Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Sandy a écrit:

vous réduisez la propriété au logement

Pour être plus précis, mon intention est :

1) De vider la DUDH de la notion même de propriété. Pourquoi ? Primo, parce qu'elle est en contradiction avec le principe énoncé précédemment qui stipule que la Terre n'appartient pas aux Hommes, principe qui a pour fonction de changer le rapport (la pensée) de l'Homme vis-à-vis de son environnement. Il s'agit de faire émerger la notion d'interdépendance, et par là même, de responsabilité. La notion d'usufruit (droit de jouir d'un bien, d'utiliser un espace, etc.) remplace alors la notion de propriété. De ce fait, la notion d'héritage change de nature.

Il s'agit de faire en sorte que le désir d'accumuler richesses et propriétés afin d'en faire profiter sa descendance ne soit plus possible. Ce qui motive cette démarche, c'est la peur du manque. La société doit évacuer cette peur en s'assurant que chacun, en tout temps et tout lieu, dispose des moyens de vivre dignement, en ce compris : logement salubre, eau, nourriture, accès au savoir, santé (c'est le minimum). Il s'agit également de contrecarrer le dévoiement abusif et mortifère qui a été fait du droit de propriété (et donc, de la notion même de propriété), par les voleurs de pouvoir capitalistes.

Cette notion de propriété a, de tout temps, opposé les propriétaires aux "sans terre" (les prolétaires), dépossédant ces derniers de droits essentiels, mais également du produit de leur travail (par le droit des propriétaires, à la fois de la terre, mais de l'outil de travail). Même Adam Smith lui-même l'indique : le "coût" de l'ouvrier (le "coût du travail") ne coûte, en réalité, rien au maître (le patron), puisque ce coût est répercuté dans la prix de vente des marchandises produites (tout le monde sait cela), par conséquent, le fait est que celui qui possède s'enrichit sans produire, tandis que ceux qui produisent ne gagne que le minimum leur permettant de vivre. Les ouvriers et employés créent la richesse, mais ils ne peuvent en profiter, et ne s'enrichissent pas, tandis que le patron (Smith les appelle "les maîtres") accroît sans cesse ses richesses, par le simple fait d'être détenteur d'une richesse de départ. Avec son enrichissement, nous observons, à travers les faits, que celui qui est propriétaire (je ne parle pas de celui qui a sa petite maison familiale), accroît sa richesse et agrandit sans cesse ses possessions. En fait, c'est surtout la notion de propriété PRIVEE qui est en cause, car elle induit que celui qui le possède est MAITRE sur ses terres : il fait ce qu'il veut. Cela devient (presque ?) un espace de non droit. D'ailleurs, il est significatif que les principes même de démocratie s'arrêtent sur le seuil de toute entreprise privée.

2) De substituer la notion de droit inaliénable et inconditionnel au logement, car ce droit, lui, se doit d'être mis en application, si nous voulons prétendre être civilisé, libre et progressistes. C'est le sens véritable (de mon point de vue) de la DUDH lorsqu'elle parle de droit de propriété.

Jacques Roman a écrit:

Nature des principes fondamentaux inscrit en tête de la constitution

Cette question revient à peu près à se demander quelle est la valeur juridique (la force contraignante) du préambule d'une constitution.

Un préambule est avant tout une explication ou déclaration de principe. Certaines des affirmations qui y sont contenues peuvent avoir un caractère obligatoire à l'égal du dispositif (des articles numérotés) de la constitution : ainsi, dans le système constitutionnel actuel, la Déclaration des droits de 1789, le préambule de la constitution de 1946 et la Charte de l'environnemenr de 2004 ont ce caractère obligatoire : ce qui signifie que les articles numérotés doivent respecter les textes dont il s'agit.

