Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.
Les membres de l'Assemblée constituante doivent être tirés au sort
et, bien sûr, inéligibles aux fonctions qu'ils instituent eux-mêmes.

Vous n'êtes pas identifié.

Bienvenue :o)

Bonjour :o)
Ici, depuis le 1er janvier 2006, nous parlons d'un sujet que les politiciens de métier voudraient bien garder pour eux : nous parlons de la Constitution, de ce texte absolument fondamental pour tous les citoyens (et pourtant complètement négligé par eux), de ce texte qui pourrait nous protéger tous contre les abus de pouvoir si nous le faisions nôtre au lieu d'en abandonner la maîtrise à ceux-là mêmes qu'il est censé contrôler.
Nous discutons principe par principe, méthodiquement. Nous avons d'abord suivi le plan de mon document "Les grands principes d'une bonne Constitution", mais nous avons ensuite élargi nos thèmes à partir de vos réflexions, critiques et suggestions. C'est simplement passionnant. Ce que nous avons mis au clair sur la monnaie, sur le vote blanc, sur les vertus méconnues du tirage au sort et sur le référendum d’initiative populaire, par exemple, est enthousiasmant.
Le prolongement de cette réflexion constituante, c’est d’écrire enfin nous-mêmes un exemple de constitution, article par article. C’est ce qui se passe sur la partie wiki-constitution de ce site. Je vous invite à venir y participer également, ne serait-ce que sur un article ou deux. Vous verrez, c’est passionnant ; on sent vite qu’on est là sur l’essentiel, sur la seule vraie cause (et aussi la solution !) de nos impuissances politiques.
C’est un projet pédagogique en quelque sorte, un objet concret, réel, qui montre que 1) c'est possible : des hommes dont ce n'est pas le métier peuvent écrire une Constitution, et 2) c'est beaucoup mieux : quand ils n'écrivent pas des règles pour eux-mêmes, quand ils n'ont pas un intérêt personnel à l'impuissance des citoyens, les délégués constituants écrivent les règles d'une authentique démocratie. Merci à tous pour ce travail formidable.
Amitiés. Étienne.
[19 août 2012 : ATTENTION : pour cause de spam ultra-actif mi 2012, je FERME la possibilité aux nouveaux venus de créer un compte sans moi : il faut m'écrire à etienne.chouard@free.fr (EN ME DONNANT LE PSEUDO QUE VOUS VOULEZ) et je créerai votre compte à votre place. Il faudra ensuite venir ici pour définir un nouveau mot de passe. Désolé, mais les spammeurs deviennent infects et je n'ai pas le temps de gérer les spams (je préfère vous aider un à un à nous rejoindre). Au plaisir de vous lire. ÉC]

#41 04-03-2009 06:37:18

Jacques Roman
Membre
Message n°6544
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 4B Pas de guerre sans l'accord direct du peuple et du Parlement

Le "droit pur" et les constitutions

Aïda (6434).

Votre critique du "droit pur" me semble reposer sur une dangereuse méprise.

Il n'y a pas de droit pur (ou alors, vous parlez de la théorie du droit, qui rejoint la philosophie et a très peu d'applications en société).

Le rôle du droit, comme je le vois, est triple : 1) observer la réalité sociale et définir les principes et règles propres à l'améliorer ; 2) définir et mettre en place les organismes chargés d'appliquer ces principes et règles ; 3) permettre de contrôler la bonne application des principes et des règles par ces organismes.

C'est sur le droit en tant que tel et non le droit pur que paraît porter votre critique.  Et si c'est le cas, par quoi comptez-vous le remplacer ?

Ensuite, les constitutions ne gravent rien dans le marbre : elles contiennent les règles applicables à l'organisation et au fonctionnement des pouvoirs publics à un moment (une époque) donné(e).  Ce sont des instruments, modifiables et remplaçables, qui signifient seulement, quand ils sont adoptés démocratiquement, la façon dont une population voit les choses à un certain moment.   La France a eu 15 constitutions en 217 ans, la Thaïlande 18 en 77 ans; l'Amérique a amendé la sienne des quantités de fois.

Faire écrire la constitution par le peuple, qu'est-ce que ça veut dire ? Le peuple n'a jamais écrit que par ses représentants élus, ou alors, quand on a jugé bon d'écrire, on a écrit pour sans lui demander son avis (dictateurs...  et un jour peut-être - mais je ne veux pas remuer le couteau dans la plaie - tirés au sort). 

Le peuple s'exprime collectivement et, si l'on fait quelque chose qui ne lui plaît vraiment pas, il chasse ses gouvernants pourvu qu'il en ait les moyens. Il n'écrit pas. JR

Dernière modification par Jacques Roman (04-03-2009 06:39:55)

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#42 05-03-2009 13:44:04

beo
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Message n°6545
Date d'inscription: 08-01-2009
Messages: 384

Re: 4B Pas de guerre sans l'accord direct du peuple et du Parlement

Jacques Roman a écrit:

Le peuple s'exprime collectivement et, si l'on fait quelque chose qui ne lui plaît vraiment pas, il chasse ses gouvernants pourvu qu'il en ait les moyens. Il n'écrit pas. JR

Mais comment peut-il chasser les gouvernements sans violence s'il a une constitution de merde ?

