Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.
Les membres de l'Assemblée constituante doivent être tirés au sort
et, bien sûr, inéligibles aux fonctions qu'ils instituent eux-mêmes.

Vous n'êtes pas identifié.

Bienvenue :o)

Bonjour :o)
Ici, depuis le 1er janvier 2006, nous parlons d'un sujet que les politiciens de métier voudraient bien garder pour eux : nous parlons de la Constitution, de ce texte absolument fondamental pour tous les citoyens (et pourtant complètement négligé par eux), de ce texte qui pourrait nous protéger tous contre les abus de pouvoir si nous le faisions nôtre au lieu d'en abandonner la maîtrise à ceux-là mêmes qu'il est censé contrôler.
Nous discutons principe par principe, méthodiquement. Nous avons d'abord suivi le plan de mon document "Les grands principes d'une bonne Constitution", mais nous avons ensuite élargi nos thèmes à partir de vos réflexions, critiques et suggestions. C'est simplement passionnant. Ce que nous avons mis au clair sur la monnaie, sur le vote blanc, sur les vertus méconnues du tirage au sort et sur le référendum d’initiative populaire, par exemple, est enthousiasmant.
Le prolongement de cette réflexion constituante, c’est d’écrire enfin nous-mêmes un exemple de constitution, article par article. C’est ce qui se passe sur la partie wiki-constitution de ce site. Je vous invite à venir y participer également, ne serait-ce que sur un article ou deux. Vous verrez, c’est passionnant ; on sent vite qu’on est là sur l’essentiel, sur la seule vraie cause (et aussi la solution !) de nos impuissances politiques.
C’est un projet pédagogique en quelque sorte, un objet concret, réel, qui montre que 1) c'est possible : des hommes dont ce n'est pas le métier peuvent écrire une Constitution, et 2) c'est beaucoup mieux : quand ils n'écrivent pas des règles pour eux-mêmes, quand ils n'ont pas un intérêt personnel à l'impuissance des citoyens, les délégués constituants écrivent les règles d'une authentique démocratie. Merci à tous pour ce travail formidable.
Amitiés. Étienne.
[19 août 2012 : ATTENTION : pour cause de spam ultra-actif mi 2012, je FERME la possibilité aux nouveaux venus de créer un compte sans moi : il faut m'écrire à etienne.chouard@free.fr (EN ME DONNANT LE PSEUDO QUE VOUS VOULEZ) et je créerai votre compte à votre place. Il faudra ensuite venir ici pour définir un nouveau mot de passe. Désolé, mais les spammeurs deviennent infects et je n'ai pas le temps de gérer les spams (je préfère vous aider un à un à nous rejoindre). Au plaisir de vous lire. ÉC]

#41 18-05-2013 10:23:33

Patrick Flécheux
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Re: Projet de refonte de la constitution de 1958 par 1789plus.org

Quoi qu'il en soit, cette phrase, en l'état, portant trop à interprétations, à travestissements sémantiques, et à controverses ne doit pas figurer dans le préambule d'une Constitution se voulant Démocratique. Ne serait-ce que pour le fait qu'elle divise les citoyens en deux catégories et qu'elle assigne la personne à sa fonction.

Dernière modification par Patrick Flécheux (18-05-2013 13:55:58)


“Le jour où l’idée même de détenir ou de prendre le “Pouvoir” sur autrui sera devenue exécrable au plus grand nombre, alors les hommes qui ne rêvent que de pouvoir n’auront plus de pouvoir sur rien, car plus personne sur qui l’exercer.” A Men

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#42 19-05-2013 00:07:34

Petrus
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Re: Projet de refonte de la constitution de 1958 par 1789plus.org

Jacques Roman a écrit:

@ Petrus (votre no 7) :

Vous ne soutenez pas le projet, d'accord.

Tout de même, je ne peux pas m'empêcher de vous demander pourquoi : je suis sûr qu'il y a des participants (moi en tout cas) qui aimeraient le savoir.  JR

Je suis de ceux qui ne croient pas que l'on puisse faire une Démocratie en changeant juste le papier peint de la maison, en rajoutant quelques ampoules pour mieux éclairer (RVPR, RIC, vote blanc...) et en remplaçant une manière de nommer les mandataires du Peuple par une autre (l'élection par le tirage au sort en l’occurrence).

Maintenant par rapport à votre proposition de constitution, elle est tout à fait louable, une constitution 1958 réformée avec comme je vous l'ai dit des réformes de  " démocratisation " et de " transparence " dans l'ère du temps, bien que je vous trouve assez frileux sur le tirage au sort notamment.

C'est juste que nos conceptions de la légitimité politique sont différentes.

Vous l'avez dit vous même vous êtes partisan d'un système représentatif avec une dose de démocratisation, et c'est tout à votre honneur, je n'ai pas à émettre de jugement réprobateur ou non là-dessus, car le pouvoir politique est avant tout une question de légitimité. Cette légitimité est entièrement subjective, elle est soumise à ce que l'on conçoit comme la Justice et la Liberté. (Ce que l'on peut estimer légitime aujourd'hui, on peut tout à fait l'estimer illégitime le lendemain, et l'inverse est également envisageable sous certaines conditions.)

Il n'y a pas de bonne ou mauvaise légitimité, tout comme il n'y a donc pas de bons ou mauvais paradigmes politiques entre Monocratie, Oligocratie et Démocratie, (contrairement à la fameuse fumeuse citation de Churchill du moins mauvais des régimes).

La Justice et la Liberté pour moi se résument dans le fait qu'aucun homme ne peut prétendre en représenter un autre, comme aucun père ne peut décider de la vie de son fils.

Partant de là vous comprendrez je pense bien que l'Eleuthérie, l'Iségorie et l'Isonomie sont les socles fondamentaux de toutes conceptions constitutionnelles que je pourrai soutenir.

Je n'exècre pas notre système et la variante que vous proposez, je les trouve juste inadaptés et caduc au monde d'aujourd'hui et surtout à celui de Demain, et dangereux dans leur incapacité à faire face aux défis sociaux, économiques, énergétiques et environnementaux. Les régimes aristocratiques sont dans leurs phases de dégénérescence, ils se dirigent lentement mais surement vers leurs morts et il y a à l'horizon deux possibilités : le paradigme démocratique ou l'oligarchie autoritaire.

La probabilité d'une demie mesure avec la possibilité de votre système est faible. Une légitimité qui se perd se retrouve rarement qu'avec des efforts toujours multipliés exponentiellement (le désir de quelque chose ou de quelqu’un se doit de provoquer des impulsions à chaque fois plus forte pour ne pas s'atténuer). L'illégitimité du personnel politique et des institutions qui continue inexorablement de croître ne pourra pas s'arrêter avec un peu de RIC par-ci, un peu de transparence par-là.....les gens s'en foutent dans leur grande majorité de ces choses là. Leurs conditions sociales ne vont pas évoluer avec de telles mesures, c'est ce qu'ils regardent avant tout. Même un De Gaulle dans notre système institutionnel ne nous ferait pas revenir aux 30 Glorieuses, donc ce n'est même pas un problème de personne.

La question n'est donc pas de savoir quelle bonne et jolie constitution il faut avoir pour alimenter nos papilles de rafraîchissements institutionnels, mais quelle constitution est nécessaire par rapport à l'environnement dans lequel nous vivons.

Le monde va vite, ce n'est pas avec quelques 2 000 personnes (Parlement+ Exécutif+Grands Administrateurs) dont la majorité est plus soucieuse de rester dans son siège le plus longtemps possible que du bien commun (ce qui est humain), qu'on peut réussir à ne pas être à la ramasse et à courir après des moulins.

Un simple exemple imagé, quand vous voulez un financement public, une subvention, aujourd'hui vous pouvez l’espérer dans le meilleur des cas au bout de plusieurs mois quand à coté de cela vous avez des sites de crowdfunding qui peuvent lever en quelques heures des dizaines de milliers d'euros auprès de simples citoyens. Dans les deux cas ce sont les mêmes qui paient, la probabilité de la pertinence d'investissement dans les deux cas n'est pas forcément au détriment du citoyen (gaspillages d'argent public en tout genre preuves à l'appui), par contre il y a un véritablement investissement personnel et affectif dans le second, alors que le premier se mettra en oeuvre bien plus tardivement et sans doute pas avec le même enthousiasme des bénéficiaires.

En ce qui concerne maintenant vos idées de " démocratie directe " avec votre canal, j'estime qu'elles souffrent des mêmes faiblesses que la distinction que je faisais l'année dernière entre deux typologies d'élections.

http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … 243#p17243

Qu'il s'agisse du RVPR ou du RIC, nous assisterons en réalité comme en Suisse à un  " référendum d'initiative partisane et syndicale ". Les partis et les syndicats seront les seuls à détenir les capacités financières, médiatiques et logistiques à proposer des référendums. Quant à la capacité du pauvre petit citoyen de banlieue ou de province désintéressé et studieux, réunir 10% du corps électoral en 3 à 6 mois ? Sérieusement...

Alors certes on pourra toujours se gargariser que les lobbies qui parcourent les couloirs sombres du Parlement, des commissions parlementaires et des ministères n'auront plus besoin de se cacher et se féliciter d'une modification des rapports de forces entre lobbies, avec ceux qui possèdent une plus grande proximité aux intérêts des citoyens de gagner en capacité de persuasion parlementaire.

Pour autant, comme j'ai tenté de le démontrer sur un autre sujet concernant le RVPR, le RIC souffrirait des mêmes maux. Le RIC renforcera les corps intermédiaires et le système en tant que tel en lui octroyant une nouvelle vigueur de légitimité.

Il ne donnerait pas plus envie à une majorité de gens à s'investir politiquement, à l'exception de ceux présents dans ces mêmes corps intermédiaires qui défendront avant tout leur volonté avant celle de la " volonté générale " en supposant qu'il puisse en exister une.



Le RIC tendrait dans un pays comme la France, qui n'est pas culturellement voué à la conciliation contrairement à la Suisse ou l'Allemagne, mais à la confrontation à creuser ce qu'appelle les Suisses le " Röstigraben " avec une plus grande instabilité politique et sociale. Ce qui est arrivé avec le mariage pour tous est un avant goût de ce à quoi pourraient avoir comme effets les RIC proposés...


Je crois en effet que le RIC inséré dans une constitution comme la nôtre nous ferait bien plus de mal que de bien, et nous éloignerait davantage de la véritable Démocratie qu'il nous en rapprocherait.

Patrick dans ses dernières interventions sur ce sujet en a esquissé certaines raisons.

Je publierai dans les prochains jours une démonstration sur le sujet approprié du RIC, la raison pour laquelle je suis formellement opposé à l'instauration du RIC et qu'il est à la fois inutile de le demander, peu probable d'être octroyé, mais également pas souhaitable si l'on souhaite voir la Démocratie un jour dans ce pays.

Dernière modification par Petrus (19-05-2013 01:12:18)

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#43 19-05-2013 00:16:41

Petrus
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Re: Projet de refonte de la constitution de 1958 par 1789plus.org

Jacques Roman a écrit:

Sérieusement : le changement de mentalité ne concerne pas la démocratie. La démocratie, c'est que que chacun puisse exprimer librement ce ce qu'il pense, et que ceux qui pensent la même chose, s'ils sont la majorité, puissent décider, ou bien choisir ceux qui décideront en leur nom.  JR

Si les hommes font les institutions, les institutions font les hommes.

