Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Jacques Roman a écrit:

Le peuple s'exprime collectivement et, si l'on fait quelque chose qui ne lui plaît vraiment pas, il chasse ses gouvernants pourvu qu'il en ait les moyens. Il n'écrit pas. JR

Mais comment peut-il chasser les gouvernements sans violence s'il a une constitution de merde ?

Le fait, dans le cas français, qu'elle ait été approuvée à 80% ne change rien, il faut se replacer dans le contexte, le Général de Gaulle, tout ça. En plus les connards du congrès qui l'ont changée à leur avantage méritent à peine qu'on leur crache dessus.

Le peuple n'écrit pas, j'entends bien; mais les citoyens tirés au sort, si. Et votre entêtement à soutenir le contraire est méprisable.

Vous préférez que les peuples disent toujours non (à raison lorsque les textes sont effectivement inacceptables parce qu'écrits par des connards), à ce que les citoyens écrivent enfin une constitution européenne digne de ce nom, qui équipera l'Europe pour affronter les défis du 21ème siècle.

Vous êtes dans le camp des destructeurs.

Non, c'est au moins le quatrième pseudo que j'utilise sur le net. Le dernier, "ourson" ayant été jugé ridicule sur un autre forum politique. Celui d'avant ne plaisait pas à mon épouse, etc...

beo m'a été conseillé par un copain coréen en 2004 lors de mon voyage en Asie.

Je ne suis pas très cultivé, j'entends bien, mais moi au moins j'emploie mon peu d'intelligence et de connaissances pour faire quelque chose de constructif, pour faire avancer l'Europe.

Alors que vous, doté d'une grande intelligence et d'une solide instruction, vous me faites penser à un paysan à qui son Maitre a donné une pelle pour qu'il travaille la terre, mais qui préfère l'utiliser pour taper sur son voisin.

Nous nous éloignons du sujet, je vous propose de continuer sur un autre fil ou par courriel, même si je suppose que vous ne vous aventurez pas à parler franchement avec un sauvageon comme moi.

Droit/justice

Erreur, Zolko (6548) : la justice est la bonne application du droit à des cas particuliers.

La justice présuppose le droit, qui peut très bien consister en coutumes et pas en textes légaux, contrairement, à ce que vous semblez penser.

Votre assemblée constituante, même si elle est tirée au sort, fera du droit : elle n'exercera pas la justice. 

Quel genre de droit elle produirait si elle était tirée au sort, ça, c'est une autre paire de manches... JR

Dernière modification par Jacques Roman (07-03-2009 05:20:26)

beo (6547), avez-vous regardé l'avant-projet de "constitution de la Confédédération européenne"

http://euroconstitution.org/public/proj … Rev.14.pdf  ?

(La nouvelle révision sortira bientôt sur http://www.euroconstitution.org).

JR

Dernière modification par Jacques Roman (07-03-2009 05:41:05)

bsr

Je fais référence au texte concernant les citoyens de décider ou non de l'intervention militaire. Il semble, a priori, que ce droit semble tout a fait justifié. En effet, lorsque l'on veut déclarer une guerre la logique appelle à la consultation des citoyens. Mais, il faut aussi dire que les interventions armées sont de plus en plus "professionnalisées" et "privatisées". Le fait est  de plus en plus évident lorsque l'on parle des guerres en Irak et Afghanistan.
Les sociétés de sécurité ont de plus en plus occupé le terrain et la voie semble désormais ouverte à une armée privée. En tout cas  cela est très clair aux Etats Unis.

