Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

En somme il faut "vivre" la constitution de son niveau! Dans mon cas la plus courte serait la mieux...

Interventions militaires et affaire de Syrie

1) L'article 35 de la constitution actuelle se lit comme suit :

La déclaration de guerre est autorisée par le Parlement.

Le Gouvernement informe le Parlement de sa décision de faire intervenir les forces armées à l'étranger, au plus tard trois jours après le début de l'intervention. Il précise les objectifs poursuivis. Cette information peut donner lieu à un débat qui n'est suivi d'aucun vote.

Lorsque la durée de l'intervention excède quatre mois, le Gouvernement soumet sa prolongation à l'autorisation du Parlement. Il peut demander à l'Assemblée nationale de décider en dernier ressort.

Si le Parlement n'est pas en session à l'expiration du délai de quatre mois, il se prononce à l'ouverture de la session suivante.

2) L'avant-projet d'article que je propose pour le moment est le suivant (texte en ligne) :

Article [63]

1. Le Gouvernement informe le Parlement, au plus tard trois jours après le début de l’intervention, de sa décision de faire intervenir les forces armées à l’étranger et des objectifs poursuivis. Cette information peut donner lieu à un débat qui n’est suivi d’aucun vote.

2. Lorsque la durée de l’intervention excède trois mois, le Gouvernement demande au Parlement d’autoriser la prolongation.

Si le Parlement n’est pas en session à l’expiration du délai de trois mois, il se prononce à l’ouverture de la session suivante, sauf tenue d’une session extraordinaire à la demande du Gouvernement ou des parlementaires.

3) Vu les évènements récents, j'envisagerais le nouveau libellé suivant :

Article [63]

1. La décision de faire intervenir des forces armées ne peut être prise qu'en cas de légitime défense ou dans les conditions prévues par le droit international.

2. Le Gouvernement informe officiellement le Parlement, dans le délai de vingt-quatre heures, par le canal des commissions parlementaires compétentes, du début de l'intervention et des objectifs poursuivis.

3. L'intervention ne peut pas durer plus de trois mois sauf autorisation du Parlement. Si celui-ci n’est pas en session à l’expiration du délai de trois mois, il se prononce à l’ouverture de la session suivante, sauf tenue d’une session extraordinaire à la demande du Gouvernement ou des parlementaires. JR

Voyons, Ana, vous parlez comme s'il n'y avait que l'organe de contrôle dans cet avant-projet : il y a aussi le Parlement, le Gouvernement et les pouvoirs juridictionnels, qui émanent directement ou indirectement du peuple.

Si c'est un moyen de répéter que la démocratie ne peut être que directe, vous savez bien que nous ne sommes pas d'accord là-dessus : l'avant-projet est fondé sur la démocratie directe et la démocratie représentative, pas sur ce que vous appelez la "codécision universelle", que je crois impossible (mais il faudrait voir quels sont les mécanismes envisagés).

Je suis persuadé que l'organe de contrôle citoyen proposé dans l'avant-projet, même s'il ne s'agit que d'un mécanisme d'observation et de recommandation (et d'assistance aux citoyens pour entamer des procédures), serait beaucoup plus qu'une rustine, à condition bien sûr que les citoyens s'y intéressent. Même composé d'un petit nombre d'activistes répartis sur l'ensemble du territoire, ce serait un outil de démocratie participative très puissant.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (03-09-2013 13:38:15)

La réponse était prévisible parce que les réalités sont évidentes.

Puisque vous pensez que la "topologie Condorcet" est crédible, pourriez-vous indiquer comment elle s'appliquerait à la prochaine décision concernant la Syrie ? JR

@Ana Sailland

Je répète ma question : pourriez-vous nous dire comment la "topologie Condorcet" s'appliquerait au cas syrien ?

Si l'exemple vous paraît trop difficile à traiter, pourriez-vous du moins nous donner un autre exemple, qu'on voie comment ça marcherait ?

Il est vrai que vous êtes "sur d'autres pistes de travail qui n'apparaissent pas en ce lieu et consomment presque tout votre temps de rêve" : mais alors, à quoi bon prendre sur votre temps de rêve ?  JR

Tout citoyen doit avoir la certitude d'être entendu et de n'être filtré que par ses pairs.
Cette certitude ne doit pas dépendre de son assiduité.

