Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

pparent a écrit:

@lanredec: Donc la solution pour empêcher l'invasion d'une commune par un groupe d’intérêt commun est d'empecher les gens de déménager au risque de perdre leur citoyenneté? (Ou en tous les cas de devoir demander une permission pour déménager)

Je ne crois pas que ce soit le cas en Suisse. Merci de limiter un peu vos sophismes (c'est la troisième ou quatrième fois que vous usez de l'argument de l'homme de paille contre mes interventions ou celles de frigouret). A mon tour :

pparent a écrit:

A noter que dans ma proposition n'importe quel citoyen pourrait aller dans n'importe qu'elle assemblée de france, pour les débat nationaux, sur simple présentation de la carte d’identité.

Vous proposez donc qu'une délégation d'employés de chez Bouygues (ou autres) puisse venir s'immiscer dans le vote du PLU de n'importe quelle commune ?

Dernière modification par lanredec (31-01-2013 16:57:46)

pparent a écrit:

Chacun a un boîtier de vote. Au début il rentre dedans en secret un code de son choix. Lors de chaque vote les listes des votant (oui/non) est publié avec la correspondance de leur code. On peut ainsi vérifier que son vote a été pris en compte, sans pour autant qu'il soit publique.[/b]

On vérifie seulement que son code a été enregistré avec son vote. Pas du tout que le résultat du vote découle des votes individuels.

pparent a écrit:

Si je ne me trompe pas en Suisse les communes sont loin d'avoir un pouvoir démesuré.

C'est toute la beauté du système suisse : ni les communes, ni les cantons, ni la fédération n'ont un pouvoir démesuré. Et en conséquence le peuple a son mot à dire.

Dernière modification par lanredec (31-01-2013 18:00:14)

Ana Sailland a écrit:

@Sandy

Du pragmatisme le plus bête à l'utopie la moins réaliste, il y a un infini champ de réflexion.
Ouvert. Et à parcourir au gré de chacun, pour l'enrichissement de tous.
Je ne vois pas au nom de quoi on se permettrait du suggérer à certains de se limiter dans cette voie.


Si on veut la lumière à tous les étages, il faut tous les éclairer.

Nous sommes bien assez nombreux pour attaquer la réflexion sur plusieurs niveaux, et partager nos points de vue n'est pas idiot : ça peut permettre de percevoir l'édifice dans son ensemble.


Choisir délibérément la myopie centrée sur l'immédiat pragmatisme, c'est pas mon truc, et je ne suivrai donc pas ton conseil.
Mais toi, tu peux.

________



La réflexion de Condorcet, qui date quand même de deux siècles, me semble riche.
Et en rapport direct avec cette idée d'inventer neuf.

Elle comporte des pages sur le RIC, étonnamment modernes, et d'autres sur les assemblées délibératives "en tables gigognes", plutôt originales, qui sont des jalons sérieux pour inventer la démocratie réelle.  A lire absolument. Surtout la partie assemblées, qui jouxte le thème de la subsidiarité fédéraliste abordé souvent un peu plus haut.
je me demande si la solution ne réside pas dans la topologie choisie pour l'ensemble de ces assemblées et dans leur mode d'interconnexion.

J'avais déjà abordé cette question dans un topic ouvert par "chef à 4 plumes", il y a des mois.

Je constate dans les propos de certains un sectarisme qui est néfaste, je trouve que par tes propos extrêmes tu l'alimentes.
Voilà pourquoi je te suggères plus de modération dans tes propos. Je ne te demande aucunement de renoncer à réfléchir aux différentes pistes qui te tiennent à coeur.
Je ne pense pas que l'exagération, les généralisations abusives et les caricatures servent nos propos. Au contraire nous avons beaucoup plus intérêt à être le plus précis possible si on veut convaincre les gens qu'il existe des alternatives aux fonctionnement institutionnel actuel.
On doit pouvoir expliquer les fondements de ce que l'on propose. On doit pouvoir présenter toute leur cohérence et pouvoir démontrer, faits à l'appui, que ce qu'on propose se vérifie bel et bien. On doit pouvoir expliquer comment à partir de la situation actuelle on peut le mettre en place. On doit pouvoir expliquer quelle stratégie politique nous permettra d'arriver à ce résultat. On doit pouvoir expliquer quelles seront les conséquences et les effets de ce que nous proposons pour permettre aux gens de se projeter un peu mieux dans l'avenir.

Ce que tu accuses d'être une "myopie", ou du pragmatisme. Moi j'appelle cela de la rigueur intellectuelle, avoir une vision globale solide et cohérente, avoir le souci du discernement et de l'exactitude, ou encore vouloir réellement réaliser, mettre en pratique, les idées auxquelles on croit.

Ce que l'on propose doit être solide et fort si on veut convaincre le plus de gens possible. Si tu arrives devant les gens, et que la moindre contradiction te mets dans l'embarras parce que tu n'as pas assez réfléchis à la question, c'est mort.

Dernière modification par Sandy (02-02-2013 04:45:09)

Oui, et bien ce serait un bel exemple de pragmatisme d ' évoquer, ne serait-ce qu'un peu, le sujet du fil. Car c'est un bien un point central et incontournable de la démocratie que de voter nous même les lois.