On ne parle pas de majorité dans une véritable Démocratie, jamais....

C'est avant tout un état d'esprit, un paradigme, avant même d'être un système politique.

Dernière modification par Petrus (19-05-2013 00:51:59)

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#44 19-05-2013 04:40:01

Jacques Roman
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Re: Projet de refonte de la constitution de 1958 par 1789plus.org

Pétrus dit :

On ne parle pas de majorité dans une véritable Démocratie, jamais....

C'est avant tout un état d'esprit, un paradigme, avant même d'être un système politique.


Une rapide recherche sur Google montre qu'au contraire le principe de la majorité est presque toujours lié à la démocratie (serait-ce pour le critiquer) dans les nombreuses discussions qui ont lieu à ce sujet.

Encore faut-il s'entendre sur ce qu'est une "véritable démocratie". (Par exemple, Athènes, selon moi, a toujours été une oligarchie).

La démocratie n'est rien d'autre que la règle de la majorité : en dehors de la décision de la majorité du peuple, directement ou par ses représentants, tout n'est que despotisme plus ou moins éclairé.

Définir la démocratie comme "avant tout un état d'esprit" revient à se refuser par avance les moyens de la mettre en œuvre. Ici, il est question d'institutions, pas d'états d'esprit.

Cependant, il faut admettre que la majorité peut se tromper (une de ses plus récentes erreurs en France, à mon avis, est le passage du septennat au quinquennat présidentiel).

C'est pourquoi, pour éviter une erreur démocratique, il faut lier démocratie et état de Droit (principe qui signifie le refus de tout arbitraire, d'où qu'il vienne, y compris de la majorité). C'est ce que fait expressément l'avant-projet :

Article 27

La France est une république démocratique, sociale, laïque  et respectueuse de l’état de Droit.

La démocratie est définie comme le gouvernement du peuple, par le peuple – directement ou par ses représentants librement élus  – et pour le peuple.

La République est sociale en ce qu’elle-même et ses institutions sont exclusivement au service de la société et de ses membres.

Elle est laïque, à savoir neutre à l’égard de toutes les convictions et croyances, y compris religieuses, pourvu que leur manifestation ne trouble pas l’ordre public établi par la loi .

En vertu du principe de l’état de Droit, elle rejette tout arbitraire, d’où qu’il vienne, et traite ce principe comme indissolublement lié au principe démocratique
.


En première approximation, on peut penser que l'état de Droit consiste avant tout dans le respect effectif des principes  fondamentaux énoncés dans l'avant-projet de préambule.

Reste à savoir ce qui se passe lorsque la majorité prend une décision contraire au principe de l'état de Droit.

Contre cela, il faut d'abord mettre en place des garde-fous (le Conseil constitutionnel en est un).

Ensuite, il faut d'abord s'assurer que cette décision est bien celle de la majorité. C'est pourquoi l'avant-projet prévoit que les décisions référendaires ne peuvent être adoptées qu'à la majorité absolue des suffrages (votes blancs compris) et à condition que la majorité des électeurs inscrits aient participé au référendum.  La démocratie peut être représentative ; elle ne doit pas être inertielle (pas de décisions démocratiques acquises par apathie).

On peut même se demander si, dans les cas importants du moins, il ne faudrait pas exiger la majorité absolue des électeurs inscrits pour l'adoption d'une loi référendaire : mais comme les citoyens auraient toujours la possibilité de proposer l'abrogation de toute loi en vigueur, il semble raisonnable de s'en remettre à eux pour rectifier la situation créée par une loi d'initiative citoyenne intempestive.
   
En tout état de cause, quand la majorité du peuple s'est formellement prononcée, sa décision est par essence démocratique et il ne reste qu'à s'incliner, même à regret : c'est la jurisprudence du Conseil constitutionnel sous la constitution actuelle, et c'est ce principe que formalise le présent avant-projet. JR

Dernière modification par Jacques Roman (19-05-2013 04:56:57)

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#45 19-05-2013 05:37:45

Patrick Flécheux
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Re: Projet de refonte de la constitution de 1958 par 1789plus.org

lanredec a écrit:

Patrick Flécheux a écrit:

Quoi qu'il en soit, cette phrase, en l'état, portant trop à interprétations, à travestissements sémantiques, et à controverses ne doit pas figurer dans le préambule d'une Constitution se voulant Démocratique. Ne serait-ce que pour le fait qu'elle divise les citoyens en deux catégories et qu'elle assigne la personne à sa fonction.

Pourquoi tenez vous donc tant à faire dire à cette clause l'exact opposé de ce qu'elle dit ?

Pour toutes les raisons exposées dans mes posts précédents.

De plus, maîtrisant aussi bien la langue Française que vous, (je vous concède l'orthographe et quelques fautes de grammaire) je ne lui fais pas dire le contraire de ce qu'elle dit, mais je vous pointe ce qu'elle sous entend aussi. (Même si ce n'est pas l'intention de Jacques) Après, que vous ne vouliez pas l'entendre c'est une autre affaire.

Dernière modification par Patrick Flécheux (19-05-2013 05:39:18)


“Le jour où l’idée même de détenir ou de prendre le “Pouvoir” sur autrui sera devenue exécrable au plus grand nombre, alors les hommes qui ne rêvent que de pouvoir n’auront plus de pouvoir sur rien, car plus personne sur qui l’exercer.” A Men

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#46 19-05-2013 10:14:40

Petrus
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Re: Projet de refonte de la constitution de 1958 par 1789plus.org

Jacques Roman a écrit:

Une rapide recherche sur Google montre qu'au contraire le principe de la majorité est presque toujours lié à la démocratie (serait-ce pour le critiquer) dans les nombreuses discussions qui ont lieu à ce sujet.

Encore faut-il s'entendre sur ce qu'est une "véritable démocratie". (Par exemple, Athènes, selon moi, a toujours été une oligarchie).

Nous ne parlons pas la même langue en effet comme je vous l'ai expliqué. C'est cela deux conceptions, deux paradigmes. Ce que nous entendons vous et moi comme définitions des mots Démocratie, Justice, Egalité, Droits, Oligarchie, Principe de la majorité.... tous les mots qui ont attrait au vocabulaire politique sont différents.

Ce n'est pas parce que nous autres démocrates avons été spoliés du mot Démocratie au cours du XIXème siècle que nous devons pour autant nous soumettre à votre paradigme.

Je vous conseille de lire le très bon livre de Bertlinde Laniel " Le mot "democracy" et son histoire aux États-Unis de 1780 à 1856 "

Nous sommes en guerre, et c'est une guerre des mots.Mais je suis confiant car la Vérité finit toujours par triompher...


Jacques Roman a écrit:

La démocratie n'est rien d'autre que la règle de la majorité : en dehors de la décision de la majorité du peuple, directement ou par ses représentants, tout n'est que despotisme plus ou moins éclairé.

Définir la démocratie comme "avant tout un état d'esprit" revient à se refuser par avance les moyens de la mettre en œuvre. Ici, il est question d'institutions, pas d'états d'esprit.

Aucunement, comme l'état d'esprit de ce monde est celui de la Division dont l'un des principaux socles est la division du travail, celle du principe de majorité et d'opposition, et dans une autre mesure la lutte des classes sociales. (Et votre différent avec Patrick sur les compétences et mérite en est un symptôme).  Tout cela appartient au paradigme oligarchique.

Quand cet " état d'esprit " oligarchique (aristocratique) s'est insufflé dans les pensées des hommes en y trouvant la période des Lumières comme son point culminant alors le temps de la révolution était proche.

Il en est de même aujourd'hui, vous défendez un système cher Jacques qui subit de la même manière un nouvel " état d'esprit " (que vous ne semblez pas voir, je suis en ce qui me concerne aux premières loges de ce qui se fait aujourd'hui et vois de mes yeux ce qui va arriver...) et dans quelques temps votre système devra faire face à une nouvelle révolution, démocratique celle-ci. La seule chose que votre système peut faire, c'est la ralentir, mais pas l'arrêter, le processus est déjà en marche....

Je vous le dis avec sympathie et amitié Jacques, votre combat est un combat d'arrière garde qui est déjà perdu. Vous vous battez pour un système qui est cliniquement mort. La question est juste de savoir quand la machine sera débranchée...


Jacques Roman a écrit:

Ensuite, il faut d'abord s'assurer que cette décision est bien celle de la majorité. C'est pourquoi l'avant-projet prévoit que les décisions référendaires ne peuvent être adoptées qu'à la majorité absolue des suffrages (votes blancs compris) et à condition que la majorité des électeurs inscrits aient participé au référendum.  La démocratie peut être représentative ; elle ne doit pas être inertielle (pas de décisions démocratiques acquises par apathie).

On peut même se demander si, dans les cas importants du moins, il ne faudrait pas exiger la majorité absolue des électeurs inscrits pour l'adoption d'une loi référendaire : mais comme les citoyens auraient toujours la possibilité de proposer l'abrogation de toute loi en vigueur, il semble raisonnable de s'en remettre à eux pour rectifier la situation créée par une loi d'initiative citoyenne intempestive.
   
En tout état de cause, quand la majorité du peuple s'est formellement prononcée, sa décision est par essence démocratique et il ne reste qu'à s'incliner, même à regret : c'est la jurisprudence du Conseil constitutionnel sous la constitution actuelle, et c'est ce principe que formalise le présent avant-projet. JR

Non il n'y a pas de " quand la majorité s'est prononcée " ou de quelques principes d'état de droit pour se donner bonne conscience, car il n'y a tout simplement pas d'idée d'Opposition dans une véritable Démocratie.

A Athènes, comme dans toutes les expériences de Démocratie réelle jusqu'à nos jours, on ne parle jamais de majorité/d'opposition, car le paradigme Démocratique est l'Unité à travers le consensus.

Quand on votait une loi à l'Ekklesia, on disait " l'Assemblée du peuple a décidé " mais pas dans un sens de majorité, mais dans celui d'une décision légitimée de " volonté générale ".

C'est d'ailleurs ce que Rousseau a sans doute pas assez clairement expliqué quant à l'idée de la volonté générale, ce qui lui a valu tous ces mauvais procès depuis 200 ans de la part des oligarques.

Alors certes dans la pratique, dans un vote pour qu'il soit accepté, il faut une majorité d'accords, mais on ne revendique JAMAIS cette majorité.

Dans une assemblée démocratique, vous n'aurez personne pour dire " la majorité a parlé " ou des choses dans le genre. Vous serez catalogué directement d'oligarque avec de tels propos.

Une objection à l'inverse qui pourra dire " vous parlez pour une majorité, non pas pour l'unité " pourra remettre à sa place des démagogues et oligarques, et recentrer une question vers plus de consensus.

Le problème à Athènes c'est qu'il existait encore des relans de classes sociales, ce qui n'a pas permis de faire éclater cette nette différence d'état d'esprit avec le paradigme oligarchique.