Le fait, dans le cas français, qu'elle ait été approuvée à 80% ne change rien, il faut se replacer dans le contexte, le Général de Gaulle, tout ça. En plus les connards du congrès qui l'ont changée à leur avantage méritent à peine qu'on leur crache dessus.

Le peuple n'écrit pas, j'entends bien; mais les citoyens tirés au sort, si. Et votre entêtement à soutenir le contraire est méprisable.

Vous préférez que les peuples disent toujours non (à raison lorsque les textes sont effectivement inacceptables parce qu'écrits par des connards), à ce que les citoyens écrivent enfin une constitution européenne digne de ce nom, qui équipera l'Europe pour affronter les défis du 21ème siècle.

Vous êtes dans le camp des destructeurs.

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#43 06-03-2009 08:35:45

Jacques Roman
Membre
Message n°6546
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 4B Pas de guerre sans l'accord direct du peuple et du Parlement

"Beo", c'est l'abréviation de "béotien" ?  JR

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#44 06-03-2009 10:19:08

beo
Membre
Message n°6547
Date d'inscription: 08-01-2009
Messages: 384

Re: 4B Pas de guerre sans l'accord direct du peuple et du Parlement

Non, c'est au moins le quatrième pseudo que j'utilise sur le net. Le dernier, "ourson" ayant été jugé ridicule sur un autre forum politique. Celui d'avant ne plaisait pas à mon épouse, etc...

beo m'a été conseillé par un copain coréen en 2004 lors de mon voyage en Asie.

Je ne suis pas très cultivé, j'entends bien, mais moi au moins j'emploie mon peu d'intelligence et de connaissances pour faire quelque chose de constructif, pour faire avancer l'Europe.

Alors que vous, doté d'une grande intelligence et d'une solide instruction, vous me faites penser à un paysan à qui son Maitre a donné une pelle pour qu'il travaille la terre, mais qui préfère l'utiliser pour taper sur son voisin.

Nous nous éloignons du sujet, je vous propose de continuer sur un autre fil ou par courriel, même si je suppose que vous ne vous aventurez pas à parler franchement avec un sauvageon comme moi.

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#45 06-03-2009 11:30:49

Zolko
Membre
Message n°6548
Date d'inscription: 17-07-2008
Messages: 545
Site web

Re: 4B Pas de guerre sans l'accord direct du peuple et du Parlement

Jacques Roman a écrit:

Il n'y a pas de droit pur (...). Le rôle du droit, comme je le vois, est triple : 1) observer la réalité sociale et définir les principes et règles propres à l'améliorer ; 2) définir et mettre en place les organismes chargés d'appliquer ces principes et règles ; 3) permettre de contrôler la bonne application des principes et des règles par ces organismes.

Je ne sais pas si il y a un droit "pur", mais ce que vous décrivez comme étant le "droit" est en fait la "justice". Le droit, ce sont les textes légaux, la justice, c'est l'interprétation de ces textes dans la réalité, par des êtres humains. Ce qui, parfois, amène à la modification du droit à travers la jurisprudence. D'ailleurs, c'est "Palais de justice" qu'est écrit sur les tribunaux.

Faire écrire la constitution par le peuple, qu'est-ce que ça veut dire ? (...) Le peuple s'exprime collectivement

Voyez-vous la contradiction incluse dans votre message ? Si le peuple est capable de s'exprimer collectivement, il est aussi capable d'exprimer collectivement les règles de gouvernance qu'il souhaite. Il peut alors utiliser la méthode, bien connue des scientifiques, du prélèvement d'échantillons, pour rédiger les dites règles. Le problème est plutôt de savoir si réellement, le peuple s'exprime collectivement, ou si certains ont réussi à faire passer pour "l'opinion du peuple" leurs propres idées à travers une propagande bien orchestrée.

À ce sujet, j'ai eu une conversation très intéressante hier: un scientifique (français) a raconté l'histoire d'un scientifique russe qui était allé aux USA, et qui s'est étonné: "Comment arrivez-vous à ce que tous les gens pensent pareil, sans leur taper dessus ? Vous avez trouvé un truc incroyable !". Ça s'appelle le marketing ou la propagande.

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#46 07-03-2009 05:17:55

Jacques Roman
Membre
Message n°6565
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 4B Pas de guerre sans l'accord direct du peuple et du Parlement

Droit/justice

Erreur, Zolko (6548) : la justice est la bonne application du droit à des cas particuliers.

La justice présuppose le droit, qui peut très bien consister en coutumes et pas en textes légaux, contrairement, à ce que vous semblez penser.

Votre assemblée constituante, même si elle est tirée au sort, fera du droit : elle n'exercera pas la justice. 