Le peuple doit disposer d'un processus d'éjection de ses salariés lorsqu'ils le servent mal ou servent d'autres intérêts.
Ce processus ne doit pas se limiter au système cyclique de l'élection ou du tirage au sort.
Il doit constituer une opportunité continue.

Le peuple doit disposer d'un processus de refus des lois écrites par ceux de ses salariés qui sont assignés à la proposition législative.

Le peuple doit disposer d'un processus de proposition et d'adoption de la loi autonome et indépendant de tout corps mandaté.

Le peuple est seul habilité à écrire et à modifier sa constitution, et ceux des salariés du peuple qui tiennent éventuellement le gouvernail doivent être exclus de ce processus.

Le peuple doit disposer en direct d'un contrôle décisif des outils de connaissance et d'information (école et media)


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Ceci n'était qu'un brouillon sans prétention. Certainement critiquable. Excessif ou trop tendre.

MAIS




Ecrire une constitution sans avoir au préalable discuté du cahier des charges de la démocratie, et sans avoir abouti à un consensus sur la question, cela est au minimum maladroit.
En ingénierie, on définit ce qu'on veut avant d'inventer la machine, et inventer la machine pour discuter ensuite de  sa validité n'est pas très malin.
Rajouter un régulateur à boules à une locomotive à vapeur n'en fera pas un avion supersonique

Une certaine mauvaise foi ou énormément d'humour.

Demander à quelqu'un un complément d'information qui vient d'être écrit spontanément (deux fois en quelques posts) (flagrant dans le cas du cahier des charges de la démocratie) entrave la bonne communication et j'ai peut être mal interprété ce qui n'était possiblement qu'une lecture en diagonale de mes réponses.



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Je reviens au sujet central car l"animosité ne résout rien.


-L'existence d'un président constitue un paratonnerre pour ceux qui commanditent son élection. Il sert de fusible à ceux qui tirent les ficelles et poursuivront sans souci leur démarche avec leur prochain vassal, dans cinq ans, après que l'actuel sera porteur d'un discrédit rédhibitoire.
«Je ne crains pas le suffrage universel : les gens voteront comme on leur dira. »
Alexis de Tocqueville.
Et si on peut douter d'Alexis, alors demandons nous comment des socialistes ont pu mettre fin à l'indexation des salaires sur l'inflation (une trahison parmi d'autres)

-Il y a belle lurette que des horreurs sont commises en Syrie et l'impédance de notre système à nous n'est donc pas si faible que ça. Rien ne prouve qu'une démocratie réelle serait moins réactive.

-Près de Bourges, il y a un grand terrain d'expérimentation des munitions alourdies à l'uranium. Sans respect de la population locale, ni consultation. Qui est le chef des armées ? Où sont les droits de l'homme ici ?
Pour un tel choix, la question de la rapidité est elle vraiment essentielle ?

-Si parfois (et rarement) il y a besoin de réactivité, est ce une raison pour tout confier à l'oligarchie en poste ? Que nenni : pour tout ce qui peut être mené dans la tranquillité, la réflexion de Condorcet est plus que crédible.

-De toutes façons, nous avons maintes fois évoqué le fait qu'à Athènes les stratèges n'était pas nommés comme d'autres responsables éphémères et les démocrates vrais reconnaissent souvent le fait qu'il y a là une difficulté intellectuelle. Mais de là à renoncer à la vraie démocratie en nommant les stratèges maîtres de tout, il y a un abîme.

Jacques Roman a écrit:

L'écriture d'un projet de constitution sert justement à préparer le "cahier des charges de la démocratie"

C'est exactement l'inverse, comme Ana vous l'avait justement, (et à mon sens avec beaucoup de délicatesse), expliqué au post 252,

"Ecrire une constitution sans avoir au préalable discuté du cahier des charges de la démocratie, et sans avoir abouti à un consensus sur la question, cela est au minimum maladroit.
En ingénierie, on définit ce qu'on veut avant d'inventer la machine, et inventer la machine pour discuter ensuite de  sa validité n'est pas très malin."