Mais le meilleur exemple de cette Unité démocratique vous la retrouvez dans les années après 404 et la tyrannie des Trente.

Un oubli et un pardon général est adressé aux partisans de l'Oligarchie et de la Démocratie. Nicole Loraux dans son livre La cité divisée : l'oubli dans la mémoire d'Athènes en fait bien l'esquisse.

2 500 ans avant la réconciliation nationale de 1945 en France, vous aviez quelque chose d'encore plus fort. Et tous ceux qui ne voulaient pas respecter ce droit à l'oubli en subir les conséquences (bannissement et exécution) qu'il s'agisse d'anciens partisans oligarques et même de partisans démocrates !!! Socrate en a payé le prix par sa volonté à ne pas sortir de ses principes pour rentrer dans cette nécessaire cohésion et réconciliation.

Ce principe était tellement fort qu'il en a modifié la constitution pour perdre une partie des principes même de la Démocratie dans sons système institutionnel, juste par nécessité d'Unité et de retour à la cohésion....

Voila l'idée généreuse de la Démocratie, son " état d'esprit ". On est très loin d'un monde de bisounours, pour autant quel panache, quelle humilité.

Rousseau n'avait d'une certaine manière imagée pas totalement tord sur un point (bien que je ne pense pas qu'il donnerait la même signification à sa phrase que je la donne ici, car j'estime que lui même n'a pas cerné et véritablement compris la Démocratie d'où sa dernière phrase).

" S'il y avait un peuple de dieux, il se gouvernerait démocratiquement. Un gouvernement si parfait ne convient pas à des hommes. "

Dernière modification par Petrus (20-05-2013 11:35:03)

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#47 19-05-2013 11:42:54

frigouret
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Re: Projet de refonte de la constitution de 1958 par 1789plus.org

Il me semble que le principe de" la majorité fait loi " n'est pas à remettre en cause. La question serait plutôt de savoir sur quoi et sur qui. Le "sur quoi" est limité par des précautions de type libérales ( déclarations des droits de l'homme par exemple) et le "sur qui" par le principe de subsidiarité porté par le fédéralisme.


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#48 19-05-2013 14:42:12

Ana Sailland
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Re: Projet de refonte de la constitution de 1958 par 1789plus.org

-La loi de la majorité a cette triste conséquence de rendre définitive la frustration des perdants.

-Il y a des cas où il serait plus sain de ne pas trancher que de mal décider.

-Qui décide des questions ? Certainement pas la majorité.
Or la question écarte des questions qui seraient peut être plus utiles au cerveau collectif.
Or la question cible le débat.
Poser une question est déjà en soi décider de ne pas observer ce qui bien que connexe n'est pas du terrain de cette question.
Questionner, c'est déjà gouverner !!!

;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;

L'égrégore dominance, même si parfois "il se plante" dispose de moyens savants et habiles, fondés sur la gestion des peurs et des désirs, pour façonner des valeurs artificielles, voulues par lui, et saupoudrées parfois de noblesse en guise de déco, qui orientent la libido et la morale collectives/individuelles dans un sens voulu encore par lui,  si bien que le >>citoyen<< qui croit voter en son âme et conscience vote en fait en fonction de ce qu'on a fait de lui.
Ainsi l'expression majoritaire est elle télécommandée.
Ainsi sa >>libre expression<< est elle un outil de la dominance.

Même dans le cas du RIP, où c'est le peuple qui décide de la question, ce péril demeure. Car au moment du débat le système médiatique bat son plein, et non neutre, s'efforce à déplacer l'opinion de son état naturel vers un autre équilibre, choisi par ses commanditaires.

Quel que soit la méthode de décision par le peuple, l'idée de démocratie pose donc avant tout la question de la volonté générale, ou la question de la répartition statistique du désir, de la peur, et du coeur, et de l'opinion, de leur naissance, de leur évolution, et de leur protection contre tout processus de façonnage tendancieux.

Si la structure démocratique n'est pas finement pensée, cette question peut devenir dramatique au point de voir utiliser la démocratie elle-même contre le peuple, par qui gouvernerait son âme décideuse.

Seule la délibération entre personnes physiques et entre toutes les personnes physiques, et sans l'ingérence d'aucune force mentale qui ne soit individuelle,  permet ou permettrait l'émergence équitable d'une opinion libre et non faussée. Avec certes des protubérances, car il est peu pensable que 60 millions de personnes puissent penser d'un même élan (quoique ...), mais ce n'est que dans ce cadre de délibération universelle que le choix des questions d'une part, et le choix des réponses d'autre part, dans les deux cas par le peuple et lui seul, pourraient porter l'estampille démocrate.



((( Car il est triste ou risible de prétendre que des débats télévisés truqués ou tendancieux, ou entre députés [ dont 10% seulement ont un jour été salariés du privé ] , permettent de parler d'un débat démocratique, expression plus qu'en usage sur les ondes, quelle farce ! )))

La délibération universelle et la codécision universelle (athéniennes sans restriction de classe, de genre, ni de rang, pourrait on dire) sont la condition nécessaire et suffisante au caractère acratopège d'une démocratie, et toute organisation qui, au mieux pour raison de difficulté technique, y renonce, n'est qu'une approximation de la démocratie. Ou son contraire dans le cas de la 5ème.

Alors oui, bien entendu, si  j'écris "délibération universelle", on objectera l'infaisabilité. C'est le contre argument classique dès qu'on parle de démocratie directe.

Mais pourtant, un réseau dense d'assemblées délibératives judicieusement interconnectées, organisées en une famille de poupées russes, assorties d'un système d'élagage et fusion fondé en partie  sur le tirage au sort, sans pénétration du débat par les puissances constituées qui de nos jours polluent l'esprit et sa liberté, une telle organisation peut permettre la délibération universelle. (Condorcet a eu la même idée, ou très voisine, mais sans pousser le bouchon plus que ça -à ma connaissance-)

Une organisation "fédérale" du débat peut aussi satisfaire, mais moins, car étant liée au sol, elle ne permet pas la souplesse et la plasticité des assemblées.

Dernière modification par Ana Sailland (19-05-2013 14:49:57)

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#49 19-05-2013 15:09:48

frigouret
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Re: Projet de refonte de la constitution de 1958 par 1789plus.org

Ce n'est justement pas la loi de la majorité qui rend définitive la frustration des perdants, mais bien plutôt la recherche obstinée de l'unanimité. Au contraire pouvoir tenir une position minoritaire, en étant respecté bien entendu, en attendant que les temps soient plus favorables à ses opinions et une meilleur garantie d'intégrité.
Que l'on m'explique un système, qui n'étant pas basé sur la loi de la majorité, ne serait pas en fait le pouvoir d'une minorité.
Le contre pouvoir à la loi majoritaire réside dans le principe de libre association, ou dans le droit de sécession, c'est pareil.
Ce simple principe énonce que le vote majoritaire est en  lui même objet de consensus, mais n'entrave pas la marche du salutaire dissensus.

Dernière modification par frigouret (19-05-2013 15:13:36)


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#50 19-05-2013 15:34:03

Ana Sailland
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Re: Projet de refonte de la constitution de 1958 par 1789plus.org

parenthèse ludique :

Dans démocratie, demos est le sujet du verbe krateïn.
Nous pourrions inventer le mot "cratiedémo"  pour désigner le contraire de la démocratie, en marquant le fait que demos devient le complément d'objet et non plus le sujet du verbe.

Mais c'est trop intello sad

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#51 19-05-2013 17:13:12

frigouret
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Message n°24796
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Re: Projet de refonte de la constitution de 1958 par 1789plus.org

La démocratie est une situation où le peuple est plus fort que le pouvoir. Son contraire me fait peur.


cool

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#52 19-05-2013 19:12:40

Patrick Flécheux
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Message n°24797
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Re: Projet de refonte de la constitution de 1958 par 1789plus.org

Une jolie découverte qui tombe à pic. Merci les tweets de Bernard Pivot ...

JR et Lanredec. Le condensé de mes objections concernant la phrase du préambule :

"Les seules distinctions sociales légitimes sont celles fondées sur le mérite et les compétences."

Se trouve tout simplement dans la déclaration des Droits de l'homme.

"Les hommes naissent [...]. Les distinctions sociales ne peuvent être fondées que sur l'utilité commune."

Comme quoi je suis pas le seul à penser et percevoir les choses de cette manière. Et qu'il m'arrive aussi de dire autre chose que des conneries. Et ce malgrés mon inculture ...

Dernière modification par Patrick Flécheux (19-05-2013 19:19:23)


“Le jour où l’idée même de détenir ou de prendre le “Pouvoir” sur autrui sera devenue exécrable au plus grand nombre, alors les hommes qui ne rêvent que de pouvoir n’auront plus de pouvoir sur rien, car plus personne sur qui l’exercer.” A Men

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#53 19-05-2013 20:59:32

Petrus
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Message n°24798
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Re: Projet de refonte de la constitution de 1958 par 1789plus.org

frigouret a écrit:

Ce n'est justement pas la loi de la majorité qui rend définitive la frustration des perdants, mais bien plutôt la recherche obstinée de l'unanimité. Au contraire pouvoir tenir une position minoritaire, en étant respecté bien entendu, en attendant que les temps soient plus favorables à ses opinions et une meilleur garantie d'intégrité.
Que l'on m'explique un système, qui n'étant pas basé sur la loi de la majorité, ne serait pas en fait le pouvoir d'une minorité.
Le contre pouvoir à la loi majoritaire réside dans le principe de libre association, ou dans le droit de sécession, c'est pareil.
Ce simple principe énonce que le vote majoritaire est en  lui même objet de consensus, mais n'entrave pas la marche du salutaire dissensus.

En voulant sanctuariser le principe de majorité comme concept philosophique inhérent à tout système politique, je pense que vous vous empêchez à sortir de notre paradigme oligarchique.

Le consensus est  avant tout une perspective qui n'est aucunement une recherche obstinée de l'unanimité. Le consensus n'est pas l'unanimité.

Le consensus doit être considéré comme le résultat obtenu par l'emploi d'une méthode de prise de décision, où l'on met l'accent sur la validité de l'opinion exprimée par chacune des parties en présence et qui s'efforce d'entériner un choix susceptible de recueillir un accord présenté comme unanime ou quasi-unanime, sans qu'il le soit forcément.

Le dissensus est l'étape préalable à tout potentiel consensus, ce dernier ne pouvant être créé de lui même puisque toute problématique et proposition de loi n'aurait pas lieu d'exister si elle était dès le départ acceptée par tous. Il n'est donc pas possible d'échapper au conflit et il n'y a aucun intérêt à s'en dérober puisqu'il ne pourrait plus prétendre à devenir consensus mais simple loi d'une majorité préalablement établie, ce qui est le cas aujourd'hui.

Dans nos parlements aristocratiques, l'Opposition peut sortir autant d'amendements qu'elle le souhaite qui seront balayés d'un revers de main et n'auront que pour seul intérêt de faire du spectacle et de ralentir quelques instants le processus législatif. Il n'y a donc pas en tant que telle délibération sinon une illusion de délibération.