Cela dit, il y a une différence de nature entre principes et modalités opératoires particulières (articles numérotés)

Par conséquent, affirmer que "les principes fondamentaux, déclarés en tête de la Constitution, devraient primer sur toute autre règle" est ou bien une tautologie, ou bien, du moment qu'un principe ne peut jamais se substituer à une règle spécifique (et inversement), un mélange de la chèvre et du chou.

Ce qu'on veut dire, en fait, c'est que les règles spécifiques (les articles numérotés) d'une constitution ne doivent pas contredire les principes inscrits dans le préambule.Tout constituant devrait s'assurer que tel est bien le cas : c'est la moindre des choses. 

En ce qui concerne la constitution de 1958, il ne semble pas y avoir de contradiction entre le préambule et les articles numérotés. JR

Je comprends votre remarque, mais je ne suis pas d'accord.

Affirmer spécifiquement que le préambule prime sur les autres volets de la Constitution permet d'empêcher qu'un texte de loi ne soit, par les faiblesses d'interprétation inhérente au langage, et les ruses des légistes, détourné de l'esprit voulu par le législateur au moment d'écrire le droit. la référence explicite au préambule doit permettre de dire si un texte de loi est valide ou invalide en fonction de son respect ou non avec l'esprit de la Constitution.

Je vais vous donner un exemple de dévoiement (parmi de nombreux autres) d'une loi. Dans la seconde moitié du XIXe siècle, au USA, une loi a été décrétée afin de permettre aux noirs de bénéficier des mêmes droits que les blancs sur le plan juridique. C'est la loi qui instaure la "personne morale" ! Mais les légistes US en ont fait un instrument très différent ; ils ont utilisé cette loi devant un tribunal pour faire valoir qu'une entreprise était une "personne morale" et devait bénéficier des mêmes droits qu'un noir. Le jugement a abondé dans ce sens, et cela a fait jurisprudence. A présent, ce concept de "personne morale", qui au départ avait pour intention de rendre les noirs égaux droit aux blancs, est devenu l'instrument légal qui permet aux actionnaires d'une entreprise privée d'être irresponsables de leurs actes au sein de l'entreprise (c'est l'entreprise et les biens de celles-ci qui peuvent éventuellement être condamnés et saisis, mais pas ceux des actionnaires).

Il ne s'agit pas d'une tautologie, mais d'une double assurance. J'en ajouterais même une troisième : l'obligation de traduire en textes de lois concret les principes établis dans le préambule, en ce compris, bien sûr les références historique (comme la DUDH, par exemple). Car il n'est pas tout de déclarer que l'on adhère à tel ou tel principe (ça ne coûte rien, c'est comme les promesses électorales) : encore faut-il inscrire dans les lois ces beaux principes. Et les faire respecter ... On voit, par exemple, comment nos belles démocraties font respecter le droit au logement ^^ Par contre, le droit de propriété, ça ...

Cordialement,
Morpheus

Dernière modification par Morpheus (03-02-2012 14:10:15)

Personne morale (juridique)

Non, cette notion n'est pas née au XXème siècle et ce n'est pas une invention du droit américain : elle était parfaitement connue dès le droit romain et depuis longtemps acclimatée en droit français.

Je ne connais pas l'histoire de son emploi aux États-Unis, mais il n'aurait rien d'étonnant à ce que les États fédérés ou l'État fédéral s'ent soient servis pour atténuer les effets rémanents du statut inférieur des noirs même après la guerre civile.

Merci à Morpheus de préciser la source de son information : ça m'intéresserait de savoir.

Cela dit, il y a en effet une tendance, y compris chez nous, à assimiler la personne morale et la personne physique, notamment du point de vue des droits fondamentaux. Par exemple, on trouve maintenant des sociétés commerciales accusées de publicité mensongère qui se défendent en invoquant leur droit à la liberté d'expression, alors que ce droit, comme tous les droits fondamentaux, ne peut tre attaché qu'à un être humain.

