Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.
Les membres de l'Assemblée constituante doivent être tirés au sort
et, bien sûr, inéligibles aux fonctions qu'ils instituent eux-mêmes.

Vous n'êtes pas identifié.

Bienvenue :o)

Bonjour :o)
Ici, depuis le 1er janvier 2006, nous parlons d'un sujet que les politiciens de métier voudraient bien garder pour eux : nous parlons de la Constitution, de ce texte absolument fondamental pour tous les citoyens (et pourtant complètement négligé par eux), de ce texte qui pourrait nous protéger tous contre les abus de pouvoir si nous le faisions nôtre au lieu d'en abandonner la maîtrise à ceux-là mêmes qu'il est censé contrôler.
Nous discutons principe par principe, méthodiquement. Nous avons d'abord suivi le plan de mon document "Les grands principes d'une bonne Constitution", mais nous avons ensuite élargi nos thèmes à partir de vos réflexions, critiques et suggestions. C'est simplement passionnant. Ce que nous avons mis au clair sur la monnaie, sur le vote blanc, sur les vertus méconnues du tirage au sort et sur le référendum d’initiative populaire, par exemple, est enthousiasmant.
Le prolongement de cette réflexion constituante, c’est d’écrire enfin nous-mêmes un exemple de constitution, article par article. C’est ce qui se passe sur la partie wiki-constitution de ce site. Je vous invite à venir y participer également, ne serait-ce que sur un article ou deux. Vous verrez, c’est passionnant ; on sent vite qu’on est là sur l’essentiel, sur la seule vraie cause (et aussi la solution !) de nos impuissances politiques.
C’est un projet pédagogique en quelque sorte, un objet concret, réel, qui montre que 1) c'est possible : des hommes dont ce n'est pas le métier peuvent écrire une Constitution, et 2) c'est beaucoup mieux : quand ils n'écrivent pas des règles pour eux-mêmes, quand ils n'ont pas un intérêt personnel à l'impuissance des citoyens, les délégués constituants écrivent les règles d'une authentique démocratie. Merci à tous pour ce travail formidable.
Amitiés. Étienne.
[19 août 2012 : ATTENTION : pour cause de spam ultra-actif mi 2012, je FERME la possibilité aux nouveaux venus de créer un compte sans moi : il faut m'écrire à etienne.chouard@free.fr (EN ME DONNANT LE PSEUDO QUE VOUS VOULEZ) et je créerai votre compte à votre place. Il faudra ensuite venir ici pour définir un nouveau mot de passe. Désolé, mais les spammeurs deviennent infects et je n'ai pas le temps de gérer les spams (je préfère vous aider un à un à nous rejoindre). Au plaisir de vous lire. ÉC]

#201 27-01-2012 21:00:33

Ana Sailland
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Message n°14146
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Messages: 1549

Re: 4A Les principes fondamentaux, déclarés en tête de la Constitution, devraient primer sur toute autre règle

frigouret a écrit:

L'Homme n'a t-il pas un rôle spécial ?

un rôle n'est pas un droit wink

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#202 27-01-2012 21:08:04

Ana Sailland
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Message n°14147
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Re: 4A Les principes fondamentaux, déclarés en tête de la Constitution, devraient primer sur toute autre règle

Plus haut, on discute de la liberté.

C'est un sujet difficile tant qu'on focalise sur la liberté de l'individu de faire des choix qui concernent son état, son bien, son bien être.

Par contre si on focalise sur la liberté pour l'individu de s'investir et de contribuer ( notez que cette liberté là est extrêmement limitée ... quoique obligatoire ... ) on débouche sur une autre dimension de la réflexion. En tel cas, les thèmes à disputes que sont le travail et la propriété changent de coloration.