Je ne vois pas en quoi être catalogué comme une minorité institutionnalisée est gage d'une meilleure intégrité que celle de ne pas l'être et de pouvoir être aujourd'hui partie prenante d'une question et de ne plus l'être pour la question de demain, mais de pouvoir tout de même être véritablement entendu aujourd'hui et demain.

Au contraire vous êtes relayé à un statut de simple opposant qui comme vous le dites si bien n'aura plus qu'à attendre patiemment son heure pour que le vent tourne et que les faveurs du peuple se tournent vers lui. C'est ce que nous vivons depuis 200 ans, et plus particulièrement depuis un siècle. Je ne vois rien de gratifiant à cela, de rabaisser un homme et toutes les idées personnelles qu'il peut porter à un ensemble homogène et compact de milliers d'autres de ses copains clones.

Je vois alors plus de frustration dans l'idée que l'on dise à certains de se taire en attendant qu'ils puissent prendre leur revanche avec la possibilité d'être dominateurs d'une nouvelle majorité parlementaire dans quelques temps, que dans celui à qui on a demandé d'exprimer son avis et d'avoir été véritablement écouté même si au final celui-ci n'a pas été intégré dans la décision finale.

L'idée même de majorité (en tant que volonté du plus grand nombre des citoyens) est quelque chose de biaisée dans la pratique et ne peut prétendre qu'à être un principe théorique, car qui crois réellement que la majorité du peuple dans notre pays fait la loi ? Cette " majorité " parlementaire, institutionnelle, n'est qu'une minorité qui à un instant t d'une élection à su se saisir du soutien d'une majorité consentante de votants. Si demain on votait, la Majorité institutionnelle deviendrait l'Opposition, hors c'est bien elle qui aujourd'hui est censée faire les lois pendant encore 4 ans....

La loi de la majorité  (en tant que principe philosophique) n'est donc qu'un principe, et rien que cela, qui se traduit en une réalité institutionnelle permettant de pérenniser et de légitimer le système sans nécessiter un pouvoir de coercition fort de la minorité dirigeante. 


Un système démocratique, qui n'observe donc aucune institutionnalisation de minorités (ce qui ne veut évidemment pas dire qu'elles n'existent pas et qu'elles n'ont pas l'autorisation de se structurer en associations ou autres) et par conséquent de " majorité ", puisqu'il accepte dès le départ le dissensus et donc implique de prendre en considération toutes les idées des minorités possibles et imaginables, n'aura aucunement besoin de se targuer d'être une loi de la majorité pour asseoir la légitimité législative.

C'est la différence entre deux méthodes de prise de décision :

La première considère un groupe d’individus où l'un d'eux demande à tous de voter pour choisir entre 3 options : A, B ou C  ( options qu'il aurait préalablement élaboré seul ou en fonction de premières prises de contact sur les envies de certains ou éventuellement d'une majorité d'entre eux, voir peut être de tous). Un vote est lancé, une option est choisie à la majorité. Celle-ci est clairement une loi de la majorité.

La seconde méthode considère ce même groupe et demande à tour de rôle à chaque individu d'exprimer son opinion sur une option de son choix (A jusqu'à Z) qu'il préférerait se voir adopter pour tous. En fonction de cela tous confrontent leurs points de vue et enfin un vote s'effectue pour désigner une option " majoritaire ". Pour autant peut on encore parler de " loi de la majorité " ?

Cela démontre que le principe de majorité n'a pas de sens, aucun sens, dans une Démocratie puisqu'elle concourt à construire une volonté générale, car la loi de la majorité n'est qu'une volonté particulière d'un certain nombre prenant le pas sur une ou plusieurs autres volontés particulières qui acceptent cet état de fait pour la seule raison qu'elles ne seront pas civilement menacées et qu'elles pourraient hypothétiquement faire valoir leur volonté dans un temps plus ou moins long quand elles réussiront à faire de leur volonté minoritaire une volonté majoritaire.

Hé oui la volonté de la majorité ne peut aucunement être considérée comme une volonté générale, ce qu'à essayé de faire comprendre Rousseau dans son contrat social.
 

Le vote du " principe majoritaire " (principe philosophique) est donc contrairement à ce que vous dites non pas objet de consensus mais d'assentiment silencieux, ne faisant pas davantage preuve de dissensus dans sa marche.


C'est la différence entre les deux paradigmes :

- l'Oligarchique Aristocratique qui repose par essence sur la Division et les diviseurs (diabolos en grec) avec une division de départ qui doit être institutionnalisée dans une lutte de Domination

- le Démocratique qui prenant en considération cette " division naturelle " de départ a pour objectif de tendre vers l'Unité à travers une marche de dissensus menant à une perspective de consensus.

Dernière modification par Petrus (20-05-2013 16:10:01)

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#54 20-05-2013 08:33:25

Ana Sailland
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Message n°24799
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Re: Projet de refonte de la constitution de 1958 par 1789plus.org

Face à trois options A,B,C, la délibération devrait pouvoir permettre de découvrir et inventer, grâce à l'intelligence et à la modestie de tous, une solution D, qui n'est pas un compromis (pas en deux mots, mais ça pourrait le faire) mais une solution vraiment originale, inattendue, apte à maximaliser la satisfaction de tous.

C'est l'idéal, qui devrait toujours être visé (même si sans la certitude de le voir atteint), alors que dans notre système couperet (au mieux celui des amendements), il n'est même pas envisagé.

Dans consensus, j'entends "sensibilité commune". C'est pas rien. ->

Dans notre civilisation hélas assise sur la défiance et la compétition, celui qui se rend à une assemblée délibérante y va dans l'intention de convaincre ses adversaires, alors que sur une autre planète, il se réjouirait de ne plus penser le soir comme le matin, grâce à ces amis qu'il va rencontrer.

Il est possible de progresser sur deux chemins, d'une part le chemin des lois, qui est censé poser des sparadraps sur les failles de l'esprit, et d'autre part celui qui consiste à remodeler l'esprit, en amont de l'esprit des lois.
Le second est bien délaissé ...

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#55 20-05-2013 09:43:00

frigouret
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Message n°24800
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Re: Projet de refonte de la constitution de 1958 par 1789plus.org

Mais je ne vous contredit pas, que le débat soit long, ouvert, sincère, collaboratif ect , je peux le souhaiter aussi. Mais dans une constitution il faut fixer la règle, quelle est votre proposition enfin ?
La fédération anarchiste ( le parti politique) tente de fonctionner suivant la règle du consensus, de l'unanimité, avec des techniques du genre "abstention amicale" pour ne pas bloquer définitivement le débat, et bien de nombreux militants ressentent cela comme un piège. D'abord parce qu'il y a des mauvaises volontés évidentes qui, malgré leurs petits nombres , peuvent contrôler grâce à ce système l'ensemble, et ensuite parce que des positions minoritaires ne peuvent pas s'affirmer, et qu'ils ne peuvent pas revenir non plus à un système majoritaire faute de consensus. Bref tout cela conduit in fine à institutionnaliser le pouvoir d'une minorité, voir d'un seul.
C'est le fait de s'assoir autour de la table des débats qui doit être consensuel , non pas la méthode majoritaire de prise de décision, et c'est pourquoi je ne soutient pas le projet unitare et centraliste de JR ( dissensus dont nous avons déjà discuté longuement sans atteindre l'unanimité).


cool

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#56 20-05-2013 11:26:43

Petrus
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Message n°24806
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Re: Projet de refonte de la constitution de 1958 par 1789plus.org

frigouret a écrit:

Mais je ne vous contredit pas, que le débat soit long, ouvert, sincère, collaboratif ect , je peux le souhaiter aussi. Mais dans une constitution il faut fixer la règle, quelle est votre proposition enfin ?
La fédération anarchiste ( le parti politique) tente de fonctionner suivant la règle du consensus, de l'unanimité, avec des techniques du genre "abstention amicale" pour ne pas bloquer définitivement le débat, et bien de nombreux militants ressentent cela comme un piège. D'abord parce qu'il y a des mauvaises volontés évidentes qui, malgré leurs petits nombres , peuvent contrôler grâce à ce système l'ensemble, et ensuite parce que des positions minoritaires ne peuvent pas s'affirmer, et qu'ils ne peuvent pas revenir non plus à un système majoritaire faute de consensus. Bref tout cela conduit in fine à institutionnaliser le pouvoir d'une minorité, voir d'un seul.

Aucunement. Depuis 3 ans il y a de l'expérimentation délibérative d'assemblées en Espagne, France, Etats Unis et ailleurs. Les ateliers et commissions permettent de résoudre en grande partie ces difficultés. Cela se peaufine petit à petit par l'expérience.

http://www.passerelleco.info/article.php?id_article=83

http://fr.wikipedia.org/wiki/Consensus

Ce qu'il faut désormais c'est le mettre en oeuvre à grande échelle, ce que je m'efforce à contribuer. Ma proposition est la suivante.

Processus délibératif

Dernière modification par Petrus (20-05-2013 11:29:40)

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#57 20-05-2013 11:57:29

lanredec
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Message n°24807
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Re: Projet de refonte de la constitution de 1958 par 1789plus.org

Patrick Flécheux a écrit:

Le condensé de mes objections concernant la phrase du préambule :

"Les seules distinctions sociales légitimes sont celles fondées sur le mérite et les compétences."

Se trouve tout simplement dans la déclaration des Droits de l'homme.

"Les hommes naissent [...]. Les distinctions sociales ne peuvent être fondées que sur l'utilité commune."

Et d'où peut venir l'utilité commune ?
- du mérite (1. Ce qui rend  une personne  digne d’estime.  2. Ce que les choses ont de bon et d’estimable.)
- des compétences (Aptitude à juger sur un sujet. Capacité reconnue dans un domaine.)

QED

Mais, vous avez raison sur un point. Et JR ne manquera pas d'acquiescer, puisqu'il s'est fait antérieurement le champion de cette idée. Il ne convient pas de paraphraser ni de recopier les textes de niveau plus élevé dans le préambule.

Dernière modification par lanredec (20-05-2013 12:03:20)


" Le problème est la solution "

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#58 20-05-2013 12:39:57

Jacques Roman
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Message n°24808
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Re: Projet de refonte de la constitution de 1958 par 1789plus.org

Patrick Flécheux a écrit:

Une jolie découverte qui tombe à pic. Merci les tweets de Bernard Pivot ...

JR et Lanredec. Le condensé de mes objections concernant la phrase du préambule :

"Les seules distinctions sociales légitimes sont celles fondées sur le mérite et les compétences."

Se trouve tout simplement dans la déclaration des Droits de l'homme.

"Les hommes naissent [...]. Les distinctions sociales ne peuvent être fondées que sur l'utilité commune."

Comme quoi je suis pas le seul à penser et percevoir les choses de cette manière. Et qu'il m'arrive aussi de dire autre chose que des conneries. Et ce malgrés mon inculture ...

@Patrick : Comme je l'ai dit dans un message précédent, je suis prêt à reprendre, la formulation de la Déclaration de 1789 : "Les distinctions sociales ne peuvent être fondées que sur l'utilité commune."

Une question auparavant : quels sont selon vous les critères de l'utilité commune ? La formulation "Les seules distinctions sociales légitimes sont celles fondées sur le mérite et les compétences" tendait à préciser le texte de 1789. Avez-vous une autre formulation à proposer, ou est-ce que vous croyez possible d'en rester au texte originel ?