C'est d'ailleurs le "cahier des charges" de la démocratie qui constitue l'essentiel du travail démocratique d'une constituante, et devrait être l'objectif vrai de ce blog. La mise en forme, effectuée sous le contrôle de la constituante n'est qu'un travail de juristes "salariés". Mais le statut actuel des juristes y perdrait beaucoup de son prestige.

J'en considère ce post 252 comme une bonne ébauche.

Peut-être remplacerais-je le terme de "salariés" par celui "d'exécutifs" ce qui nous ferait bien sentir ce que doit être réellement le "gouvernement" dont le président est pour moi un "CEO" anglo-saxon, sous le contrôle du peuple "actionnaire".

Dernière modification par bernarddo (07-09-2013 13:42:40)

JR, votre organigramme.

Il manque tout simplement la constitution à votre schema !
Vous placez les droits fondamentaux dans le même paquet que les traités internationaux aussi, c'est une erreur.
Les droits fondamentaux devraient êtres mis avec le peuple, en effet ils constituent le pacte politique primaire qui font le peuple ( le peuple étant une population considérée dans ses rapports politiques.
Tout ceci eclairerait votre organigramme, le peuple unis par un pacte de défense mutuelle des libertés se constitue en république (s) , car votre république flotte comme une transcendance mystique pour l'instant.

On peut aussi nommer les droits fondamentaux, droits subjectifs. Alors serait ce à dire que nous aurions universellement la même subjectivité, ou bien que le droit à la subjectivité est universel ?

frigouret, "droits fondamentaux", c'est justement le contraire de "droits subjectifs" au sens où vous paraissez entendre cette expression. Les droits fondamentaux sont universels, inaliénables, imprescriptibles et indivisibles.

Mais si vous estimez qu'il faut réexaminer les droits fondamentaux, pourquoi ne pas faire vos propositions sur le fil 49 ("Vos critiques, vos propositions?") ouvert par Sandy sous le titre "Nouvelle déclaration des droits fondamentaux" ?

Le plus simple serait d'aller à la Déclaration universelle des droits de l'homme et de voir lesquels des droits fondamentaux qui y sont prévus vous considérerez comme subjectifs (modifiables ou adaptables en fonction des lieux, des races, des religions, des politiques et autres circonstances, je suppose ?). JR

Dernière modification par Jacques Roman (12-09-2013 02:49:37)

frigouret,

Il y a malentendu.

Le peuple ce n'est pas quelques personnes élues ou désignées par le sort ou nommées directement ou indirectement par les élus : c'est l'ensemble des citoyens se prononçant à la majorité des voix.

Vous voulez que le "peuple"  puisse se prononcer sur  appel d'un citoyen pour trancher un différend entre celui-ci et les pouvoirs publics ? Vous savez bien que c'est pratiquement impossible.

Il y a des tribunaux pour régler ces différends. Les tribunaux sont établis conformément à la constitution votée par le peuple (je parle de celle de 1958) et ils jugent au nom du peuple français.

Si ça ne peut pas être le peuple tout entier et si vous n'acceptez pas la compétence des tribunaux, quel mécanisme proposez-vous pour juger des appels de citoyens ?

Pour répondre à votre sondage, dans l'état actuel de votre proposition, je dis : NON.  JR

frigouret, impossible, tout simplement parce que le "tribunal populaire" n'est pas le peuple : ce que vous vous vous obstinez à ne pas voir. Je répète que le "peuple", c'est tous les citoyens se prononçant à la majorité.

Comment serait composé votre "tribunal populaire" ? Par élection, par tirage au sort, par nomination ? Par élection, je suis contre : au mieux ce serait une intrusion de l'opinion publique dans la justice, où elle n'a rien à faire (parce qu'il ne s'agit pas d'exprimer la volonté générale mais de faire application de la loi à un cas particulier) ; au pire, ce serait livrer la justice en otage à l'électoralisme (on voit ça aux ÉUA). Par tirage au sort, ce serait la livrer au hasard et au factionnalisme (là encore, on voit ce que ça donne aux ÉUA, où les jurés ont un pouvoir de décision à peu près exclusif). Par nomination : qui nommera ?

Et les "droits naturels" ? Votre définition, svp.