Le fait que le code pénal français contiennent depuis quelques années une disposition juridiquement idiote reconnaissant la responsabilité pénale des personnes morales favorise ce genre de confusion.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (03-02-2012 13:35:50)

Ana Sailland a écrit:

"Il s'agit de faire en sorte que le désir d'accumuler richesses et propriétés afin d'en faire profiter sa descendance ne soit plus possible."


Et mon bébé ???

Le vouloir transmettre fait partie de notre profondeur indomptable. C'est en outre un moteur du dynamisme créatif, qui s'il était absent manquerait probablement.
Modérer n'est pas exclure.

Nos enfants sont en droit d'hériter de :
- notre savoir
- notre savoir faire
- notre expérience (bien que la leur propre soit infiniment plus importante, puisqu'il s'agit de LEUR vie !)
- notre amour

Khalil Gibran a écrit:

Vos enfants ne sont pas vos enfants.
Ils sont les fils et les filles
De l'appel de la Vie à elle-même.
Ils viennent à travers vous, mais non de vous.
Et, bien qu'ils soient avec vous,
Ils ne vous appartiennent pas.
Vous pouvez leur donner votre amour
Mais non pas vos pensées
Car ils ont leurs propres pensées.
Vous pouvez accueillir leurs corps
Mais pas leurs âmes
Car leurs âmes habitent la maison de de demain
Que vous ne pouvez visiter, pas même dans vos rêves.
Vous pouvez vous efforcer d'être comme eux
Mais ne tentez pas de les faire comme vous
Car la Vie ne va pas en arrière,
Ni ne s'attarde avec hier.
Vous êtes les arcs par qui vos enfants
Comme des flèches vivantes sont projetés.
L'Archer voit le but sur le chemin de l'infini
Et
Il vous tend de Sa puissance pour que Ses flèches
Puissent voler vite et loin.
Que votre tension par la main de l'Archer
Soit pour la joie
Car, de même qu'il aime la flèche qui vole,
Il aime l'arc qui est stable.

On en revient à la notion de propriété, que l'on applique même ... à nos enfants, nos femmes, nos maris, ...

A.S. Neill, dans "Libres enfants de Summerhill", dit aussi :

A.S. Neill a écrit:

Dans la civilisation occidentale, l'enfant est encore trop souvent un bien dont on dispose et que l'on capitalise. Le rapport à une éthique s'en trouve aussitôt radicalement modifié.

Dernière modification par Morpheus (03-02-2012 14:08:06)

Le Léon, il a 75 ans. Il est né à la ferme.
La grange des palluds, c'est lui qui la construite.
Le chemin creux qui était toujours embourbé, c'est lui qui l'a assaini, le jour où sa Fernande lui a donné le Louis.
Et à chacun de ses pas, il rencontre un souvenir,
et la trace de son propre père
sous laquelle il devine et ressent celles des autres, oubliés.

Le Léon, malgré son âge, il passe encore la faux.
Le bruit égal et mesuré de sa lame
lent balancement de son buste courbé
pénètre le foin
comme la proue d'un brise glace.

Il a encore dans le manche le sifflet taillé
pour appeler à midi le casse croute.

Mais le Léon, il est fatigué. Il n'atteint plus midi
et la Fernande n'est plus.

Alors il marchotte, de ci de là
cherchant tâche aisée
pour ne point s'ennuyer
n'avoir pas honte
laisser à ses petits enfants une joliesse de plus.

La margelle du puits ...
Elle aussi est fatiguée.
Les pierres se détachent
risquent de souiller l'eau.
Il va rejointoyer le Léon.

Mais voici qu'à Paris
Morphéus, le grand Morphéus
a décidé qu'on n'hérite plus d'une ferme.

Il renonce le Léon
et va s'abrutir devant TF1

@ Ana Sailland

C'est très joli, ce petit compte, très émouvant.

Mais quel mérite, quelle expérience, quelle(s) vertus(s) les enfants du Léon ont-ils à hériter personnellement (individuellement) des richesses produites par le Léon ?

