Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.
Les membres de l'Assemblée constituante doivent être tirés au sort
et, bien sûr, inéligibles aux fonctions qu'ils instituent eux-mêmes.

Vous n'êtes pas identifié.

Bienvenue :o)

Bonjour :o)
Ici, depuis le 1er janvier 2006, nous parlons d'un sujet que les politiciens de métier voudraient bien garder pour eux : nous parlons de la Constitution, de ce texte absolument fondamental pour tous les citoyens (et pourtant complètement négligé par eux), de ce texte qui pourrait nous protéger tous contre les abus de pouvoir si nous le faisions nôtre au lieu d'en abandonner la maîtrise à ceux-là mêmes qu'il est censé contrôler.
Nous discutons principe par principe, méthodiquement. Nous avons d'abord suivi le plan de mon document "Les grands principes d'une bonne Constitution", mais nous avons ensuite élargi nos thèmes à partir de vos réflexions, critiques et suggestions. C'est simplement passionnant. Ce que nous avons mis au clair sur la monnaie, sur le vote blanc, sur les vertus méconnues du tirage au sort et sur le référendum d’initiative populaire, par exemple, est enthousiasmant.
Le prolongement de cette réflexion constituante, c’est d’écrire enfin nous-mêmes un exemple de constitution, article par article. C’est ce qui se passe sur la partie wiki-constitution de ce site. Je vous invite à venir y participer également, ne serait-ce que sur un article ou deux. Vous verrez, c’est passionnant ; on sent vite qu’on est là sur l’essentiel, sur la seule vraie cause (et aussi la solution !) de nos impuissances politiques.
C’est un projet pédagogique en quelque sorte, un objet concret, réel, qui montre que 1) c'est possible : des hommes dont ce n'est pas le métier peuvent écrire une Constitution, et 2) c'est beaucoup mieux : quand ils n'écrivent pas des règles pour eux-mêmes, quand ils n'ont pas un intérêt personnel à l'impuissance des citoyens, les délégués constituants écrivent les règles d'une authentique démocratie. Merci à tous pour ce travail formidable.
Amitiés. Étienne.
[19 août 2012 : ATTENTION : pour cause de spam ultra-actif mi 2012, je FERME la possibilité aux nouveaux venus de créer un compte sans moi : il faut m'écrire à etienne.chouard@free.fr (EN ME DONNANT LE PSEUDO QUE VOUS VOULEZ) et je créerai votre compte à votre place. Il faudra ensuite venir ici pour définir un nouveau mot de passe. Désolé, mais les spammeurs deviennent infects et je n'ai pas le temps de gérer les spams (je préfère vous aider un à un à nous rejoindre). Au plaisir de vous lire. ÉC]

#81 26-05-2013 04:12:25

Jacques Roman
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Message n°24934
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Re: Projet de refonte de la constitution de 1958 par 1789plus.org

Merci, Pétrus, mais re-malheureusement je tombe sur le message suivant :


This video contains content from Arte, who has blocked it in your country on copyright grounds.

J'ai cliqué sur la bande-annonce correspondante, mais ce n'est qu'une bande-annonce, et le son est entrecoupé.  JR

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#82 26-05-2013 05:56:51

Jacques Roman
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Message n°24935
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Re: Projet de refonte de la constitution de 1958 par 1789plus.org

CE QUE DIT LE CONTRAT SOCIAL

Rousseau surgit assez souvent dans les discussions de ce forum. J'ai rapidement relu Du Contrat social (http://classiques.uqac.ca/classiques/Ro … social.pdf) pour en dégager les points principaux. Merci de me corriger si je me trompe : résumer un ouvrage au total assez mal construit et touffeusement rédigé (quoique très nouveau et instructif pour l'époque) ne va pas de soi, et c’est pourquoi je préfère procéder par citations pour ne pas trahir la pensée de l'auteur. Pour faciliter la compréhension, j'ai fait quelques modifications et suppressions rédactionnelles signalées par des crochets.

1. Le problème fondamental défini par Rousseau

« Trouver une forme d'association [politique] qui défende et protège de toute la force commune la personne et les biens de chaque associé, et par laquelle chacun, s'unissant à tous, n'obéisse pourtant qu'à lui-même, et reste aussi libre qu'auparavant. »

2. Les « associés », et le « pacte social »

« […] Les clauses du contrat social se réduisent toutes à une seule : savoir, l’aliénation totale de chaque associé avec tous ses droits à toute la communauté : car, premièrement, chacun se donnant tout entier, la condition est égale pour tous ; et la condition étant égale pour tous, nul n’a intêrêt à la rendre onéreuse aux autres. »

« […] L’ordre social est un droit sacré qui sert de base à tous les autres. Cependant, ce droit ne vient pas de la nature : il est donc fondé sur des conventions. Il s’agit de savoir quelles sont ces conventions. »

« […] Chacun de nous met en commun sa personne et toute sa puissance sous la suprême direction de la volonté générale ; et [chaque membre est] partie indivisible du tout […]. »

« Cette personne publique  prenait autrefois le nom de cité, et prend maintenant celui de république ou de corps politique lequel est appelé par ses membres État quand il est passif et souverain quand il est actif, puissance en le comparant à ses semblables. […] Les associés prennent collectivement le nom de peuple, et s’appellent [individuellement] citoyens, comme participant à l’autorité souveraine, et sujets comme soumis au lois de l’État ».


3. La volonté générale et la souveraineté

« Afin que ce pacte social ne soit pas un vain formulaire, il renferme tacitement cet engagement, qui seul peut donner de la force aux autres, que quiconque refusera d’obéir à la volonté générale y sera contraint par tout le corps [politique]. »

« […] La volonté est générale ou elle ne l’est pas ; elle est celle du corps du peuple, ou seulement d’une partie. Dans le premier cas, cette volonté déclarée est une acte de souveraineté et fait loi ; dans le second, ce n’est qu’une volonté particulière, ou un acte de magistrature ; c’est un décret tout au plus. »

« […] La souveraineté, n’étant que l’exercice de la volonté générale, ne peut jamais s’aliéner […] Le souverain, qui n’est qu’un être collectif, ne peut être représenté que par lui-même ; le pouvoir peut bien se transmettre, mais non pas la volonté. »

« […] Si quand le peuple suffisamment informé délibère, les citoyens n’avaient aucune communication entre eux, du grand nombre de petites différerénces résulterait toujours la volonté générale, et la délibération serait toujours bonne. Mais quand il se fait des brigues, des associations partielles aux dépens de la grande, la volonté de chacune de ces associations devient générale par rapport à l’État : on peut dire alors qu’il n’y a plus autant de votants que d’hommes, mais seulement autant que d’associations. Les différences deviennent moins nombreuses et donnent un résultat moins général […] Pour avoir [l’énoncé exact] de la volonté générale,[il importe donc] qu’il n’y ait pas de société partielle dans l’État, et que chaque citoyen n’opine que d’après lui. »

« […] De même qu’une volonté particulière ne peut représenter la volonté générale, la volonté générale […] ne peut prononcer ni sur un homme ni sur un fait.

« Quand le peuple d’Athènes, par exemple, cassait ses chefs, décernait des honneurs à l’un, imposait des peines à l’autre, et […] exerçait indistinctement tous les actes du gouvernement, [il] n’avait alors plus de volonté générale proprement dite ; il n’agissait plus comme souverain, mais comme magistrat. ».

« […] Ce qui généralise la volonté est moins le nombre des voix que l’intérêt commun qui les unis. »

« […] Tout acte de souveraineté , c’est-à-dire tout acte authentique de la volonté générale, oblige ou favorise également tous les citoyens […] Le souverain connaît seulement le corps de la nation, et ne distingue aucun de ceux qui la composent. »

« […] Le pouvoir souverain, tout absolu, tout sacré, tout inviolable qu’il soit, ne passe ni ne peut passer les bornes des conventions générales, et […] tout homme peut disposer pleinement de ce qui lui a été laissé de ses biens et de sa liberté par ces conventions.»


4. La loi

« Il n’y a qu’une seule loi qui, par sa nature, exige un consentement unanime : c’est le pacte social […] Tout homme étant né libre et maître de lui-même, nul ne peut, sous quelque prétexte que ce puisse être, l’assujettir sans son aveu. Décider que le fils d’une esclave naît esclave, c’est décider qui’l n’est pas né homme.

« Si donc, lors du pacte social, il se trouve des opposants, leur opposition n’invalide pas le contrat, elle empêche seulement qu’il n’y soient compris : ce sont des étrangers parmi les citoyens. Quand l’État est [déjà] institué, le consentement est dans la résidence : habiter le territoire, c’est se soumettre à la souveraineté.

« Hors de ce contrat primitif, la voix du plus grand nombre oblige toujours les autres ; c’est une suite du contrat même […] Le citoyen consent à toutes les lois, même celles qu’on passe malgré lui, et même celle qui le punissent quand il ose en violer quelqu’une. La volonté constante de tous les [citoyens] est la volonté générale : c’est par elle qu’ils sont citoyens et libres.»

« […] Plus les délibérations sont importantes et graves, plus l’avis qui l’emporte doit approcher de l’unanimité ; […] plus l’affaire agitée exige de célérité, plus on doit resserrer la différence prescrite dans le partage des avis ; dans les délibérations qu’il faut terminer sur le champ, l’excédant d’une seule voix doit suffire […] C’est sur la combinaison [de ces deux maximes] que s’établissent les meilleurs rapports qu’on peut donner à la pluralité pour se prononcer. »

« […] Ce qui rend pénible l’ouvrage de la législation est moins ce qu’il faut établir que ce qu’il faut détruire ; et ce qui rend le succès si rare, c’est l’impossibilité de trouver la simplicité de la nature jointe aux besoins de la société. »


5. La république :

« […] J’appelle république tout État régi par des lois, sous quelque forme d’administration que ce puisse être : car alors seulement l’intêrêt public gouverne […] Tout gouvernement légitime est républicain. »

6. La démocratie

« S'il était possible que le souverain [...] eût la puissance exécutive, le droit et le fait seraient tellement confondus qu'on ne saurait plus ce qui est loi et ce qui ne l'est pas ; et le corps politique, ainsi dénaturé, serait bientôt en proie à la violence contre laquelle il fut institué.

« À prendre le terme dans la rigueur de l'acception, il n'a jamais existé de véritable démocratie, et il n'en existera jamais [...] On ne peut imaginer que le peuple reste incessamment assemblé pour vaquer aux affaires publiques [...].

« Que de choses difficiles ne suppose pas [la démocratie] ! Premièrement, un État très petit, où le peuple soit facile à rassembler, et où chaque citoyen puisse aisément reconnaître tous les autres ; secondement, une grande simplicité de mœurs qui prévienne la multitude d'affaires et de discussions épineuses; ensuite, beaucoup d'égalité dans les rangs et dans les fortunes; enfin, peu ou point de luxe, car ou le luxe est l'effet des richesses, ou il les rend nécessaires  [...] S'il y avait un peuple de dieux, il se gouvernerait démocratiquement. Un gouvernement si parfait ne convient pas à des hommes. »


7. Le tirage au sort

« Les élections par le sort auraient peu d’inconvénients dans une véritable démocratie où, tout étant égal aussi bien par les mœurs et par les talents que par les maximes et par la fortune, le choix deviendrait presque indifférent. Mais j’ai déjà dit qu’il n’y avait point de véritable démocratie.

« [Le choix] doit remplir les places qui demandent des talents propres, telles que les emplois militaires ; le sort convient à celles où suffisent le bon sens, la justice, l’intégrité, telles que les charges de judicature, parce que, dans un État bien constitué, ces qualités sont communes à tous les citoyens. »


Quelles conclusions pratiques tirer du Contrat social ?

Laissons de côté les élucubrations  de Rousseau relatives à la religion : elles sont de leur temps et ont leurs excuses.

Il ressort expressément du Contrat social :

–    que la vraie démocratie (entendue comme la démocratie directe selon la définition de Rousseau – dans laquelle le peuple exerce directement à la fois le pouvoir législatif et le pouvoir exécutif) n’a jamais existé et n’existera jamais ;

–    que la représentation de la volonté générale est impossible ;

–    que la volonté générale s’exprime par la loi ;

–    qu’aucune loi, excepté la loi constitutive du pacte social d’origine, n’exige l’unanimité pour être adoptée, et que la moitié plus un des suffrages constitue la majorité ;

–     que si la majorité ne représente pas la minorité, elle représente bien le peuple tout entier, entité distincte de la somme des citoyens qui le composent ;

–     que dans ces conditions le meilleur système de gouvernement possible est le gouvernement représentatif, fondé sur la loi expression de la volonté générale : autrement dit, le gouvernement républicain, dans lequel la loi, à l'exception du pacte social initial, est adopté à la moitié des voix plus un, même si l'unanimité serait souhaitable dans les cas importants (mais elle est impossible).

Il me paraît indubitable qu'à l'époque moderne un tel gouvernement représentatif non seulement sera considéré comme démocratique par la majorité des citoyens, à la condition que les élections soient libres et sincères et organisées à intervalles suffisamment rapprochés, mais encore que c'est la seule forme de gouvernement démocratique effectivement pratiquée (dans une minorité d'états d'ailleurs : moins de 40 sur près de 200 États recensés), cela depuis très longtemps sinon depuis toujours.

Au reste, rien n'empêche du reste de combiner démocratie représentative et démocratie directe, ni de faire en sorte qu'entre deux élections les citoyens contrôlent effectivement les activités de leurs représentants.

Le mandat représentatif politique, quand on y réfléchit, n’est rien d’autre que la transposition dans la vie publique de l’ordre « naturel » . Notre vie individuelle n’est, par nécessité, qu’une longue suite de procurations : le boulanger est chargé de faire le pain à notre place, le médecin de nous soigner, l'Internet de rassembler rapidement l'information dont nous avons besoin, et c'est certainement le fait d'une minorité de penser qu’en déléguant ces fonctions nous aliénions notre pouvoir de décision ou notre liberté : au contraire, la délégation bien comprise libère l'individu parce qu'elle lui permet de se consacrer à ce qui l'intéresse le plus et ce pour quoi il est le plus compétent ; la délégation est conforme à l'intérêt général, elle est conforme aussi à la volonté générale.

En quoi serait-il contraire au gouvernement du peuple et par le peuple que le peuple charge des députés d’examiner et d’adopter pour lui les projets de loi, si le peuple a la possibilité de renvoyer la marchandise et de changer de fournisseurs ?

Le problème fondamental, il faut le répéter, est celui du contrôle effectif des mandataires par leurs mandants. C'est un de ceux que s'efforce de résoudre l'avant-projet de refonte de la constitution de 1958 présenté ici.

Enfin noter l'affirmation (en d'autres termes) du principe de l'état de Droit (« […] Le pouvoir souverain, tout absolu, tout sacré, tout inviolable qu’il soit, ne passe ni ne peut passer les bornes des conventions générales, et […] tout homme peut disposer pleinement de ce qui lui a été laissé de ses biens et de sa liberté par ces conventions »), principe qui doit marcher avec la démocratie (la République). JR

Dernière modification par Jacques Roman (26-05-2013 07:14:13)

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#83 26-05-2013 11:11:36

Petrus
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Re: Projet de refonte de la constitution de 1958 par 1789plus.org

Jacques Roman a écrit:

Quelles conclusions pratiques tirer du Contrat social ?

Laissons de côté les élucubrations  de Rousseau relatives à la religion : elles sont de leur temps et ont leurs excuses.

Je ne vois pas en quoi ce sont des élucubrations. Dans notre laïcité qui se cherche et qui peine à apporter de la cohésion et de la légitimité en son sein, les paroles de Rousseau résonnent bien davantage dans leurs justesses.