Quel genre de droit elle produirait si elle était tirée au sort, ça, c'est une autre paire de manches... JR

Dernière modification par Jacques Roman (07-03-2009 05:20:26)

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#47 07-03-2009 05:34:16

Jacques Roman
Membre
Message n°6566
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 4B Pas de guerre sans l'accord direct du peuple et du Parlement

Le principe proposé est incomplet

Je n'ai pas été assez net au début du fil.  Le principe devrait être formulé comme suit :

"Pas d'emploi de la force armée contre un pays étranger en dehors du cas de légitime défense ou sans l'accord du Conseil de sécurité des Nations Unies, ni sans l'accord du Parlement".

Même avec l'accord du Parlement ou du peuple directement, une guerre menée hors du cas de légitime défense ou sans l'accord du Conseil de sécurité (exemple type : la guerre d'Iraq) est illégale.

Pour ce qui est de l'accord direct du peuple, il sera bien difficile d'organiser un référendum en cas de légitime défense ! JR

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#48 07-03-2009 05:40:26

Jacques Roman
Membre
Message n°6567
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 4B Pas de guerre sans l'accord direct du peuple et du Parlement

beo (6547), avez-vous regardé l'avant-projet de "constitution de la Confédédération européenne"

http://euroconstitution.org/public/proj … Rev.14.pdf  ?

(La nouvelle révision sortira bientôt sur http://www.euroconstitution.org).

JR

Dernière modification par Jacques Roman (07-03-2009 05:41:05)

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#49 14-11-2010 13:16:42

gilles
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Message n°9754
Date d'inscription: 16-07-2008
Messages: 1269

Re: 4B Pas de guerre sans l'accord direct du peuple et du Parlement

4B Pas de guerre sans l'accord direct du peuple et du Parlement




Le Service européen d’action extérieure : l’instrument d’une politique de pouvoir impérialiste d’un seul tenant



Avec l'entrée en vigueur du traité de Lisbonne, l'Europe devrait avoir un visage dans le monde et être joignable à un seul numéro de téléphone. Après la désignation d’Herman Van Rompuy comme président du Conseil européen et de la Britannique Catherine Ashton comme haute représentante de l’Union pour les affaires étrangères et la politique de sécurité, ils seront désormais présents tous les deux, avec le président de la Commission, lors des sommets internationaux.

L’objectif poursuivi avec la création de ces nouveaux postes est, en ces temps où l’on voit de plus en plus d’affrontements au sujet de la politique de pouvoir …  …



La suite ici …

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#50 04-12-2011 22:46:01

yvesmarc
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Message n°12299
Date d'inscription: 27-11-2011
Messages: 126

Re: 4B Pas de guerre sans l'accord direct du peuple et du Parlement

bsr

Je fais référence au texte concernant les citoyens de décider ou non de l'intervention militaire. Il semble, a priori, que ce droit semble tout a fait justifié. En effet, lorsque l'on veut déclarer une guerre la logique appelle à la consultation des citoyens. Mais, il faut aussi dire que les interventions armées sont de plus en plus "professionnalisées" et "privatisées". Le fait est  de plus en plus évident lorsque l'on parle des guerres en Irak et Afghanistan.
Les sociétés de sécurité ont de plus en plus occupé le terrain et la voie semble désormais ouverte à une armée privée. En tout cas  cela est très clair aux Etats Unis.

Qu'est ce que cela signifie dans le cadre d'une constitution citoyenne? Avant une quelconque intervention, les citoyens doivent se réunir et débattre de la légitimité ou non de l'envoi d'une force pour défendre par exemple, des intérêts industriels ou économiques, dans un pays X.
Actuellement et nous l'avons vu dans de nombreuses situations, les moyens déployés doivent correspondre à un temps donné. On ne peut pas préparer des groupes armés d'intervention sans une "réduction" des temps de décision. L'Etat major doit être réuni au plus vite et la décision de l'intervention prise dans des délais assez brefs.
L'augmentation de ce temps de décision pourrait être préjudiciable pour une opération éclair et décisive. "Frapper fort et par surprise c'est déjà marquer des points sur l'adversaire". Le problème est donc, à mon avis, d'exclure le champ militaire dans le cadre d'un vote citoyen. Il faut dans ce cas réserver une assemblée de quelques personnes disons 5 militaires et 6 civils (inclus un président d'assemblée nommé) pour traiter d'une intervention ou d'une non intervention dans le cadre d'un conflit.

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#51 04-12-2011 22:50:23

yvesmarc
Membre
Message n°12301
Date d'inscription: 27-11-2011
Messages: 126

Re: 4B Pas de guerre sans l'accord direct du peuple et du Parlement

Je termine en ajoutant que les 11 personnes de cette assemblée sont auparavant tirés au sort y compris les militaires de grade supérieur (généraux ou chefs d'état major). Une fois le vote décidé le processus d'intervention sera validé.