Mais si ces richesses sont héritées par la communauté (comme la margelle du puits, le sentier, etc.), alors les enfants du Léon, eux aussi en profitent, mais sans en avoir l'exclusivité. Le lien entre le travail du Léon, ses enfants et la communauté où le Léon, ses enfants et les autres ont évolué, s'en trouve renforcé.

Ah, là, là ... La notion de propriété, d'individualité, elle imprègne encore nos esprits profondément.

Sans vous offenser, Ana, je vous avoue préférer le conte de Khalil Gibran.

Cordialement,
Morpheus

@ Morpheus

Je ne suis pas offensée.
Il en faut plus.

Quid des objets familiaux chargés de valeur affective ? Les enfants n'ont aucun droit ? Devront ils les racheter aux enchères ?

Ce dont ils jouissaient éventuellement au temps de vie de leurs parents leur sera-t-il arraché à leur mort, à une date aléatoire dépendant d'une aorte ou d'un épithélium douteux ?

Je ne suis pas offensée, non, sauf peut être par une pensée "noble" qui fleure déjà le totalitarisme.

Avez vous des enfants ?

Il me semble quand même sain que certains biens soient transmissibles, autres que la liste succincte énoncée plus haut.

S'il s'agit de bien commun naturel, par exemple terre agricole, en propriété ou en bail, il me semble sain que des enfants puissent poursuivre leur vie sur cette terre, pour autant qu'ils la servent, eux aussi.

Qui d'entre vos va volontairement refuser un souvenir de ses parents défunts ?
Qui d'entre vous va déshériter ses enfants, jusqu'au dernier bibelot poussiéreux ?

Si vous me dites "moi" aux deux questions, alors là, chapeau, je cesse d'argumenter.

Je constate que la liste succincte s'est un peu allongée.


Je ne me réfère pas à l'étiquette mais aux mots écrits.
Mais ose penser que ce n'est que l'espoir de justice qui fait dépasser l'étiquette.
Je partage le même espoir, et d'autres.

La force dans l'analyse. Hum.

______

La pensée politique se décline à plusieurs échelles : l'année, la décennie, le quinquennal, le millénaire, avec tous les intermédiaires possibles.
A mille ans, je projette la société du don, qui ne nécessite aucune loi, mais une mutation psychanalytique de l'espèce.
Donc suis imprégnée de cette pensée du communautarisme rigoureux.

Suis donc persuadée que l'argent n'est qu'une solution de secours pour tenir compte de nos faiblesses présentes.
Et pourtant je travaille dans un groupe à la mise en place d'une monnaie locale.

Car le travail se fait en un temps donné, avec une vision courte sciemment choisie pour cause de nécessité, couplée cependant à une vision longue, qui,elle ne fait que baliser le pragmatisme de demain, et aider à limiter les pièges du pragmatisme d'aujourd'hui.

La pensée imaginante se marie à des temps qui sont comme des poupées russes, imbriquées mais vivantes, vibrantes, à tel point que ce qui est au dedans est comme ce qui est au dehors, à tel point que ce qui est au dehors est comme ce qui est au dedans. Mais la pensée de construction du jour s'inscrit dans une seule de ces poupées russes du temps : celle qui contient nos vies présentes, et la cohérence de ce temps-ci, fut elle un tantinet morbide.

C'est pourquoi nos avons divergé sur un point. Ce n'est qu'une question de datation du projet exprimé, qui n'a rien à avoir avec nos rêves, utopies, espoirs, désirs.

Ecrit vite ...

10 ans ?

((( Certains passages du texte en lien m'inquiètent )))

Oui, l'argent comme fluide pour le troc global ou différé, ça me va comme définition ( dans la ligne d'Aristote )

Le don, c'est autre chose que le troc. Un autre état mental. Le don suppose la confiance ( entre autres qualités aujourd'hui lacunaires ) et le troc va avec la défiance (caractéristique de notre temps).

Personnalité morale (juridique) (suite)

Ceci répond à diverses remarques/questions de morpheus et de lanredec.