Jacques Roman a écrit:

Il ressort expressément du Contrat social :

–    que la vraie démocratie (entendue comme la démocratie directe selon la définition de Rousseau – dans laquelle le peuple exerce directement à la fois le pouvoir législatif et le pouvoir exécutif) n’a jamais existé et n’existera jamais ;

Rousseau comme tous ses contemporains jusqu'aux révolutionnaires américains et français ont eu pour la quasi, si ce n'est la totalité d'entre eux, une grande fascination et récupération du modèle de la République romaine, une grande admiration et une indulgence pour Sparte, et ont délaissé Athènes à travers les caricatures de ses dérives de fin de règne et du repoussoir du principe même de Démocratie alors que le modèle Aristocratique était encore à conquérir.

Rousseau, selon moi, n'a pas compris ce qu'était une Démocratie. Autant il est clairvoyant sur biens des aspects en redonnant une force aux écrits d'Aristote et de Jean Bodin et en nous donnant particulièrement ce concept de volonté générale, base du paradigme démocratique, autant il s'emmêle les pinceaux dans sa démonstration entre Arkhos et Kratos.

En instituant la volonté générale comme seul légitime pouvoir souverain, il définit l'illégitimité du pouvoir souverain d'un seul ou de plusieurs (de la monocratie et de l'oligocratie). Il est donc résolument inscrit dans un paradigme démocratique sans même le savoir ni le revendiquer. Partant de cette affirmation où le Kratos appartient à tous, il ne reste qu'à partager l'Arkhos entre un homme, plusieurs ou tous, et c'est là que Rousseau se trompe.

La Démocratie, en tant que définition étymologique, et historique avec Athènes, n'a jamais prétendu donner l'Arkhos (le Pouvoir de la Force, l’Exécution) à tout le peuple. Ce pouvoir de la Force était comme vacant, où des magistrats ne faisaient qu’exécuter simplement la Volonté (en tout cas pour la Démocratie jusqu'à -403) comme l'expliquent des philosophes comme Castoriadis ou Rosanvallon.

Ce qui manque aujourd'hui en philosophie politique depuis Aristote c'est l'achèvement de cette distinction de Pouvoirs (Arkhos/Kratos) dans la définition des régimes politiques. Ce nécessaire travail est le seul qui puisse redonner légitimité à la Démocratie et à sa véritable définition, car il fera la claire distinction entre les 3 paradigmes, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui car on prend la façade du troisième pour déguiser le second.

La philosophie politique n'a pas foncièrement évolué depuis 2000 ans. Aristote est le père de la Politique. Les " philosophes " du XXème ont apporté des pierres périphériques et des apports de compréhension d'ordre sociologiques de notre paradigme actuel sans toucher aux fondements institutionnels, avec des hommes comme Rawls ou Habermas.

Ce qu'il manque ensuite, une fois la définition de démocratie admise, c'est une description du paradigme démocratique, en tant que principes, institutions, résultantes sociales et capacités d'évolution. Même moi qui souhaite contribuer modestement à ce dessein, je vois le travail gigantesque qu'il reste encore à réaliser après plus de 10 ans d'étude de la Démocratie.

Les Démocrates nous manquons de philosophes, et d'un grand philosophe qui puisse être à la hauteur d'un Aristote et d'un Rousseau.

A cela il faudrait ajouter une dominante et réflexion trop iconoclaste à la philosophie politique jusqu'à présent pour que je puisse la développer sans recevoir des appriori de toutes parts, consistant à intégrer les répercussions de la Foi et de ses dérivées de religions dans les paradigmes politiques.

Jacques Roman a écrit:

–    que la représentation de la volonté générale est impossible ;

C'est votre jugement ca ? En quoi il dit que c'est impossible ? Merci pour les citations en tout cas, qui sont très claires sur le fait que la volonté générale n'est pas la volonté de la majorité, contrairement à ce qu'ont essayé de nous bourrer le mou en faisant dire le contraire, tous les détracteurs de Rousseau, Oligarques, Fascistes et Communistes.

Jacques Roman a écrit:

–    que la volonté générale s’exprime par la loi ;

–    qu’aucune loi, excepté la loi constitutive du pacte social d’origine, n’exige l’unanimité pour être adoptée, et que la moitié plus un des suffrages constitue la majorité ;

–     que si la majorité ne représente pas la minorité, elle représente bien le peuple tout entier, entité distincte de la somme des citoyens qui le composent ;

Majorité juridique, pas philosophique....

Jacques Roman a écrit:

–     que dans ces conditions le meilleur système de gouvernement possible est le gouvernement représentatif, fondé sur la loi expression de la volonté générale : autrement dit, le gouvernement républicain, dans lequel la loi, à l'exception du pacte social initial, est adopté à la moitié des voix plus un, même si l'unanimité serait souhaitable dans les cas importants (mais elle est impossible).

Conclusions très hâtives à mon sens. Vous êtes sûr d'avoir lu le Contrat Social et pas d'avoir fait une page sur deux avec un livre de Benjamin Constant et ses acolytes ?


Jacques Roman a écrit:

Il me paraît indubitable qu'à l'époque moderne un tel gouvernement représentatif non seulement sera considéré comme démocratique par la majorité des citoyens

Si vous apprenez à votre enfant que ce qui est un chat, s'appelle un chien, et si tout le monde décide un beau jour d'en fait de même, il est évident qu'à la longue ce que vos ancêtres appelaient un chat, vos descendants l’appelleront un chien et se diront que leurs ancêtres devaient bien être stupides pour ne pas appeler les choses par leurs noms.

Jacques Roman a écrit:

, à la condition que les élections soient libres et sincères et organisées à intervalles suffisamment rapprochés, mais encore que c'est la seule forme de gouvernement démocratique effectivement pratiquée (dans une minorité d'états d'ailleurs : moins de 40 sur près de 200 États recensés), cela depuis très longtemps sinon depuis toujours.

Je m'étouffe là....La République aristocratique française de type représentative, globalement 200 ans. Monocratie de droit divin, plus de 1500 ans. Société patriarcale de type monocratique avant cela, plus de 2000 ans.



Jacques Roman a écrit:

Au reste, rien n'empêche du reste de combiner démocratie représentative et démocratie directe, ni de faire en sorte qu'entre deux élections les citoyens contrôlent effectivement les activités de leurs représentants.

De quelle manière concrètement ? Qu'entendez vous par contrôle ? Avec votre association loi 1901 sans pouvoirs, qui donnera des bons et des mauvais points, comme le font nos instituts de sondages aujourd'hui ?

Jacques Roman a écrit:

Le mandat représentatif politique, quand on y réfléchit, n’est rien d’autre que la transposition dans la vie publique de l’ordre « naturel » . Notre vie individuelle n’est, par nécessité, qu’une longue suite de procurations : le boulanger est chargé de faire le pain à notre place, le médecin de nous soigner, l'Internet de rassembler rapidement l'information dont nous avons besoin, et c'est certainement le fait d'une minorité de penser qu’en déléguant ces fonctions nous aliénions notre pouvoir de décision ou notre liberté : au contraire, la délégation bien comprise libère l'individu parce qu'elle lui permet de se consacrer à ce qui l'intéresse le plus et ce pour quoi il est le plus compétent ; la délégation est conforme à l'intérêt général, elle est conforme aussi à la volonté générale.

C'est tellement beau, j'ai l’impression de lire Sieyès.

Oui la Division du travail, quelle magnifique conception, on nous bourre le mou avec cela depuis 200 ans. Les diviseurs ont l'air tellement pragmatiques (leur mot magique pragmatisme et réalisme) qu'ils en deviendraient presque convaincants et pourraient le rester jusqu'à la fin du monde, si ce monde et la réalité eux même ne jouaient pas contre eux dans notre époque de déliquescence et de délabrement social.

Vous connaissez une majorité de gens épanouis autour de vous cher Jacques ? De gens qui sont contents qu'on les insère dans une case de la société devenue disponible suite au départ, ou décès de celui qui le précédait, afin de faire magnifiquement tourner les rouages innombrables de cette belle mécanique qui semble pourtant grippée ?

Je crois que l'Homme aspire à mieux qu'à être reconnu comme un boulon ou une vis, un con-sommateur et un con-tribuable.

Jacques Roman a écrit:

En quoi serait-il contraire au gouvernement du peuple et par le peuple que le peuple charge des députés d’examiner et d’adopter pour lui les projets de loi, si le peuple a la possibilité de renvoyer la marchandise et de changer de fournisseurs ?

Comparer des marchandises à des règles....vous avez des modèles de comparaisons bien étranges Jacques.

Un gosse est content d'avoir des parents c'est certain pour décider pour lui. Mais un adulte en a peu être un peu marre d'avoir ses parents qui décident pour lui, même Tanguy.

Jacques Roman a écrit:

Le problème fondamental, il faut le répéter, est celui du contrôle effectif des mandataires par leurs mandants. C'est un de ceux que s'efforce de résoudre l'avant-projet de refonte de la constitution de 1958 présenté ici.

Le contrôle de quoi exactement ?

Dernière modification par Petrus (26-05-2013 17:14:26)

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#84 26-05-2013 15:10:05

Patrick Flécheux
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Re: Projet de refonte de la constitution de 1958 par 1789plus.org

Petrus et Jacques je vous remercie pour cette analyse contradictoire sur Rousseau. Comme dirait Etienne, c'est "pétillant" smile

Dernière modification par Patrick Flécheux (26-05-2013 15:12:11)


“Le jour où l’idée même de détenir ou de prendre le “Pouvoir” sur autrui sera devenue exécrable au plus grand nombre, alors les hommes qui ne rêvent que de pouvoir n’auront plus de pouvoir sur rien, car plus personne sur qui l’exercer.” A Men

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#85 29-05-2013 07:03:33

Jacques Roman
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Re: Projet de refonte de la constitution de 1958 par 1789plus.org

DU CONTRAT SOCIAL (suite)

@Petrus

Les élucubrations religieuses de Rousseau

L'élucubration majeure à mon sens (voir chap. VIII du Contrat social) tient à ce qu'il admet que le souverain peut légiférer en matière religieuse, voire bannir ou punir de mort non comme impies mais comme "insociables" les apostats de la religion civile d'État.

Comme je l'ai reconnu, Rousseau était de son époque, où il ne faisait pas bon exclure la religion : il s'est donc efforcé de la réduire au strict minimum de manière à la rendre aussi peu nocive et intolérante que possible, mais elle reste un élément (même artificiel) de son système.

La laïcité est bien autre chose.

Reconnaissons simplement que sur ce point, Rousseau est depuis longtemps dépassé, et cela dès 1789, c'est-à-dire 27 ans seulement après Du contrat social.

La démocratie

Rousseau assimile la démocratie à la démocratie directe, dans laquelle le pouvoir législatif et le pouvoir exécutif sont exercés par le peuple lui-même.

D'autres (comme moi) font de la démocratie représentative l'autre aspect consubstantiel de la démocratie.

Les deux définitions tiennent debout.  Quelle est la vôtre ?

Je vois mal la différence entre arkhos et cratos (il est vrai que j'ai fait peu de grec, à mon grand regret, et que je n'ai pas de Bailly sous la main). Vous distinguez par là, je suppose, pouvoir souverain et pouvoir exécutif ? Si c'est le cas, où se situe la confusion de  Rousseau, puisqu'il fait la même distinction ? Et en quoi consisterait votre distinction de pouvoirs ? Vous devez quand même bien avoir quelques idées-forces à ce sujet, même si vous pensez que c'est compliqué ?

Toute réflexion est iconoclaste, à moins de n'être qu'une répétition.

"La représentation de la volonté générale est impossible"

Non, ce n'est pas moi qui le dis, c'est Rousseau, au chapitre XV du Contrat social, dans ce passage que j'avais oublié de citer :

"La souveraineté ne peut être représentée, par la même raison qu'elle peut être [?] aliénée ; elle consiste essentiellement dans la volonté générale, et la volonté ne se représente point".

Vous dites : "Si vous apprenez à votre enfant que ce qui est un chat, s'appelle un chien, et si tout le monde décide un beau jour d'en faire de même, il est évident qu'à la longue ce que vos ancêtres appelaient un chat, vos descendants l’appelleront un chien et se diront que leurs ancêtres devaient bien être stupides pour ne pas appeler les choses par leurs noms"

Toutefois, les ancêtres ont longtemps cru que le soleil tournait autour de la terre, et il est heureux que leurs descendants aient commencé à dire le contraire et n'aient pas très bonne opinion du manque de clairvoyance de leurs ancêtres sur ce point. Je ne vois pas que votre supposition prouve grand-chose dans un sens ou dans un autre.

Le contrôle des représentants : en quoi consisterait-il ?

L'avant-projet de constitution présenté ici prévoit : la redditionalité (rapports des élus aux électeurs, contrôle de l'évolution des patrimoines par la cour des comptes), la collégialité appliquée à l'exercice des mandats, la possibilité d'élection spéciale de rappel d'un élu, et surtout la  mise en place d'une association citoyenne indépendante des institutions officielles, qui serait chargée de surveiller le fonctionnement des pouvoirs publics et parapublics, de faire les recommandations nécessaires, et d'aider les citoyens à mettre en œuvre les procédures référendaires et autres)  : il me semble que ce sont là des moyens de contrôle réalistes et concrets. JR

Dernière modification par Jacques Roman (29-05-2013 10:20:08)

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#86 29-05-2013 09:40:10

Ana Sailland
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Re: Projet de refonte de la constitution de 1958 par 1789plus.org

Il serait sage, parlant du système représentatif, d'inventer un mot nouveau, car l'étymologie du mot démocratie est inamoviblement incompatible avec la délégation de pouvoir. Hors toute autre considération.

Si j'engage un chauffeur pour conduire ma voiture, ce n'est pas moi qui conduis.
Et si en plus je n'ai pas le droit de lui indiquer ni l'itinéraire ni la destination, c'est qu'il y a un os dans le contrat.

Et le fait qu'au moment de l'embauche il y ait plusieurs candidats au poste de chauffeur, libres de me mentir sur la destination de nos voyages futurs, cela ne change rien à cette étrange affaire en laquelle le valet devient le maître.

En fait, "dictature représentative" serait pas mal ...

L'expression "gouvernement représentatif" de BM me convient beaucoup moins,
car elle peut laisser supposer un pilote, tenant le gouvernail,
mais cependant soumis aux ordres d'un capitaine souverain.

Alors que nous avons bien au dessus de nous des "représentants", qui émettent des dictats ( il s'agit là du radicande du mot dictature ), des dictats auxquels il nous est interdit de nous soustraire.

Dernière modification par Ana Sailland (29-05-2013 09:59:34)

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#87 29-05-2013 13:00:08

Patrick Flécheux
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Re: Projet de refonte de la constitution de 1958 par 1789plus.org

"Oligarchie représentative" peut-être ? ...

Car avec le mot "dictature" on pourra toujours te rétorquer : "qu'il ne faut pas exagérer non plus, que nous ne sommes pas sous Pinochet ..."
Ce qui n'est pas entièrement faut.


“Le jour où l’idée même de détenir ou de prendre le “Pouvoir” sur autrui sera devenue exécrable au plus grand nombre, alors les hommes qui ne rêvent que de pouvoir n’auront plus de pouvoir sur rien, car plus personne sur qui l’exercer.” A Men

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#88 29-05-2013 13:46:23

Ana Sailland
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Re: Projet de refonte de la constitution de 1958 par 1789plus.org

Ni sous Videla

Et je connais cette réponse, bien sûr, et l'attendais même.


Mais l'interprétation du mot dictature comme régime militaire n'est pas conforme à son étymologie.
Le Larousse commet la même erreur ... et n'est pas écrit démocratiquement autant que je sache ... wink

Survient alors, tu as raison, la question de la crédibilité de qui n'est pas dans la norme. Une vraie question.

Je ne vais bien entendu pas me battre pour avoir raison, sauf sur le point fort de demander qu'on n'use pas du mot démocratie de manière abusive.

"Système prétendument représentatif" ?