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#52 04-12-2011 22:50:30

frigouret
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Message n°12302
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: 4B Pas de guerre sans l'accord direct du peuple et du Parlement

Où nous la jouons à la suisse ,uniquement défensive. Je serais pour un corps de défense citoyen indépendant del'exécutif.


cool

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#53 04-12-2011 22:55:37

yvesmarc
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Message n°12303
Date d'inscription: 27-11-2011
Messages: 126

Re: 4B Pas de guerre sans l'accord direct du peuple et du Parlement

Naturellement pour les miltaires ils seront tirés au sort tous les ans (professionnels ) et les civils tous les 6 mois. J'insiste sur le fait de maintenir une armée de métier. On pourra élaborer une défense citoyenne en ce qui concerne l'intégrité du territoire. En définitive cela ne change pas trop du mode de tirage au sort des jurés pour un procés en cours d'assise

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#54 04-12-2011 22:57:14

frigouret
Membre
Message n°12304
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: 4B Pas de guerre sans l'accord direct du peuple et du Parlement

L'armée de métier pourquoi?


cool

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#55 05-12-2011 08:39:23

yvesmarc
Membre
Message n°12310
Date d'inscription: 27-11-2011
Messages: 126

Re: 4B Pas de guerre sans l'accord direct du peuple et du Parlement

Une armée de métier? En cas d'intervention extérieur ou OPEX. Par exemple, je vois très mal un corps expeditionnaire de citoyens pour libérer des otages dans un endroit hors des frontières européennes!

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#56 26-12-2011 21:25:19

yvesmarc
Membre
Message n°12962
Date d'inscription: 27-11-2011
Messages: 126

Re: 4B Pas de guerre sans l'accord direct du peuple et du Parlement

Bsr
On parle de l'armée Suisse "purement défensive".. et citoyenne. Je parlais d'une défense ou d'une milice citoyenne mais pour des interventions ponctuelles et précises il est nécessaire de garder des militaires professionnels.
De toute façon, piloter un avion de combat demande beaucoup trop d'heures d'entraînement par exemple.
Il faut aussi savoir par exemple que la Suisse a une doctrine de coopération avec les autres états limitrophes.

Il est important de dire que l'armée de métier  pourrait un jour se transformer en armée privée.
Voir la politique des "entreprises de protection" en IRAK et Afghanistan. Les soldats américains se retirent mais derrière eux sont déjà présentes des compagnies privées pour remplacer les GI's.
Il est étonnant de voir que cette nouvelle "manière" d'entrer dans une guerre ne soulève pas beaucoup de débats en Europe. C'est déjà un fait réel! On les appelle en anglais les "contractors". Elles agissent dans différents domaines comme la lutte contre les trafiquants de drogue, la protection d'établissements sensibles, etc. voir jusqu'à la participation d'opérations "coup de poing" notamment en Afghanistan ou Pakistan (peut être une coordination avec la CIA dans la recherche de Ben Laden). Une de ces agences les plus "connues" la SMP "blackwater" était chargée de poursuivre des combattants d'Al Quaïda.
Voici le lien sur wikpedia       http://fr.wikipedia.org/wiki/Blackwater_Worldwide

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#57 27-12-2011 00:41:40

Sandy
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Message n°12969
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 4B Pas de guerre sans l'accord direct du peuple et du Parlement

Une règle de sécurité absolue pour toute démocratie : Ne jamais laisser l'armée s'organiser en corps distinct du peuple, sans quoi c'est s'exposer à voir un jour l'armée tirer sur son propre peuple.

Dernière modification par Sandy (27-12-2011 00:41:53)

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#58 27-12-2011 11:40:52

Ana Sailland
Membre
Message n°12974
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: 4B Pas de guerre sans l'accord direct du peuple et du Parlement

Oui

Je me suis toujours demandé si dans la déclaration de 1793 , dans la zone "devoir d'insurrection", le "toutes les parties du peuple" englobait les forces physiques du pouvoir. Ce texte est assez mystérieux.

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#59 30-12-2011 22:58:13

yvesmarc
Membre
Message n°13109
Date d'inscription: 27-11-2011
Messages: 126

Re: 4B Pas de guerre sans l'accord direct du peuple et du Parlement

Bsr

Oui une armée de professionnels est un risque. Mais malheureusement il existe des exemples inverses ou une armée dite populaire s'est retournée contre son peuple. Les anciens régimes communistes (Mao, Cambodge) et à l'inverse d'autres ne l'on pas fait (Union soviétique, anciens pays de l'Est). On pourrait en dire autant sur d'autres régimes non communistes. Par exemple le Chah d'Iran avait une armée de professionnels et il n' y a pas eu de "bain de sang" ( en tout cas pas de répression sanguinaire). Peut-être il n'en a pas eu le temps?
Je pense qu'en réalité tout dépend d'un certain nombre de paramètres (économique, politique, etc.). Difficile d'en tirer une conclusion immédiate. Tout dépend de ce que l'on attends par "populaire", "citoyenne". Des fractions d'une armée citoyenne peuvent entrer en rébellion les unes contre les autres. Je n'ai pas d'exemples précis mais cela a du exister dans notre histoire. Je pense qu'il est nécessaire de bien évaluer les caractéristiques des sociétés. Une société  tribale, religieuse, communautariste ? qu'en serait-il exactement ? Quand on regarde ce qui se passe dans certains pays d'Afrique (Nigéria) deux communautés s'affrontent ou plutôt l'une s'en prend à l'autre (musulmans contre  chrétiens). S'il y avait une armée "citoyenne" qu'en serait-il? On en sait strictement rien!!