Notez que l'interdiction des distinctions qui ne sont pas fondées sur l'utilité commune ne se confond pas avec la question de l'interdiction des discriminations fondées sur la race, le sexe, etc. (cette question-là relève de la protection des droits fondamentaux).   JR

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#59 20-05-2013 14:01:57

frigouret
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Message n°24809
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Re: Projet de refonte de la constitution de 1958 par 1789plus.org

En fait il faudrait d'abord s'entendre sur ce que sont les distinctions sociales. Serait ce l'accès à un métier particulier et prestigieux ? Non je pense, il n'est pas plus distingué d'etre maçon qu'avocat. Serait-ce l'obtention d'une magistrature ? Non, être maire, préfet, ministre ne constitu pas à mon sens une distinction. Serait-ce la légion d'honneur en ce cas ? Et bien je considere cela comme si insignifiant que je me passerai volontiers d'une telle référence dans la constitution.


cool

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#60 20-05-2013 14:20:43

Jacques Roman
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Message n°24810
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Re: Projet de refonte de la constitution de 1958 par 1789plus.org

Petrus a écrit:

[...] En voulant sanctuariser le principe de majorité comme concept philosophique inhérent à tout système politique, je pense que vous vous empêchez à sortir de notre paradigme oligarchique.

Le consensus est  avant tout une perspective qui n'est aucunement une recherche obstinée de l'unanimité. Le consensus n'est pas l'unanimité.

Le consensus doit être considéré comme le résultat obtenu par l'emploi d'une méthode de prise de décision, où l'on met l'accent sur la validité de l'opinion exprimée par chacune des parties en présence et qui s'efforce d'entériner un choix susceptible de recueillir un accord présenté comme unanime ou quasi-unanime, sans qu'il le soit forcément. [...]

L'idée même de majorité est quelque chose de biaisée dans la pratique et ne peut prétendre qu'à être un principe théorique, car qui crois réellement que la majorité dans notre pays fait la loi ? Cette " majorité " institutionnelle n'est qu'une minorité qui à un instant t d'une élection à su se saisir du soutien d'une majorité consentante de votants. Si demain on votait, la majorité institutionnelle deviendrait l'opposition, hors c'est bien elle qui aujourd'hui est censée faire les lois pendant encore 4 ans....

La loi de la majorité n'est donc qu'un principe, et rien que cela, qui se traduit en une réalité institutionnelle permettant de pérenniser et de légitimer le système sans nécessiter un pouvoir de coercition fort de la minorité dirigeante. 


Un système démocratique, qui n'observe donc aucune institutionnalisation de minorités (ce qui ne veut évidemment pas dire qu'elles n'existent pas et qu'elles n'ont pas l'autorisation de se structurer en associations ou autres) et par conséquent de " majorité ", puisqu'il accepte dès le départ le dissensus et donc implique de prendre en considération toutes les idées des minorités possibles et imaginables, n'aura aucunement besoin de se targuer d'être une loi de la majorité pour asseoir la légitimité législative.

C'est la différence entre deux méthodes de prise de décision :

La première considère un groupe d’individus où l'un d'eux demande à tous de voter pour choisir entre 3 options : A, B ou C  ( options qu'il aurait préalablement élaboré seul ou en fonction de premières prises de contact sur les envies de certains ou éventuellement d'une majorité d'entre eux, voir peut être de tous). Un vote est lancé, une option est choisie à la majorité. Celle-ci est clairement une loi de la majorité.

La seconde méthode considère ce même groupe et demande à tour de rôle à chaque individu d'exprimer son opinion sur une option de son choix (A jusqu'à Z) qu'il préférerait se voir adopter pour tous. En fonction de cela tous confrontent leurs points de vue et enfin un vote s'effectue pour désigner une option " majoritaire ". Pour autant peut on encore parler de " loi de la majorité " ?

Cela démontre que le principe de majorité n'a pas de sens, aucun sens, dans une Démocratie puisqu'elle concourt à construire une volonté générale, car la loi de la majorité n'est qu'une volonté particulière d'un certain nombre prenant le pas sur une ou plusieurs autres volontés particulières qui acceptent cet état de fait pour la seule raison qu'elles ne seront pas civilement menacées et qu'elles pourraient hypothétiquement faire valoir leur volonté dans un temps plus ou moins long quand elles réussiront à faire de leur volonté minoritaire une volonté majoritaire.

Hé oui la volonté de la majorité ne peut aucunement être considérée comme une volonté générale, ce qu'à essayé de faire comprendre Rousseau dans son contrat social.
 

Le vote " majoritaire " est donc contrairement à ce que vous dites non pas objet de consensus mais d'assentiment silencieux, ne faisant pas davantage preuve de dissensus dans sa marche.


C'est la différence entre les deux paradigmes :

- l'Oligarchique Aristocratique qui repose par essence sur la Division et les diviseurs (diabolos en grec) avec une division de départ qui doit être institutionnalisée dans une lutte de Domination

- le Démocratique qui prenant en considération cette " division naturelle " de départ a pour objectif de tendre vers l'Unité à travers une marche de dissensus menant à une perspective de consensus.

@Petrus (votre 53) :

1) Majorité : il ne s'agit pas ici du principe philosophique, mais du principe juridique

2) Le principe de la majorité n'est pas "inhérent à tout système politique" (où avez-vous vu que j'aie dit ça ?) : bien entendu, il n'est inhérent qu'au système démocratique.

3) "Le consensus n'est pas l'unanimité".  En effet, le consensus comporte deux éléments : l'élément majoritaire qui peut aller jusqu'à une véritable unanimité, plus (lorsqu'il n'y a pas unanimité) la volonté des minoritaires de ne pas s'opposer à l'adoption de la décision majoritaire (ce qui n'est pas une unanimité mais lui ressemble bien : car les minoritaires ont aussi la possibilité de s'opposer à l'adoption par consensus et demander un vote pour signifier leur opposition).

4) "Qui croit réellement que la majorité fait la loi ?".  Pour commencer, ceux qui font partie de la majorité (comme quand on élit le président de la République ou un député), et ceux qui font partie de la minorité aussi, puisqu'ils sont bien obligés de constater que la décision est effective.

Vous semblez considérer la majorité une sorte d'organisme permanent qui aurait sa personnalité. En fait, la majorité n'est rien d'autre que l'avis du plus grand nombre sur une question donnée à un moment donné. La démocratie est fondée sur ce principe concret de la majorité (au cas par cas), pas sur une métaphore.

Il n'est pas exact que la majorité d'un moment puisse devenir la minorité d'un autre moment, puisqu'à chacun de ces moments, c'est d'une autre majorité (et d'une autre minorité) qu'il s'agit. 

5) Dans tout débat véritablement démocratique, les minorités peuvent s'exprimer et contribuer à la modification de la décision en discussion. C'est de cette manière que la minorité est institutionnalisée, et aussi par le respect du principe de l'état de Droit qui interdit tout acte arbitraire et bénéficie donc avant tout aux individus et aux minorités.

Si le débat démocratique est faussé ou gêné, ou si l'on ne respecte pas le principe de l'état de Droit, il faut y remédier, mais cela ne remet pas en question le principe de la majorité.

Il va de soi que lorsqu'on doit choisir entre X et Y (personne ou solution), il n'y a pas de consensus possible et que la majorité choisit X : la minorité doit s'incliner (en démocratie) ; cela ne l'empêche pas d'être institutionnalisée.

6)  Le vote "majoritaire" n'est pas davantage un "assentiment silencieux" que le vote minoritaire un dissentiment silencieux. Ou bien l'on vote, ou bien l'on s'abstient.

Si l'on s'abstient, dans un système où le vote est libre et ou le vote blanc serait compté comme suffrage exprimé (ce que propose l'avant-projet), c'est qu'on accepte par avance (comme dans le consensus – voir plus haut) la possibilité d'une décision dans un sens ou dans l'autre. Cela étant, les abstentionnistes doivent être considérés comme ne s'opposant pas à la décision de la majorité.

À moins qu'on divise les abstentionnistes par moitié (pour ou contre) et dans ce cas encore majorité + moitié des abstentionnistes = majorité absolue.

7) Quoi qu'ait pu en dire Rousseau, la volonté générale n'est rien d'autre que la volonté de la majorité à un moment donné, décision qui s'impose juridiquement (pas philosophiquement) à la minorité.

8) "Le [paradigme] démocratique  a pour objectif de tendre vers l'unité à travers une marche de dissensus menant à une perspective de consensus". En fait, vous voulez parler du "débat démocratique"  : c'est lui qui tend à l'unité en permettant à toutes les opinions de s'exprimer. Mais s'il n'y a pas consensus au terme du débat démocratique, il faut bien prendre une décision : et alors sur quelle autre base que le principe majoritaire ?

9) On votait bien, à Athènes, du temps de la prétendue démocratie athénienne ? Ou alors, est-ce que le vote était réservée aux périodes de tyrannie ?

Une question : est-ce que vous vous  sentiriez à l'aise pour exposer vos analyses du principe majoritaire devant un public tunisien ou égyptien ?  JR

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#61 20-05-2013 14:23:55

Jacques Roman
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Message n°24811
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Re: Projet de refonte de la constitution de 1958 par 1789plus.org

frigouret a écrit:

En fait il faudrait d'abord s'entendre sur ce que sont les distinctions sociales. Serait ce l'accès à un métier particulier et prestigieux ? Non je pense, il n'est pas plus distingué d'etre maçon qu'avocat. Serait-ce l'obtention d'une magistrature ? Non, être maire, préfet, ministre ne constitu pas à mon sens une distinction. Serait-ce la légion d'honneur en ce cas ? Et bien je considere cela comme si insignifiant que je me passerai volontiers d'une telle référence dans la constitution.

Alors, on pourra rétablir la monarchie, les titres nobiliaires et les privilèges ? Tu te souviens de la nuit du 4 août ?  JR

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#62 20-05-2013 14:33:09

frigouret
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Message n°24812
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Re: Projet de refonte de la constitution de 1958 par 1789plus.org

Il y a malentendu, je disais que si les distinctions sociales consistaient en l'attribution de légions d'honneur, c'était en fin de compte peu de chose. On se connaît assez bien je pense pour que tu me dispense de soupçons monarchistes.
Je serai quand même bien curieux que tu me donne des exemples de ce que tu entends par distinctions sociales.
Ne pourrais t'on pas tout simplement écrire qu'il ne sera fait aucunes distinctions sociales entre les citoyens ?

Dernière modification par frigouret (20-05-2013 14:57:02)


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#63 20-05-2013 15:20:43

lanredec
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Re: Projet de refonte de la constitution de 1958 par 1789plus.org

distinction /dis.tɛ̃k.sjɔ̃/ féminin
   1. Action de séparer nettement une chose d’une autre.
   2. (En particulier) Indication, séparation des divers sens qu’une proposition peut recevoir.
   3. Opération de l’esprit par laquelle on distingue une chose d'une autre.
   4. Action de mettre une différence entre des personnes ou des choses, ou d’avoir égard à la différence qui est entre elles.
   5. Ce qui établit ou indique une différence entre des personnes ou des choses.
   6. Prérogative, honneur, marque de préférence, d’estime, d’égard.
   7. Bon ton, élégance, dignité des manières.