En ce qui concerne la notion de personnalité morale (juridique) par opposition à la personnalité physique, je répète que cette notion n'est pas un produit du droit américain. Elle existait dès le droit romain (dans lequel la persona était "toute forme juridique de l'acteur de droit" (cf. Jacques Ellul, Histoire des institutions, aux PUF). Elle a fait ensuite continûment partie du droit français sauf pendant une période de quelques dizaines d'années à partir de 1789 – avant d'être réintroduite par la jurisprudence.

Pour les détails, voyez l'intéressante étude d'Anissa Hachemi et Thomas Frechery sous :
dpa.u-paris2.fr/.../Genese_juridique_et_philosophique_de_la_notion_de_ personnalite_morale.pdf

Plus précisément, le XIVème amendement de la constitution étatsunienne, qui date de 1868, n'a rien à voir avec la notion de personnalité morale qui nous occupe ici, surtout pas en rapport avec la situation juridique des anciens esclaves. Ce long amendement (quatre sections, une page) effectuait la remise en ordre constitutionnelle devenue nécessaire après la fin de la guerre civile. Nulle part il n'y est question de la personnalité morale (juridique), et cette notion n'aurait eu aucune utilité dans le sens envisagé par morpheus pour la raison que l'esclavage avait déjà été officiellement aboli trois ans auparavant par le XIIIème Amendement (1865).

Pour mémoire, la section 1 du Quatorzième Amendement se lit comme suit en français :

« Section 1. Toute personne née ou naturalisée aux États-Unis, et soumise à leur juridiction, est citoyen des États-Unis et de l'État dans lequel elle réside. Aucun État ne fera ou n'appliquera de lois qui restreindraient les privilèges ou les immunités des citoyens des États-Unis ; ne privera une personne de sa vie, de sa liberté ou de ses biens sans procédure légale régulière ; ni ne refusera à quiconque relève de sa juridiction l'égale protection des lois. »

Comme on le voit, rien à voir avec la personnalité morale : le but du Quatorzième Amendement était tout simplement de proclamer l'égalité en droits de tous les citoyens étatsuniens, les noirs continuant à faire l'objet de discriminations notamment dans les États du Sud.

Ce serait une erreur de condamner la notion de personnalité morale comme une création de l'idéologie des marchés, surtout en ne tenant pas compte du rôle capital de cette notion en matière constitutionnelle et administrative  : le peuple, pour ne citer que cet exemple, est une personne morale – ou bien il n'est pas.  JR

Justement : le "peuple de chair et de sang" n'existe pas : il n'y a que les personnes physiques qui sont de chair et de sang. Le peuple ne peut être qu'une personne morale, ce n'est pas une personne physique.  JR

Jacques Roman a écrit:

Personnalité morale (juridique) (suite)

le but du Quatorzième Amendement était tout simplement de proclamer l'égalité en droits de tous les citoyens étatsuniens, les noirs continuant à faire l'objet de discriminations notamment dans les États du Sud.

Ce serait une erreur de condamner la notion de personnalité morale comme une création de l'idéologie des marchés, surtout en ne tenant pas compte du rôle capital de cette notion en matière constitutionnelle et administrative  : le peuple, pour ne citer que cet exemple, est une personne morale – ou bien il n'est pas.  JR

Jacques, je n'entends pas vous contester sur les précisions historiques, toujours précieuses, quant à l'origine du concept de personnalité juridique. Je vous remercie même pour ces précisions.

Mais je crois que nous ne nous sommes pas compris sur le sens (le fond) de ma réflexion à ce sujet. Je vais donc reformuler (enfin, essayer).

En sommes, ce que je pointe n'est pas telle ou telle disposition légale (ici, la notion de personnalité morale), c'est ce que les juges et les avocats en font, parfois avec la complicité du législateur lui-même (comme au USA dans le cas cité, en l'occurrence, la Cours Suprême, sensée être la gardienne de l'esprit du droit).