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#60 30-12-2011 23:00:11

yvesmarc
Membre
Message n°13110
Date d'inscription: 27-11-2011
Messages: 126

Re: 4B Pas de guerre sans l'accord direct du peuple et du Parlement

IL FAUT LIRE..Tout dépend de ce que l'on entend par "populaire", "citoyenne"...

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#61 31-12-2011 10:52:21

Jacques Roman
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Message n°13113
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 4B Pas de guerre sans l'accord direct du peuple et du Parlement

Le droit de résistance à l'oppression

Ana Sailland a écrit:

Oui

Je me suis toujours demandé si dans la déclaration de 1793 , dans la zone "devoir d'insurrection", le "toutes les parties du peuple" englobait les forces physiques du pouvoir. Ce texte est assez mystérieux.

L'article 35 de la "Déclaration des droits de l'Homme et du Citoyen préfaçant la constitution de 1793 dispose ce qui suit à propos du droit et devoir d'insurrection :

"Article 35. - Quand le gouvernement viole les droits du peuple, l'insurrection est, pour le peuple et pour chaque portion du peuple, le plus sacré des droits et le plus indispensable des devoirs."

Les "forces physiques du pouvoir" sont composées de citoyens, membres du peuple. Le droit de résistance à l'oppression s'applique donc aux militaires, policiers, etc. comme à tous les autres citoyens.

Cette interprétation est confirmée par les articles suivants de la constitution de 1793 – en particulier l'article 122, qui (comme la version de la Déclaration des droits) ne prévoit aucune exception pour les forces de police, les milices, etc. :

"Article 107. - La force générale de la République est composée du peuple entier.

"Article 108. - La République entretient à sa solde, même en temps de paix, une force armée de terre et de mer.

"Article 109. - Tous les Français sont soldats ; ils sont tous exercés au maniement des armes.

"Article 122. - La Constitution garantit à tous les Français l'égalité, la liberté, la sûreté, la propriété, la dette publique, le libre exercice des cultes, une instruction commune, des secours publics, la liberté indéfinie de la presse, le droit de pétition, le droit de se réunir en sociétés populaires, la jouissance de tous les Droits de l'homme."


Voyez:

http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9sis … oppression

Pour la constitution de 1793 : 

http://www.conseil-constitutionnel.fr/c … .5084.html

JR

Dernière modification par Jacques Roman (31-12-2011 13:31:49)

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#62 31-12-2011 13:28:48

Ana Sailland
Membre
Message n°13123
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: 4B Pas de guerre sans l'accord direct du peuple et du Parlement

merci smile

et meilleurs voeux

(il y a un problème avec le premier lien)

Dernière modification par Ana Sailland (31-12-2011 13:36:04)

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#63 01-01-2012 04:45:11

Jacques Roman
Membre
Message n°13154
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 4B Pas de guerre sans l'accord direct du peuple et du Parlement

Effectivement, et je n'arrive pas à le régler.

il faut donc aller sur google et demander "résistance à l'oppression" en expression exacte et "Wikipedia" à la rubrique "tous les mots". JR

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#64 01-01-2012 05:59:24

Sandy
Membre
Message n°13157
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 4B Pas de guerre sans l'accord direct du peuple et du Parlement

yvesmarc a écrit:

Bsr

Oui une armée de professionnels est un risque. Mais malheureusement il existe des exemples inverses ou une armée dite populaire s'est retournée contre son peuple. Les anciens régimes communistes (Mao, Cambodge) et à l'inverse d'autres ne l'on pas fait (Union soviétique, anciens pays de l'Est). On pourrait en dire autant sur d'autres régimes non communistes. Par exemple le Chah d'Iran avait une armée de professionnels et il n' y a pas eu de "bain de sang" ( en tout cas pas de répression sanguinaire). Peut-être il n'en a pas eu le temps?
Je pense qu'en réalité tout dépend d'un certain nombre de paramètres (économique, politique, etc.). Difficile d'en tirer une conclusion immédiate. Tout dépend de ce que l'on attends par "populaire", "citoyenne". Des fractions d'une armée citoyenne peuvent entrer en rébellion les unes contre les autres. Je n'ai pas d'exemples précis mais cela a du exister dans notre histoire. Je pense qu'il est nécessaire de bien évaluer les caractéristiques des sociétés. Une société  tribale, religieuse, communautariste ? qu'en serait-il exactement ? Quand on regarde ce qui se passe dans certains pays d'Afrique (Nigéria) deux communautés s'affrontent ou plutôt l'une s'en prend à l'autre (musulmans contre  chrétiens). S'il y avait une armée "citoyenne" qu'en serait-il? On en sait strictement rien!!