Pour moi, il n'y a pas d'autres droits naturels que les droits fondamentaux (= reconnus internationalement comme universels, inaliénables, imprescriptibles et indivisibles). Tous les autres sont sujets à impressions personnelles et donc à contestation en tant que droits naturels. JR

Dernière modification par Jacques Roman (14-09-2013 05:14:11)

Non, frigouret, lisez bien le préambule de la constitution de 1793 : il s'agit du peuple au sens collectif (composé bien sûr de citoyens), constitutif de la nation, et pas de trois ou quatre personnes ici et là :

Le peuple français, convaincu que l'oubli et le mépris des droits naturels de l'homme, sont les seules causes des malheurs du monde, a résolu d'exposer dans une déclaration solennelle, ces droits sacrés et inaliénables, afin que tous les citoyens pouvant comparer sans cesse les actes du gouvernement avec le but de toute institution sociale, ne se laissent jamais opprimer, avilir par la tyrannie ; afin que le peuple ait toujours devant les yeux les bases de sa liberté et de son bonheur ; le magistrat la règle de ses devoirs ; le législateur l'objet de sa mission. - En conséquence, il proclame, en présence de l'Etre suprême, la déclaration suivante des droits de l'homme et du citoyen.

Cela est confirmé par deux autres articles très explicites de la Déclaration :

Article 25. - La souveraineté réside dans le peuple ; elle est une et indivisible, imprescriptible et inaliénable.

Article 26. - Aucune portion du peuple ne peut exercer la puissance du peuple entier ; mais chaque section du souverain assemblée doit jouir du droit d'exprimer sa volonté avec une entière liberté. JR

Dernière modification par Jacques Roman (16-09-2013 04:40:53)

La "force plus grande que les pouvoirs publics" à laquelle pensaient les Révolutionnaires de 1789 était le peuple, s'exprimant tout entier, par ses représentants ou directement, ou bien un tribunal explicitant la loi (disant en quoi elle consiste) et en faisant application à un cas particulier.

Vous voulez changer cette règle et créer une "cour d'équité", qui correspondrait plutôt à ce qui existe déjà chez nous sous la forme du "tribunal arbitral". On pourrait  développer cette institution. Mais le problème est de savoir quelle serait sa compétence. Comme les Révolutionnaires de 1789, je crois qu'un tribunal, même populaire, ne devrait pas devrait avoir le pouvoir de prendre des dispositions d'ordre général – ce qui serait le cas si ce tribunal annulait une décision des pouvoirs publics  comme dans l'exemple que vous aviez donné (autoriser un particulier à créer de la monnaie alors que les pouvoirs publics y sont opposés) : cette décision toucherait non seulement le citoyen qui veut émettre de la monnaie, et je ne crois pas que ce genre de décision relève d'un tribunal local, populaire ou autre.

Notez que les jurys pénaux se prononcent que pour faire application de la loi à un cas particulier.

Peut-être avez-vous d'autres exemples à proposer ? JR

Jacques Roman a écrit:

l'exemple que vous aviez donné (autoriser un particulier à créer de la monnaie alors que les pouvoirs publics y sont opposés)

Bon exemple, je trouve. C'est au peuple à dire si "les pouvoirs publics", qui ne doivent être que des exécutants, sont fondés à "être opposés" à quelque chose.

lanredec a écrit:

Jacques Roman a écrit:

l'exemple que vous aviez donné (autoriser un particulier à créer de la monnaie alors que les pouvoirs publics y sont opposés)

Bon exemple, je trouve. C'est au peuple à dire si "les pouvoirs publics", qui ne doivent être que des exécutants, sont fondés à "être opposés" à quelque chose.

Vous jouez sur les mots : je parle des pouvoirs publics supposés agir au nom du peuple tout entier (dont ils sont les représentants directs ou indirects, par élection ou par nomination) sauf décision contraire du peuple. JR

Il y a en fait un organisme dans les institutions françaises qui est une caricature de ce dont parle (j'ai l'impression) Frigouret. C'est le Conseil d'État. Si ses membres étaient nommés d'une façon démocratique et transparente, s'il n'avait pas une telle tradition réactionnaire et, surtout, antidémocratique, si, au lieu de tordre les mots et les lois pour les faire coller à cette idéologie plutôt qu'à ce que le peuple veut, ...