Le fait que, sur une période de 20 ans, dans 307 cas de procédure en vertu du XIVe amendement, 288 aient émanés de corporations (entreprises), pour seulement 19 émanant de noirs me semble suffisant pour illustrer le dévoiement de l'esprit de cet amendement (On pourrait, le cas échéant, faire une étude plus approfondie, par exemple en examinant l'usage de cet amendement depuis son origine jusqu'à nos jours. Il faudrait pour cela un juriste US qui soit disposé à cette recherche).

Je pointe donc la fragilité inhérente au langage, qui prête à interprétation et mène à dévier l'esprit du législateur, et aboutit à la corruption du droit, sensé être l'outil de pacification et de justice sociale. Il est sûr que, de mon point de vue, le droit n'est que l'ombre de la justice. Comme le disait Anacharsis, " Les lois sont comme une toile d'araignée. Les faibles et les pauvres s'y font prendre et meurent, mais les riches et les puissants la déchire et passent. " L'Histoire nous montre sans ambiguïté la pertinence de cette saillie.

De la même façon, concernant l'exemple précis dont nous parlons, la notion de "personne morale", je vous invite à voir le film The Corporation mentionné dans mon intervention précédente, qui analyse précisément la perversion factuelle qui résulte de ce concept. La conclusion est sans appel : l'entreprise, la corporation, dotée de cet artifice juridique appelé "personne morale", et évoluant dans une économie monétaire dont le paradigme est le profit, se comporte en ... psychopathe.

Pourquoi ? Parce que cet artifice juridique protège les réelles personnes (sensées être) responsables contre toute conséquence, et donc, les déresponsabilise. La notion juridique de personne morale transforme l'entreprise en un égrégore puissant et destructeur, qui envahit l'ensemble de la société, la pervertit et la mène à la ruine de la civilisation.

Analyse exagérée ? Voir ... Les faits sont têtus.

Cordialement,
Morpheus

Jacques Roman a écrit:

Préambule

Au moment de réviser son organisation constitutionnelle, le peuple français proclame solennellement son attachement aux droits fondamentaux de l’être humain tels qu’ils résultent de la Déclaration universelle du 10 décembre 1948, de la Déclaration du 26 août 1789 et de la tradition constitutionnelle française.

Le peuple français fait siennes en outre les valeurs de liberté, d’égalité, de solidarité, de tolérance, de respect de la nature et de partage des responsabilités, proclamées dans la Déclaration du Millénaire, adoptée le 8 septembre 2000 par les Nations Unies lors du Sommet de l’an 2000.

Il proclame aussi son adhésion aux principes de la démocratie et de l'état de Droit ainsi qu’au principe de la neutralité philosophique et religieuse des pouvoirs publics.

L’objectif ultime de la présente constitution est d’assurer le bien-être de la population française sur la base du développement individuel maximal, de la justice sociale et de la coopération avec toutes les autres nations.

Je ne signe pas cela, car il y a divers points précis de ces déclarations auxquels je n'adhère pas, et qui demande révision, précision, réorientation, ... De la même façon que le fait un programme politique, la référence à d'autres textes comme les droit de l'homme, implique d'adhérer au paquet. Je veux pouvoir discuter et évaluer chaque point du paquet, même si cela représente du temps, des prises de têtes, des conflits. Il s'agit d'une base devant avoir force de loi, c'est fondamental, crucial, déterminant. Je ne puis y adhérer à la légère. Il ne s'agit pas seulement de moi, mais également des générations à venir.

C'est trop important.

Cordialement,
Morpheus

Morpheus a écrit:

Jacques Roman a écrit:

Justement : le "peuple de chair et de sang" n'existe pas : il n'y a que les personnes physiques qui sont de chair et de sang. Le peuple ne peut être qu'une personne morale, ce n'est pas une personne physique.  JR

Merci ! Cela va carrément dans le sens de ma critique de la notion de personne physique ou morale : si le peuple ne peut pas être considéré comme une "personne", alors aucune institution, aucune entreprise, aucune corporation, aucun groupe ne peut l'être.