Dernière modification par Ana Sailland (29-05-2013 13:49:17)

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#89 29-05-2013 14:12:11

Petrus
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Re: Projet de refonte de la constitution de 1958 par 1789plus.org

Jacques Roman a écrit:

DU CONTRAT SOCIAL (suite)

@Petrus

Les élucubrations religieuses de Rousseau

L'élucubration majeure à mon sens (voir chap. VIII du Contrat social) tient à ce qu'il admet que le souverain peut légiférer en matière religieuse, voire bannir ou punir de mort non comme impies mais comme "insociables" les apostats de la religion civile d'État.

Comme je l'ai reconnu, Rousseau était de son époque, où il ne faisait pas bon exclure la religion : il s'est donc efforcé de la réduire au strict minimum de manière à la rendre aussi peu nocive et intolérante que possible, mais elle reste un élément (même artificiel) de son système.

La laïcité est bien autre chose.

Reconnaissons simplement que sur ce point, Rousseau est depuis longtemps dépassé, et cela dès 1789, c'est-à-dire 27 ans seulement après Du contrat social.

Je m'engage dans une lecture rapide du Chapitre VIII dans les prochaines heures et vous répondrai aussitôt.


Jacques Roman a écrit:

La démocratie

Rousseau assimile la démocratie à la démocratie directe, dans laquelle le pouvoir législatif et le pouvoir exécutif sont exercés par le peuple lui-même.

D'autres (comme moi) font de la démocratie représentative l'autre aspect consubstantiel de la démocratie.

Les deux définitions tiennent debout.  Quelle est la vôtre ?

Tout d'abord pour rappel, nous ne parlons pas la même " langue " vous et moi, donc je ne vais pas présupposer qu'il peut y avoir une bonne et mauvaise définition entre deux définitions de deux paradigmes différents.

Si je m'accorde au paradigme oligarchique, je suis d'accord avec vous pour dire que depuis 200 ans, le système représentatif a pris le nom de démocratie, et de ce fait qu'il est légitimement cela pour tous ceux qui acceptent ce glissement sémantique opéré entre 1780- 1880.

Maintenant si je m'installe dans un paradigme démocratique, que Rousseau institue  seul légitime, avec un pouvoir souverain ne pouvant qu'appartenir qu'au peuple, ce que vous nommez Démocratie directe est un pléonasme. Il n'y a de Démocratique que la Démocratie " directe " et rien d'autre.

La Définition du mot Démocratie du paradigme démocratique pourrait être la suivante si l'envie venait de vouloir paraphraser Lincoln.

Démocratie : du grec Demos (Peuple) Kratos (Pouvoir souverain), Paradigme politique du pouvoir souverain de tout le peuple, par tout le peuple en législateur, se dotant d'un gouvernement des lois et des droits démocratiques, dans l'unité et l'intérêt général de tout le peuple.

Le Peuple ne détient QUE le Pouvoir Souverain. Qu'il s'agisse de la Boulè ou des magistrats à Athènes, aucun ne prétendait exercer ses fonctions en tant ou au nom du Peuple.

Le Législatif concerne les choses générales, l’Exécutif les choses particulières. Si celui qui entreprend les choses générales est le même qui s'occupe des choses particulières alors l'évidence de la nature et de l'Homme feront que les choses particulières conditionneront les choses générales qui n'auront alors de générales plus que le nom. La Volonté devient ainsi soumise à la Force.

Il n'y aurait donc pas de volonté générale, mais la volonté d'une accumulation de volontés particulières, c'est à dire en somme, une volonté de la majorité, et non pas dans une hypothéthique vision du bien être de la société mais pour son bien propre uniquement.....

Aristote comme Rousseau nous donne la définition de ce type de régime : l'Ochlocratie (Pouvoir souverain de la populace, dans son sens négatif, où il n'y a plus de volonté générale, mais une multitude de volontés particulières qui établissent les lois et qui sont elles mêmes soumises aux passions de la foule), sans doute le plus méprisable des régimes politiques pour tous philosophes et leur plus grand phobie pour la plupart d'entre eux.

L'Ochlocratie est la phase inévitable de dégénérescence de la Démocratie, son stade terminal, avant de retourner à un système de type monarchique. Ce processus c'est ce qu'on appelle l'Anacyclose.

Jacques Roman a écrit:

Je vois mal la différence entre arkhos et cratos (il est vrai que j'ai fait peu de grec, à mon grand regret, et que je n'ai pas de Bailly sous la main). Vous distinguez par là, je suppose, pouvoir souverain et pouvoir exécutif ? Si c'est le cas, où se situe la confusion de  Rousseau, puisqu'il fait la même distinction ? Et en quoi consisterait votre distinction de pouvoirs ? Vous devez quand même bien avoir quelques idées-forces à ce sujet, même si vous pensez que c'est compliqué ?

Je l'ai expliqué dans mon dernier message. Oui Rousseau distingue clairement le Souverain du Prince. Pour autant, étant donné que le Souverain ne pouvait être que le Peuple, il différencie la " Monarchie " (de type Res Publica donc non absolue), " l'Aristocratie " et la " Démocratie " en fonction du nombre de personnes qui détiennent le Pouvoir Exécutif.  C'est sur ce point précis que Rousseau se trompe et qu'il ne prend pas en considération la différence entre Arkhè et Kratos.

Jean Bodin dans ses Six livres de la République est un peu plus clair et précis que Rousseau dans cette distinction du Prince et du Souverain et évoque substantiellement cette différence à prendre en considération dans l’appellation des régimes politiques.

Jacques Derrida exposait parfaitement bien cette différence.

http://www.idixa.net/Pixa/pagixa-0705011001.html

Arkhè désigne :
- là où les choses sont supposées commencer, selon la nature ou l'histoire. Le principe est séquentiel, physique ou ontologique. C'est l'originaire, le premier, le principiel, le primitif.
- là où la loi commande, selon les hommes ou les dieux. Le principe est "nomologique" (selon les causes) ou jussique (selon la loi, la jus). C'est celui de l'autorité, de l'ordre social.
A l'archive sont toujours associés des clivages - ou des séries de clivages. Différents ordres de commencement et de commandement sont à l'oeuvre - à partir de l'archive, les chaînes d'oppositions se démultiplient.
L'arkheïon grec est une maison, celle des magistrats qui commandent, les arkhontes. C'est une adresse où l'on dépose les documents officiels dont ils sont les gardiens : l'archive. Les archontes ont le pouvoir d'interpréter ces archives, de dire la loi (de la garder). C'est une domiciliation, une assignation à demeure, un lieu de passage entre public et privé.
Les documents sont classés en fonction d'une topologie, ils sont rassemblés dans un système, une configuration idéale.
[Dans le lexique derridien], l'arkhè est aussi un lieu : là où arrive quelque chose, où il y a de l'avoir lieu, où quelque chose a lieu.


Selon d'autres sources, en grec, le mot arkhê signifie à la fois :
- le commencement, l'origine, la cause,
- la personne ou la chose qui commence, son extrêmité, le début d'une série, le premier, le chef,
- la première place, la magistrature,
- le pouvoir.
Dans ce dernier sens, il forme un couple avec kratos. Tandis qu'arkhê désigne un pouvoir qui provient du fait d'être le premier, kratos désigne un pouvoir qui provient du fait d'être fort. Le premier désigne une magistrature instituée, le pouvoir de celui qui est désigné comme tel (le prince). Le second peut signifier dominer, voire posséder : c'est le pouvoir immanent, ce qui donne et confère le pouvoir (le souverain).
On peut aussi opposer arkhein (agir au sens de commencer) à prattein (mener à bien une action), une opposition entre l'initiation et l'achèvement d'une action qui existe aussi en latin (agere/gerere), mais pas dans les langues modernes.


Hannah Arendt en a aussi étudié les implications à sa manière de la double signification d'Arkhè comme également principe premier du commandement ne nécessitant pas de précédent, le Kratos devenant ainsi absorbée par l'Arkhè.

Voici donc brièvement les définitions de chaque régime politique si l'on se réfère d'un point de vue purement étymologique en considérant cette différence entre Arkhè et Kratos

Monarchie : Pouvoir premier d'un seul homme, détenant l’Exécution et soumettant à lui même la Volonté. Ceci est ce que l'on considère une " monarchie " absolue de style Louis XIV.

Monocratie : Pouvoir souverain d'un seul (si possible de droit divin). L'Exécution ne lui appartient pas. Elle est à attribuer à des Lits de Justice ou des parlements de Magistrats, comme l'ancien Parlement de Paris. Une majorité de ce que l'on nomme des " Monarchies " sont en fait à ce point de vue des Monocraties.

Oligarchie : Pouvoir premier de quelques uns. La Volonté Législative leur est soumise et octroyée (en principe par la coercition).

Oligocratie :  Le pouvoir souverain de quelques uns (de préférence une caste de l'élite voir des représentants du Peuple). L'Aristocratie est la forme la plus répandue et connue d'Oligocratie

Démocratie : Pouvoir Souverain du Peuple, véritable Démocratie

Démarchie :  Pouvoir premier de tous. La fameuse " Démocratie " de Rousseau qui ne mérite pas d'être " un régime pour des hommes mais pour des Dieux ". (Conception politique mise en lumière par erreur au cours de l'époque moderne par Hayek qui ne comprenait pas grand chose à la philosophie politique) Cette terminologie est peu connue car peu probable institutionnellement. On lui préfère le terme d'Ochlocratie, d'un pouvoir souverain dégénérant prenant à son compte des prérogatives exécutives.


J'en conviens que ces définitions sont bien moins simples que celles dans nos bouquins d'Histoire à l'école. Mais elles permettent au moins de mieux caractériser et différencier des types de régimes, en particulier celui d'un seul et de plusieurs. La " monarchie " en France n'a pas d'un point de vue institutionnel un encéphalogramme plat en terme d'évolution avec un pic momentané sur Louis XIV, une première fin sur Louis XVI et des retours chaotiques jusqu'à Napoléon III, mais une évolution plus instructive et graduelle avec plusieurs étapes différentes de vie institutionnelle.


Jacques Roman a écrit:

"La représentation de la volonté générale est impossible"

Non, ce n'est pas moi qui le dis, c'est Rousseau, au chapitre XV du Contrat social, dans ce passage que j'avais oublié de citer :

"La souveraineté ne peut être représentée, par la même raison qu'elle peut être [?] aliénée ; elle consiste essentiellement dans la volonté générale, et la volonté ne se représente point".

Oui j'avais lu trop vite en lisant uniquement "la volonté générale est impossible".

Dernière modification par Petrus (29-05-2013 23:38:43)

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#90 29-05-2013 23:55:42

Petrus
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Re: Projet de refonte de la constitution de 1958 par 1789plus.org

Patrick Flécheux a écrit:

"Oligarchie représentative" peut-être ? ...

Car avec le mot "dictature" on pourra toujours te rétorquer : "qu'il ne faut pas exagérer non plus, que nous ne sommes pas sous Pinochet ..."
Ce qui n'est pas entièrement faut.

Aristocratie suffit....Il suffit de rappeler sa définition étymologique, malgré là encore la modification sémantique apportée par nos chers révolutionnaires.

Je ne crois pas qu'il soit positif de placer la notion de représentation dans une position diabolisante de coercition. C'est contre productif, car même si une majorité ne s'estime pas entendue, elle ne s'estime pas pour autant opprimée.

Il y a d'ailleurs une certaine redondance (je n'irai pas à parler de pléonasme) entre Oligarchie (ou plus précisément d'Oligocratie) et Représentatif.

Puisqu'une Oligocratie, si elle ne repose pas sur la coercition d'une caste sur le reste du Peuple, est forcément un système représentatif. Après il y a différent degrés de représentation bien évidemment, représentatif d'une caste plus large ou représentative universelle.

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#91 30-05-2013 00:34:50

Petrus
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Re: Projet de refonte de la constitution de 1958 par 1789plus.org

Ana Sailland a écrit:

Je ne vais bien entendu pas me battre pour avoir raison, sauf sur le point fort de demander qu'on n'use pas du mot démocratie de manière abusive.

"Système prétendument représentatif" ?

Je suis d'accord avec vous. Il faut jouer au même jeu que nos opposants, toutefois, pas seulement en leur disant qu'ils ne devraient pas utiliser abusivement du mot Démocratie, car ils répliqueront un peu à la sauce VGE que nous n'avons pas le monopole de la Démocratie.

D'une certaine manière ils auront raison (on ne change pas la notion et la compréhension auprès du plus grande nombre d'un mot aussi important que Démocratie en dénigrant son utilisation aux autres).La plus grande probabilité en agissant ainsi est de passer pour hautain et vous serez soumis à toutes les caricatures du pouvoir médiatique, sans même vous retrouver avec le soutien du public, uniquement marginalisé comme extrémiste.

La Démocratie c'est l'Unité, il ne faut pas se batailler pour ce qui réunit, même face à ses opposants.

Il faut au contraire saper les bases du système de nos opposants en expliquant la véritable définition de notre régime actuel.

Les individus ont peur de la nouveauté, et pour beaucoup la Démocratie " directe " relève presque de l'ésotérisme. En revanche, ils seront beaucoup plus convaincus et combatifs face à ce qu'ils connaissent déjà, et qu'ils prennent peu à peu conscience que c'est cela qui les désunit....

Il faut marteler sans cesse la même appellation pour décrédibiliser notre système politique, non pas les hommes qui le composent mais bien LE SYSTÈME en tant que tel, afin de faire comprendre qu'il est injuste et qu'il est néfaste à la fois socialement, économiquement et politiquement.

L'appellation que je préfère personnellement c'est " Notre République Aristocratique "

Le pronom Nous est responsabilisant pour tous et n'attaque personne en particulier. Et le reste permet de conserver une certaine mesure car notre système est tout de même non coercitif au quotidien, tout en notant l'aspect de castes et d'élites qui dirigent notre société.

Faites utiliser exactement la même appellation par les leaders d'opinion sur la Démocratie comme Etienne, et d'autres, surtout si ils font parti d'une certaine " élite "  et establishment, (cela va à des Jacques Rancière à des Emmanuel Todd) et ceux qui émergeront avec le temps.

Une personne qui rabâche sans cesse ainsi, cela ne fait pas grand chose mis à part le risque de finir en caricature.

Par contre, si quelques personnes, reconnus médiatiquement, et n'appartenant pas à un même parti, le font, vous ébranlerez tout l'édifice....il ne manquera alors plus qu'une étincelle....

Dernière modification par Petrus (30-05-2013 00:38:08)

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#92 30-05-2013 04:33:38

Jacques Roman
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Re: Projet de refonte de la constitution de 1958 par 1789plus.org

La démocratie

@Petrus (votre 89)

Vous donnez la définition suivante de la démocratie :

Démocratie : du grec Demos (Peuple) Kratos (Pouvoir souverain), Paradigme politique du pouvoir souverain de tout le peuple, par tout le peuple en législateur, se dotant d'un gouvernement des lois et des droits démocratiques, dans l'unité et l'intérêt général de tout le peuple.

Bien que nous ne parlions pas la même langue, les processus logiques nous sont certainement communs. Votre définition  (voir le passage souligné) repose sur une pétition de principe : la définition est à corriger.

Quelle est votre définition "d'un gouvernement et des droits démocratiques" ?

Vous dites :

"Si je m'installe dans un paradigme démocratique, que Rousseau institue seul légitime, avec un pouvoir souverain ne pouvant qu'appartenir qu'au peuple, ce que vous nommez Démocratie directe est un pléonasme. Il n'y a de Démocratique que la Démocratie " directe " et rien d'autre."

Pour moi, la démocratie est le  "gouvernement du peuple, par le peuple, pour le peuple", et cette affirmation recouvre la vôtre. La question est de savoir comment le peuple peut exercer sa souveraineté.

Même si le texte de Rousseau manque souvent de clarté, il est clair du moins qu'il n'institue pas le "paradigme démocratique" comme seul légitime (en tout cas pas dans Du contrat social).