Nous parlons de la définition 1, pas de 6 ou 7.
La société est ainsi faite qu'il y a des gens qu'on met en prison et d'autres non, des gens qui sont médecins et d'autres non et, à un moment donné, une personne qui préside la république (ou l'assemblée communale wink ) et les autres non. Pour faire la distinction entre les uns et les autres JR n'autorise à l'État que ces deux seuls critères.

Mais, comme Patrick l'a rappelé, la DDH le fait déjà, et il est en fait inutile d'insister dans le préambule.

Dernière modification par lanredec (20-05-2013 17:09:11)


" Le problème est la solution "

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#64 20-05-2013 16:04:36

Petrus
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Re: Projet de refonte de la constitution de 1958 par 1789plus.org

Jacques Roman a écrit:

1) Majorité : il ne s'agit pas ici du principe philosophique, mais du principe juridique

2) Le principe de la majorité n'est pas "inhérent à tout système politique" (où avez-vous vu que j'aie dit ça ?) : bien entendu, il n'est inhérent qu'au système démocratique.

De quelle majorité parlez vous, la juridique ou la philosophique ? Car dans une monocratie, le principe de la majorité juridique est également en oeuvre pour un roi souverain, il est la majorité, il est même unanimité.

4) Il y a confusion entre ce que l'on désigne majorité parlementaire et majorité du peuple. Je vais modifier mon texte précédent pour que la distinction soit plus claire.


Jacques Roman a écrit:

5) Dans tout débat véritablement démocratique, les minorités peuvent s'exprimer et contribuer à la modification de la décision en discussion. C'est de cette manière que la minorité est institutionnalisée, et aussi par le respect du principe de l'état de Droit qui interdit tout acte arbitraire et bénéficie donc avant tout aux individus et aux minorités.

De quoi parlez vous quand vous parlez de " débat véritablement démocratique " ? De notre Parlement ?

Oui bien sûr les minorités peuvent blablater au Parlement ou dans les médias pour aiguiser leurs cordes vocales, mais on s'en balance de ce qu'elles peuvent bien raconter aujourd'hui, cela ne contribue aucunement au travail législatif sinon à en faire un cirque pour amuser la galerie. Ca donne de l'eau au moulin au niveau des médias et d'ouvrir des discussions de comptoir au pmu du coin, et c'est déjà pas mal me direz vous...??


Jacques Roman a écrit:

7) Quoi qu'ait pu en dire Rousseau, la volonté générale n'est rien d'autre que la volonté de la majorité à un moment donné, décision qui s'impose juridiquement (pas philosophiquement) à la minorité.


8) "Le [paradigme] démocratique  a pour objectif de tendre vers l'unité à travers une marche de dissensus menant à une perspective de consensus". En fait, vous voulez parler du "débat démocratique"  : c'est lui qui tend à l'unité en permettant à toutes les opinions de s'exprimer. Mais s'il n'y a pas consensus au terme du débat démocratique, il faut bien prendre une décision : et alors sur quelle autre base que le principe majoritaire ?

Non, la volonté générale est la volonté générale, et la volonté d'une majorité est la volonté d'une majorité

Vous semblez chercher à justifier le fait que la " majorité juridique ", c'est à dire la considération du résultat final d'un vote (la proposition ayant recueillie le plus de voix), est la même dans les deux cas pour nous dire que le processus revient à la même chose, et donc insinuant de cette manière, en ne cherchant à aller plus loin, que le principe de majorité (philosophique) s'impose partout.

Ce qui importe ce n'est pas la réalité de la majorité juridique en tant que résultat brut d'un vote, mais bien le principe philosophique de la majorité qui lui conditionne les institutions et les processus permettant d'arriver à cette majorité juridique. La fin philosophique conditionne les moyens pratiques. Dans celle-ci on s'impose, dans l'autre on compose.

S'il n'y a pas d'unanimité ou quasi unanimité voir d'acceptation d'ensemble dans un véritable débat démocratique, c'est à dire dans une marche de dissensus avec pour perspective le consensus, il est évident que de toute manière, dans la pratique, " juridiquement ", c'est le vote du plus grand nombre qui l'emportera au final.

Mais il y a quand même une différence entre " Que les meilleurs ou les plus forts gagnent " et " Faisons en sorte d'être tous vainqueurs " non ?

Exemple : Une fois établi et annoncé à tous l'un ou l'autre de ces principes généraux dans un environnement humain, que se passe t'il ?

Dans le premier, vous allez gonfler du torse pour essayer d’impressionner vos adversaires, vous allez vous méfier de tout le monde, et vous allez commencer à vous rapprocher de gens les plus forts si vous êtes un simple opportuniste, ou des gens qui vont défendre vos intérêts, et si vous êtes suicidaire/courageux vous irez avec les plus faibles à vos risques et périls.

Ainsi par un simple principe général énoncé, (avec une seule phrase !!!), vous venez de jeter les bases d'une constitution et d'un système institutionnel avant même d'avoir écrit un traître mot sur un bout de papier....

Il devient alors évident qu'au moment où l'un d'entre vous aura l'idée brillante de proposer d'écrire des règles à cette situation, il va prendre en considération cet environnement tel qu'il se présente devant lui....et pas sortir une autre organisation sociale d'un chapeau magique.


Dans le second principe général, vous allez faire en sorte de déceler les points forts et faibles de chacun et construire à partir de cela une organisation où tout le monde sera à peu près satisfait. On n'est plus dans un système de domination et de division. Pour autant il y a toujours une " majorité juridique " mais on s'en moque, c'est une évidence qui ne mérite même pas d'être mentionnée puisqu'on est pas censé construire de majorité et de minorités dans un but de domination, n'étant qu'une agrégation d'une multitudes de minorités vouées à la construction d'un Ensemble.



Le principe majoritaire (philosophique) est un principe de domination, ni démocratique, ni délibératif, ni de consensus, mais simplement oligarchique. Il se sert de la réalité juridique du résultat majoritaire pour justifier sa légitimité, comme tout bon vieux sophisme.

La démocratie (la vraie) ne considère pas la fin comme déterminante (le résultat qui n'est qu'une finalité), car ce sont les moyens qui importent, contrairement aux oligarques auxquels la fin justifie tous les moyens.....

En déconsidérant le principe philosophique de majorité cher Jacques vous passez à coté de l'essentiel à mon sens, vous ne pouvez rester que bloqué dans votre paradigme politique, et vous nous construisez une constitution qui n'aura à mon avis que pour seule possibilité d'être une pâle réplique de ce qui est connu de tous, qui n'enchantera personne d'autre que ceux qui pourront en tirer profit comme c'est le cas aujourd'hui avec la constitution de 58. Mais là est peut être votre ambition il me semble, comme vous l'avez signifié ? Conserver le tout en changeant juste le papier peint.


La Démocratie, tout comme l'Oligocratie et la Monocratie, ne sont pas simplement une ribambelle de règles et procédures qui une fois sur un bout de papier ont pour nom Constitution. Ce sont des systèmes VIVANTS avec des liens de causes à effets, des origines, des cycles de vie et des évolutions naturelles. Au-delà de modes d'organisations, ce sont déjà et avant tout des modes de pensée.

Vous voulez écrire une constitution cher Jacques, mais il faut, je le crois, toujours commencer par le début. Commencez par le début, car la constitution ce n'est que la fin, comme j'ai essayé de le dire à nslecan. Rentrez dans l'étude de la métaphysique des choses et de l'Histoire des Hommes. Assimilez les, Imprégnez vous d'elles. Ensuite, vous pourrez je pense mieux avancer.


Jacques Roman a écrit:

9) Une question : est-ce que vous vous  sentiriez à l'aise pour exposer vos analyses du principe majoritaire devant un public tunisien ou égyptien ?  JR

Je ne vois pas ce que vient faire cela ici. La Tunisie et l'Egypte sortant de régimes autoritaires autocratiques ont fait des révolutions aristocratiques à la suite de révoltes. Ils doivent passer par ces étapes nécessaires pour apprendre. Un jour viendra où elles connaîtront elles aussi des révolutions démocratiques.

Dernière modification par Petrus (22-05-2013 09:52:42)

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#65 20-05-2013 18:18:03

Patrick Flécheux
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Re: Projet de refonte de la constitution de 1958 par 1789plus.org

Après avoir écrit ce post, je me suis aperçu qu'en vous répondant je réfléchissais en même temps "tout haut".
Ce qui m'a amené à répondre en même temps aux questions de JR : (dans son 58)

Indirectement pour la 1ere - "quels sont selon vous les critères de l'utilité commune ?"
Et plus directement pour celle là - "Avez-vous une autre formulation à proposer, ou est-ce que vous croyez possible d'en rester au texte originel ?"

lanredec a écrit:

Patrick Flécheux a écrit:

Le condensé de mes objections concernant la phrase du préambule :

"Les seules distinctions sociales légitimes sont celles fondées sur le mérite et les compétences."

Se trouve tout simplement dans la déclaration des Droits de l'homme.

"Les hommes naissent [...]. Les distinctions sociales ne peuvent être fondées que sur l'utilité commune."

Et d'où peut venir l'utilité commune ?
- du mérite (1. Ce qui rend  une personne  digne d’estime.  2. Ce que les choses ont de bon et d’estimable.)
- des compétences (Aptitude à juger sur un sujet. Capacité reconnue dans un domaine.)

QED

Mais, vous avez raison sur un point. Et JR ne manquera pas d'acquiescer, puisqu'il s'est fait antérieurement le champion de cette idée. Il ne convient pas de paraphraser ni de recopier les textes de niveau plus élevé dans le préambule.

Et pourquoi donc devrions-nous nous interdire de recopier ce qu'il y a de mieux dans notre Constitution ????? Drôle d'idée que cette convenance là. Les idées appartiennent à ceux qui les utilises. De plus recopier une idée pour s'en servir c'est aussi lui rendre hommage (tant que l'on cite ses sources.) Comme je l'ai dis précédemment, réécrire une Constitution, nous autorise aussi à changer les convenances. Alors profitons en, ne nous limitons pas ...

Pour répondre à votre question : Et d'où peut venir l'utilité commune ?

L'important n'est pas de rendre compte dans la Constitution d'où vient l'utilité commune pour en apprécier les bienfaits ou les méfaits.
Qu'importe d'où elle vient à titre personnel (sur quoi elle se fonde toujours à titre personnel) tant que sa réalisation finale sert vraiment le bien commun.

Les préciser c'est vouloir distinguer et dissocier la (les) personne(s) de ce qu'elle(s) a (ont) fait(es). C'est porter un jugement sur ce qu'elle(s) est (sont) et non sur ce qu'elle(s) produit(sent), (ce qui conduit à toutes les dérives possibles, dont vous m'aviez énoncé les exemples, racisme, homophobie, sexisme etc.)

Seuls les actes effectués pour ou contre la collectivité ou pour ou contre autrui comptent et sont à même d'être jugés et reconnus par la collectivité, donc par autrui.
Le reste (l'utilisation ou pas de la provenance de ces actes) étant affaire de conscience, de jugements et d'appréciations personnelles qui ne regardent et qui n'incombent qu'à soi, dont les satisfactions ou les sanctions nous sont données par "la vie" et par "nous même".

