mettre tous à contribuer à la création de la génération suivante, il y à aussi beaucoup de gens qui voudraient de la descendance mais ne trouvent plus les moyens pour se payer les couts de leur maintien et éducation.

Malthus décrit une progression géométrique de multiplication biologique mécaniciste, sans tenir compte de possibles effets et influences sécondaires.

L'intelligence humaine improvise des corrections. L'une, je l'ai décrit en haut, est positive. Une autre, très négative elle, est la suivante:

Dans l'équation originale de Malthus, on tenait compte de facteurs limités par des besoins physiques. Chaque personne avait comme besoins des choses materiellement limités: chaque jour, il à besoin de: "1 toit sur sa téte" + "manger la quantité de calories qu'il à brulés pour se procurer tout dont il á besoin pour la journée". Bien que par le taux de naissance il y à progressivement plus de gens, et que cette progression est logarithmique, en accélération constante, et que sans effets correcteurs naturels ou interllectuels on finira bien un jour par être plus de gens que la Terre ne pourra nourir... pendant toute cette progression les besoins de chaque individu restent plus ou moins constants. Impossible de s'abriter simultanément sous deux toits différents, et sauf pour les américains qui deviennent compulsivement des ballons tout ronds à base de Big Macs personne n'a la rapacité alimentaire pour manger tous les jours le double de calories qu'il brûle.

Mais voilà... quelque-part dans l'histoire, la théorie de Malthus à souffert une mutation dramatique et est passé de "toit+manger", deux paramètres constants pour chaque individu qui lui évolue en nombre suivant une progression legèrement exponentielle, à une autre moins mécaniciste et beaucoup plus intellectuelle (c'est à dire influencée par la capacité rationelle de l'individu) "toit+manger+défense". Et la, c'est le bordel complet, parce que le facteur "défense" n'a presque pas de limitations matérielles et évolue de forme exponentielle avec comme seul seuil logique que "1 seul individu" ou "un seul groupe d'individus afins" peut avoir une certitude de survie relative presque absolue... lorsqu'il dispose de la MOITIÉ PLUS de TOUTES LES RESSOURCES DE LA TERRE. Et cela, parce que c'est le moment ou il peut avoir la certitude que n'importe qui ou n'importe quelle possible coalition qui voudrait agir contre lui aurait  à sa disposition moins de ressources qu'il n'en aura pour se défendre.

Évidamment, avoir à sa disposition 1/2 de toutes les ressources de la Terre... n'est point facile quand plusieurs groupes d'élites se font la compétence pour y arriver les premiers...

... et rend très difficile la survie aux 99% de toute la population de la Terre qui ne sont pas prisonniers de la logique qui rend toute alternative inutile pour ceux qui ont intériorisé les conséquences de Malthus+.

La Terre n'aura jamais assez de ressources pour pourvoir aux besoins de ceux qui suivent Malthus+ ...parce-que leur logique est de domination rélative avec des besoins toujours beaucoup supérieurs que la moitié de TOUT LE DISPONIBLE. C'est à dire, la moitié pour un seul groupe, le reste pour tous les autres ensemble. Mais voilà... il y à aussi de la compétence pour être celui qui atteint MOITIÉ+... et dans cette compétition, les plus grands enlèvent TOUT à tous ceux qu'ils peuvent... et même qu'ils en font des consommateurs esclaves dans le seul but de les faire transformer au plus vite n'importe quelle matière première en marge de bénéfices qui fait accumuler du capital avec lequel se procurer encore de meilleurs systèmes d'agression et de défense.

Nousc sommes en train de transformer n'importe quelle ressource en cannons et défenses contre cannons, même si nous ne mangeons plus parce-que tous les efforts vont vers AVOIR LES PLUS GROS.

Qu'ils sont cons, cdes romains, disait Astérix le Gaulois .

AJH a écrit:

Sandy a écrit:

Bah non toujours pas, nous étions 59 millions en 2000, on est 64 millions en 2010, la population a augmentée de 5 millions de personnes et pourtant on se retrouve avec un taux de chômage de 11% en 2010   ...

Ca veut dire quoi, ça veut dire que parmi ces 5 millions de personnes 11% sont au chômage, ça veut dire que depuis 2000, 89% de 5 millions de personnes supplémentaires ont trouvé du boulot, du boulot qui n'existait pas avant ...

Plus on est nombreux, plus ya de besoins, plus ya de boulot pour occuper les nouveaux venus, ça tombe bien ! Et tu vois ça se passe comme ça même dans une france de 2000 qui était loin d'être en situation de plein emploi vu qu'il y avait 9% de chômage !