En effet, après avoir défini implicitement la démocratie comme le régime dans lequel le peuple souverain exerce à la fois le pouvoir législatif et le pouvoir exécutif (démocratie directe – seule démocratie selon vous et apparemment selon lui), il indique immédiatement "qu'il n'est pas bon que celui qui fait les lois les "exécute", car cela signifie intrusion des volontés particulières. Il conclut que cette démocratie au sens strict n'a jamais existé et n'existera jamais.

Il faut pourtant bien qu'il y ait des gouvernements légitimes – ou du moins plus légitimes que d'autres ?

La légitimité du gouvernement selon Rousseau se juge d'abord par rapport à l'objet de toute association politique :"la conservation et la prospérité de ses membres" (voir chap. IX du Contrat social). 

À l'origine (voir chap. XVII), "le peuple nomme les chefs qui seront chargés du gouvernement établi. Or cette nomination, étant un acte particulier [NB. Entendons : parce qu'il s'agit de nommer des personnes JR], n'est pas une [loi] mais un acte de gouvernement [...] Et comment le peuple, qui n'est que souverain ou sujet, [peut-il] devenir prince ou magistrat dans certaines circonstances [?] [Cela] se fait par une conversion subite de la souveraineté en démocratie [...] Tel est l'avantage propre au gouvernement démocratique de pouvoir être établi dans le fait par un simple acte de la volonté générale. Après quoi ce gouvernement provisionnel reste [en place], ou établit au nom du souverain le gouvernement prescrit par la loi ; et tout se trouve ainsi [en règle]. Il n'est pas possible d'instituer le gouvernement d'aucune autre manière légitime [...]."

Ainsi, un gouvernement dans lequel le peuple souverain se nomme des chefs est considéré par Rousseau comme démocratique, ce qui contredit d'ailleurs quelque peu sa définition de la démocratie comme combinant dans le peuple lui-même le pouvoir législatif et le pouvoir exécutif. Vous me direz que ces chefs ne sont pas selon Rousseau des représentants mais des magistrats : vous aurez du mal faire admettre que cette différence de terminologie corresponde à une quelconque différence de gouvernance concrète.

Je vous pose (ou repose) les questions suivantes :

Si le peuple souverain et législateur décide référendairement, après débat approprié,  et sur initiative citoyenne, d'élire des représentants ou des magistrats chargés d'élaborer et d'adopter la loi au nom du peuple et sous lson contrôle, en a-t-il le pouvoir ?

Cette décision du peuple peut-elle pas être qualifiée de non démocratique ? Et si tel est le cas, en vertu de quelle définition de la démocratie (nous revenons à la question du début) ?

La décision en question doit-elle être qualifiée d'ochlocratique, et pour quelles raisons, s'il s'agit d'une expression de la volonté générale et non de l'expression de volontés particulières ?

Ou alors soutenez-vous que cette décision ne représenterait que l'accumulation (non légitime) de volontés particulières ?

Et quelle est alors votre définition de "volonté particulière" ?  JR

Dernière modification par Jacques Roman (30-05-2013 11:18:44)

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#93 30-05-2013 08:50:30

Ana Sailland
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Re: Projet de refonte de la constitution de 1958 par 1789plus.org

Je vais finir par haïr la >>logique<< wink

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#94 30-05-2013 11:28:12

Petrus
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Re: Projet de refonte de la constitution de 1958 par 1789plus.org

Jacques Roman a écrit:

Bien que nous ne parlions pas la même langue, les processus logiques nous sont certainement communs. Votre définition  (voir le passage souligné) repose sur une pétition de principe : la définition est à corriger.

pétition de principe ?

Jacques Roman a écrit:

Quelle est votre définition "d'un gouvernement des lois et des droits démocratiques" ?

La Démocratie n'est pas un gouvernement des hommes. Elle est le gouvernement de la loi car elle est l'émanation de la volonté générale. (paraphrase de Rousseau) Et des droits politiques car le gouvernement ne peut nullement les contraindre.

Jacques Roman a écrit:

Pour moi, la démocratie est le  "gouvernement du peuple, par le peuple, pour le peuple", et cette affirmation recouvre la vôtre. La question est de savoir comment le peuple peut exercer sa souveraineté.

Non cette définition ne recouvre pas la mienne. Bon alors pour le fameux lieu commun Lincolnien, je vais faire une longue explication nécessaire ici. Cela pourra servir à quiconque voudra.

Déjà il faut renvoyer au contexte. http://en.wikipedia.org/wiki/Gettysburg_Address

Lincoln a raccommodé cette phrase du pasteur Theodore Parker qui disait :  Democracy is direct self-government, over all the people, for all the people, by all the people.  Il la trouvait beaucoup trop " démocratique ", donc en a enlevé l'essentiel.

Abraham Lincoln laissa à la postérité la dernière phrase d'un discours prononcé suite à la bataille de Gettysburg dans une république en pleine guerre civile : " le gouvernement du peuple, par le peuple et pour le peuple ne périra point sur cette terre. "

Devenue maxime, cette phrase fut frauduleusement admise en tant que définition de Démocratie, sous le paradigme oligarchique, comme bien des associations sémantiques l'ont pu l'être dans l'Histoire des hommes. L'intéressé ne prétendait pas s'exprimer sur la Démocratie. Il évoquait la république, aristocratique, des Etats-Unis d'Amérique dont les fondements devaient être, selon lui, revivifiés sous l'égide d'une régénérescence de la liberté, afin d'éviter la dislocation de la nation dans la période tumultueuse qu'elle traversait.

Le gouvernement du peuple, par le peuple et pour le peuple, serait-il alors caractéristique du régime aristocratique ou Lincoln serait-il tout simplement dans l'erreur en désignant ainsi le régime politique américain? Cette définition invoquant par trois fois le peuple est pourtant séduisante. Il est aisément compréhensible de vouloir l'associer dès le premier abord au régime du pouvoir du peuple. La quantité ne fait pas pour autant la qualité.

L'intérêt de cette phrase ne repose effectivement pas sur cet effet de redondance qui semble donner au peuple toute sa prééminence, mais sur les prépositions "de, par, pour " qui lient ces utilisations du mot peuple à la notion de gouvernement.

Pour comprendre le sens de cette formule, il faut concevoir les possibles interprétations propres à chacune des trois parties qui la compose. Ces parties contribuent dans leur équilibre, tels les arrêtes d'un triangle ou des piliers d'une structure, à dresser le cadre de la terminologie qu'elles ont l'objectif de désigner. Elles en érigent par la même occasion les limites.

Le "gouvernement DU Peuple" supporte deux possibles interprétations. La première est un lien entre deux entités distinctes avec d'un coté un gouvernement et de l'autre le peuple. Il s'agit là d'un rapport de commandement comme il s'en est naturellement constitué depuis l'apparition de la société civile entre d'une part un ou des chefs ou gouvernants, et d'autre part le peuple gouverné, subordonné ou soumis. Tout gouvernement est gouvernant du peuple, qu'il soit issue d'une monarchie, oligarchie ou démocratie. Tout régime politique peut donc prétendre à cette appellation.

La seconde interprétation peut exprimer un rapport d'appartenance où le gouvernement est la propriété du Peuple. Il n'implique pas nécessaire son exercice par celui-ci.

Le "gouvernement POUR le Peuple " manifeste le but. Cette prétention bien subjective peut être revendiquée là aussi par tout gouvernement. La légitimité de pouvoir, s'il elle ne s'est pas uniquement constituée par la force ou les us et coutumes de l'Ignorance, doit pour perdurer faire reconnaitre son utilité civile et sociale en s'attelant à la chose publique, la res publica.

L'entendement et la mise en œuvre de cet intérêt du Peuple sont sujets à toutes les idéologies sociales. Elles peuvent se dénombrer en autant de formes qu'il y a d'individus. La taille, les pouvoirs et les limites du gouvernement en sont les principales réquisitions.

Le "gouvernement PAR le Peuple " peut invoquer deux appréciations sémantiques amenant à des conséquences institutionnelles différentes. D'une part, il peut être vu dans un sens de provenance, celui de l'origine du gouvernement qui est institué par le Peuple. Il est ainsi fait référence au pouvoir du Peuple qui décide de se doter de gouvernants, appelant à des procédures institutionnelles dont la plus importante est l'élection. Une délégation de pouvoir est ainsi opérée à travers la représentation politique.

D'autre part, un sens de moyen peut être envisagé, où le Peuple exerce lui-même le gouvernement. Ce dernier est à considérer ici dans son sens large d'institutions politiques (gouvernement et parlement), et non exclusivement en tant que pouvoir exécutif. C'est donc le peuple seul et entier qui gouverne, non en tant que seul pouvoir souverain, mais également en tant que pouvoir exécutif. Il n'est pas seulement la volonté, il est également la force.

Hors là n'est pas la Démocratie qui n'est que pouvoir souverain du Peuple, mais au contraire ce que l'on peut nommer Démarchie, du grec Demos (Peuple) et Arkhê (Pouvoir de commandement).

En résumé, le gouvernement du Peuple, par le Peuple et pour le Peuple ne peut être envisagé que pour définir deux régimes politiques, l'Aristocratie élective, et dans une moindre mesure la Démarchie.

Comment le peuple peut exercer sa souveraineté ? Bah....en exerçant sa souveraineté, non ? Faire lui même ses lois en Assemblées Citoyennes, rien de plus, rien de moins.

Jacques Roman a écrit:

Même si le texte de Rousseau manque souvent de clarté, il est clair du moins qu'il n'institue pas le "paradigme démocratique" comme seul légitime (en tout cas pas dans Du contrat social).

En quelque sorte oui.

Jacques Roman a écrit:

En effet, après avoir défini implicitement la démocratie comme le régime dans lequel le peuple souverain exerce à la fois le pouvoir législatif et le pouvoir exécutif (démocratie directe – seule démocratie selon vous et apparemment selon lui),

La " démocratie " présentée par Rousseau n'est pas la Démocratie. C'est une Démarchie, comme je vous l'ai expliqué.


Jacques Roman a écrit:

il indique immédiatement "qu'il n'est pas bon que celui qui fait les lois les "exécute", car cela signifie intrusion des volontés particulières.

Tout à fait

Jacques Roman a écrit:

Il conclut que cette démocratie au sens strict n'a jamais existé et n'existera jamais.

Cette Démarchie, pas Démocratie, n'existera sans doute jamais OUI, le chaos et " l'anarchie " en tant que désordre seront déjà en oeuvre bien avant que cela puisse arriver. L'Ochlocratie est la phase juste avant, et c'est elle qui est la plus probable avant un retour monarchique.

Les Oligarques aiment bien utiliser Rousseau ainsi pour justifier l'infaisabilité de la Démocratie. Argument classique de mes " confrères " de philosophie politique, qui ne comprennent pas de quoi ils parlent...

Jacques Roman a écrit:

Il faut pourtant bien qu'il y ait des gouvernements légitimes – ou du moins plus légitimes que d'autres ?

http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … 784#p24784



Jacques Roman a écrit:

À l'origine (voir chap. XVII), "le peuple nomme les chefs qui seront chargés du gouvernement établi. Or cette nomination, étant un acte particulier [NB. Entendons : parce qu'il s'agit de nommer des personnes JR], n'est pas une [loi] mais un acte de gouvernement [...] Et comment le peuple, qui n'est que souverain ou sujet, [peut-il] devenir prince ou magistrat dans certaines circonstances [?] [Cela] se fait par une conversion subite de la souveraineté en démocratie [...] Tel est l'avantage propre au gouvernement démocratique de pouvoir être établi dans le fait par un simple acte de la volonté générale. Après quoi ce gouvernement provisionnel reste [en place], ou établit au nom du souverain le gouvernement prescrit par la loi ; et tout se trouve ainsi [en règle]. Il n'est pas possible d'instituer le gouvernement d'aucune autre manière légitime [...]."

Ainsi, un gouvernement dans lequel le peuple souverain se nomme des chefs est considéré par Rousseau comme démocratique, ce qui contredit d'ailleurs quelque peu sa définition de la démocratie comme combinant dans le peuple lui-même le pouvoir législatif et le pouvoir exécutif. Vous me direz que ces chefs ne sont pas selon Rousseau des représentants mais des magistrats : vous aurez du mal faire admettre que cette différence de terminologie corresponde à une quelconque différence de gouvernance concrète.

Non pas du tout....Il serait bien de retranscrire, et plus franc aussi, l'intégralité du chapitre (il n'est pas si long que cela) car c'est à n'y rien comprendre avec votre passage modifié par vos propres mots et vos phrasés sélectionnés. J'ai été obligé de me replonger dans ce chapitre XVII Livre Troisième de l'Institution du gouvernement.

L'acte de mise en place du gouvernement (l’Exécutif) est ce qu'il considère un acte de " démocratie " (en fait de Démarchie, où tous les citoyens deviennent pour le coup tous des magistrats dans le but d'élire leurs propres magistrats : un seul, plusieurs, ou tous). On en revient encore à la problématique de Rousseau qui ne comprend pas la différence entre Arkhè et Kratos.

Les représentants ne s'appliquent en vocabulaire constitutionnel qu'aux Législateurs. Les magistrats seulement à l’Exécutif. Je sais que le terme  "représentants " en tant que lieux commun aujourd'hui regroupe aussi les membres du gouvernement. Que voulez vous....il faut juste avoir de la cohérence et savoir de quoi on parle.

Jacques Roman a écrit:

Je vous pose (ou repose) les questions suivantes :

Si le peuple souverain et législateur décide référendairement, après débat approprié,  et sur initiative citoyenne, d'élire des représentants ou des magistrats chargés d'élaborer et d'adopter la loi au nom du peuple et sous lson contrôle, en a-t-il le pouvoir ?

Bien sûr que le Peuple en a le pouvoir. C'est une question de légitimité (notions de Justice et Liberté). S'il estime qu'il est bon pour lui de confier son destin à des représentants, les meilleurs, il en a tout à fait le droit, et cela peut être une décision tout à fait légitime, légitimé par tout le peuple, ou en tout cas la majorité.

Mais bien entendu ce Peuple peut être influencé ou trompé sur ce qui pourrait être ultimement le plus Juste et le plus Libre pour lui (cad la Démocratie), de la même manière que l'évoque très fameusement Rousseau concernant la propriété.

"  Le premier qui ayant enclos un terrain s'avisa de dire : Ceci est à moi, et trouva des gens assez simples pour le croire, fut le vrai fondateur de la société civile. Que de crimes, de guerres, de meurtres, que de misères et d'horreurs n'eût point épargnés au genre humain celui qui, arrachant les pieux ou comblant le fossé, eût crié à ses semblables : "Gardez-vous d'écouter cet imposteur ; vous êtes perdus si vous oubliez que les fruits sont à tous et que la terre n'est à personne!" Mais il y a grande apparence qu'alors les choses en étaient déjà venues au point de ne plus pouvoir durer comme elles étaient : car cette idée de propriété, dépendant de beaucoup d'idées antérieures qui n'ont pu naître que successivement, ne se forma pas tout d'un coup dans l'esprit humain : il fallut faire bien des progrès, acquérir bien de l'industrie et des lumières, les transmettre et les augmenter d'âge en âge, avant que d'arriver à ce dernier terme de l'état de nature."

L'Oligarchie et Aristocratie, tout comme la Monarchie, peuvent être également légitimes, car accepté par tous ou du moins une majorité (c'est la définition même de légitimité), que cette acceptation ai pu être décidé selon leur consentement ou pas Relire La Boétie au passage. Ces régimes sont légitimes aujourd'hui. Le seront il encore demain ?

Jacques Roman a écrit:

Cette décision du peuple peut-elle pas être qualifiée de non démocratique ? Et si tel est le cas, en vertu de quelle définition de la démocratie (nous revenons à la question du début) ?