De plus si l'on veut vraiment chercher d'où viennent les mérites et les compétences d'une personne on a pas fini.

Car pour comprendre et juger pleinement, en toute impartialité, de la qualité et de la portée des acquis d'une personne, il faudrait éplucher toute sa vie en détail, ainsi que celle de ses ancêtres et de toutes les personnes qui on influencés son parcours.
Voir même de ses capacités génétiques et cognitives de bases et comparer son potentiel de naissance aux capacités cognitives de tous les autres êtres humains, afin de définir précisément la part d'inné et d'acquis de la personne. Et encore, pas sur que tout cela suffise ...

Bref cela semble tout simplement ridicule.

Et pourtant ... Peut-on dissocier tous ça de la morale ?

Je suis persuadé que de nombreuses expériences faites par les Nazis pendant la 2eme ont permis de nombreuses avancées de la médecine actuelle.

Devons-nous pour autant reconnaître les compétences et le mérite des chercheurs Nazis qui ont dépecés vivant quelques prisonniers de guerre ?
Mais devons-nous pour autant refuser ces avancés médicales sous prétexte que leurs méthodes de recherches furent tout simplement dégueulasses ?
Devons-nous refuser de reconnaître les "mérites" des chercheurs qui se sont appuyés sur les recherches des Nazis pour nous pondre tel ou tel médoc ? Sacré paradoxe moral que de reconnaitre les "mérites" et les "compétences", non ?

Doit-on gratifier d'honneur un chercheur qui s'est appuyé sur les recherches de Nazis pour nous pondre un antidouleur ?
Doit-on honorer un chercheur qui a modifié le Gaz Orange pour fertiliser les champs et augmenter les rendements agricoles ?
etc. etc. Je ne pense pas.

Réflexions qui m'amènerai du coup à compléter la phrase de la DDH par :

"Les distinctions sociales ne peuvent être fondées que sur l'utilité commune et pour le bien commun, dans la mesure ou elles ne se fondent pas au dépend d'autrui."

NB Le verbe "se fonder" de la 2eme partie n'est pas génial je trouve, mais je n'ai pas réussi à trouver un synonyme aussi précis évitant la répétition.

Dernière modification par Patrick Flécheux (23-05-2013 07:54:00)


“Le jour où l’idée même de détenir ou de prendre le “Pouvoir” sur autrui sera devenue exécrable au plus grand nombre, alors les hommes qui ne rêvent que de pouvoir n’auront plus de pouvoir sur rien, car plus personne sur qui l’exercer.” A Men

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#66 21-05-2013 02:06:06

Ana Sailland
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Re: Projet de refonte de la constitution de 1958 par 1789plus.org

La constitution doit permettre au peuple de définir et modeler ses valeurs, ses outils, et ses actes.

Sa mission n'est pas de définir la société mais de confier cette définition au peuple tout entier et à lui seul.


S'écarter de cette modestie constitutionnelle est le symptôme d'une volonté de légiférer avant l'heure, ce qui témoigne d'un esprit peu démocrate.


Le démocrate est modeste, en ce sens qu'il ne cherche pas à faire triompher son génie mais à faire triompher celui du peuple.

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#67 21-05-2013 06:07:40

Jacques Roman
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Message n°24828
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Re: Projet de refonte de la constitution de 1958 par 1789plus.org

Distinctions sociales, utilité commune

Suite aux observations de lanredec et Patrick sur ces deux points.

1) "Distinctions sociales"

Pour savoir ce qu'il y a dans cette appellation, il faut d'abord se replacer dans le contexte historique des évènements de 1789. Il s'agissait d'abolir les dignités et des rangs non fondés sur le mérite (notamment la distinction des états généraux en trois ordres hiérarchisés et les privilèges de naissance) : voir à ce sujet les passionnantes archives parlementaires pour l'époque,
< http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k4 … angFR.swfv >, p. e. p. 116 (insérer le numéro de la page dans la fenêtre "Aller à....").

Ces distinctions aristocratiques ont largement disparu de nos jours, mais qui pourrait ne pas penser à d'autres formes de distinctions et privilèges sociaux plus insidieux mais très réels qui pourraient avoir cours à notre époque (sans parler des conditions d'attribution de la légion d'honneur, qui ne sont en effet qu'un détail sans importance). 

2) Utilité commune

D'un côté, je suis en effet d'accord avec lanredec qu'il n'y a pas lieu de répéter dans un texte juridique des normes qui figurent dans un texte supérieur (ici, la Déclaration de 1789  : "Les distinctions sociales ne peuvent être fondées que sur l'utilité commune"). Ce n'est pas pour rien qu'on se réfère à cette déclaration dans le préambule : c'est parce que ça évite de la reproduire tout entière. Aussi, quand on répète, on risque toujours de mal répéter et d'affaiblir la disposition initiale.

De ce point de vue, on pourrait donc sans inconvénient théorique supprimer cette répétition dans l'avant-projet.

Mais d'un autre côté, répéter des choses importantes n'est pas forcément inutile, et rien n'empêche de le faire : sur ce point, Patrick a raison.   D'ailleurs, le préambule commence par "le peuple français rappelle son attachement", et cela est en soi une manière d'autoriser et de justifier les répétitions.

Il faudrait voir ce que d'autres en pensent.

JR

Dernière modification par Jacques Roman (21-05-2013 06:28:35)

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#68 21-05-2013 11:55:42

Patrick Flécheux
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Message n°24830
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Re: Projet de refonte de la constitution de 1958 par 1789plus.org

Ana Sailland a écrit:

La constitution doit permettre au peuple de définir et modeler ses valeurs, ses outils, et ses actes.

Sa mission n'est pas de définir la société mais de confier cette définition au peuple tout entier et à lui seul.


S'écarter de cette modestie constitutionnelle est le symptôme d'une volonté de légiférer avant l'heure, ce qui témoigne d'un esprit peu démocrate.


Le démocrate est modeste, en ce sens qu'il ne cherche pas à faire triompher son génie mais à faire triompher celui du peuple.

Ana tu oublies une chose dans ton raisonnement : nous ne sommes QUE des apprentis Démocrate. Et légiférer c'est apprendre la Démocratie. Car la Démocratie sera avant tout une affaire entre les hommes.

Le Démocrate n'est pas modeste, il n'est pas. Ou alors ce forum n'a pas lieu d'être.

Dernière modification par Patrick Flécheux (23-05-2013 07:43:13)


“Le jour où l’idée même de détenir ou de prendre le “Pouvoir” sur autrui sera devenue exécrable au plus grand nombre, alors les hommes qui ne rêvent que de pouvoir n’auront plus de pouvoir sur rien, car plus personne sur qui l’exercer.” A Men

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#69 21-05-2013 13:06:03

Ana Sailland
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Message n°24832
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Re: Projet de refonte de la constitution de 1958 par 1789plus.org

Si nous sommes apprentis, soyons de bons apprentis, et ne choisissons pas au prétexte que c'est comme ça de poursuivre ce qui est.


Psychologiquement, si "on" inscrit dans la constitution les principes qui vont régir la société, quels que soient ces principes, et sans avoir consulté à l'instant de l'écriture, c'est déjà un acte autoritaire oblitérant la plasticité de l'âme du peuple, c'est donc qu'on pense déjà en maître à penser, à la place du peuple.


Le texte constitution V0.0 devrait instituer pragmatiquement la démocratie, qui en effet comme tu le dis n'existe pas encore, l'instituer solide, inattaquable, vivante, apte à décider à loisir, sans nous mais avec nous toustes des valeurs et autres principes, et de leur mise en oeuvre.

Ce sont les versions suivantes qui par contre peuvent en plus de la méthode insuffler l'esprit, un esprit impulsé par toustes.


Cette façon de voir, qui je le sais n'emporte pas forcément l'adhésion, a le mérite de cibler le travail initial sur la cause des causes, et d'éviter ainsi en le remettant à plus tard un débat explosif sur les questions de société les plus cruciales, qui ne manquera pas de faire perdre de vue l'essentiel germe pragmatique de la codécision universalisée.

"C'est mon avis et je le partage."

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#70 21-05-2013 16:14:47

Patrick Flécheux
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Message n°24839
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Re: Projet de refonte de la constitution de 1958 par 1789plus.org

Ana Sailland a écrit:

Si nous sommes apprentis, soyons de bons apprentis, et ne choisissons pas au prétexte que c'est comme ça de poursuivre ce qui est. [...]
Le texte constitution V0.0 devrait instituer pragmatiquement la démocratie, qui en effet comme tu le dis n'existe pas encore, l'instituer solide, inattaquable, vivante, apte à décider à loisir, sans nous mais avec nous toustes des valeurs et autres principes, et de leur mise en oeuvre. [...]

Nous sommes d'accord. Mais inutile de pondre un texte pour ça.

Il nous faut reprendre le pouvoir (qu'importe la manière - ce qui est sans doute le plus compliqué et sera peut-être le plus long) pour instituer une ou plusieurs Constituante(s) TAS (au choix du peuple via un référendum) interdite(s) aux gens de et au pouvoir. Point barre.

S'est d'ailleurs la seule et unique revendication que je trouve légitime (Démocratique) et qui, je pense, devrait être promue par les GV.

Dernière modification par Patrick Flécheux (23-05-2013 07:55:41)


“Le jour où l’idée même de détenir ou de prendre le “Pouvoir” sur autrui sera devenue exécrable au plus grand nombre, alors les hommes qui ne rêvent que de pouvoir n’auront plus de pouvoir sur rien, car plus personne sur qui l’exercer.” A Men

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#71 21-05-2013 19:27:54

Jacques Roman
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Message n°24850
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Re: Projet de refonte de la constitution de 1958 par 1789plus.org

Re-participation au Forum

@Étienne

Mon cher Étienne, comme vous vous le rappellerez, j'avais décidé il y a quelques mois de démissionner du Forum en raison de la quasi totale absence d'écho rencontré par mes diverses propositions en six ou sept ans de participation et plus généralement de l'absence d'initiatives concrètes qui me paraissait caractériser nos débats sur le Forum. Vous m'avez alors demandé de rester, en faisant valoir notamment que la suppression de mon compte entraînerait la disparition de 3 500 messages, et de prendre le temps de la réflexion. C'est ce que j'ai fait.

Ma conclusion qu'il m'est possible de continuer à participer au Forum à condition de limiter mes interventions aux projets qui me concernent directement.

Le sujet qui me tient le plus à cœur pour le moment est l'avant-projet de refonte de la constitution de 1958. À ce propos, je vous remercie d'avoir, à ma demande, transféré le fil correspondant à la rubrique "Propositions citoyennes pour changer la constitution actuelle : France", sous le nouveau titre "Proposition de refonte de la constitution de 1958, par 1789plus.org" (1789plus.org ayant récemment remplacé euroconstitution.org).