L'accroissement de la population n'a strictement rien avoir avec le chômage

Sandy, votre calcul est faux:  les taux de chômage sont sur la population active, pas sur l'ensemble de la population ( http://www.insee.fr/fr/themes/tableau.a … ATCCF03170 )

De plus vous oubliez les limites et l'augmentation des coûts des matières premières et énergie qui sont la conséquence d'une augmentation de l'activité

Certes mais ça ne change rien au raisonnement.
Au lieu des 5 millions remplacez par la différence de populations actives. Il s'agit juste de démontrer que les variations de population n'ont rien avoir avec le chômage.
Les causes du chômage sont économiques, vous avez vous même largement abordé l'aspect monétaire pour le savoir.
Mon propos n'est évidemment pas de défendre l'idée de croissance infinie, bien sur nous sommes limités par les contraintes naturelles de notre éco système, et si on continue avec le système économique de consommation et de production actuels, de toute façon nous sommes déjà trop nombreux.
L'augmentation de la population est essentiellement due à l'effet du baby boom couplée à celui de l'augmentation de l'espérance de vie générale, les démographes estiment que la population française atteindra les 70 millions de personnes en 2050, et donc que l'augmentation de la population va se tasser. En tout cas ce ne sont pas les français qui sont les plus nombreux dans le monde, et la france reste un des pays les plus riches en ressources. Les populations sont répartie de manière hétérogène sur le territoire, on a des zones urbaines de forte concentration de la population, et il y a des zones totalement dépeuplées.

Ensuite je n'ai pas foi en la science, je suis plutôt sage et pense donc qu'on ne peut pas foncer droit dans le mur en espérant que la science nous sauvera au dernier moment.
Je dis simplement que quand on a à nos portes un univers infini, on ne devrait pas manquer de place. Et donc alors que se posent des problèmes de surpopulation, que la conquête spatiale devrait être une de nos priorités. En tout cas ce sujet ne devrait pas être un sujet tabou, j'ai souvent l'impression que dès lors qu'on aborde ce sujet ça y'est en parle de science fiction. Sauf que ce n'est pas de la science fiction, les astrophysiciens font des progrès chaque jour, on vient de découvrir une planête sans doute habitable, ayant les mêmes caractéristiques en température, en atmosphère, en oxygène, en eau, que la terre. Un voyage jusque là-bas prendrait 20 ans je crois. On est quand même dans le domaine du réalisable ! Et on progresserait tellement plus vite si on s'en donnait les moyens !
Donc si on doit dépenser notre sueur et nos ressources, c'est à mon avis dans ce genre de directions. Détruire notre écosystème pour permettre à une minorité de la population de satisfaire ses dépenses ostentatoires, ou d'accumuler toujours plus de richesses, c'est à mon sens une grave maladie mentale collective, c'est de la folie pure et simple, ya pas d'autres mots.

Dernière modification par Sandy (08-06-2011 16:42:09)

AJH a écrit:

Sandy,
Moi aussi j'ai la flemme, mais il me semble me souvenir que le nombre d'actifs rapporté au nombre d'inactifs diminue   (je parle bien d'un rapport) ...

Ceci dit je suis d'accord que les causes du chômage sont (aussi) économique, mais (je reviens au fond) il ne sert à rien dans une société d'accepter des intrants qui n'ont aucune qualification tant que ceux qui sont déjà sur place ne trouvent pas de travail (parce qu'il n'y en a pas).

Pour résumer ma pensée, et cette fois j'arrête vraiment ce débat qui ne va mener à rien de plus, rien ne justifie l'immigration - hormis la formation des étudiants qui doivent retourner dans leur pays ensuite afin justement d'aider celui ci par leurs compétences acquises, et l'asile politique -  tant que le seuil de chômage incompressible n'a pas été atteint (ce n'est pas demain la veille),  et la population déjà sur place intégrée par la langue et la "manière de vivre" du pays d'accueil, ce qui s'est passé pour la plus grande partie des immigrants d'après guerre qu'on serait bien en peine de ne pas considérer "français" à la 2° ou 3° génération (exemples, sans doute vous et les Sarközy de Nagy-Bocsa )
N'oubliez pas qu'il y a 50 ans le taux de chômage était inférieur à 1,5 %.

Ou alors, il faut faire comme aux USA .. où la population est volontairement communautarisée (et vous savez très bien qui sont les moins biens lotis): mais la densité de peuplement aux USA est 4 fois plus faible que chez nous!