Qu'est ce que cela signifie dans le cadre d'une constitution citoyenne? Avant une quelconque intervention, les citoyens doivent se réunir et débattre de la légitimité ou non de l'envoi d'une force pour défendre par exemple, des intérêts industriels ou économiques, dans un pays X.
Actuellement et nous l'avons vu dans de nombreuses situations, les moyens déployés doivent correspondre à un temps donné. On ne peut pas préparer des groupes armés d'intervention sans une "réduction" des temps de décision. L'Etat major doit être réuni au plus vite et la décision de l'intervention prise dans des délais assez brefs.
L'augmentation de ce temps de décision pourrait être préjudiciable pour une opération éclair et décisive. "Frapper fort et par surprise c'est déjà marquer des points sur l'adversaire". Le problème est donc, à mon avis, d'exclure le champ militaire dans le cadre d'un vote citoyen. Il faut dans ce cas réserver une assemblée de quelques personnes disons 5 militaires et 6 civils (inclus un président d'assemblée nommé) pour traiter d'une intervention ou d'une non intervention dans le cadre d'un conflit.

Où nous la jouons à la suisse ,uniquement défensive. Je serais pour un corps de défense citoyen indépendant del'exécutif.

L'armée de métier pourquoi?

Bsr
On parle de l'armée Suisse "purement défensive".. et citoyenne. Je parlais d'une défense ou d'une milice citoyenne mais pour des interventions ponctuelles et précises il est nécessaire de garder des militaires professionnels.
De toute façon, piloter un avion de combat demande beaucoup trop d'heures d'entraînement par exemple.
Il faut aussi savoir par exemple que la Suisse a une doctrine de coopération avec les autres états limitrophes.

Il est important de dire que l'armée de métier  pourrait un jour se transformer en armée privée.
Voir la politique des "entreprises de protection" en IRAK et Afghanistan. Les soldats américains se retirent mais derrière eux sont déjà présentes des compagnies privées pour remplacer les GI's.
Il est étonnant de voir que cette nouvelle "manière" d'entrer dans une guerre ne soulève pas beaucoup de débats en Europe. C'est déjà un fait réel! On les appelle en anglais les "contractors". Elles agissent dans différents domaines comme la lutte contre les trafiquants de drogue, la protection d'établissements sensibles, etc. voir jusqu'à la participation d'opérations "coup de poing" notamment en Afghanistan ou Pakistan (peut être une coordination avec la CIA dans la recherche de Ben Laden). Une de ces agences les plus "connues" la SMP "blackwater" était chargée de poursuivre des combattants d'Al Quaïda.
Voici le lien sur wikpedia       http://fr.wikipedia.org/wiki/Blackwater_Worldwide

Oui

Je me suis toujours demandé si dans la déclaration de 1793 , dans la zone "devoir d'insurrection", le "toutes les parties du peuple" englobait les forces physiques du pouvoir. Ce texte est assez mystérieux.

IL FAUT LIRE..Tout dépend de ce que l'on entend par "populaire", "citoyenne"...

merci

et meilleurs voeux

(il y a un problème avec le premier lien)

Dernière modification par Ana Sailland (31-12-2011 13:36:04)

yvesmarc a écrit:

Bsr

Oui une armée de professionnels est un risque. Mais malheureusement il existe des exemples inverses ou une armée dite populaire s'est retournée contre son peuple. Les anciens régimes communistes (Mao, Cambodge) et à l'inverse d'autres ne l'on pas fait (Union soviétique, anciens pays de l'Est). On pourrait en dire autant sur d'autres régimes non communistes. Par exemple le Chah d'Iran avait une armée de professionnels et il n' y a pas eu de "bain de sang" ( en tout cas pas de répression sanguinaire). Peut-être il n'en a pas eu le temps?
Je pense qu'en réalité tout dépend d'un certain nombre de paramètres (économique, politique, etc.). Difficile d'en tirer une conclusion immédiate. Tout dépend de ce que l'on attends par "populaire", "citoyenne". Des fractions d'une armée citoyenne peuvent entrer en rébellion les unes contre les autres. Je n'ai pas d'exemples précis mais cela a du exister dans notre histoire. Je pense qu'il est nécessaire de bien évaluer les caractéristiques des sociétés. Une société  tribale, religieuse, communautariste ? qu'en serait-il exactement ? Quand on regarde ce qui se passe dans certains pays d'Afrique (Nigéria) deux communautés s'affrontent ou plutôt l'une s'en prend à l'autre (musulmans contre  chrétiens). S'il y avait une armée "citoyenne" qu'en serait-il? On en sait strictement rien!!