Lisez-moi bien, svp : je n'ai pas dit que le peuple n'était pas une personne, mais qu'il n'était pas une personne physique.

Pour le moi le peuple est une personne morale publique, et les entreprises, corporations et autres groupements privés sont des personnes morales privées : votre conclusion n'est donc pas du tout la mienne.  JR

Du mauvais usage du droit (à propos de la notion de personnalité morale)

Morpheus (votre 354) :

Vous avez écrit :

"En somme, ce que je pointe n'est pas telle ou telle disposition légale (ici, la notion de personnalité morale), c'est ce que les juges et les avocats en font, parfois avec la complicité du législateur lui-même (comme au USA dans le cas cité, en l'occurrence, la Cour suprême, censée être la gardienne de l'esprit du droit).

"Le fait que, sur une période de 20 ans, dans 307 cas de procédure en vertu du XIVe amendement, 288 aient émanés de corporations (entreprises), pour seulement 19 émanant de noirs me semble suffisant pour illustrer le dévoiement de l'esprit de cet amendement (On pourrait, le cas échéant, faire une étude plus approfondie, par exemple en examinant l'usage de cet amendement depuis son origine jusqu'à nos jours. Il faudrait pour cela un juriste US qui soit disposé à cette recherche).

"Je pointe donc la fragilité inhérente au langage, qui prête à interprétation et mène à dévier l'esprit du législateur, et aboutit à la corruption du droit, censé être l'outil de pacification et de justice sociale. Il est sûr que, de mon point de vue, le droit n'est que l'ombre de la justice. Comme le disait Anacharsis, "les lois sont comme une toile d'araignée. Les faibles et les pauvres s'y font prendre et meurent, mais les riches et les puissants la déchire et passent. " L'Histoire nous montre sans ambiguïté la pertinence de cette saillie.

"De la même façon, concernant l'exemple précis dont nous parlons, la notion de "personne morale", je vous invite à voir le film The Corporation mentionné dans mon intervention précédente, qui analyse précisément la perversion factuelle qui résulte de ce concept. La conclusion est sans appel : l'entreprise, la corporation, dotée de cet artifice juridique appelé "personne morale", et évoluant dans une économie monétaire dont le paradigme est le profit, se comporte en ... psychopathe.

"Pourquoi ? Parce que cet artifice juridique protège les réelles personnes (censées être) responsables contre toute conséquence, et donc, les déresponsabilise. La notion juridique de personne morale transforme l'entreprise en un égrégore puissant et destructeur, qui envahit l'ensemble de la société, la pervertit et la mène à la ruine de la civilisation.

"Analyse exagérée ? Voir ... Les faits sont têtus."

De mon côté, j'ai écrit il y a longtemps déjà, en tant que responsable autoproclamé du projet EUROCONSTITUTION.ORG (voyez http://www.euroconstitution.org/EUROCON … .%207.htm, note 154), un commentaire que je vais citer, même si ça paraît impudent, parce que je ne vois pas l'intérêt de paraphraser ce qui m'a pris beaucoup de temps à rédiger :

"Voici quelques années qu’en France (à l’image d’autres pays) on a institué la responsabilité pénale des personnes morales. Elle est ainsi formulée dans l’article 121-2 du Code pénal :

« Les personnes morales, à l'exclusion de l'État [pourquoi, d’ailleurs, « à l’exclusion de l’État » ?], sont responsables pénalement, selon les distinctions des articles 121-4 à 121-7 et dans les cas prévus par la loi ou le règlement, des infractions commises pour leur compte, par leurs organes ou représentants » (voir site Internet Légifrance, note [2-56]).