Je sais qu'il est difficile de remettre en cause qqchose dont on est convaincu, surtout quand le système médiatique vous bourre la tête de ces idées, mais comme tous les exemples que j'ai cité le démontrent, il n'y a strictement aucun lien entre la quantité de population et le chômage. Personne ne prend le boulot de personne. Plus il y a de monde, plus il y a de besoins, donc plus il y a de boulôt. C'est comme cela que fonctionne l'économie.
C'est pourquoi des pays comme la Chine et l'inde ont un potentiel économique énorme.
Quand une personne rentre sur le territoire, ça n'empêche absolument pas une autre personne de trouver du boulôt. C'est totalement indépendant. Ca vaut pour les immigrés, ça vaut aussi pour les jeunes qui sortent du système éducatif et qui rentrent dans la vie active. Personne ne prend le boulot de personne. Les vieux ne prennent pas le boulot des jeunes, et inversement. Les immigrés ne prennent pas le boulot des français et inversement. Ces idées sont fausses, elles ne sont que des vues de l'esprit. S'il y a du chômage c'est pour des raisons économiques. S'il y a moins de chômage à Rennes qu'à Vierzon, ce n'est à l'évidence pas pour une question de population, vu qu'au contraire Rennes est beaucoup plus peuplé que Vierzon, c'est bien parce que le tissu économique local est beaucoup plus développé et efficace.
Si j'ai pris Vierzon comme exemple, c'est parce que c'est ma ville natale. S'il y a 11% de chômage, c'est tout simplement parce qu'il n'y a que très peu d'entreprises qui s'implantent là-bas. C'était une ville industrielle et elle a subit de plein fouet la désindustrialisation. Et encore 11% c'est beaucoup mieux qu'au milieu des années 1990 où le taux de chômage a sans doute frôlé un moment les 30%, c'était au moment où les grosses entreprises de métallurgie, et notamment de construction de machine-outil ont été rachetées par des fonds d'investissement américains ou allemands et que les entreprises ont finit par fermer ou délocaliser. Et résultat, vous auriez vu le centre-ville, Vierzon était devenu une ville fantôme.
Dans la rue piétonne principale, 1 magasin sur 2 avait mis la clé sous la porte faute de clients solvables, la plupart des habitants étant ouvriers dans ces entreprises, ou dépendant indirectement de ces entreprises ...
Sans doute que si Vierzon avait été une ville beaucoup plus grande, beaucoup plus peuplée, et donc beaucoup moins dépendante de seulement quelques grosses entreprises délocalisables, cette catastrophe ne serait jamais arrivée.

Rappellez-vous les expériences de monnaie alternatives ou de monnaies fondantes. Cela aurait fonctionné de la même manière même s'il y avait eu plus de personnes. La taille de la population n'a rien avoir.
Les causes du chômage sont TOUJOURS économiques.

Les gens ne perdent pas leur boulot parce que d'autres arrivent sur le marché du travail, mais toujours parce que leurs entreprises ferment, délocalisent, ou les licencient ...

Vous pouvez occulter tout cela et dire : "oui mais ils pourraient retrouver du boulot si d'autres n'avaient pas pris leur place dans les nouveaux emplois qui se créent" ...
Mais justement pourquoi suffisament d'emplois ne se créent pas pour tout le monde alors que pourtant les besoins augmentent ( plus on est nombreux plus il y a de besoins à satisfaire ) ...
Et bien les raisons sont bel et bien encore et toujours économiques ... Les mêmes raisons qui ont fait fermé / délocaliser des entreprises / licencier des gens agissent dans les deux sens ...

Quand la production est dominée par des gens qui ne sont intéressés que par le profit à court terme, quand on appauvrit l'état et qu'on l'empêche ainsi de financer le développement de services publics ou de secteurs productifs pour satisfaire des besoins collectifs, quand on n'oriente les gains de productivité qu'en profits pour les actionnaires et non pas en investissements, en salaires ou en réduction du temps de travail, quand au contraire on fait travailler les gens de plus en plus longtemps, et enfin quand des populations entières n'ont pas assez de monnaie pour acheter les produits ou les services dont elles ont besoin et donc quand elles vivent dans la pauvreté et que leurs besoins ne se transforment pas en demande, cela n'a rien d'exhaustif mais ce sont toutes ces raisons qui génèrent du chômage.
J'insiste ! Le chômage n'a strictement rien avoir avec les variations de population, pas plus l'immigration que les naissances !
Qu'on soit 65 millions, ou 100 millions, de toute façon si ces raisons perdurent, y'aura autant de chômage, ni plus ni moins !!
C'est bien ce que l'on constate ces 10 dernières années ...


Pour le rapport entre population active et inactive, çela ne pose aucun problème vu qu'on est beaucoup plus productif. Ecoutez Bernard Friot il explique très bien le problème des retraites et la supercherie de la comparaison entre actifs et inactifs.

Ensuite vous vous méprennez sur ce qu'est l'immigration. Il n'y a aucune notion de nécessité. Les migrants sont des êtres humains, ils ne sont pas des marchandises que l'on importe ou que l'on exporte en fonction de besoins matériels.
Depuis toujours, les humains se déplacent et ils en font qu'à leur tête ...