_________


Je salue aussi l'arrivée de Morphéus smile

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#203 27-01-2012 21:26:45

bernardd
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Message n°14148
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Re: 4A Les principes fondamentaux, déclarés en tête de la Constitution, devraient primer sur toute autre règle

On pourrait aussi utiliser tout le savoir-faire qui a été mis au point dans le domaine de la modélisation des connaissances et des systèmes. Un outil bien avancé est UML :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Unified_Modeling_Language
http://uml.free.fr/

J'avais déjà évoqué aussi la possibilité que les différentes parties des textes fondateurs puissent se distinguer par le type des description utilisé. On peut par exemple imaginer :
- une partie de définition des termes et concepts, c'est un éléments de ce que l'on appelle le modèle statique ;
- une partie de définition de contraintes entre les concepts : "chaque citoyen reçoit un droit de vote, égal pour tous" ce pourrait être une autre partie du préambule ;
- une partie sur le comportement dans le temps, ce que l'on appelle un modèle dynamique.

On pourrait alors disposer d'outils pour vérifier que les lois n'ont pas de défauts logiques, qui sont souvent les trous qui servent à justifier des comportements qui ne vont pas dans le sens du bien commun.

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#204 27-01-2012 21:57:13

Sandy
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Message n°14151
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Re: 4A Les principes fondamentaux, déclarés en tête de la Constitution, devraient primer sur toute autre règle

Pour conserver l'esprit du législateur il vaut mieux conserver les débats qui ont conduit à l'élaboration de la constitution.

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#205 28-01-2012 02:21:56

Morpheus
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Message n°14171
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Re: 4A Les principes fondamentaux, déclarés en tête de la Constitution, devraient primer sur toute autre règle

Ana Sailland a écrit:

"déclarer les ressources naturelles de la Terre comme patrimoine commun de TOUS les être humains (à discuter / évaluer)."

Le ver est dans la pomme : une telle affirmation consacre pour l'humain  la qualité de propriétaire ; est de type colonialiste au sens large.

Même si la suite corrige, elle ne peut pas réparer ce fait induit en subliminal que l'humain serait à part au lieu d'être partie.

L'intérêt de déclarer les ressources naturelles de la Terre comme patrimoine commun de TOUS les être humains ne consacre pas la qualité de propriétaire, mais plutôt de responsable (usufruit) et de gestionnaire, et cela a pour vocation de considérer plusieurs choses :

- que ces ressources doivent être gérées avec responsabilité et de façon durable (respect, par exemple, des cycles de reproduction naturelle et de l'équilibre dynamique).
- que ces ressources doivent être équitablement répartie entre les êtres humains (et non pillées par une toute petite minorité comme actuellement).
- que ces ressources constituent la véritable richesse offerte par la Terre, et non la monnaie (en pratique, c'est le cas, et c'est la raison pour laquelle, dans le cadre de l'économie basée sur la monnaie, les oligarques se sont emparé de la majeure partie des ressources, à leur seul profit, ce qui est intolérable).

Ceci s'inscrit évidemment dans l'idée d'une économie, non plus fondée sur la monnaie, mais sur les ressources, concept qu'il conviendrait de développer et expliquer, car il s'agit d'une orientation radicalement différente de toute forme d'économie telle que nous les connaissons. De plus, il est vrai que cette forme d'économie ne peut en principe s'appliquer qu'à l'échelle globale. Cela étant, rien n'empêche d'être ambitieux, car si nous réfléchissons à l'échelle nationale ou européenne, les maîtres du monde, eux, pensent déjà à l'échelle d'une gouvernance mondiale. Donc, il me semble très important de penser également à cette échelle, car je ne veux pas me voir imposer un gouvernement mondiale par ces oligarques mégalomanes. Si nous n'avons pas, nous, un projet déjà bien avancé, de constitution "mondiale", soyez sûr qu'eux en auront déjà une toute prête à nous mettre sous le nez.

Comme ces notions sont nouvelles, j'ai bien précisé "à discuter / évaluer". Il faudrait développer le concept d'économie basée sur les ressources. Je peux m'atteler à cela, dans l'intérêt de la discussion (ce qui n'empêche personne de se documenter, il existe déjà des documents sur le net à ce sujet).