C'est simple, si l'armée est composée de citoyens, elle a des liens plus fort avec la population, qu'une armée complètement séparée de la population ( ex familles qui vivent dans les casernes ... ).
Les citoyens ne sont pas endoctrinés, l'armée de citoyens est forcément composée de gens intelligents qui n'appliquent pas les ordres sans réfléchir, tandis qu'une armée de corps est composée de gens qui sont forgés physiquement et mentalement pour obéir, ils sont parfaitement soumis.
Il ne faut pas oublier qu'une démocratie suppose un fort niveau d'éducation de la population. Peut être que dans tes exemples d'armée de citoyens qui se seraient retournés contre le peuple, il s'agissait de citoyens déjà soumis à une dictature depuis longtemps et donc obéissants et peu éduqués.
Moi je te parle clairement d'une armée de citoyens dans une démocratie.

Je me permets de renvoyer à mon message 2 au début de ce fil.  JR

Il faudrait  regarder cela plus en détail. Mais concernant le gouvernement d'Allende, je ne pense que les éléments étaient rassemblés pour une démocratie citoyenne mais plus "populaire". 
Sans oublier le contexte de la guerre froide...

frigouret a écrit:

défense indépendante de l'exécutif?

Pour moi c'est une contradiction dans les termes : La défense est historiquement et philosophiquement à l'origine du besoin d'un exécutif, c'est à dire d'une entité qui peut prendre des décisions sans en référer préalablement à ses mandants (uniquement sur la base de règles prédéfinies).
En France, De Gaulle a retiré la défense à l'exécutif, ce qui a placé ipso-facto le président dans l'exécutif.
Les pays (que je connais) où le chef des armées n'est pas un politique sont en pratique des pays où l'État est sous la tutelle de l'armée. Pour certains d'entre eux c'est un facteur d'équilibre et une protection de la "démocratie", pour d'autres ...
(encore une fois c'est ma vision de la chose aujourd'hui, une contribution expliquant en quoi je me trompe peut suffire à la changer)

frigouret a écrit:

C'est quand même donner un énorme pouvoir à un exécutif que de commander à une armée. Si les citoyens peuvent gérer démocratiquement une société pourquoi ne pourraient ils pas autogerer leur défense? Remarque que je ne parle pas de militaires.

Une armée sans militaires ? Pas compris.

C'est donner un énorme pouvoir à qui que ce soit ou quoi que ce soit que de commander à une armée. Et il faut qu'il y ait quelqu'un qui commande parce que, au moment décisif, le soldat de base doit savoir s'il doit appuyer sur le bouton, ça ne lui sert à rien de savoir que quelques milliers de personnes sont pour, quelques milliers contre et quelques milliers indécis. Quand l'Allemagne entre en France le 10 mai 40, s'il avait fallu consulter le peuple, ou même le parlement, le temps de lancer la consultation elle n'avait plus de raison d'être (OK, en pratique ça n'a fait aucune différence).

Si c'est à chaque citoyen de prendre son arme et le maquis, on ne parle plus d'armée (c'est aussi une possibilité, qui est explicitement permise par la constitution des USA, ou par la constitution française de 1793, ou par la pratique, à défaut de l'esprit, de l'organisation du service national suisse ou norvégien, ...). Mais si on parle d'armée il faut définir qui est le chef. Et, oui, le chef des armées a un pouvoir énorme. Celui qui est chef de l'armée est en pratique, si non en droit, le chef de l'État.