Et il y a 2 réactions possibles.
Soit ceux qui se déplacent et ceux qui vivaient déjà à l'endroit où ces gens se sont déplacés choisissent de vivre ensemble les uns parmi les autres et partagent les terres et les ressources naturelles qui s'y trouvent.
Soit les uns essaient de chasser les autres.
Alors que les immigrés viennent bel et bien pacifiquement pour vivre parmi nous, et non pas pour nous envahir et nous chasser, quelle est la réaction humaniste d'après vous ? Les accueillir ou les chasser ?

Et si ya bien qqchose qui me désole, c'est de voir des gens croire que l'immigration peut être contrôlée comme si on tournait un robinet ... Alors je comprends d'où vient l'illusion. En effet dans un pays détruit après la guerre, avec une population ( notamment masculine ) décimée, il y a eu toute une campagne d'immigration pour faire venir des gens en France et aider à reconstruire le pays. Et effectivement quand t'invite les gens à venir, dans ce sens là, ça marche, les gens viennent. Le problème, c'est que quand des gens veulent venir, et que toi tu le leur refuses, tu leur dis non, bah c'est là où tu t'apperçois que tu ne contrôles rien, et que les humains n'en font qu'à leur tête, ils viennent quand même ...

Il est évident que la situation de chômage de masse n'aide pas à l'intégration surtout dans une société comme la nôtre, avec des tas de racistes et de xénophobes, pourrit par l'individualisme et donc de gens qui ne veulent pas partager, où la solidarité et la fraternité reculent, et donc où se développe le communautarisme et où les populations immigrées sont parquées dans des quartiers qui se transforment peu à peu en guettos, et donc dans une société où les populations immigrées sont celles qui sont touchées en 1er par les inégalités, les injustices et les violences sociales.
Mais ce n'est pas l'immigration le problème dans tout ça. Car après les immigrés ce sont les enfants d'immigrés, puis les enfants d'enfants d'immigrés, puis pourquoi pas les musulmans, ou les noirs ou les arabes, y'aura toujours des groupes de gens à qui s'en prendre et à montrer du doigt.
Donc quitte à être au gouvernement, plutôt que de mettre en place des politiques afin d'adapter la société au chômage de masse, à l'individualisme, il me semble préférable de mener des politiques qui s'attaquent aux causes des problèmes, il me semble préférable de mener par exemple des politiques qui conduisent au plein emploi, qui créent des liens de solidarité entre les gens etc ...

Car, je finis là-dessus, de toute façon la question de l'intégration cache  une question civilisationnelle et existencielle bien plus large en réalité. C'est même je pense la question principale de notre ère moderne.
Comment faire vivre des tas de groupes humains différents, ayant des origines sociales différentes, ayant des cultures différentes, dans une même grande société. Ne croyez pas que les cultures différentes ne se propagent qu'avec l'immigration. Vous oubliez les médias comme internet. Vous oubliez la vie tout simplement. Des nouvelles cultures aparaissent sans arrêt. N'a-t-on pas justement toute une jeunesse depuis quelques générations qui n'arrive pas à s'intégrer dans la société et qui se construit sa propre culture ??? Ce ne sont pas que des immigrés ...

Car mine de rien cela ne fait que depuis 200 ans seulement que fut proclamé et décidé que la France serait désormais une société multiculturelle. C'est en 1789 que nos ancêtres on choisit que désormais les gens seraient libres de penser ce qu'ils veulent, d'avoir les traditions et les cultes qu'ils veulent, d'avoir la religion qu'ils veulent ou de ne pas en avoir.
Nos ancêtres ont trouvé les solutions à cela, on les lit sur chaque fronton de nos mairies. On y lit, liberté, égalité, fraternité. S'y rajoute la laïcité, la citoyenneté, la nation. Ils nous disent très clairement sur quelles valeurs il faut fonder la société pour relever ce défi civilisationnel.
Alors pourquoi ça part en couille ? A cause de l'immigration ?? Non ! Toujours pas ... Mais bien parce que les gens au pouvoir font tout le contraire !!!

Dernière modification par Sandy (08-06-2011 19:17:06)

gilles a écrit:

Sandy, vous vouliez débattre, mais vous n'avez rien dit des arguments avancés par Bernard Cassen lors du Colloque organisé par Mémoire des luttes et Utopie critique, en partenariat avec l’Institut d’études européennes de l’université Paris 8, le SAMEDI 7 JUIN 2008 :

http://passerellesud.org/conference-mp3 … -06-08.mp3

Je ne vais pas vous les scanner pour vous les montrer à l'écran, mais si vous faites l'effort de lire les travaux de François Denord du centre de sociologie européenne du CNRS vous verrez que la CEE a été conçue et verrouillée pour produire exclusivement  du néo-libéralisme. Il est donc exclu de pouvoir la réorienter comme vous dites.