C'est simple, si l'armée est composée de citoyens, elle a des liens plus fort avec la population, qu'une armée complètement séparée de la population ( ex familles qui vivent dans les casernes ... ).
Les citoyens ne sont pas endoctrinés, l'armée de citoyens est forcément composée de gens intelligents qui n'appliquent pas les ordres sans réfléchir, tandis qu'une armée de corps est composée de gens qui sont forgés physiquement et mentalement pour obéir, ils sont parfaitement soumis.
Il ne faut pas oublier qu'une démocratie suppose un fort niveau d'éducation de la population. Peut être que dans tes exemples d'armée de citoyens qui se seraient retournés contre le peuple, il s'agissait de citoyens déjà soumis à une dictature depuis longtemps et donc obéissants et peu éduqués.
Moi je te parle clairement d'une armée de citoyens dans une démocratie.

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#65 01-01-2012 11:42:29

frigouret
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Message n°13159
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: 4B Pas de guerre sans l'accord direct du peuple et du Parlement

Bonne année à tous et merci .
Je pense à un système de défense citoyen et démocratique mais qui ne serait pas sous les ordres de l'exécutif. Une sorte de mutuelle avec qui la diplomatie ou la justice devrait passer des contrats d'égal à égal. Ceci, vous vous en doutez venant de ma part, pour affaiblir l'État ou même la fédération. On Developpe?


cool

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#66 02-01-2012 00:53:56

Jacques Roman
Membre
Message n°13176
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 4B Pas de guerre sans l'accord direct du peuple et du Parlement

Je me permets de renvoyer à mon message 2 au début de ce fil.  JR

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#67 03-01-2012 11:28:57

Sandy
Membre
Message n°13229
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 4B Pas de guerre sans l'accord direct du peuple et du Parlement

lanredec a écrit:

Sandy a écrit:

Peut être que dans tes exemples d'armée de citoyens qui se seraient retournés contre le peuple, il s'agissait de citoyens déjà soumis à une dictature depuis longtemps et donc obéissants et peu éduqués.
Moi je te parle clairement d'une armée de citoyens dans une démocratie.

Comme l'Espagne de 1936 ou le Chili de 1973 ?

Aucune idée je ne connais pas.

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#68 03-01-2012 22:19:45

yvesmarc
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Message n°13295
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Messages: 126

Re: 4B Pas de guerre sans l'accord direct du peuple et du Parlement

Il faudrait  regarder cela plus en détail. Mais concernant le gouvernement d'Allende, je ne pense que les éléments étaient rassemblés pour une démocratie citoyenne mais plus "populaire". 
Sans oublier le contexte de la guerre froide...

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#69 04-01-2012 09:34:33

frigouret
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Message n°13301
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Re: 4B Pas de guerre sans l'accord direct du peuple et du Parlement

Et une organisation démocratique, commandement élu, salaires égales...de défense indépendante de l'exécutif?


cool

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#70 04-01-2012 15:41:43

lanredec
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Message n°13325
Lieu: goueled Leon
Date d'inscription: 21-10-2011
Messages: 1814

Re: 4B Pas de guerre sans l'accord direct du peuple et du Parlement

frigouret a écrit:

défense indépendante de l'exécutif?

Pour moi c'est une contradiction dans les termes : La défense est historiquement et philosophiquement à l'origine du besoin d'un exécutif, c'est à dire d'une entité qui peut prendre des décisions sans en référer préalablement à ses mandants (uniquement sur la base de règles prédéfinies).
En France, De Gaulle a retiré la défense à l'exécutif, ce qui a placé ipso-facto le président dans l'exécutif.
Les pays (que je connais) où le chef des armées n'est pas un politique sont en pratique des pays où l'État est sous la tutelle de l'armée. Pour certains d'entre eux c'est un facteur d'équilibre et une protection de la "démocratie", pour d'autres ...
(encore une fois c'est ma vision de la chose aujourd'hui, une contribution expliquant en quoi je me trompe peut suffire à la changer)


" Le problème est la solution "

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#71 04-01-2012 17:10:57

frigouret
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Message n°13332
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Messages: 1954

Re: 4B Pas de guerre sans l'accord direct du peuple et du Parlement

C'est quand même donner un énorme pouvoir à un exécutif que de commander à une armée. Si les citoyens peuvent gérer démocratiquement une société pourquoi ne pourraient ils pas autogerer leur défense? Remarque que je ne parle pas de militaires.


cool

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#72 04-01-2012 17:51:34

lanredec
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Message n°13333
Lieu: goueled Leon
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Messages: 1814

Re: 4B Pas de guerre sans l'accord direct du peuple et du Parlement

frigouret a écrit:

C'est quand même donner un énorme pouvoir à un exécutif que de commander à une armée. Si les citoyens peuvent gérer démocratiquement une société pourquoi ne pourraient ils pas autogerer leur défense? Remarque que je ne parle pas de militaires.