J'ai bien compris où vous vouliez m'emmener cher Jacques. smile C'est bien dommage, mais je vais vous décevoir.

Si le Peuple a envie d'être enchaîné, et qu'on lui demande son avis pour cela, on peut dire que c'est un acte démocratique en effet. La Démocratie n'interdit pas le sado-masochisme aux dernières nouvelles. wink

Un acte " démocratique " qui interdit la mise en oeuvre de la Démocratie n'est pas un acte " anti-démocratique " pour autant. (voyez le problème de vocabulaire là encore, il faudrait utiliser une autre terminologie tel " acte référendaire universel " par exemple, même si très pompeux, quant à définir l'acte qui consiste à demander l'avis du Peuple).

Jacques Roman a écrit:

La décision en question doit-elle être qualifiée d'ochlocratique, et pour quelles raisons, s'il s'agit d'une expression de la volonté générale et non de l'expression de volontés particulières ?

Non, pourquoi devrait elle qualifiée ainsi ? C'est censé être une volonté générale, une loi, constitutionnelle qui plus est, que la décision du type de régime.

Pour reprendre le Chapitre XVIII " Par le premier, le souverain statue qu'il y aura un corps de gouvernement établi sous telle ou telle forme; et il est clair que cet acte est une loi."

« À l'instant que le peuple considère en particulier un ou plusieurs de ses membres, le peuple se divise. Il se forme entre le tout et sa partie une relation qui en fait deux êtres séparés, dont la partie est l'un, et le tout moins cette partie est l'autre. Mais le tout moins une partie n'est pas le tout ; tant que ce rapport subsiste il n'y a donc plus de tout, mais deux parties inégales.
Au contraire quand tout le peuple statue sur tout le peuple, il ne considère que lui-même, et s'il se forme un rapport, c'est de l'objet entier sous un point de vue à l'objet entier sous un autre point de vue, sans aucune division du tout. Alors l'objet sur lequel on statue est général, et la volonté qui statue est aussi générale. » (Émile ou De l'éducation, livre V, Pléiade, p. 842.)


La volonté générale est "la somme des différences de la volonté de tous"1, à laquelle on a donc ôté les plus et les moins qui s'entredétruisent.

Il y a Ochlocratie dès lors, comme je l'ai déjà dit, que des prérogatives exécutives, c'est à dire la capacité de faire des décrets est octroyée au Peuple. (ce qui était le cas d'Athènes après 404, raison pour laquelle je n'aime pas parler de Démocratie à partir de cette date, sachant que le Peuple ne faisait plus les lois non plus, confiées aux nomothètes).

Il y a Démarchie quand toutes les prérogatives exécutives appartiennent au Peuple.


Jacques Roman a écrit:

Ou alors soutenez-vous que cette décision ne représenterait que l'accumulation (non légitime) de volontés particulières ?

Non je ne soutiens aucunement cela, comme dit précédemment.


Jacques Roman a écrit:

Et quelle est alors votre définition de "volonté particulière" ?  JR

Elle est simplement le contraire de la volonté générale...

« […] La volonté est générale ou elle ne l’est pas ; elle est celle du corps du peuple, ou seulement d’une partie. Dans le premier cas, cette volonté déclarée est une acte de souveraineté et fait loi ; dans le second, ce n’est qu’une volonté particulière, ou un acte de magistrature ; c’est un décret tout au plus. »

Dernière modification par Petrus (30-05-2013 11:33:27)

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#95 30-05-2013 13:03:40

Ana Sailland
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Message n°24964
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Messages: 1549

Re: Projet de refonte de la constitution de 1958 par 1789plus.org

Juste un détail :

Il m'a toujours semblé que l'usage de arCHein et de kratein était assez peu clair, voire aléatoire, et la lecture du Bailly confirme :
Beaucoup plus que chez nous les mots  des langues anciennes portent des sens plus que nombreux, et l'intersection des deux verbes qui ici nous intéressent n'est pas vide.
Je me garderais donc quant à moi d'user de l'un et de l'autre pour désigner des choses différentes ou pour marquer leur opposition.
Faire cela expose à la renaissance éternelle de conflits lexicaux, qui écartent du fond des choses.

Mais tout ça que je lis ici est précieux  wink

------

Juste pour sourire :->

Un truc rigolo dans l'étymologie, c'est qu'elle est débarrassée des déclinaisons.

Donc quand on dit démocratie, toute la question est de savoir si démos est au nominatif ou à l'accusatif !!!!

(ce qui rejoint la question du "de par pour")

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#96 30-05-2013 16:38:03

Petrus
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Message n°24965
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Re: Projet de refonte de la constitution de 1958 par 1789plus.org

Ana Sailland a écrit:

Juste un détail :

Il m'a toujours semblé que l'usage de arCHein et de kratein était assez peu clair, voire aléatoire, et la lecture du Bailly confirme

Y aurait il pour autant une raison à les laisser demeurer ainsi ad vitae eternam pour la seule raison qu'ils ne le sont plus depuis 2000 ans et qu'ils l'était peut être, hypothétiquement, tout autant à leur apogée ?

Ana Sailland a écrit:

Beaucoup plus que chez nous les mots  des langues anciennes portent des sens plus que nombreux,

Je ne suis pas forcément d'accord avec cette assertion. Les anciens avaient davantage de mots en politique. Aujourd'hui tout se confond à cause de la faiblesse de la pauvreté de vocabulaire qui fait en sorte que les quelques mots qui restent expriment des multitudes de sens. Chacun a sa définition de république, de démocratie. Les magistrats expriment davantage les juges que les exécutants. Les représentants comme les gouvernants regroupent tous ceux avec des mandats.


Ana Sailland a écrit:

Je me garderais donc quant à moi d'user de l'un et de l'autre pour désigner des choses différentes ou pour marquer leur opposition.
Faire cela expose à la renaissance éternelle de conflits lexicaux, qui écartent du fond des choses.

Il ne peut y avoir renaissance de ce qui est déjà. C'est justement dans ce paradigme où rien n'est fixé, où tous sens peuvent être acceptés car il n'existe pas de lieux, d'Ekklesia, pour confronter les pensées sur des mêmes bases qui auraient été élaborées et acceptées par tous, qu'il existe tant de sens et que l'on avance guère. Le pouvoir des mots est un pouvoir de domination et de soumission. Il ne peut prétendre à aucune cohésion.

Le but est de revenir aux choses premières, à la métaphysique pour différencier le grain de l'ivraie.

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#97 30-05-2013 18:04:00

Patrick Flécheux
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Message n°24968
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Re: Projet de refonte de la constitution de 1958 par 1789plus.org

"La Démocratie n'est pas un gouvernement des hommes. Elle est le gouvernement de la loi car elle est l'émanation de la volonté générale. (paraphrase de Rousseau) Et des droits politiques car le gouvernement ne peut nullement les contraindre."

J'aime beaucoup cette définition (cette vision !) de ce que pourrait-être une vraie Démocratie proposée par Petrus. Je remplacerai juste "car" par "si la loi" ... Histoire d'affirmer l'importance de la loi décidée et consentit par les hommes.

Donner le pouvoir uniquement à la loi plutôt qu'aux hommes si faillibles. Je trouve que s'est une super idée. Elle déculpabilise et responsabilise les hommes, tout en leurs enlevant toute possibilité de pouvoir et de prise de pouvoir sur les lois (donc sur les autres hommes), sans pour autant leur enlever leur pouvoir de décision.

Plus besoin d'esprits partisans. Seule la vie en commun et les règles que l'on s'impose devant être prises en compte.
Plus besoin de représentants, juste un exécutif.
Plus de contestations stériles. Les hommes aillant choisis eux-mêmes leurs chaînes.
Plus de décisions individuelles pour le collectif.
L'intelligence et la réflexion collective devant être obligatoirement sollicité pour chaque loi. Donc cela institue une véritable émancipation populaire.
Cela instituerait surtout une éthique collective. Les gens devant réfléchir aussi aux sanctions à infliger en cas de fautes et "aux bonus" éventuels pour les aspects protecteurs de la loi.
Tout le monde étant concerné par la loi, cela donne une belle et bonne raison commune pour faire de la politique et donc se réapproprier le contrat social.
Le peuple serait enfin souverain.
Et j'en oublie surement ...

Ca me plait bien cette affaire ... smile

Dernière modification par Patrick Flécheux (30-05-2013 18:56:28)


“Le jour où l’idée même de détenir ou de prendre le “Pouvoir” sur autrui sera devenue exécrable au plus grand nombre, alors les hommes qui ne rêvent que de pouvoir n’auront plus de pouvoir sur rien, car plus personne sur qui l’exercer.” A Men

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#98 30-05-2013 21:46:22

Ana Sailland
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Message n°24969
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Re: Projet de refonte de la constitution de 1958 par 1789plus.org

Faire cela expose à la renaissance éternelle de conflits lexicaux -> Il ne peut y avoir renaissance de ce qui est déjà.


C'est vraiment argumenter pour argumenter wink

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#99 31-05-2013 12:36:32

Jacques Roman
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Message n°24972
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Re: Projet de refonte de la constitution de 1958 par 1789plus.org

La démocratie (suite)

Je me réfère plus particulierement au message 94 de Petrus.

1) Il y a pétition de principe quand une définition se sert des termes qu'elle a pour objet de définir : p.e. quand on définit la démocratie comme "paradigme politique du pouvoir souverain de tout le peuple, par tout le peuple en législateur, se dotant d'un gouvernement des lois et des droits démocratiques".

2) "La Démocratie n'est pas un gouvernement des hommes. Elle est le gouvernement de la loi car elle est l'émanation de la volonté générale"

Non, la démocratie n'est pas le "gouvernement de la loi" : la prosopopée est belle, mais ce n'est qu'une prosopopée. En démocratie, ce sont toujours les hommes qui gouvernent, directement ou par leurs représentants (mon point de vue), et ils prennent alors collectivement le nom de "peuple souverain" qui, comme le dit Rousseau, exerce alors la volonté générale. La loi n'est que le produit de la volonté générale exprimée par des hommes : ce n'est pas un être, et encore moins un être humain.

3) Je trouve très intéressante la référence à la définition de la démocratie donnée par le pasteur Theodore Parker, qui disait : "Democracy is direct self-government, over all the people, for all the people, by all the people".

Il est en effet possible (je n'en sais rien) que Lincoln l'ait abrégée en jouant sur l'ambigüité de terme "people", lequel peut signifier en anglais, selon le contexte, soit le peuple, soit les gens – pour faire passer l'idée que le système représentatif est la solution démocratique de choix. Seulement, voilà : Rousseau s'exprime en français (comme nous d'ailleurs), et en français cette ambigüité est exclue, car peuple s'applique bien à un être collectif, sans acception d'individus. Le peuple, c'est tout le peuple, même si le peuple a choisi pour s'exprimer de recourir au mécanisme majoritaire.

4) "Comment le peuple peut exercer sa souveraineté ? Bah....en exerçant sa souveraineté, non ? Faire lui même ses lois en Assemblées citoyennes, rien de plus, rien de moins".

Petite question pour commencer : en "assemblées citoyennes", ou en "assemblée citoyenne" (au singulier) ? En effet, s'il y a plusieurs asssemblées citoyennes, ce n'est pas le peuple qui est réuni dans chacune d'elle, mais une partie du peuple seulement.

Ensuite, parmi ces lois, il pourra s'en trouver une selon laquelle des représentants du peuple seront chargés d'élaborer et d'adopter des lois au nom du peuple, sous son contrôle. Ou bien le peuple peut adopter une telle loi, ou bien il n'est pas souverain.

5) Démarchie/ochlocratie

Pour parler moderne, vous voulez dire, je suppose, que le pouvoir législatif doit être réservé au peuple souverain, et le pouvoir règlementaire au gouvernement établi par la constitution établie par le  peuple souverain et non ce peuple lui-même, sous peine de contrevenir au principe de la séparation des pouvoirs et de tomber dans la démagogie.

Mais si le peuple décide de gouverner lui-même, comme il en aurait le pouvoir, ce serait encore, démagogie ou pas, de la démocratie.

Vous dites que "le peuple ne détient que le pouvoir souverain" : je vois là une contradiction dans les termes si comme je le crois le pouvoir souverain inclut par nature tous les pouvoirs de décision sans aucune exception (telle est en fait et en droit la jurisprudence du Conseil constitutionnel français depuis 1962).

6) Vous écrivez :

L'acte de mise en place du gouvernement (l’Exécutif) est ce qu'il considère un acte de " démocratie " (en fait de Démarchie, où tous les citoyens deviennent pour le coup tous des magistrats dans le but d'élire leurs propres magistrats : un seul, plusieurs, ou tous). On en revient encore à la problématique de Rousseau qui ne comprend pas la différence entre Arkhè et Kratos.

Les représentants ne s'appliquent en vocabulaire constitutionnel qu'aux Législateurs. Les magistrats seulement à l’Exécutif. Je sais que le terme  "représentants " en tant que lieux commun aujourd'hui regroupe aussi les membres du gouvernement. Que voulez vous....il faut juste avoir de la cohérence et savoir de quoi on parle.


Pour moi, le terme "représentant" s'applique à tout élu, y compris au président de la République (membre de l'exécutif) et aux élus locaux : pas seulement aux législateurs.

D'ailleurs, Rousseau rejette toute forme de représentation politique : pour lui, les députés ne sont pas des représentants mais des commissaires du peuple (dans un régime quasi démocratique s'entend). Il ne fait donc pas de différence à cet égard entre législateurs élus et membres non élus du pouvoir exécutif.

7) Si le peuple a envie d'être enchaîné, et qu'on lui demande son avis pour cela, on peut dire que c'est un acte démocratique en effet. La Démocratie n'interdit pas le sado-masochisme aux dernières nouvelles.

Un acte " démocratique " qui interdit la mise en oeuvre de la démocratie n'est pas un acte " anti-démocratique " pour autant (voyez le problème de vocabulaire là encore, il faudrait utiliser une autre terminologie tel " acte référendaire universel " par exemple, même si très pompeux, quant à définir l'acte qui consiste à demander l'avis du peuple).


Tout à fait d'accord. Et le peuple souverain peut également décider de mettre en place des garde-fous pour éviter dde se tromper, cela dans le cadre du principe de l'état de Droit (principe qui marche avec le principe démocratique sans se confondre avec lui). Par exemple, il pourrait voter une disposition constitutionnelle soumettant au contrôle préalable du Conseil constitutionnel même un projet de loi devant être soumis à référendum.

8) À ma question : "Quelle est votre définition de la volonté particulière ?", vous répondez :

Elle est simplement le contraire de la volonté générale...

« […] La volonté est générale ou elle ne l’est pas ; elle est celle du corps du peuple, ou seulement d’une partie. Dans le premier cas, cette volonté déclarée est une acte de souveraineté et fait loi ; dans le second, ce n’est qu’une volonté particulière, ou un acte de magistrature ; c’est un décret tout au plus. »


La volonté particulière (par exemple, supposons, celle de faire renvoyer un premier ministre) n'est pas forcément le contraire de la volonté générale : elle peut correspondre à la volonté du corps du peuple selon la définition de Rousseau.  Mais il est vrai que Rousseau s'empêtre dans ses analyses des rapports entre volonté générale et volontés particulières, démocratie et légitimité, corps du peuple et mécanisme majoritaire. Ce qui fait que son Contrat social est difficile à résumer.

9) Enfin, pardonnez-moi, mon cher Petrus, mais je ne trouve toujours pas parmi vos commentaires (ou alors j'ai mal lu ?) une définition à la fois précise et concise de ce que vous entendez par démocratie. Cette définition serait pourtant utile à notre débat. JR

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#100 31-05-2013 14:43:07

lanredec
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Re: Projet de refonte de la constitution de 1958 par 1789plus.org

Jacques Roman a écrit:

Ensuite, parmi ces lois, il pourra s'en trouver une selon laquelle des représentants du peuple seront chargés d'élaborer et d'adopter des lois au nom du peuple, sous son contrôle. Ou bien le peuple peut adopter une telle loi, ou bien il n'est pas souverain.