Je comprends tout à fait ce point de vue. Mais Gilles encore une fois, les institutions ça se change, les verrous ça saute si on a un bon chalumeau ou un bon pied de biche, je suis désolé, quand ces verrous sont des règles par exemple, quand on les trouve liberticides et injustes on a tout simplement le choix d'y désobéir, la seule réelle prison elle vient de votre esprit, elle est purement intellectuelle.
Si vous vous pliez à leur règles, c'est normal que vous vous sentiez impuissants. Rien ne vous oblige à vous plier à leurs règles, la seule source de légitimité et du pouvoir c'est le peuple, ils ne peuvent rien faire contre ce pouvoir, on est trop nombreux.
Si on arrive à la tête de la France, et que l'on demande la renégociation des traités, on obtiendra la renégociation des traités c'est tout, ils pourront nous opposer toutes les règles des traités actuels qu'ils veulent, si ces règles ne valent rien pour nous, ils seront obligés de renégocier.
Si on a la légitimité du peuple français derrière nous ils n'auront pas le choix. On fait un référendum par exemple :" est ce que vous êtes pour ou contre la renégociation des traités européens ?".
Les français tranchent. S'ils disent qu'ils sont pour. Qu'est ce que vous voulez qu'ils fassent ? Comment voulez-vous qu'ils nous obligent à nous plier à leurs règles si on dénonce leur illégitimité ? Des amendes qu'on ne payera pas ? Des tentatives de chantage que l'on retournera contre eux ? La guerre ? Vous croyez réellement que cela irait jusque là ? Ils renégocieront ...Ils n'auraient pas le choix ...

Dernière modification par Sandy (08-06-2011 19:45:14)

Je suis désolé, mais vous n'avez strictement rien démontré et vous n'avez qu'une vision partielle du fonctionnement de l'économie.

Entendons nous bien, mes messages n'avaient pas vocation à vous faire un cours d'économie, d'autant plus que je suis comme vous un simple citoyen qui se passionne pour tous ces sujets, tout ce que vous m'accusez d'oublier, et que j'ai délibérément mis de côté en réalité, ne change strictement rien aux raisonnements.

Sauf que si lesdites entreprises licencient c'est souvent parce qu'elles veulent pouvoir embaucher des employés moins chers, sous forme de contrats différents ou d'intérim.

Si ce n'était que ça nous n'aurions pas de chômage, Candide ...

Encore ? Mais c'est ahurissant ! La Chine et l'Inde sont à des années lumières derrrière nous en terme d'homogénéité de leur développement économique ! Vous comparez des pays qui n'ont rien en commun et vous en tirez donc des conclusions totalement fausses !

Bah on parle de quoi ? De la relation entre la population et le chomage ? Par quel miracle cette relation serait différente d'un pays à l'autre ? Le pire c'est que vous allez totalement dans mon sens en parlant des spécificités économiques, ou du développement économique ^^ Quand je vous disais que le chômage provenait du système économique, de quoi je parlais d'après vous ???

Je suis désolé, mais parce que les chinois et les indiens ont une population plus importante que la nôtre, le jour où ils auront le même niveau de développement économique que le nôtre, les échanges économiques qui auront lieu dans leur pays seront sans commune mesure avec ce qui se passe dans notre pays, c'est déjà le cas en Chine, 1 milliard de paires de bras et de cerveaux, c'est en capacité de produire bien plus de richesses que seulement quelques disaines de millions comme en France ... Alors oui le potentiel économique de ces pays est gigantesque, et ce à cause de leur population, de la taille de leur pays, et aussi des ressources qui s'y trouvent évidemment.
Bien entendu, dans les limites dont nous avons parlé plus haut, les ressources ne sont pas infinies, la préservation de l'écosystème etc ...

Vous l'avez la raison de votre déséquilibre Rennes/Vierzon.

Bah c'est un cercle vicieux, ya 30000 habitants, alors forcément c'est pas le même marché que dans une ville de 550000 habitants comme à Rennes. Mais en même temps ya plus de monde à Paris à Lyon ou à Marseille et pourtant ya plus de chômage qu'à Rennes, c'est bien parce qu'il y a encore d'autres raisons qui rendent le système économique de Rennes plus efficace ( ptet pas forcément des bonnes raisons, ils font peut être du dumping vis à vis des autres régions ... ) ...
Vous dites que l'attractivité est qqchose de mécanique, moi j'englobe totalement cette histoire de marché dans le domaine économique ...
Pourquoi en Chine ou en France les gens vont s'entasser dans les villes ? Parce que ya plus de boulot là-bas ... Et pourquoi ya plus de boulot là-bas ?? Parce que ya plus de monde ...