Une armée sans militaires ? Pas compris.

C'est donner un énorme pouvoir à qui que ce soit ou quoi que ce soit que de commander à une armée. Et il faut qu'il y ait quelqu'un qui commande parce que, au moment décisif, le soldat de base doit savoir s'il doit appuyer sur le bouton, ça ne lui sert à rien de savoir que quelques milliers de personnes sont pour, quelques milliers contre et quelques milliers indécis. Quand l'Allemagne entre en France le 10 mai 40, s'il avait fallu consulter le peuple, ou même le parlement, le temps de lancer la consultation elle n'avait plus de raison d'être (OK, en pratique ça n'a fait aucune différence).

Si c'est à chaque citoyen de prendre son arme et le maquis, on ne parle plus d'armée (c'est aussi une possibilité, qui est explicitement permise par la constitution des USA, ou par la constitution française de 1793, ou par la pratique, à défaut de l'esprit, de l'organisation du service national suisse ou norvégien, ...). Mais si on parle d'armée il faut définir qui est le chef. Et, oui, le chef des armées a un pouvoir énorme. Celui qui est chef de l'armée est en pratique, si non en droit, le chef de l'État.


" Le problème est la solution "

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#73 04-01-2012 18:04:11

Sandy
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Message n°13335
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 4B Pas de guerre sans l'accord direct du peuple et du Parlement

lanredec a écrit:

yvesmarc a écrit:

Il faudrait  regarder cela plus en détail.

C'était exactement le sens de mon intervention. Rien n'est simple, contrairement à ce que les interventions de Sandy semblent vouloir montrer. Moi aussi je préfère une armée de citoyens, comme en Suisse ou en Norvège, plutôt qu'une armée à moitié privée, comme aux États Unis. Mais ça reste un sentiment et je le dis.
Dans un monde idéal ce que dit Sandy est vrai. Mais dans un monde idéal il n'y a pas besoin d'armée du tout.

Pourquoi faudrait-il que le monde soit idéal je ne comprends pas ? Et quel monde idéal d'ailleurs ? ( vu que tout le monde n'a pas les mêmes idéaux ).

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#74 04-01-2012 18:50:39

frigouret
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Message n°13337
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: 4B Pas de guerre sans l'accord direct du peuple et du Parlement

J'ai l'impression que l'idéal de la paix est partagé par 99% de la population mondiale, je n'ai pas fait de sondage ni d'étude à ce sujet mais ça me semble évident, la guerre est un énorme problème de non démocratie.


cool

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#75 05-01-2012 21:27:05

yvesmarc
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Message n°13408
Date d'inscription: 27-11-2011
Messages: 126

Re: 4B Pas de guerre sans l'accord direct du peuple et du Parlement

Pour infos et je ne pense pas me tromper l'Islande est le seul pays à ne pas avoir d'armée. Seulement une police.
Bien sûr le bouclier est "américain".
Rien n'est parfait.  Un monde "idéal" contredira toujours un monde "réel". En fait faut-il chercher un monde "idéal" ?
Ce sont les raisons, les pouvoirs qui prendront éternellement le dessus.
On peut le voir dans tous les domaines. L'unique élément important est que ce monde "idéal" prenne le dessus, par la contrainte ou la raison. Les ordres établis se renversent tôt ou tard.

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#76 05-01-2012 21:39:12

Sandy
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Message n°13410
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 4B Pas de guerre sans l'accord direct du peuple et du Parlement

lanredec a écrit:

Sandy a écrit:

lanredec a écrit:

Dans un monde idéal ce que dit Sandy est vrai. Mais dans un monde idéal il n'y a pas besoin d'armée du tout.

Pourquoi faudrait-il que le monde soit idéal je ne comprends pas ? Et quel monde idéal d'ailleurs ? ( vu que tout le monde n'a pas les mêmes idéaux ).

Un monde où les républiques sont des démocraties, où les démocraties sont vertueuses, où les citoyens des démocraties sont cultivés, où la culture immunise contre la propagande, etc. (toutes assertions que j'ai relevées dans des contributions de ce forum)

Par opposition à un monde où "chose publique" est un gros mot dans la bouche des penseurs qui ont l'oreille des dirigeants de républiques, où beaucoup de républiques ne sont pas des "démocraties" et aucune n'est une Démocratie, où la nation qui nous a donné le plus de philosophes au XIXe siècle est aussi celle qui a déclenché deux guerres mondiales au XXe, etc.

Réfléchir sur un monde idéal permet de comprendre en quoi le monde réel en diffère, et d'essayer de comprendre pourquoi il en diffère.