Dernière modification par frigouret (02-02-2013 09:08:20)

Nous raisonnons souvent en restant attachés aux pensées en cours.
Le processus de proposition des lois ne me semble pas pouvoir se contenter du RIP.
Il me semble que le débat permanent y a un rôle à jouer,
du fait de la richesse d'idées qui peut en sortir.

Et si débat permanent il y a, peut être la démarche du vote n'est elle pas toujours solution unique et nécessaire.

Quand on décide avec 48% de mécontents contre 52, c'est probablement que le débat était soit absent, soit de mauvaise qualité, soit trop court.
A quel moment doit on passer au vote pour trancher, et faut il le faire, sont des questions rarement posées.
N'est il pas ParfoiS plus sage de ne rien faire que de mal faire ?

pparent a écrit:

Pour finir je tiens à préciser que je ne m'attends pas à que tous le monde aille à toute les séances des assemblées. Si déjà 20% des gens y vont au moins une fois par mois (une séance sur 10) ça me paraîtra très bien, et ça fera déjà soit dit en passant en moyenne 1 500 000 personnes à voter les lois conte 500 actuellement . Il me parait normal que les gens vont aux séances sur les lois qui les intéresse. Je ne m'attends pas non plus à ce que chaque loi fasse l'objet d'un débat qui touche toute la société française.

Au début il y aura certainement peu de monde, puis, petit à petit à force de voir et de pouvoir s'immiscer dans les débats, le citoyens se déplaceront j'en suis convaincu.

Cependant, je suis assez troublé, je m'imaginai la démocratie de cette façon, et je pensai qu'il en était de même pour tous les supporters de la démocratie directe. Merci pour votre post pparent.

Mon idée concernant l'exécutif est celle ci.
Nous devrions voter nous même les lois et en même temps définir leurs modes d'exécution et de contrôle.
Exemple ( loi communale)
- tout nouveau permis de construire devra comprendre un système de récupération des eaux de pluie.

         Oui.           Non
- le garde champêtre sera chargé de vérifier la réalisation des installations.
       Oui.            Non
- le garde champêtre devra faire état de sa mission devant la sixième assemblée communale de l'année.
        Oui.          Non

Nous pourrions par exemple voter oui a première question et non au deux autres. Auquel cas il y aurait un nouveau scrutin pour redéfinir le mode exécutoire de la loi et son contrôle.

L'idée générale étant de supprimer l'exécutif de type monarchique que nous connaissons actuellement

Ha j'oubliais , pour les cas plus compliqués le projet de loi devrait être accompagné d'un budget.

Dernière modification par frigouret (04-02-2013 20:17:04)

frigouret a écrit:

Mon idée concernant l'exécutif est celle ci.
Nous devrions voter nous même les lois et en même temps définir leurs modes d'exécution et de contrôle.
Exemple ( loi communale)
- tout nouveau permis de construire devra comprendre un système de récupération des eaux de pluie.

         Oui.           Non
- le garde champêtre sera chargé de vérifier la réalisation des installations.
       Oui.            Non
- le garde champêtre devra faire état de sa mission devant la sixième assemblée communale de l'année.
        Oui.          Non

Nous pourrions par exemple voter oui a première question et non au deux autres. Auquel cas il y aurait un nouveau scrutin pour redéfinir le mode exécutoire de la loi et son contrôle.

L'idée générale étant de supprimer l'exécutif de type monarchique que nous connaissons actuellement

Ha j'oubliais , pour les cas plus compliqués le projet de loi devrait être accompagné d'un budget.

Mais la réponse aux 3 questions relève du législatif !! en particulier parce que la question 2 DOIT déboucher sur la désignation d'un responsable (pas forcément le garde-champêtre d'ailleurs) pour lequel seront définies et mises en place les conditions (formation, processus pour être saisi des contrôles à opérer, conditions d'exécution de la chaîne d'exécution de ces conditions....) pour qu'il puisse bien conduire et être contrôlé dans sa mission.

Dernière modification par bernarddo (04-02-2013 22:03:40)

Tout à fait d'accord. Encore que d'accepter d'associer le terme "législatif" au "gouvernement" (ce terme étant actuellement synonyme absolu d'exécutif) me semble de nature à embrouiller les choses.

On peut certes, envisager que le gouvernement prépare les décrets, mais ceux-ci doivent être rédigés en dernier ressort et entérinés par le pouvoir législatif comme (et en même temps) que le principe dont ils sont les modalités d'application.

Le gouvernement gouverne en exécutif, son seul pouvoir résultant l'autonomie nécessaire pour prendre les décisions pour lesquelles son expertise le légitime en respectant la lettre et l'esprit de la loi et dont  résulte de son professionnalisme à appréhender (et à agir sur) la situation en temps réel.

Les seuls comptes politiques qu'il aura à rendre le seront sur le plan de ce respect dû au législateur, qui reste seul responsable politique

Il devra rendre aussi des comptes sur le plan technique (professionnel), mais il ne pourrait alors s'agir que de lacunes de compétence, sur lesquelles le législatif ne saurait s'appuyer pour s'exonérer des déficiences du bilan politique global, puisqu'il incombe au législatif de contrôler les exécutifs sur tous les plans.