J'ai l'impression que l'idéal de la paix est partagé par 99% de la population mondiale, je n'ai pas fait de sondage ni d'étude à ce sujet mais ça me semble évident, la guerre est un énorme problème de non démocratie.

lanredec a écrit:

Sandy a écrit:

lanredec a écrit:

Dans un monde idéal ce que dit Sandy est vrai. Mais dans un monde idéal il n'y a pas besoin d'armée du tout.

Pourquoi faudrait-il que le monde soit idéal je ne comprends pas ? Et quel monde idéal d'ailleurs ? ( vu que tout le monde n'a pas les mêmes idéaux ).

Un monde où les républiques sont des démocraties, où les démocraties sont vertueuses, où les citoyens des démocraties sont cultivés, où la culture immunise contre la propagande, etc. (toutes assertions que j'ai relevées dans des contributions de ce forum)

Par opposition à un monde où "chose publique" est un gros mot dans la bouche des penseurs qui ont l'oreille des dirigeants de républiques, où beaucoup de républiques ne sont pas des "démocraties" et aucune n'est une Démocratie, où la nation qui nous a donné le plus de philosophes au XIXe siècle est aussi celle qui a déclenché deux guerres mondiales au XXe, etc.

Réfléchir sur un monde idéal permet de comprendre en quoi le monde réel en diffère, et d'essayer de comprendre pourquoi il en diffère.

Oui mais justement, quand je dis qu'une démocratie devrait toujours éviter de laisser l'armée se constituer en corps distinct du peuple, ce n'est pas de l'idéalisme, c'est du pragmatisme, c'est partir du constat que dans de telles conditions l'armée peut se retourner contre le peuple plus facilement, et si je dis ça c'est justement dans le but d'aller vers l'idéal démocratique et d'y rester le plus longtemps possible.
Quand les militaires le sont de métier, que tu les formes toute leur vie à obéir à la place de les doter d'un esprit critique comme n'importe quel citoyen, qu'en plus tu les exclues de la vie public en les soumettant à un devoir de réserve et au secret, et qu'en plus on les laisse vivre reclus dans leurs casernes avec leurs familles, tu mets très clairement en place toutes les conditions pour qu'un jour l'armée se retourne contre le peuple.
Par contre si les militaires ne le sont pas de métier, mais de conscription, que leurs familles vivent parmi le reste de la population, qu'ils sont dotés d'un esprit critique ( ce qui ne les empêche pas d'être assez intelligents pour savoir quand il faut obéir ), qu'ils participent à la vie publique comme tous les autres citoyens, là tu mets toutes les chances de ton côté pour que les militaires se rangent du côté du peuple et de la démocratie au cas où un gouvernement voudrait mettre en place une dictature à la place.
Une armée de conscrits serait à l'évidence moins performante qu'une armée de métier, mais une démocratie n'utilise la force militaire que pour se défendre, et elle doit donc d'avantage investir dans la dissuasion et la prévention des conflits plutôt que dans l'entretien d'une armée t sur entrainée. Une démocratie doit davantage s'assurer de la préservation de la paix et de la sureté de son peuple, et doit donc être performante pour prévenir des guerres, et non pas chercher à être performante pour faire la guerre.

Dernière modification par Sandy (05-01-2012 21:49:22)

yvesmarc a écrit:

Pour infos et je ne pense pas me tromper l'Islande est le seul pays à ne pas avoir d'armée.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_ … _d%27armée en recense 28.

Sandy a écrit:

Je pense sincèrement qu'on ne peut pas se priver d'armée en France ^^

Oui, pour un pays dont une source majeure de devises est le commerce des armes, ce serait une erreur de marketing catastrophique.

yvesmarc a écrit:

Pour l'Islande cela est un cas à part. Pas d'armée mais protection américaine!

C'est le cas de la plupart des pays sans armée.
Toutefois le Liechtenstein (la principauté existe depuis 1719), Nauru et les Iles Salomon n'ont ni armée ni accord de défense.