Cordialement,
Morpheus

@ Étienne

Merci de ton accueil, je suis heureux de participer à cette tâche, qui est essentielle. Le travail que vous avez déjà réalisé est formidable, c'est vraiment très enthousiasmant smile


Si tu tends trop la corde, elle casse ; si tu ne la tends pas assez, elle ne sonne pas juste.

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#206 28-01-2012 03:16:12

Jacques Roman
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Message n°14174
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Re: 4A Les principes fondamentaux, déclarés en tête de la Constitution, devraient primer sur toute autre règle

Constitutions

Une bonne constitution règle exclusivement l'organisation et le fonctionnement des pouvoirs publics.

Une constitution qui se mêle d'imposer aux citoyens des analyses de la vie est un mauvaise constitution : heureusement que dans la mesure où elle extravague elle est interprétable dans tous les sens, et donc  inapplicable.

Un très bon côté de la constitution étatsunienne est que son préambule expose en très peu de lignes des objectifs constitutionnels concrets :  parfaire l'union, établir la justice, assurer la tranquillité publique et la défense commune, promouvoir le bien-être, maintenir la liberté au bénéfice des générations présentes et futures. À ce point de vue c'est un modèle, même si le reste du texte est loin d'être aussi bien construit. Pour la philosophie, les Américains l'ont mise dans la Déclaration d'indépendance : les déclarations sont faites pour ça. JR

Dernière modification par Jacques Roman (28-01-2012 03:33:01)

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#207 29-01-2012 08:29:25

Ana Sailland
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Message n°14204
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Re: 4A Les principes fondamentaux, déclarés en tête de la Constitution, devraient primer sur toute autre règle

@Morpheus

"L'intérêt de déclarer les ressources naturelles de la Terre comme patrimoine commun de TOUS les être humains ne consacre pas la qualité de propriétaire, mais plutôt de responsable (usufruit) et de gestionnaire, et cela a pour vocation de considérer plusieurs choses"

J'avais bien compris d'après la suite du message initial que nous sommes sur la même longueur d'onde.
Je suis même "pire" hihi.
Peut être faudrait il trouver un autre mot que patrimoine.
Car l'usage d'un mot ancien peut prolonger la pensée ancienne.
Ce n'est pas anodin.

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#208 29-01-2012 09:03:44

frigouret
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Message n°14209
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Re: 4A Les principes fondamentaux, déclarés en tête de la Constitution, devraient primer sur toute autre règle

Patrimoine pourrait devenir matrimoine peut être. John lash remplace history par herstory aussi.

Dernière modification par frigouret (29-01-2012 09:04:23)


cool

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#209 29-01-2012 11:49:20

Ana Sailland
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Message n°14218
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Re: 4A Les principes fondamentaux, déclarés en tête de la Constitution, devraient primer sur toute autre règle

ça va dans la direction de certain philosophe de la monnaie smile

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#210 29-01-2012 16:39:11

Morpheus
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Message n°14241
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Re: 4A Les principes fondamentaux, déclarés en tête de la Constitution, devraient primer sur toute autre règle

Ana Sailland a écrit:

@Morpheus

"L'intérêt de déclarer les ressources naturelles de la Terre comme patrimoine commun de TOUS les être humains ne consacre pas la qualité de propriétaire, mais plutôt de responsable (usufruit) et de gestionnaire, et cela a pour vocation de considérer plusieurs choses"

J'avais bien compris d'après la suite du message initial que nous sommes sur la même longueur d'onde.
Je suis même "pire" hihi.
Peut être faudrait il trouver un autre mot que patrimoine.
Car l'usage d'un mot ancien peut prolonger la pensée ancienne.
Ce n'est pas anodin.

Voilà une remarque qu'elle est pertinente ! smile

En effet, le mot "patrimoine" est loin d'être anodin, et je souscris donc à votre réflexion.