Vous dites que je n'ai rien démontré, je dirais plutôt que vous voulez surtout ne pas voir la réalité en face, nul part les variations de population n'entrainent plus de chômage, ni moins d'ailleurs.
Ainsi quand la population française passe de 58 millions de personnes en 2000 à 65 millions en 2010 et donc quand elle augmente de 5 millions de personnes en 10 ans, et donc pour être rigoureux quand la population active passe de 23,3 millions en 2000 à 28,3 millions en 2010, et donc augmente elle aussi de 5 millions de personnes ( pure coincidence je pense ça aurait pu être 4 ou 6, vous voyez que ça ne change pas mon raisonnement d'avoir parlé de la population totale plutôt qu'active, ça prouve une augmentation homogène à la fois baby boom éloigné + vieillissement ) ... On a bien 5 millions d'emplois supplémentaires qui se sont créés, cela démontre de manière absolument flagrante que l'augmentation de la population n'est pas facteur de chômage, mais bien que le nombre d'emplois augmente comme je l'ai expliqué plus haut en toute logique en même temps qu'augmente la population, vu que les emplois sont liés aux besoins de la population, besoins plus grands quand la population est plus grande.

Un petit mot sur les indignés de Bastille.

Apparemment ils tirent au sort les officiers de la commission "démocratie réelle au sein du mouvement" (modérateur, maître de l'ordre du jour, scribe).

Source: http://democratiereelleinterne.wikia.co … commission

Commission démocratie réelle au sein du mouvement Wiki

Règles et organisation interne de la commission

Ces règles de base et cette organisation ont été adoptées par consensus lors de la commission du 3 juin 2011.

3 personnes volontaires sont tirées au sort pour remplir les rôles suivants, il est préférable qu'elles aient assisté à au moins 1 commission précédente :

1 maître de l'ordre du jour : Il écrit et fait respecter l'ordre du jour défini en commission.

1 maître de la parole : Il prend les tours de parole et distribue la parole conformément à l'ordre des tours.

1 maître des notes : Il note les propositions faites par la commission en vue de les publier ensuite sur le wiki.


Ces 3 personnes peuvent s'asseoir cote à cote afin de faciliter la communication.



1. Les participants s'assoient en cercle et mettent au centre un panneau ou un marquage à la craie indiquant le nom de la commission.Edit 1. Les participants s'assoient en cercle et mettent au centre un panneau ou un marquage à la craie indiquant le nom de la commission. sectionEdit

2. La commission débute par un rappel en quelques phrases de son rôle au sein du mouvement.Edit 2. La commission débute par un rappel en quelques phrases de son rôle au sein du mouvement. sectionEdit

3. L'ordre du jour, une fois défini est écrit sur un panneau placé au centre du cercle.Edit 3. L'ordre du jour, une fois défini est écrit sur un panneau placé au centre du cercle. sectionEdit

4. Seules les personnes assises en cercle participent au débat, les personnes debout ne peuvent intervenir et sont invitées à prendre part au cercle si elles souhaitent le faire.Edit 4. Seules les personnes assises en cercle participent au débat, les personnes debout ne peuvent intervenir et sont invitées à prendre part au cercle si elles souhaitent le faire. sectionEdit

Source: http://democratiereelleinterne.wikia.co … commission

AG du 2 juin 2011

1) Le vote se déroule directement après chaque proposition, si un consensus se dégage, la proposition est immédiatement adoptée. Si l'assemblée est partagée, on ouvre un tour de parole pour débattre de la proposition.

2) Un ordre du jour de base est adopté pour les AG, il reste modifiable par la tribune ou l'AG elle même :

1. Rappel des règles de l'AG et du principe des AGs et Commissions

2. Point d'information sur l'actualité du mouvement en France et dans le monde

3. Propositions des commissions

4. Propositions libres / Parole libre


AG précédentes

1) Toute forme d’organisation intermédiaire entre la commission et l’AG n’est pas légitime si elle n’a pas été décidée en AG.

2) Dans la tribune de l’AG, sont présents uniquement :

- une personne qui donne le micro,
- deux personnes qui prennent les inscrits sur les listes,
- une personne qui s’occupe du temps (le maitre du temps) et il ne peut parler que dans son rôle,
- une équipe qui s’occupe du compte rendu et des propositions qui vont être votées.

Pfffff, ils s'amusent bien les jeunes, moi ça me donne envie de monter un truc comme ça dans ma ville de 80 mille habitants.

Vous reprendrez bien un petit verre de dénonciation de honteux complots ?