Ce paradoxe me fait penser au célèbre sophisme : "Si Dieu peut créer une pierre trop lourde pour que Dieu la soulève, alors il n'est pas tout-puissant, s'il ne le peut pas, alors il n'est pas tout-puissant."


" Le problème est la solution "

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#101 01-06-2013 06:21:04

Jacques Roman
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Message n°24975
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Re: Projet de refonte de la constitution de 1958 par 1789plus.org

Je vous remercie de bien faire la différence entre paradoxe et sophisme.

L'exemple que vous donnez est bien un sophisme et se résout (ou plutôt se dévoile) de la manière suivante : Dieu conserve à tout moment en vertu de sa toute-puissance le pouvoir rendre légère la pierre qu'il a décidé de ne pas pouvoir soulever. Dieu est donc tout puissant, dans tous les cas.

De toute façon, quand je dis que le peuple souverain peut charger des personnes (représentants) du peuple seront chargés d'élaborer et d'adopter des lois en son et sous son contrôle, il n'y a ni sophisme, ni même paradoxe : qu'il exerce directement le pouvoir ou qu'il délègue des représentants, il reste souverain.  JR

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#102 01-06-2013 14:26:19

Petrus
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Message n°24976
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Re: Projet de refonte de la constitution de 1958 par 1789plus.org

Jacques Roman a écrit:

De toute façon, quand je dis que le peuple souverain peut charger des personnes (représentants) du peuple seront chargés d'élaborer et d'adopter des lois en son et sous son contrôle, il n'y a ni sophisme, ni même paradoxe : qu'il exerce directement le pouvoir ou qu'il délègue des représentants, il reste souverain.  JR

" Première marque de la souveraineté. Et par ainsi nous conclurons que la première marque du prince souverain, c'est la puissance de donner loi à tous en général, et à chacun en particulier ; mais ce n'est pas assez, car il faut ajouter, sans le consentement de plus grand, ni de pareil, ni de moindre que soi : car si le prince est obligé de ne faire loi sans le consentement d'un plus grand que soi, il est vrai sujet, si d'un pareil, il aura compagnon ; si des sujets, soit du Sénat, ou du peuple, il n'est pas souverain. "   
                            Jean Bodin, Les Six livres de la République (Livre premier, Chapitre X : Des vraies marques de souveraineté)

Dernière modification par Petrus (01-06-2013 14:27:59)

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#103 01-06-2013 15:30:03

Petrus
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Re: Projet de refonte de la constitution de 1958 par 1789plus.org

Jacques Roman a écrit:

1) Il y a pétition de principe quand une définition se sert des termes qu'elle a pour objet de définir : p.e. quand on définit la démocratie comme "paradigme politique du pouvoir souverain de tout le peuple, par tout le peuple en législateur, se dotant d'un gouvernement des lois et des droits démocratiques".

Je ne vois pas vraiment de pétition de principe ici. Il n'y a pas de causalité entre démocratie et droits démocratiques qui consistent aux droits à la liberté politique. Mais bon je vous l'accorde l'utilisation de cette terminologie n'est peut être pas la mieux appropriée pour donner une définition claire.

Voici une définition plus claire et concise.

Démocratie : Paradigme Politique du Peuple Souverain, seul Législateur des lois, se dotant d'un gouvernement de lois exécutant la volonté générale, et ayant pour principes premiers les droits à la liberté politique : l'Isonomie, l'Eleuthérie, et l'Iségorie


Jacques Roman a écrit:

2) "La Démocratie n'est pas un gouvernement des hommes. Elle est le gouvernement de la loi car elle est l'émanation de la volonté générale"

Non, la démocratie n'est pas le "gouvernement de la loi" : la prosopopée est belle, mais ce n'est qu'une prosopopée. En démocratie, ce sont toujours les hommes qui gouvernent, directement ou par leurs représentants (mon point de vue), et ils prennent alors collectivement le nom de "peuple souverain" qui, comme le dit Rousseau, exerce alors la volonté générale. La loi n'est que le produit de la volonté générale exprimée par des hommes : ce n'est pas un être, et encore moins un être humain.

Peut être est elle une prosopopée comme vous dites, mais elle est à l'image de ce qu'en disait Périclès lors de son oraison funèbre. Elle est l'idéal qu'avait dressé John Adams pour les Etats Unis, qu'il avait repris à Harrington " A governement of laws not men ". Bien évidemment qu'un gouvernement est concrètement composé d'hommes. Mais n'ayant plus de capacité de volonté, les magistrats ne deviennent que de simples traducteurs de cette Volonté. C'est donc cette Volonté, en tout cas son expression qui gouvernement alors véritablement.


Jacques Roman a écrit:

5) Démarchie/ochlocratie

Pour parler moderne, vous voulez dire, je suppose, que le pouvoir législatif doit être réservé au peuple souverain, et le pouvoir règlementaire au gouvernement établi par la constitution établie par le  peuple souverain et non ce peuple lui-même, sous peine de contrevenir au principe de la séparation des pouvoirs et de tomber dans la démagogie.

Qui parle de démagogie ? Oui vous avez compris....
Démocratie = (Peuple= Législateurs) + (Exécutif = un ou plusieurs hommes nommés, élus ou tirés au sort)
Démarchie = (Peuple = Législateurs = Exécutif)

La séparation des pouvoirs cela ne signifie pas grand chose pour moi et en philosophie politique. C'est encore une sortie de Sieyès à nous donner des concepts abscons, puisqu'on ne peut strictement séparer la Volonté de la Force, sinon c'est comme si on séparait le cerveau du reste du corps. Le check and balance de Locke est bien plus pertinent.

Jacques Roman a écrit:

Mais si le peuple décide de gouverner lui-même, comme il en aurait le pouvoir, ce serait encore, démagogie ou pas, de la démocratie.

Non pas de démocratie, la Démocratie est un régime politique, pas un acte institutionnel.

Que le peuple décide de gouverner lui-même est un acte de loi, l'expression de sa volonté, qu'elle soit une volonté de la majorité ou une volonté générale. Ce qu’aujourd’hui on nomme dans la novlangue et langage commun " un acte démocratique ", expression comme je vous l'ai expliqué précédemment qui ne veut strictement rien dire en philosophie politique.


Jacques Roman a écrit:

Vous dites que "le peuple ne détient que le pouvoir souverain" : je vois là une contradiction dans les termes si comme je le crois le pouvoir souverain inclut par nature tous les pouvoirs de décision sans aucune exception (telle est en fait et en droit la jurisprudence du Conseil constitutionnel français depuis 1962).

La jurisprudence du CC français depuis 1962, dites vous ??!!! Attention !!!! (rires)  Ils ne sont plus à énoncer deux trois conneries près à mon avis.

Jacques Roman a écrit:

Pour moi, le terme "représentant" s'applique à tout élu, y compris au président de la République (membre de l'exécutif) et aux élus locaux : pas seulement aux législateurs.

C'est un problème si vous voulez parler de philosophie politique. Si vous considérez que des poires sont des pommes, on ne pourra pas aller bien loin en interaction. Il y a peu de termes qui font un relatif consensus dans la sphère de la philosophie politique, essayons au moins de nous raccrocher à ceux-là, et de nous sortir de tous les lieux communs de la sous culture générale.


Jacques Roman a écrit:

D'ailleurs, Rousseau rejette toute forme de représentation politique : pour lui, les députés ne sont pas des représentants mais des commissaires du peuple (dans un régime quasi démocratique s'entend). Il ne fait donc pas de différence à cet égard entre législateurs élus et membres non élus du pouvoir exécutif.

Paragraphe svp...

Jacques Roman a écrit:

La volonté particulière (par exemple, supposons, celle de faire renvoyer un premier ministre) n'est pas forcément le contraire de la volonté générale : elle peut correspondre à la volonté du corps du peuple selon la définition de Rousseau.

Si vous ne voulez pas accepter l'antonymie fondamentale entre volonté particulière et volonté générale, je ne peux plus rien pour vous.  Vous n'avez pas compris ce que signifie une volonté générale.

Une volonté ne se définit pas en fonction du type et nombre d'acteurs qui l'exercent (un homme, plusieurs, ou tout le Peuple) mais sur son objet.  La volonté du corps du peuple peut être particulière, majoritaire ou générale.

Une volonté générale s'exprime sur une chose générale, une loi. Une volonté particulière sur une chose particulière.

Le peuple exprime une volonté particulière, et non pas une volonté générale !!!!, quand il accomplit ces rares actes de magistrature (nomination et révocation de magistrats) comme l'explique clairement Rousseau en assimilant cela malencontreusement à de la Démocratie, alors que c'est un simple acte constitutionnel nécessaire du Souverain pour se doter d'une Force.

Dernière modification par Petrus (01-06-2013 15:37:14)

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#104 02-06-2013 04:06:55

Jacques Roman
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Message n°24978
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Re: Projet de refonte de la constitution de 1958 par 1789plus.org

La démocratie (suite)

Petrus,

Mon objectif en parlant de Rousseau (assez souvent invoqué sur ce forum à l'appui de telle ou telle théorie de la gouvernance) était de montrer qu'il est difficile de tirer des conclusions uniformément claires et consensuelles du Contrat social. Je crois que notre discussion en est la preuve.

Mais vu le sujet du fil, la question principale concerne la définition de la démocratie.

La mienne figure dans l'avant-projet de refonte de la constitution de 1958 que je présente ici (voir deuxième paragraphe du projet d'article [27]) :

"La démocratie est définie comme le gouvernement du peuple, par le peuple – directement ou par ses représentants librement élus  – et pour le peuple."

La vôtre est formulée comme suit, en dernier lieu, dans votre message 103 :

"Démocratie : Paradigme Politique du Peuple Souverain, seul Législateur des lois, se dotant d'un gouvernement de lois exécutant la volonté générale, et ayant pour principes premiers les droits à la liberté politique : l'Isonomie, l'Eleuthérie, et l'Iségorie."

Sous cette forme, votre définition a sans doute sa place dans un ouvrage de philosophie ou de politologie, mais certainement pas dans un projet de constitution à soumettre à l'acceptation du peuple français : les citoyens français voudront au minimum, j'imagine, que le projet de constitution qui leur sera soumis soit écrit en français.

Par conséquent, je me permettrai tout d'abord de reformuler ainsi votre définition, en m'efforçant d'être fidèle à votre pensée :

"Démocratie :  système de gouvernance dans lequel le peuple, constitué par la collectivité des citoyens, exerce la souveraineté et à ce titre adopte la loi, expression de la volonté générale, dans le respect des principes de l'égalité en droits, de la liberté et du droit égal de chacun à exprimer son opinion."

Sous cette forme-là, la définition me conviendrait assez en substance, mais pas au point de la substituer à la mienne dans l'avant-projet de constitution.

En effet, votre définition me paraît insuffisante dans la mesure où elle ne mentionne pas expressément le pouvoir de délégation, lequel fonde la gouvernance représentative et justifie l'inclusion dans l'avant-projet des mécanismes correspondants. Sans doute les mots "exerce la souveraineté" englobent le pouvoir de se faire représenter – puisque le propre du souverain, c'est de pouvoir tout faire, y compris, à supposer, faire mal. Mais notre longue discussion montre qu'il n'est pas possible de laisser ce point essentiel dans le flou : au peuple de trancher, sur la base d'un texte clair.

D'autre part, je trouve la formulation actuelle "Liberté, Égalité", heureusement complétée par "Fraternité",  plus cohérente et appropriée que la reformulation "égalité en droits, liberté et droit égal de chacun à exprimer son opinion" par laquelle j'ai tenté de traduire votre "isonomie, eleuthérie, iségorie" (mais peut-être avez-vous une autre formule à proposer ?).

Je m'explique sur d'autres reformulations que j'ai faites :

– J'emploie "gouvernance" plutôt que "gouvernement" parce que de nos jours, en France du moins, "gouvernement" sert presque exclusivement à désigner la branche du pouvoir exécutif qui porte spécifiquement ce nom. "Gouvernance" est un bon vieux mot français qui a tout à fait sa place ici. Par contre, pour respecter une tradition bien établie, j'ai maintenu "gouvernement" dans la définition classique de la démocratie reprise dans l'avant-projet ;

– Comme je vous l'ai déjà expliqué, il n'y a pas de "gouvernement de lois" (vous vouliez d'ailleurs sans doute parler de "gouvernement DES lois") : ce n'est là qu'une métaphore, agréable peut-être dans un programme électoral mais pas dans un document normatif ;

– "Principes premiers" : pourquoi "premiers"  ? C'est inutile, d'autant plus que dans "principes" il y a déjà "premiers". Ou alors quels sont les autres ? Une définition juridique doit être aussi autonome que possible (ne pas faire renvoi, comme c'est le cas ici, à des principes inexprimés) et – pour revenir en arrière puisque vous resoulevez cette question – ne pas définir un mot au moyen de ce même mot : ce que, avec le Petit Larousse mais pas lui seulement, j'appelle une pétition de principe.

Vous écrivez :

"La jurisprudence du CC français depuis 1962, dites vous ??!!! Attention !!!! (rires)  Ils ne sont plus à énoncer deux trois conneries près à mon avis."
.

Votre avis m'intéresse et je vous remercie d'avance de nous donner deux ou trois exemples d'énonciation de conneries par le Conseil constitutionnel, pour illustrer votre propos. JR

Dernière modification par Jacques Roman (02-06-2013 12:21:44)

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#105 02-06-2013 21:05:38

Jacques Roman
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Message n°24980
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Re: Projet de refonte de la constitution de 1958 par 1789plus.org

Les droits fondamentaux

Incroyable de nos jours, mais la Déclaration des droits de l'Homme et du Citoyen a été adoptée en moins de deux mois par l'Assemblée nationale, en juillet et août 1789. La date du 26 août 1789 retenue comme celle de l'adoption correspond à l'adoption des derniers articles de la Déclaration par l'Assemblée : il n'y a pas eu, ce jour-là, d'adoption de l'ensemble du texte, la raison en étant que la Déclaration était considérée comme le premier chapitre de la future constitution, dont les articles ont été discutées à la suite.

Le "projet préliminaire" du "bureau (comité) de constitution" se trouve à la page 256 du document que j'ai déjà signalé :

http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k4 … angFR.swfv (marquer 256 dans la fenêtre "Aller à...").

Ce texte est aussi méconnu que passionnant : la recherche du "bien-être" (notion infiniment plus réaliste que le "bonheur" – néanmoins mentionné lui aussi : "L'objet de l'union sociale est le bonheur des associés") y figure, et la satisfaction des besoins de l'individu est mise au premier plan.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (03-06-2013 13:32:10)

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#106 05-06-2013 03:21:24

Petrus
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Message n°24989
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Re: Projet de refonte de la constitution de 1958 par 1789plus.org

Jacques Roman a écrit:

Mon objectif en parlant de Rousseau (assez souvent invoqué sur ce forum à l'appui de telle ou telle théorie de la gouvernance) était de montrer qu'il est difficile de tirer des conclusions uniformément claires et consensuelles du Contrat social. Je crois que notre discussion en est la preuve.

Un peu comme la Bible me direz vous ? Chacun veut y aller de son extrapolation, pourtant il y a une cohérence d'ensemble renforcée par ses trois discours (arts, inégalité et économie politique) et ses propositions de constitutions, quand ses idées ne sont pas sorties de leurs contextes ou prises par petits bouts au plaisir de justifier telle ou telle " argumentation ".

Jacques Roman a écrit:

La vôtre est formulée comme suit, en dernier lieu, dans votre message 103 :

"Démocratie : Paradigme Politique du Peuple Souverain, seul Législateur des lois, se dotant d'un gouvernement de lois exécutant la volonté générale, et ayant pour principes premiers les droits à la liberté politique : l'Isonomie, l'Eleuthérie, et l'Iségorie."