Les autre sujets qui m'intéressent particulièrement sont : 1) le projet d'association loi de 1901 pour le contrôle citoyen des pouvoirs publics, 2) le projet de "pacte général des peuples" (auquel s'intéresse aussi l'association allemande Bürger in Bewegung (responsable : Horst Grûtzke) , 3) l'initiative populaire suisse (du point de vue des enseignements à en tirer pour la France), 4) le projet populaire de constitution islandaise (dont on aura à reparler longtemps encore), et 5) le projet de "constitution de la Confédération européenne".

En vue d'un meilleur ciblage de mes interventions, je vous serais très reconnaissant de faire les modifications supplémentaires suivantes du sommaire du Forum : sauf la septième, elles concernent des fils que j'ai ouverts :

Rubrique "Vos critiques, vos propositions"

1) Rebaptiser  le fil 55 : "Contrôle citoyen du fonctionnement des pouvoirs publics  – Projet d'association "loi de 1901", par 1789PLUS.ORG"

2) Rebaptiser le fil 61 : "Projet de pacte général des peuples, par 1789PLUS.ORG"

3) Rebaptiser le fil 91 : "Le projet populaire de constitution islandaise du 29 juillet 2011 (avec traduction française), par 1789PLUS.ORG"

4) et  transférer le fil ainsi rebaptisé à la rubrique "Spécificités européennes".

Rubrique "Spécificités européennes"

5) Rebaptiser le fil 11 : " Projet de  "constitution de la Confédération européenne", par 1789plus.org"

6) et le transférer à la rubrique "Propositions citoyennes poru changer la constitution actuelle : EUROPE"

7) Rebaptiser le fil 21 : "La démocratie suisse (par Émile G.) et l'initiative populaire suisse (par 1789PLUS.ORG)" – sauf si vous préférez conserver le fil 21 actuel et ouvrir un nouveau fil "L'initiative populaire suisse, par 1789PLUS.ORG".

D'avance je vous remercie de faire le nécessaire.

Amicalement.

Jacques

Dernière modification par Jacques Roman (21-05-2013 19:53:11)

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#72 22-05-2013 02:39:06

Jacques Roman
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Message n°24851
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Re: Projet de refonte de la constitution de 1958 par 1789plus.org

Étienne m'ayant fait savoir qu'il était très pris et qu'il fallait attendre, j'attendrai. 

Une suggestion : déléguer ce genre d'opération à un modérateur. JR

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#73 22-05-2013 03:32:11

Jacques Roman
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Message n°24852
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Messages: 4259

Re: Projet de refonte de la constitution de 1958 par 1789plus.org

frigouret a écrit:

[...]

C'est le fait de s'asseoir autour de la table des débats qui doit être consensuel, non pas la méthode majoritaire de prise de décision, et c'est pourquoi je ne soutiens pas le projet unitaire et centraliste de JR ( dissensus dont nous avons déjà discuté longuement sans atteindre l'unanimité).

frigouret, tu négliges une partie essentielle de l'avant-projet, celle qui institue une association citoyenne générale chargée de surveiller le fonctionnement des pouvoirs publics et parapublics (indépendamment de ces pouvoirs), de faire toute recommandation jugée utile et d'aider les citoyens à mettre en œuvre les procédures de la démocratie directe (référendum, élections partielles, etc.)

Cette association, dont les organes collégiaux seraient tirés au sort, fournirait à mon avis le moyen idéal de permettre à tous les citoyens, partout et à tous les niveaux, de débattre effectivement en vue de parvenir à un consensus, cela dans le cadre d'une démocratie référendaire d'initiative citoyenne. Si tu vois mieux, merci de dire ce que tu proposes exactement.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (22-05-2013 03:40:44)

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#74 23-05-2013 14:18:08

Jacques Roman
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Message n°24913
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Re: Projet de refonte de la constitution de 1958 par 1789plus.org

Régime représentatif

@Petrus

J'ai oublié de vous remercier d'avoir dit en détail (votre 42) pourquoi vous ne pouvez pas soutenir le projet de refonte présenté ici.

Une seule remarque. Vous écrivez :

La Justice et la Liberté pour moi se résument dans le fait qu'aucun homme ne peut prétendre en représenter un autre, comme aucun père ne peut décider de la vie de son fils.

Je suis sûr que cette comparaison vous a échappé et que vous serez le premier à reconnaître que la représentation n'a rien à voir avec le pouvoir de vie et de mort.

Mais si vous maintenez, alors il y a un grand malentendu. Le mandat représentatif n'est rien d'autre que ce qu'on appelle dans la vie quotidienne une procuration. Pourquoi ce mécanisme  parfaitement légitime et utile dans la sphère privée ne le serait-il pas aussi dans la sphère publique ? Est-ce qu'un père ne peut pas acheter une voiture au nom de son fils si celui-ci lui donne procuration ?

Le problème n'est pas la représentation : c'est le contrôle effectif du mandataire par le mandant.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (23-05-2013 14:25:56)

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#75 23-05-2013 14:23:15

Jacques Roman
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Message n°24914
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Re: Projet de refonte de la constitution de 1958 par 1789plus.org

Modification des fils

Merci à Étienne d'avoir fait en substance les modifications que j'avais demandées. JR

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#76 23-05-2013 15:16:32

Petrus
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Message n°24915
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Re: Projet de refonte de la constitution de 1958 par 1789plus.org

Jacques Roman a écrit:

Régime représentatif

@Petrus

J'ai oublié de vous remercier d'avoir dit en détail (votre 42) pourquoi vous ne pouvez pas soutenir le projet de refonte présenté ici.

Une seule remarque. Vous écrivez :

La Justice et la Liberté pour moi se résument dans le fait qu'aucun homme ne peut prétendre en représenter un autre, comme aucun père ne peut décider de la vie de son fils.

Je suis sûr que cette comparaison vous a échappé et que vous serez le premier à reconnaître que la représentation n'a rien à voir avec le pouvoir de vie et de mort.

Mais si vous maintenez, alors il y a un grand malentendu. Le mandat représentatif n'est rien d'autre que ce qu'on appelle dans la vie quotidienne une procuration. Pourquoi ce mécanisme  parfaitement légitime et utile dans la sphère privée ne le serait-il pas aussi dans la sphère publique ? Est-ce qu'un père ne peut pas acheter une voiture au nom de son fils si celui-ci lui donne procuration ?

Le problème n'est pas la représentation : c'est le contrôle effectif du mandataire par le mandant.  JR

Vous avez raison, j'aime bien parfois m'emporter dans des sortes d'allégories qui peuvent sembler excessives.

Pour autant, vous interprétez ici dans son sens absolu l'idée de vie ce qui n'est pas l'idée de mon propos. Il ne s'agit  pas simplement de vie ou de mort, mais de toutes ces petites choses de la "vie", parcours professionnel et personnel, lieu de vie, disponibilités, choix matériaux, bref tout ce qui constitue le quotidien tout comme les grandes décisions que l'on est admis en général à prendre au long d'une vie.

Etant un " fils " je n'ai jamais demandé à avoir un père qui puisse décider pour moi des lois qui régissent ma vie. Je n'estime pas être absent et je revendique le droit à l'acquisition de la liberté politique de prendre part aux lois, pour moi même et tous mes semblables, car je ne vois pas au nom de quoi je pourrai prétendre représenter un autre homme que moi.

La notion de représentation est " censée " comme vous le dites si bien être une notion de procuration, en cas d'indisponibilité, incapacité ou plus généralement d’absence. Cela signifie donc déjà que le Peuple, représenté, est absent, indisponible, incapable. Première chose aberrante.

Deuxième chose, si je reprends la définition de procuration sur wiki

procuration /pʁɔ.ky.ʁa.sjɔ̃/ féminin
Pouvoir que quelqu’un donne à un autre d’agir en son nom, comme il pourrait faire lui-même.


Hors dans l'hypothèse où le citoyen serait présent, la représentation politique lui interdit de pouvoir faire ce dont fait le représentant pour lui. Donc la représentation politique n'est pas procuration. Elle est une délégation omnis temporis pure et simple de sa liberté politique.

Donc contrairement à ce que vous dites le problème ne peut pas être celui du contrôle effectif du mandataire sur le mandant, car la représentation politique ne permet pas le contrôle sinon elle n'est plus représentation, mais un mandat (impératif).

Et cela en est d'ailleurs ainsi que notre brave Sieyès, le véritable père de la république française, en a fait découler l'idée de la souveraineté nationale pour justement mettre en exergue et justifier de manière biscornue cette " absence " du Peuple en remplaçant ce Peuple par l'idée de Nation, la Nation étant immatérielle puisque englobant la France passée, présente et future, l'idée de représentation devenait ainsi justifiée....

La légitimité de la représentation politique réside donc en vérité sur de belles figures de styles, un joli sophisme, le mensonge et l'ignorance....

Tiens d'ailleurs je vous conseille de regarder le documentaire qui est passé sur Arte il y a deux jours, la Vème et ses monarques.

Dernière modification par Petrus (23-05-2013 15:29:33)

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#77 23-05-2013 15:59:35

lanredec
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Message n°24917
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Date d'inscription: 21-10-2011
Messages: 1814

Re: Projet de refonte de la constitution de 1958 par 1789plus.org

Petrus a écrit:

Tiens d'ailleurs je vous conseille de regarder le documentaire qui est passé sur Arte il y a deux jours, la Vème et ses monarques.

Jacques aura peut être du mal à le voir : http://www.commentcamarche.net/forum/af … l-etranger
http://www.arte.tv/sites/fr/faq/2013/04 … sur-arte7/

Dernière modification par lanredec (23-05-2013 16:08:15)


" Le problème est la solution "

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#78 23-05-2013 16:53:12

Petrus
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Message n°24918
Date d'inscription: 20-04-2012
Messages: 110

Re: Projet de refonte de la constitution de 1958 par 1789plus.org

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#79 25-05-2013 05:49:36

Jacques Roman
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Message n°24928
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: Projet de refonte de la constitution de 1958 par 1789plus.org

Merci, Petrus et lanredec.

Malheureusement, je tombe sur le message "Erreur – Vidéo non disponible dans votre pays".

Mais je me doute du contenu.

Le but de l'avant-projet est de refondre la constitution actuelle en corrigeant ses défauts, mais sans abandonner ses avantages, notamment par rapport à la très mauvaise constitution de 1946, qui avait institué la monarchie parlementaire (= le régime des partis).

Il n'y a pas eu de monarque plus absolu que le parlement français sous la IVème République. Aussi absolu que le parlement anglais à l'heure actuelle (en plus, celui -là a le culot de se déclarer officiellement "souverain"). 

Quelqu'un aurait-il connaissance d'une vidéo à ce sujet ? JR

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#80 25-05-2013 12:54:47

Petrus
Membre
Message n°24929
Date d'inscription: 20-04-2012
Messages: 110

Re: Projet de refonte de la constitution de 1958 par 1789plus.org

Cadeau pour toi Jacques

http://www.youtube.com/watch?v=fOv9Wd7be60


Je ne crois pas qu'on puisse à proprement parler de pouvoir absolu pour une institution composée d'une ribambelle de volontés particulières, d'où d'ailleurs l'instabilité du régime de la IVème.

La Vème est une sorte de remake plus républicain de la constitution du second Empire.

Dernière modification par Petrus (25-05-2013 13:01:16)

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