"On justifie parfois cette violence faite à l’adage "societas delinquere non potest" (« Les personnes morales ne peuvent pas commettre d’infractions pénales ») au motif qu’une organisation est plus riche que ses agents et donc généralement mieux placée pour réparer effectivement les dommages liés à des infractions commises par les personnes physiques qui agissent en son nom.

"Mais il aurait suffi de rendre les personnes morales civilement responsables des conséquences pécuniaires des infractions commises par leurs agents pour aboutir au même résultat sans contrevenir à un principe juridique essentiel.

"Il n’est pas surprenant que d’après ce raisonnement des entreprises accusées, par exemple, de publicité mensongère se défendent occasionnellement en invoquant leurs « droits de l’homme » – en l’occurrence, leur « liberté d’expression » ; [...] que des organismes ou des conférences internationales, y compris à l’ONU, essaient (sans y être parvenus jusqu’à présent, heureusement) de faire passer pour de la « diffamation » la critique de dogmes ou symboles religieux [...].

"Ce faisant, on oublie que seuls les êtres humains sont « doués de raison et de conscience » au sens de l’article premier de la Déclaration universelle des droits de l’homme."

Cette analyse rejoint sur l'essentiel, vous le constaterez, votre condamnation des abus de la notion de personnalité morale. J'ai écrit  aussi spécifiquement quelque part que le dogme de la responsabilité pénale des personnes morales avait pour principal effet pratique de permettre aux indivus effectivement coupables de se cacher derrière la responsabilité pénale de la société qui les emploie.

Vous avez tout à fait raison de penser que le droit est une affaire de langue, que le langage est fragile, et qu'il se trouve des gens pour utiliser des artifices de droit (de langue) en vue d'orienter l'action de la société dans le sens de leurs intérêts.

En ce qui concerne l'utilisation faite du XIVème Amendement de la constitution étatsunienne par des sociétés commerciales pour se faire appliquer les droits fondamentaux normalement réservés aux individus, elle n'offre plus aucun caractère de nouveauté et je suis sûr (sans avoir vérifié) qu'une quantité de juristes, américains et autres, ont pondu des études là-dessus (si la question vous intéresse, interrogez Google sous "XIVth Amendment", "implementation", "courts).

Mais cela vaut aussi depuis assez longtemps pour la France, quoique sans doute à un moindre degré (essayer Google sous "droits fondamentaux", "personnes morales", jurisprudence").

Les films et les ouvrages de fiction ne sont guère invocables pour soutenir une argumentation juridique. Tout au plus permettent-ils de vulgariser le propos. Si vous avez  aimé "The Corporation", vous adorerez les excellents romans de John Grisham (auteur de "The Firm"), centrés sur le fonctionnement du système juridique américain : le dernier ("The Litigators", 2011) touche à notre sujet. La particularité de Grisham est d'être à la fois juriste et écrivain – c'était courant il y a 300 ans, ça l'est beaucoup moins de nos jours.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (05-02-2012 02:47:42)

Porter un regard péremptoire que les mot courtois renforcent, quand on n'a choisi comme source que l'egregore wikipedia, cela me semble intellectuellement suicidaire.

Et dangereux.

Car on risque, par exemple, de ne pas piger que l'espèce humaine a perdu globalement son libre arbitre, en le confiant à un egregore planétaire et multiforme, construit par elle.
Avec toutes les vieillerires induites ( lutte des classes par exemple aussi )

Ana Sailland a écrit:

Porter un regard péremptoire que les mot courtois renforcent, quand on n'a choisi comme source que l'egregore wikipedia, cela me semble intellectuellement suicidaire.

Et dangereux.

Car on risque, par exemple, de ne pas piger que l'espèce humaine a perdu globalement son libre arbitre, en le confiant à un egregore planétaire et multiforme, construit par elle.
Avec toutes les vieillerires induites ( lutte des classes par exemple aussi )

Quelle est votre définition d' "égrégore", Ana ? 

Et "yung", c'est quoi ?

JR

Dernière modification par Jacques Roman (05-02-2012 08:37:27)