Sous cette forme, votre définition a sans doute sa place dans un ouvrage de philosophie ou de politologie, mais certainement pas dans un projet de constitution à soumettre à l'acceptation du peuple français : les citoyens français voudront au minimum, j'imagine, que le projet de constitution qui leur sera soumis soit écrit en français.

Par conséquent, je me permettrai tout d'abord de reformuler ainsi votre définition, en m'efforçant d'être fidèle à votre pensée :

"Démocratie :  système de gouvernance dans lequel le peuple, constitué par la collectivité des citoyens, exerce la souveraineté et à ce titre adopte la loi, expression de la volonté générale, dans le respect des principes de l'égalité en droits, de la liberté et du droit égal de chacun à exprimer son opinion."

Pourquoi pas, cette définition pourrait être intéressante également bien que je la nuancerai.

Ce qui est important c'est de regrouper les 4 points suivants dans la définition :
- Pouvoir législatif détenu par l'ensemble des citoyens
- Régime prônant l'Unité (le consensus par le dissensus et la construction d'une volonté générale)
- Egalité politique = Isonomie & Iségorie = Egalité civique (Egalité devant la loi) + droit d'accessibilité égale à tous les citoyens pour participer à l'élaboration de la loi & Égale droit à la proposition de loi
- Liberté à la participation politique = Eleuthérie


Alors pour corriger votre définition, je dirai plutôt

Démocratie : Système politique où l'ensemble des citoyens, constitué en Peuple, exerce la souveraineté et à ce titre adopte la loi, expression de la volonté générale, dans le respect des principes de Liberté Politique (Eleuthérie) et d'Egalité Politique (Isonomie et Iségorie)

Dernière modification par Petrus (05-06-2013 18:37:18)

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#107 05-06-2013 04:13:30

Jacques Roman
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Message n°24990
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Re: Projet de refonte de la constitution de 1958 par 1789plus.org

Démocratie (suite)

On dirait que nous approchons d'une définition commune, mais je n'aime pas "dans le respect des principes de Liberté Politique (Eleuthérie) et d'Egalité Politique (Isonomie et Iségorie)", pour des raisons de terminologie (je me suis déjà expliqué sur l'opportunité d'écrire en français) et pour des raisons de fond.

À mon avis, la démocratie doit reposer sur la liberté tout court (pas seulement politique), sur l'égalité en droits (y compris politiques) et sur une totale liberté d'expression, quitte à devoir réparer les torts qu'on cause par l'abus de sa liberté). JR

Dernière modification par Jacques Roman (05-06-2013 04:19:16)

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#108 05-06-2013 06:20:03

Jacques Roman
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Message n°24991
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Re: Projet de refonte de la constitution de 1958 par 1789plus.org

Le film "Dédale" et les idées politiques d'Étienne

J'ai visionné le film (http://www.youtube.com/watch?v=_X6oco2- … r_embedded), en particulier les passages concernant les interventions d'Étienne.

Il m'a semble très instructif et je suis convaincu qu'il mérite d'être diffusé largement.

Je trouve scandaleux qu'on ait pu décider d'arrêter sa diffusion parce que quelques analphabètes politiques amateurs de dictature intellectuelle attribuent à Étienne des tendances politiques qui (j'en suis sûr pour fréquenter assidûment son site depuis 7 ou 8 ans) ne sont même pas les siennes.

Sur la base de ces interventions d'Étienne dans le film, j'ai essayé de définir nos points d'accord et de désaccord : ça me paraît utile par rapport au projet de refonte de la constitution actuelle présenté ici.

Points d'accord :

– Une constitution est la base de toute organisation politique ; les citoyens auraient tort de s'en désintéresser ;

– Une constitution n'impose pas de devoirs aux citoyens : seulement au pouvoir publics ;

– Tout citoyen a suffisamment de compétences pour décider du contenu de la constitution, c'est-à-dire de l'organisation et du fonctionnement des pouvoirs. Dans ce domaine, l'"amateurisme"(pour parler comme Étienne) devrait donc être la norme. Pas de professionnalisme si possible ;

– La rotation des charges et le non-cumul des mandats sont parmi les grands moyens d'éviter que les citoyens tombent sous la coupe de "maîtres" ;

– La démocratie exclut les "chefs", mais pas la possibilité d'un ordre politique rigoureux. L'"anarchie" entendue dans ce sens n'est pas le chaos ;

– La commune est l'unité démocratique de base. Elle doit dans le mesure du possible fonctionner en autonomie. La démocratie est possible à petite échelle ;

– Les citoyens votent la loi ; ceux qui sont chargés de l'appliquer sont désignés par tirage au sort ou par élection, mais le tirage au sort ne doit pas servir à désigner des décideurs ;

– L'éventuel tirage au sort devrait reposer sur le volontariat, sur le contrôle des volontaires (examen d'aptitude) et sur la possibilité d'exclure des volontaires du tirage au sort. Les désignataires devraient être révocables à tout moment. Au terme du mandat (et pendant, pourquoi pas ?), les tirés au sort devraient être soumis à l'obligation de redditionalité ;

– Qu'on procède par tirage au sort ou par élection, il faut admettre le droit à l'erreur : les tirés au sort peuvent se tromper, mais les élus aussi. La vie politique comme la vie biologique sont des suites d'erreurs rectifiées (sauf peut-être la dernière...) ;

– Les réseaux sociaux (l'Internet) sont de nos jours à la base de la vie démocratique ;

– Il appartient aux citoyens eux-mêmes de préserver leur liberté ou de la recouvrer.

Points de désaccord

– Le principal désaccord est paradoxalement celui qui a le moins d'importance en pratique. Il concerne la vision de départ d'Étienne, plus précisément son postulat schopenhauerien que les détenteurs du pouvoir sont intrinsèquement corrompus et que leur unique souci est de préserver leurs pouvoirs et la possibilité d'en abuser. Comme d'un autre côté Étienne ne dit jamais que les citoyens aussi sont corruptibles et uniquement soucieux de préserver leurs intérêts, on est face à une conception manichéenne qui fausse le jugement et les propositions sur certains points.

Le pouvoir corrompt, le pouvoir rend fou, c'est entendu : mais uniquement s'il est organisé de manière à le permettre, à moins que le peuple lui-même soit fou ou corrompu.

Il est manifestement inexact qu'un politicien en place, un "représentant", soit forcément empêché par des conflits d'intérêts d'écrire la séparation des pouvoirs ou autres mesures limitatives des pouvoirs : on a la preuve abondante du contraire, en particulier à l'occasion de la première constitution française (1791) – voir la présentation raisonnée du projet de déclaration des droits de l'homme par Sieyès sous < http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k4 … angFR.swfv >, p. 256.   

Ma conviction personnelle est que les politiciens, comme d'ailleurs les citoyens, sont animés en général d'intentions sociales bienveillantes, ce qui n'exclut nullement, la nature humaine étant ce qu'elle est, l'amour des privilèges et l'attachement à des intérêts particuliers. Face à cette situation de fait, le rôle d'une constitution démocratique est d'organiser très précisément le contrôle de l'exercice des pouvoirs par les politiciens et par les citoyens de manière à éliminer ou réduire les risques de dérive ;

– Il ne faut pas raisonner en termes d'affaiblissement des représentants (ou des détenteurs de pouvoirs), ni même en termes de de contrepouvoirs (point de vue classique mais illogique et inefficace à mon sens : car pourquoi mettre en place des pouvoirs pour les charger de se combattre ?).  La question qui se pose est d'organiser des garde-fous et des contrôles assortis de sanctions efficaces. Admettons pourtant qu'il s'agisse là d'une querelle de mots plutôt que d'un vrai désaccord ;

– Sans exclure qu'une assemblée constitutionnelle puisse être tirée au sort (à condition que cette assemblée n'ait pas d'autre pouvoir de décision que celui de soumettre le texte qu'elle aura adopté au référendum), on peut douter de l'efficacité du tirage au sort dans ce cas, sauf si l'on procède à un contrôle d'aptitude préalable particulièrement strict des tirés au sort. Peut-être serait-il bon de combiner le tirage au sort et l'élection parmi les tirés au sort ?

– La diabolisation de l'élection est d'autant plus inacceptable que tous les riques qu'Étienne redoute avec l'élection, notamment le risque de corruption, se présentent de même dans le cadre du tirage au sort, et que les contremesures proposées pour le tirage au sort seraient tout aussi valables et praticables dans le cas de l'élection : contrôle préalable des candidatures (examen d'aptitude), non-cumul et non-reconductibilité des mandats, révocabilité de l'élu, redditionalité en cours et en fin de mandat.  Surtout, qu'on le veuille ou non, l'élection permet à l'électeur de choisir celui qui agira en son nomm, ce que le tirage au sort ne permet pas.

Il est à souligner une nouvelle fois que l'avant-projet de constitution présenté ici organise le contrôle généralisé et permanent de l'exercice des pouvoirs publics et parapublics par tous les citoyens et à tous les niveaux à partir de la commune dans le cadre d'une association générale "loi de 1901" dont les organes collégiaux seraient tirés au sort parmi les membres volontaires de base, association qui aurait aussi pour fonction d'aider les citoyens à mettre en œuvre les procédures de la démocratie participative. À première vue, ce système radical devrait satisfaire Étienne : et je dois dire que son silence m'étonne, car il doit bien se rendre compte que les considérations générales sur les mérites comparés du tirage au sort  et de l'élection ou sur les vertus de la pseudodémocratie athénienne n'ont guère, jusqu'à présent, produit de résultats concrets.

Merci, Étienne, de dire (si vous en trouvez le temps) si la liste des points d'accord et de désaccord présentée plus haut vous semble exacte, ce qui permettrait d'avancer dans la recherche d'un consensus. JR

Dernière modification par Jacques Roman (05-06-2013 06:39:59)

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#109 05-06-2013 10:17:48

lanredec
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Re: Projet de refonte de la constitution de 1958 par 1789plus.org

Jacques Roman a écrit:

– Le principal désaccord est paradoxalement celui qui a le moins d'importance en pratique. Il concerne la vision de départ d'Étienne, plus précisément son postulat schopenhauerien que les détenteurs du pouvoir sont intrinsèquement corrompus et que leur unique souci est de préserver leurs pouvoirs et la possibilité d'en abuser. Comme d'un autre côté Étienne ne dit jamais que les citoyens aussi sont corruptibles et uniquement soucieux de préserver leurs intérêts, on est face à une conception manichéenne qui fausse le jugement et les propositions sur certains points.

La réponse est peut être une troisième voie proposée par Leopold Kohr :

Chaque personne en ayant le pouvoir finira par commettre les atrocités appropriées.

Cela semble quelque peu extrême. Clairement, chaque détenteur de pouvoir ne doit pas nécessairement en faire mauvaise utilisation. Ce qui est tout à fait vrai, mais ne change rien à la proposition. Cela signifie simplement que nous devons affiner la déclaration. Car, de même que ce n'est pas n'importe quelle masse de matériau fissile, mais seulement la masse critique, qui produira une explosion atomique, ce n'est pas n'importe quelle quantité de pouvoir qui mènera à des abus brutaux, mais seulement la quantité critique. En cela nous pourrions aussi appeler notre théorie une théorie atomique de la misère sociale, d'autant plus que, une fois que le pouvoir critique est atteint, l'abus en résultera spontanément. Finalement, parce que l'élément essentiel n'est pas tant le pouvoir que la quantité de puissance qui, comme il deviendra bientôt évident, dépend à son tour de la taille du groupe social par lequel elle est produite, nous pourrions aussi l'appeler la théorie de la misère sociale provoquée par la taille.

Mais quelle est la taille critique qui mène à l'abus ? La réponse n'est pas trop difficile. C'est la quantité de pouvoir qui assure l'immunité contre la vengeance. Elle le fait chaque fois qu'elle induit dans son possesseur la croyance qu'il ne peut être contré par aucune accumulation existante de pouvoir plus grande que la sienne. Selon la nature des différents individus ou groupes, le volume critique représente une taille différente dans chaque cas différent, induisant l'idée qu'il y a vraiment d'autres éléments que des simples quantités physiques responsables des explosions criminelles. Cependant, tout comme le point d'ébullition est bas pour certaines substances et haut pour d'autres, de même la quantité de pouvoir qui provoque les abus est basse pour certains individus ou groupes et élevée pour d'autres. Et, de même que des températures croissantes finiront par amener même les métaux les plus réfractaires au point d'ébullition, de même une quantité croissante de pouvoir finira par transformer les meilleurs en brutes, pas nécessairement dans un sens subjectif, mais certainement dans ses effets.

Cela signifie que, que nous soyons des individus ou des groupes, une fois le point critique atteint, nous devenons des brutes presque malgré nous. Si les gardiens de prisons et les fonctionnaires de police ont une réputation si universelle de brutalité, ce n'est pas parce qu'ils sont plus mauvais que les autres hommes, mais parce que dans leur rapport avec leurs captifs ils sont presque toujours équipés de la quantité critique de pouvoir. Dès le moment où celle ci manque, ils sont aussi prévenants, humbles et soumis que n'importe qui. De la même façon les soldats, qui peuvent avoir confié leurs âmes à Dieu le matin, peuvent piller, violer et voler avant la tombée du jour, non parce qu'ils ont soudainement changé, mais parce que la confusion qui suit la conquête d'une ville leur fournit souvent ce dangereux manteau d'immunité qui va avec l'acquisition d'un pouvoir momentanément sans opposition.
[...]
Cette affirmation n'est cependant pas plus une insulte contre l'humanité que le concept d'Adam Smith selon lequel l'entrepreneur capitaliste est un intrigant rusé qui n'a rien en tête que son intérêt propre et la préparation d'une conspiration chaque fois qu'il le peut pour s'enrichir sur le dos du consommateur. Il semble que nous soyons simplement comme cela. Pourtant Adam Smith n'a vu aucune raison d'attaquer la liberté de l'individualisme capitaliste sur cette base. Au contraire, il était son plus solide défenseur.

Dernière modification par lanredec (05-06-2013 10:45:12)


" Le problème est la solution "

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#110 05-06-2013 10:49:33

Jacques Roman
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Message n°24993
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Re: Projet de refonte de la constitution de 1958 par 1789plus.org

Cette troisième voie, ou pour mieux dire cette troisième analyse, rejoint assez bien la solution que je propose : assurer un contrôle citoyen efficace de l'exercice des pouvoirs.  JR

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#111 05-06-2013 14:23:40

lanredec
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Message n°24994
Lieu: goueled Leon
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Re: Projet de refonte de la constitution de 1958 par 1789plus.org

C'est effectivement une des branches de l'alternative présentée par LK, mais il choisit l'autre car (Quis custodiet ipsos custodes ?) pour contenir un pouvoir il faut un autre pouvoir plus fort que le premier, et alors on n'a fait que déplacer le problème.

L'autre branche est la prise en compte réelle de deux points sur lequel vous êtes d'accord avec Étienne (et avec moi smile) :

– La démocratie exclut les "chefs", mais pas la possibilité d'un ordre politique rigoureux. L'"anarchie" entendue dans ce sens n'est pas le chaos ;

– La commune est l'unité démocratique de base. Elle doit dans le mesure du possible fonctionner en autonomie. La démocratie est possible à petite échelle ;

Pour paraphraser Lord Acton : le pouvoir tend à corrompre, le pouvoir le plus minime corrompt le moins.


" Le problème est la solution "

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#112 05-06-2013 18:59:01

Petrus
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Message n°24995
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Re: Projet de refonte de la constitution de 1958 par 1789plus.org

Jacques Roman a écrit:

Démocratie (suite)

On dirait que nous approchons d'une définition commune, mais je n'aime pas "dans le respect des principes de Liberté Politique (Eleuthérie) et d'Egalité Politique (Isonomie et Iségorie)", pour des raisons de terminologie (je me suis déjà expliqué sur l'opportunité d'écrire en français) et pour des raisons de fond.