Oui mais justement, quand je dis qu'une démocratie devrait toujours éviter de laisser l'armée se constituer en corps distinct du peuple, ce n'est pas de l'idéalisme, c'est du pragmatisme, c'est partir du constat que dans de telles conditions l'armée peut se retourner contre le peuple plus facilement, et si je dis ça c'est justement dans le but d'aller vers l'idéal démocratique et d'y rester le plus longtemps possible.
Quand les militaires le sont de métier, que tu les formes toute leur vie à obéir à la place de les doter d'un esprit critique comme n'importe quel citoyen, qu'en plus tu les exclues de la vie public en les soumettant à un devoir de réserve et au secret, et qu'en plus on les laisse vivre reclus dans leurs casernes avec leurs familles, tu mets très clairement en place toutes les conditions pour qu'un jour l'armée se retourne contre le peuple.
Par contre si les militaires ne le sont pas de métier, mais de conscription, que leurs familles vivent parmi le reste de la population, qu'ils sont dotés d'un esprit critique ( ce qui ne les empêche pas d'être assez intelligents pour savoir quand il faut obéir ), qu'ils participent à la vie publique comme tous les autres citoyens, là tu mets toutes les chances de ton côté pour que les militaires se rangent du côté du peuple et de la démocratie au cas où un gouvernement voudrait mettre en place une dictature à la place.
Une armée de conscrits serait à l'évidence moins performante qu'une armée de métier, mais une démocratie n'utilise la force militaire que pour se défendre, et elle doit donc d'avantage investir dans la dissuasion et la prévention des conflits plutôt que dans l'entretien d'une armée t sur entrainée. Une démocratie doit davantage s'assurer de la préservation de la paix et de la sureté de son peuple, et doit donc être performante pour prévenir des guerres, et non pas chercher à être performante pour faire la guerre.

Dernière modification par Sandy (05-01-2012 21:49:22)

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#77 05-01-2012 21:54:13

Sandy
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Message n°13411
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Messages: 2421

Re: 4B Pas de guerre sans l'accord direct du peuple et du Parlement

yvesmarc a écrit:

Pour infos et je ne pense pas me tromper l'Islande est le seul pays à ne pas avoir d'armée. Seulement une police.
Bien sûr le bouclier est "américain".
Rien n'est parfait.  Un monde "idéal" contredira toujours un monde "réel". En fait faut-il chercher un monde "idéal" ?
Ce sont les raisons, les pouvoirs qui prendront éternellement le dessus.
On peut le voir dans tous les domaines. L'unique élément important est que ce monde "idéal" prenne le dessus, par la contrainte ou la raison. Les ordres établis se renversent tôt ou tard.

Je pense sincèrement qu'on ne peut pas se priver d'armée en France ^^

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#78 09-01-2012 09:40:10

lanredec
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Message n°13484
Lieu: goueled Leon
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Messages: 1814

Re: 4B Pas de guerre sans l'accord direct du peuple et du Parlement

yvesmarc a écrit:

Pour infos et je ne pense pas me tromper l'Islande est le seul pays à ne pas avoir d'armée.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_ … _d%27armée en recense 28.

Sandy a écrit:

Je pense sincèrement qu'on ne peut pas se priver d'armée en France ^^

Oui, pour un pays dont une source majeure de devises est le commerce des armes, ce serait une erreur de marketing catastrophique.


" Le problème est la solution "

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#79 10-01-2012 22:32:54

yvesmarc
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Message n°13528
Date d'inscription: 27-11-2011
Messages: 126

Re: 4B Pas de guerre sans l'accord direct du peuple et du Parlement

Bsr
Ce que je ne comprend pas est de dire que toute armée non citoyenne serait naturellement réactionnaire et donc par conséquent nuisible. Je ne le pense pas. Il y a des exemples où des militaires se sont opposés à des actions anti-patriotiques. Souvenez-vous de l'appel du 18 juin 1940. Il n'y avait pas beaucoup de monde à ce moment pour s'engouffrer dans la résistance. Je pense également au cas de la Turquie où les militaires ont été les sentinelles de la laïcité (certes pas la nôtre).  Mais l'exemple de l'armée citoyenne est aussi celle d'Israël. On parle tjs de la Suisse.. Pour autant le problème israelo-palestinien montre la complexité de la question. Comme je le disais tout dépend de la situation politique, économique, culturelle, etc.. du pays à un moment donné. Il n' y a pas de réponse affirmative et je maintiens la nature d'une armée hybride à la fois professionnelle et d'engagement citoyen (défense du territoire national).
Pour l'Islande cela est un cas à part. Pas d'armée mais protection américaine! Je n'ai jamais dit de supprimer l'armée.

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#80 11-01-2012 09:39:18

lanredec
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Message n°13534
Lieu: goueled Leon
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Re: 4B Pas de guerre sans l'accord direct du peuple et du Parlement

yvesmarc a écrit:

Pour l'Islande cela est un cas à part. Pas d'armée mais protection américaine!

C'est le cas de la plupart des pays sans armée.
Toutefois le Liechtenstein (la principauté existe depuis 1719), Nauru et les Iles Salomon n'ont ni armée ni accord de défense.


" Le problème est la solution "

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