L'insurrection contre les pouvoirs publics n'est légitime qu'en cas d'oppression. Autrement, lorsqu'on est en démocratie, s'insurger contre les pouvoirs publics, c'est s'insurger contre soi-même.

Je rejette l'idée que nous avons actuellement affaire à un "appareil étatique hostile" contre lequel il y a lieu de s'insurger.

Sous cet angle, la vraie question est donc double :

1) que les pouvoirs publics soient composés démocratiquement.

Les pouvoirs publics peuvent être qualifiés de démocratiques quand ils sont élus ou nommés par ou sous le contrôle des élus. Je ne vois pas d'autre critère objectif ;

2) que les citoyens aient les moyens de contrôler l'action des pouvoirs publics et de la modifier.

Cela se fait à deux niveaux : au niveau national (mécanismes constitutionnels, mécanismes de la démocratie participative, tribunaux) ; au niveau international (traités, mécanismes d'application des droits fondamentaux universels, organisations internationales).

Lanredec se réfère au Conseil d'État ; je suppose qu'il veut parler, plus largement, de la justice administrative. Le Conseil d'État est la juridiction administrative de cassation (l'équivalent pour la justice administrative de la Cour de cassation pour la justice judiciaire) et la juridiction administrative de première instance pour les affaires les plus importantes.

La justice administrative fait partie intégrante de l'administration (du pouvoir exécutif). Cette particularité du système français tient au fait que les Révolutionnaires de 1789 se méfiaient énormément des parlements de l'Ancien Régime, qui confondaient attributions judiciaires et attributions législatives (contrairement à ce qui se passaient en Angleterre, la monarchie n'avait pas de parlement central – sauf les états généraux, convoqués une fois par siècle...), Une fois créée l'assemblée nationale, ils (les Révolutionnaires) ont voulu interdire aux tribunaux de s'immiscer dans les opérations du pouvoir exécutif. Plus tard, pour régler les différends entre particuliers et pouvoirs publics, la constitution de l'an VIII a créé la juridiction administrative, qui à l'origine de grandes avancées dans les droits des citoyens et fonctionne en principe aussi indépendamment que la justice judiciaire.

Je ne vois pas comment la juridiction administrative pourrait fonctionner plus démocratiquement au sens où paraît l'entendre Lanredec. À mon avis, les jurys populaires n'auraient pas les compétences voulues pour trancher les différends administratifs et dégager les principes généraux qui font avancer les droits des citoyens.

Pour aller dans le sens de Lanredec,  il serait envisageable de détacher la justice administrative de l'administration et d'en faire une des deux branches d'un nouveau pouvoir juridictionnel qui comprendrait alors la justice judiciaire et la justice administrative (en y incorporant la Cour de cassation et le Conseil d'État).

Dans l'avant-projet que j'ai présentée, l'organisme citoyen de contrôle fonctionnerait à l'égard du pouvoir juridictionnel comme à l'égard des autres pouvoirs (observation, recommandations, initiatives citoyennes).

Au niveau international, il n'existe pas de "cour mondiale des droits fondamentaux", (NB : droits fondamentaux = droits naturels), mais pour l'Europe nous avons l'équivalent avec la Cour européenne des droits de l'homme , mentionnée par frigouret (statut approuvé par traité, juges nommés sur présentation par les États).

Cette cour, souvent injustement critiquée, fait du bon travail. Toute personne y a accès après avoir épuisé les recours disponibles sur le plan national. La CEDH amène souvent les États membres à améliorer leurs procédures, même constitutionnelles : par exemple, c'est grâce à la CEDH que la France a dû introduire la procédure d'appel dans les affaires criminelles (autrefois, seules intervenaient la cour d'assises et la Cour de cassation – maintenant il y a en plus une cour d'assises d'appel) et que le statut du procureur comme magistrat membre du tribunal est actuellement remis en cause.

L'organisme citoyen de contrôle que j'ai proposé aurait également compétence à l'égard de la CEDH.

Une cour mondiale fonctionnant sur une base semblable serait certainement la bienvenue. JR

Dernière modification par Jacques Roman (20-09-2013 14:07:38)