À mon avis, la démocratie doit reposer sur la liberté tout court (pas seulement politique), sur l'égalité en droits (y compris politiques) et sur une totale liberté d'expression, quitte à devoir réparer les torts qu'on cause par l'abus de sa liberté). JR

Je ne vois pas pourquoi il serait interdit d'enseigner aux français un vocabulaire politique qui appartient au champ politique depuis plus de 3000 ans pour la seule raison que le petit Jacques Roman et ses camarades ne les ont pas appris à l'école.

A un moment donné, quand on veut initier des gens à pratiquer des choses, il est judicieux de leur inculquer et d'utiliser du vocabulaire des praticiens de ces choses sinon cela ne sert strictement à rien de les convier, si ce n'est à les laisser rester spectateurs et à se faire chier car ils ne comprendront rien de ce qui se passe.

La " liberté tout court " ne veut rien dire. Une liberté tout court cela ne signifie rien d'autre qu'une liberté minimale qui consiste à être le contraire d'un esclave. Ensuite il y a la liberté civile, celle de l'autonomie et de la non domination par d'autres, celle que l'on vit aujourd'hui et enfin il y a la liberté politique.

http://nsa33.casimages.com/img/2013/06/05/130605065432445110.jpg

Dernière modification par Petrus (05-06-2013 19:01:28)

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#113 06-06-2013 04:15:38

Jacques Roman
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Message n°24996
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Messages: 4259

Re: Projet de refonte de la constitution de 1958 par 1789plus.org

"Enseigner aux Français"

Petros (votre 112), vous vous trompez de sens  :  en démocratie,  les hellénistes n'ont rien à enseigner au peuple, c'est le peuple qui donne ses instructions aux héllénistes. Je croyais que justement c'était un des grands leitmotivs de notre site ?

Vous devez quand même vous rendre compte que la terminologie que vous proposez est imprécise, voire obscure. Pour commencer, il faudrait définir les trois termes "isonomie", "éleuthérie", et "iségorie" : ce serait la moindre des choses du moment qu'on ne les trouve pas dans un dictionnaire usuel comme le Petit Larousse.

Si les définitions que j'ai données ne vous conviennent pas, il faudrait dire pourquoi. En particulier, comment comprenez-vous éleuthérie, si "liberté" ne fait pas l'affaire d'après vous, et quelles sont vos sources ?

La " liberté tout court " ne veut rien dire, dites-vous. Pour moi j'en reste à la définition usuelle, qui me paraît d'une totale limpidité  : "possibilité d'agir, de penser et de s'exprimer selon ses propres choix".

Cette question préalable réglée, on trouvera peut-être qu'il vaut mieux ne pas dire mal en grec ce qui peut très bien se dire en français.

À part ça, je vous félicite d'avoir été bon élève à l'école, et de lire le grec ancien comme père et mère : je vous envie beaucoup, croyez-moi. JR

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#114 06-06-2013 08:54:12

Jacques Dupontel
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Message n°24998
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Re: Projet de refonte de la constitution de 1958 par 1789plus.org

Mon cher homonyme ( de prénom ! ), le mot isonomie est assez connu :

isonomie = Égalité devant la loi.




Quant à la liberté, il me semble que la volonté de la définir non-uniquement au plan individuel comme vous la définissez, je vous cite  : « possibilité d'agir, de penser et de s'exprimer selon ses propres choix », mais bien la définir au sens des interactions sociales, de la société, comme le fait Petrus est bien plus pertinent.


Quant aux mots d'origine grecque, le peuple doit s'élever en conscience si il veut pouvoir peser plus sur les décisions, c'est justement le contraire de la démagogie

Dernière modification par Jacques Dupontel (06-06-2013 09:05:58)

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#115 06-06-2013 09:52:08

lanredec
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Lieu: goueled Leon
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Re: Projet de refonte de la constitution de 1958 par 1789plus.org

Il s'agit de la définition moderne (XVIe en anglais, XIXe en français). Selon Hansen ou Arendt, en grec classique il s'agissait de l'égalité de tous dans la définition de la loi. Pour Arendt la polis athénienne n'était pas une démo-cratie (terme utilisé d'abord par les opposants à ce régime - Platon, Aristote, ... - pour qui l'égalité de toutes les lois était l'absence de loi, a-nomie) mais une iso-nomie.

En d'autres termes, étymologiquement, iso-nomie est synonyme d'an-archie. Bref, utiliser isonomie plutôt qu'égalité devant la loi n'apporte rien à la compréhension, au contraire.

Dernière modification par lanredec (06-06-2013 10:12:24)


" Le problème est la solution "

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#116 06-06-2013 10:00:09

Petrus
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Message n°25000
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Re: Projet de refonte de la constitution de 1958 par 1789plus.org

Jacques Roman a écrit:

"Enseigner aux Français"

Petros (votre 112), vous vous trompez de sens  :  en démocratie,  les hellénistes n'ont rien à enseigner au peuple, c'est le peuple qui donne ses instructions aux héllénistes. Je croyais que justement c'était un des grands leitmotivs de notre site ?

Ne faites pas le candide voyons cela ne vous va pas. Personnellement, j'ai de toute manière toujours dit que la Démocratie était initiée et mise en oeuvre par des Aristos, ce qui est évident puisque la Démocratie vient après un système aristocratique.

Jacques Roman a écrit:

Vous devez quand même vous rendre compte que la terminologie que vous proposez est imprécise, voire obscure. Pour commencer, il faudrait définir les trois termes "isonomie", "éleuthérie", et "iségorie" : ce serait la moindre des choses du moment qu'on ne les trouve pas dans un dictionnaire usuel comme le Petit Larousse.

Lisez Hansen, La Démocratie Athénienne à l'époque de Demosthène, chapitre 4 Athènes, cité Etat et démocratie/ La démocratie comme idéologie C'est certainement l'une des meilleures références sur le sujet. Même le Petit Larousse n'est pas infaillible, et puis ce n'est pas son objet de répertorier des mots d'autres langues non utilisés communément en France.

Jacques Roman a écrit:

Si les définitions que j'ai données ne vous conviennent pas, il faudrait dire pourquoi. En particulier, comment comprenez-vous éleuthérie, si "liberté" ne fait pas l'affaire d'après vous, et quelles sont vos sources ?

Aristote, Rousseau, Constant, Tocqueville, Machiavel, Hansen, Manin....bon je ne vais pas faire toute la liste.

C'est pas qu'elles ne me conviennent ou non. Petrus malgré son égo demande juste à ce que l'on soit précis dans ce dont on parle. Sinon comme le dit Jacques Dupontel, on rentre sur le terrain de la démagogie à raconter n'importe quoi n'importe comment en donnant autant de définitions que d'hommes, donc sans capacité d'élaborer une once de partage et de réflexion collective.

Lisez Constant (qui n'est pas du tout un démocrate, mais un partisan aristocrate) De la liberté des Anciens comparée à celle des Modernes

Jacques Roman a écrit:

La " liberté tout court " ne veut rien dire, dites-vous. Pour moi j'en reste à la définition usuelle, qui me paraît d'une totale limpidité  : "possibilité d'agir, de penser et de s'exprimer selon ses propres choix".

Cette question préalable réglée, on trouvera peut-être qu'il vaut mieux ne pas dire mal en grec ce qui peut très bien se dire en français.

La possibilité d'agir, de penser et de s'exprimer sont donc déjà pour moi 3 libertés qu'il faudrait pouvoir définir.

Si vous avez la possibilité d'agir et de penser, mais pas de vous exprimer, comment pouvons nous définir cela ? Avoir deux tiers de liberté ? semi liberté ? liberté conditionnelle ? :p

Il y a bien une liberté d'agir, qui est celle de pouvoir se mouvoir, se déplacer sans oppression et emprisonnement (dualité Libre/Esclave)

Il y a également une liberté de pensée, celle de pouvoir s'associer librement et trouver une autonomie sociale sans être inquiété par un pouvoir coercitif, dans la limite du respect de la légitimité de celui-ci bien entendu. C'est la liberté à laquelle on peut prétendre aujourd'hui dans notre société.

Et il y a enfin une liberté de s'exprimer (je ne vous parle du lieu commun connu sous l’appellation "liberté d'expression" qui consiste au droit de pouvoir meugler dans un désert ou dans la rue, et qui se rattache par conséquent d'avantage à la liberté de pensée, mais bien une véritable liberté à s'exprimer qui consiste à échanger un point de vue avec les autres dans une résultante politique, la mise en oeuvre de la fameuse iségorie)

Un charpentier fait bien la différence entre une vis, un clou et une punaise. S'il devait simplement se contenter de la définition " pièce métallique servant à fixer deux objets l'un à l'autre " il ira pas bien loin s'il n'a pas d'échantillons sur lui, pour expliquer à ses congénères comment il faut faire pour construire.

Jacques Roman a écrit:

À part ça, je vous félicite d'avoir été bon élève à l'école, et de lire le grec ancien comme père et mère : je vous envie beaucoup, croyez-moi. JR

Je lis à peine le grec, si je m'étais contenté de ce que j'ai appris à l'école, même après de longues études, je ne serai sans doute pas ici et vous non plus je pense.... wink

Dernière modification par Petrus (06-06-2013 10:11:38)

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#117 06-06-2013 11:00:55

Jacques Roman
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Message n°25001
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: Projet de refonte de la constitution de 1958 par 1789plus.org

"Liberté"

C'est-à-dire : liberté d'action + liberté de pensée +  liberté d'expression, les trois composantes ensemble – pas une ou deux sur trois.

J'attends toujours votre définition d'"éleuthérie" (celle qu'il faudrait mettre dans la constitution si le mot "liberté", que j'ai proposé, ne faisait pas l'affaire) : c'est bien de renvoyer à des politologues illustres, mais quelle est leur définition ? 

Sur les détails :

– "Il y a bien une liberté d'agir, qui est celle de pouvoir se mouvoir, se déplacer sans oppression et emprisonnement" :  la liberté d'agir va bien au-delà de la liberté de bouger.  En général, c'est la possibilité de faire ce qui vous plaît – par exemple de créer une association, un parti politique, une entreprise ; d'essayer de convaincre  les autres d'adopter une mesure...

– La liberté  de penser consiste à ne pas pouvoir être inquiété en raison de ses opinions ;

– La liberté d'expression (que vous appelez  "liberté de s'exprimer" au risque d'établir une différence arbitraire, mais on ne voit pas laquelle) comprend notamment la liberté de rechercher, de recevoir et de répandre des informations et des idées de toute espèce, sans considération de frontières, sous une forme orale, écrite, imprimée ou artistique, ou par tout autre moyen de son choix.

Ces définitions parfaitement performantes et claires sont déjà là dans le Pacte international relatif aux droits civils et politiques (http://www2.ohchr.org/french/law/ccpr.htm ), ratifié par la France, et font donc partie intégrante du droit français : voyez notamment les articles 8 et 17-22).  Cela étant, il ne servirait  à rien de combiner des bribes de définition prises dans Aristote, Rousseau, Constant, Tocqueville, Machiavel, Hansen, Manin, etc., sauf pour confirmer les définitions officielles. Mais faites ce travail si vous voulez, il peut être instructif.

Sans doute ne nous sommes-nous pas contentés de ce que nous avons appris à l'école. Reconnaissons tout de même que ça nous a bien servi, non ? JR

Dernière modification par Jacques Roman (06-06-2013 11:03:59)

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#118 06-06-2013 11:01:20

Patrick Flécheux
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Message n°25002
Lieu: Vitry s/Seine (94)
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Messages: 497

Re: Projet de refonte de la constitution de 1958 par 1789plus.org

Petrus a écrit:

Démocratie : Système politique où l'ensemble des citoyens, constitué en Peuple, exerce la souveraineté et à ce titre adopte la loi, expression de la volonté générale, dans le respect des principes de Liberté Politique (Eleuthérie) et d'Egalité Politique (Isonomie et Iségorie)

En tant qu'inculte de service, j'ai un problème avec (en gras). Qui sont pour moi des termes abscons. Le mot "politique" étant sujet à interprétations.
Je leurs préfère :

Liberté d'opinions.
Egalité de droits et de devoirs.

Dernière modification par Patrick Flécheux (06-06-2013 11:06:28)


“Le jour où l’idée même de détenir ou de prendre le “Pouvoir” sur autrui sera devenue exécrable au plus grand nombre, alors les hommes qui ne rêvent que de pouvoir n’auront plus de pouvoir sur rien, car plus personne sur qui l’exercer.” A Men

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#119 06-06-2013 11:05:21

Jacques Roman
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Message n°25003
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: Projet de refonte de la constitution de 1958 par 1789plus.org

J'ai les mêmes problèmes et à peu près les mêmes solutions, comme vous aurez vu.  JR

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#120 06-06-2013 11:37:00

Jacques Roman
Membre
Message n°25004
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: Projet de refonte de la constitution de 1958 par 1789plus.org

Jacques Dupontel a écrit:

Mon cher homonyme ( de prénom ! ), le mot isonomie est assez connu :

isonomie = Égalité devant la loi.

Quant à la liberté, il me semble que la volonté de la définir non-uniquement au plan individuel comme vous la définissez, je vous cite  : « possibilité d'agir, de penser et de s'exprimer selon ses propres choix », mais bien la définir au sens des interactions sociales, de la société, comme le fait Petrus, est bien plus pertinent.

Quant aux mots d'origine grecque, le peuple doit s'élever en conscience si il veut pouvoir peser plus sur les décisions, c'est justement le contraire de la démagogie

Cher hétéronyme (de nom de famille), le mot "isonomie" est en effet assez connu de vous, de Petrus (qui devrait vraiment penser à changer de nom et s'appeler Petros), de quelques autres et même de moi, mais je n'aurai pas trop de mal, je pense, à vous convaincre 1) qu'il est généralement peu connu, et 2) qu'à la notion correspond une expression française claire et généralement bien comprise : "égalité devant la loi". À condition du reste qu'on s'entende sur la définition d'"isonomie", car il y en a plusieurs autres, dont celle de Wiki : "règle de l'égalité" (contresens sans doute), ou encore : "fait d'être soumis aux mêmes lois" (et dans ce cas, avec ou sans partage du pouvoir).

Vraiment, il serait bon que quelqu'un nous dise une fois pour toutes en quoi consistait cette "isonomie" pratiquée à Athènes. Après quoi on pourra éventuellement envisager de  mettre le mot dans la constitution si on ne lui trouve pas d'équivalent satisfaisant en français.

À ce sujet, Montaigne disait : "Si le français n'y va pas, que le gascon y aille" : mais si le français y va, pourquoi diable vouloir y faire aller le grec, et qu'est-ce que le peuple y gagnerait en prise de conscience, je vous le demande ?

Toutefois ce ne sont là que des broutilles ; il y a plus important :

Pour vous citer : "Quant à la liberté, il me semble que la volonté de la définir non uniquement au plan individuel comme vous la définissez, je vous cite  : « possibilité d'agir, de penser et de s'exprimer selon ses propres choix », mais bien la définir au sens des interactions sociales, de la société, comme le fait Petrus est bien plus pertinent".

Je vous renvoie à Rousseau : "Le pacte social est un contrat passé en vue de trouver une forme d'association qui défende et protège de toute la force commune la personne et les biens de chaque associé et par laquelle chacun, s'unissant à tous, n'obéisse pourtant qu'à lui-même, et reste aussi libre qu'auparavant" (Du contrat social, chap. VI).

Voilà qui autorise à conclure que la liberté est fondamentalement individuelle, que toutes les autres libertés dérivent de la liberté de l'individu et que définir la liberté "au sens des interactions sociales, de la société" n'est pas pertinent du tout. JR

Dernière modification par Jacques Roman (06-06-2013 12:43:04)

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