Denissto LA CRISE

Une compilation un peu décousue, mais intéressante :

L'ALIMENTATION
http://www.dailymotion.com/video/xdvgcv … ent-p_news
http://www.dailymotion.com/video/xdvldr … ent-p_news
http://www.dailymotion.com/video/xdvgw9 … ent-p_news

L'ENERGIE
http://www.dailymotion.com/video/xdw59e … gie-p_news
http://www.dailymotion.com/video/xdw5im … gie-p_news
http://www.dailymotion.com/video/xdw5mb … gie-p_news

LA MONNAIE
http://www.dailymotion.com/video/xdw5yi … e-par_news
http://www.dailymotion.com/video/xdw62w … ie-par_new

http://www.denissto.eu/



http://www.alterinfo.net/Syrie-en-ebull … 59950.html

http://www.dailymotion.com/video/xj8puj … -2011_news

C'est fou, ce qu'on peut trouver comme 'paranoïaques' 'conspirationnistes', sur Internet...
Il faut recouper, objecter, réfuter, corriger, bien sûr, mais il y a bien des choses intéressantes là-dedans.

Étienne.

Merci "Yéti déporté",
tout ça est très intéressant.

Vous allez dans le sens d'Yvan Bachaud, et je le comprends bien.

Mais ce que je dis, et qui n'est pas contradictoire mais complémentaire, c'est que, JAMAIS, une Assemblée constituante composée de parlementaires ou de ministres ou plus généralement d'hommes de parti, JAMAIS une Assemblée constituante ÉLUE n'écrira honnêtement les articles dont vous parlez, ceux qui institueraient notamment un vrai Référendum d'Initiative Citoyenne.

JAMAIS.

À cause du conflit d'intérêts.

Ce n'est pas naïf, ça : c'est la vérité toute nue.

Les hommes de parti ont un intérêt personnel rigoureusement contraire à la démocratie vraie.
C'est imparable. Eux, ils veulent tout décider, ils veulent devenir les maîtres. Et nous, pauvres nouilles, nous les laissons écrire eux-mêmes la Constitution, rien que ça ! Faut-il être cons ! Tout vient de là : notre impuissance politique, le libre champ aux accapareurs, la misère et les injustices exacerbées, etc. Ce n'est pas aux hommes de parti d'écrire la Constitution !

Raison pour laquelle, laissant de côté les controverses diverses et variées sur la démocratie directe intégrale et ses modalités pratiques, et me reconcentrant pour vous sur la cause des causes — et sur ce qui n'est pas négociable—, j'insiste sur la très nécessaire PRIORITÉ — parfaitement simple et parfaitement radicale — que nous devrions tous soutenir par millions (en la propageant sur un mode VIRAL) :

Nous voulons — et nous aurons donc — une Assemblée constituante DÉSINTÉRESSÉE.

Quant au "nécessaire pitbull", j'ai bien peur que vous ayez raison.

Mais cela ne me donne pas tort pour autant.

Merci pour votre queue fourchue et pour ces petits jets d'acide qui jaillissent entre vos dents ricanantes, ça stimule

Étienne.

Etienne
Je pense que vous noircissez le tableau par certains côtés.
La constitution du Liechtenstein, écrite par le prince Hans Adam II lui même, prévoit bien le référendum d'initiative populaire, le droit de sécession, le droit d'abolir la monarchie, toutes choses qui ne sont pas de l'intérêt du prince.
Et je pense que vous que vous le dorez par d'autres.
Avez vous lu http://vivre-en-islande.blogspot.com/20 … ution.html ? Pour résumer : le processus constitutionnel islandais ne serait pas si populaire qu'annoncé ; malgré le tirage au sort, les constituants sont des politiciens, leur élection n'a mobilisé que 25% de participation, seuls 1% des islandais ont commenté les travaux et 0,1% ont fait des propositions.

Le projet de constitution islandais du 29 juillet 2011

Pour la genèse du projet et la part du tirage au sort (Forum national), voir :

http://www.euroconstitution.org/forum/v … 1852#p1852

JR

Sandy a écrit:

Candide a écrit:

Petite rectification, c'est : "attention ne met pas tes doigts sur la porte sinon tu risques de te faire pincer très fort"

Ah oui  c'est vrai ^^

La taille de la population n'a strictement rien avoir avec le chômage pas plus qu'avec le niveau des salaires

Ben voyons ! Allez dire ça au 337e candidat à un poste quelconque... Je me demande si vous et moi on vit bien dans le même pays et dans le même monde...

Cela n'a rien avoir avec la population, c'est le système économique qui crée du chomage.
Regardez à quel point ce serait absurde. Nous sommes 65 millions, l'allemagne 80 millions, donc il devrait y avoir 15 millions de chomeurs de plus que nous en Allemagne ??

augmentation population = bétonnage


"Croissance démographique du benêtland 0,7% /an (a retranché du chiffre de la croissance 'PIB' de la propaganda ouinouin pour ramener par tête de benêt), 0,9% en Rhônes Alpes (avec des régions > 5% !) 140 esclaves/km2, en tenant compte des zones de montagnes (65%) l'élevage du benêt y rattrappe l'Inde ...." La Tribune des Eleveurs d'Esclaves de l'Empire.
http://www.insee.fr/fr/themes/document. … f_id=14205








Et encore heureux que cela n'a rien avoir, sinon imaginez comment seraient embettés les pays comme la Chine ou l'inde

300hab/km2 en Inde SUPER !!!


Autre exemple Rennes 11ème ville la plus peuplée 580000 habitants, pourtant la ville en France où il y a le moins de chômage ( 6,5% ).  Vierzon, ville de 30000 habitants, 11,4 % de chômage ! Le double !

Si vous croyez que la taille de la population est liée au chômage, ( j'espère que mes exemples flagrants vous feront douter un peu et remettre en cause cette conviction ), c'est parce que vous n'avez pas bien saisit ce qu'est le travail, et en l'occurence sa dualité avec le besoin.
Pourquoi la taille de la population n'est pas un paramètre du chômage ? Parce que justement, une personne en plus c'est à la fois des bras supplémentaires pour travailler, mais aussi des besoins supplémentaires.

4 enfants MALIENS QUI VIVENT A 6 DANS UN T2 = pas futurs polytechniciens ... = PROFS EN +

Si  les algériens n'avaient pas multiplié leur population par 3 ils seraient tous koweitiens et pas à 60% au chômage !


Si le système économique est efficace, il transforme ces nouveaux besoins, et le travail que cela nécessite pour les satisfaire, en nouveaux emplois, mais pour de multiples raisons, cette transformation des besoins en emplois peut ne pas se faire, ainsi il y a des bras supplémentaires pour travailler, mais pas de nouveaux emplois créés, on est ainsi en situation de chômage.
Les causes du chômage sont économiques, Etienne et AJH expliquent bien tout l'aspect monétaire par exemple, mais la taille de la population n'influe absolument pas. Fort heureusement, peu importe la taille de notre population, il est possible d'être en situation de plein emploi.

L'IMMOBILEIR A BAISSE DE 24% EN ALLEMAGNE DEPUIS 1996 !!!! Ca N'INFLUE PAS LE NIVEAU DE VIE !

Maintenant, évidemment, si vous pensez encore que l'espèce humaine va coloniser l'univers... Là j'abandonne la discussion, parce que ça ne me paraît pas être pour demain, alors que les problèmes environnementaux que vous citez fort justement sont en passe de nous rattraper et de nous dépasser à un terme plus si lointain !

En effet ce n'est pas pour demain, aujourd'hui les entreprises sont aux mains des riches, ce sont eux qui décident des productions, et eux ils veulent de l'argent, encore plus d'argent, et le plus rapidement possible, alors ils investissent dans ce qui rapporte le plus à court terme, et ils veulent de beaux bateaux et de belles voitures, l'avenir de notre espèce et de notre planète ne fait pas vraiment partie de leurs préoccupations, nous sommes donc d'accord sur le fait que cette perspective d'exploration ( car il faut déjà explorer avant de coloniser ^^ ) soit en ce moment pratiquement au point mort.
Maintenant est-ce tabou d'évoquer ce sujet ???

IL Y A UN PATRIMOINE A PARTAGER, ça s'appelle la terre, les entreprises, etc ...

Dernière modification par yéti déporté au Benêtland (28-10-2011 16:43:23)

Les indignés de La Défense font un groupe de travail sur la nouvelle constituante ce samedi à 17h.

J'essayerai d'y être.

Oui, enfin j'espère qu'ils se seront calmés, parce que les chiens, très peu pour moi.

Merci gilles pour le conseil, je transmets à Zolko qui devrait m'accompagner.

(Une fois de plus,) je suis d'accord avec Zolko.

Et voilà un compte rendu complet sur le site des indignés Paris :

http://paris.reelledemocratie.com/node/784

Déhel a écrit:

Merci à Bertrand et Zoltan de s'être déplacés et d'avoir relayé les informations.
Incontestablement, il se passe quelque chose, un frémissement perceptible en faveur d'une reprise en main de la politique par le peuple. Ce mouvement bénéficie en France de la crise financière et de la perspective des élections de 2012. Il faut en profiter! L'accès à un grand média changerait profondément la donne.

On devra le construire, ce grand media .

Faut penser à tout... à temps pour ne pas arriver trop tard.


Anticipons, anticipons.