Patrimoine : voir "père" au dictionnaire étymologique ; même racine que patriarche, patricien, patrie. Même si la définition qu'en donne le lexique est : 1. Biens de famille, biens que l'on a hérité de ses pères et mères > cette partie de la définition répond à l'esprit que je m'en faisait en utilisant ce mot dans le contexte de la phrase, par contre : 2. Ce qui est considéré comme une propriété transmise par les ancêtres > ici, il est clair que la notion de propriété est en contradiction avec l'esprit souhaité. C'est donc sur ce point - ainsi que sur la racine patri- (père) - que je rejoins votre conclusion que le terme "patrimoine" est mal choisis.

Merci donc de cette intervention éclairante smile

J'avais alors pensé à "héritage", seulement voilà : 1. Patrimoine laissé par une personne décédée et transmis par succession ... On n'est pas plus avancé. De même, le terme legs ne nous avance pas d'avantage hmm

Reste alors le sens fondamental, l'esprit de la phrase dans le contexte où je l'entendais : les ressources de la Terre constituent la véritable richesse dont tout être humain peut jouir, et dont chaque être humain doit avoir sa part équitable, étant entendu qu'aucun être humain en particulier n'a de légitimité à s'approprier une part plus grande, et étant entendu que ces richesses nécessitent de veiller de façon responsable à la pérennité de leur valeur pour les générations à venir.

Que diriez-vous alors de remplacer tout simplement le mot "patrimoine" par le mot "richesse", ce qui donnerait : "... déclarer les ressources naturelles de la Terre comme richesse commune de tous les être humains ..." ?

Dernière modification par Morpheus (29-01-2012 16:40:41)


Si tu tends trop la corde, elle casse ; si tu ne la tends pas assez, elle ne sonne pas juste.

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#211 29-01-2012 16:55:00

Ana Sailland
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Message n°14243
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Re: 4A Les principes fondamentaux, déclarés en tête de la Constitution, devraient primer sur toute autre règle

Que des êtres humains ? Rien pour les lapins et les antilopes ?

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#212 29-01-2012 17:17:56

Morpheus
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Message n°14244
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Re: 4A Les principes fondamentaux, déclarés en tête de la Constitution, devraient primer sur toute autre règle

frigouret a écrit:

L'Homme n'a t-il pas un rôle spécial ?

L'Homme a un rôle spécial, et spécialement délicat : il a la faculté de "se séparer", de se réifier, de se tenir pour "extérieur" à son environnement. C'est le processus même d'individuation, décrit notamment par C.G. Jung, qui est ici en jeu (d'aucun en parlerait en terme d'ego, cependant, je n'aime plus trop utiliser ce terme, à la fois galvaudé et noirci par une certaine interprétation, disons manichéenne, d'une notion philosophique orientale, à mon avis beaucoup plus nuancée ; l'ego a une fonction dans le processus d'individuation, d'évolution de l'être humain, et c'est seulement le rapport que l'on a - consciemment ou non - avec ce rôle, qui détermine si l'on est dominé par l'ego ou si l'on maîtrise l'ego ; et je dis bien "maîtriser", pas "dominer" !).

Selon mes réflexions et ma modeste expérience, à mon avis, ce qui divise les hommes entre eux, et ce qui les fait se considérer "à part", "séparé" de leur environnement (donc des autres et du monde qui les entoure), c'est le hiatus intérieur entre, d'une part, le besoin et la nécessité de "se connaître et s'affirmer en tant qu'individu" , et d'autre part, la nécessité et le besoin égal de se sentir intégré, reconnu, accepté, aimé des autres et du monde. Inconsciemment, nous projetons cette bataille intérieure sur le monde extérieur. Et je pense que c'est de là que tous les conflits naissent, et par là que tous les conflits se nourrissent.

Je souscris aux notions philosophiques décrites dans le bouddhisme d'interdépendance mutuelle et d'impermanence des phénomènes. Nous participons, mutuellement, de l'existence des autres, autant que de l'évolution de l'environnement qui nous entoure et nous nourrit ; le monde et les autres agissent sur moi, et à mon échelle, j'agis sur les autres et l'environnement. A mon échelle, j'ai une part de responsabilité sur les autres et l'environnement, et collectivement, les êtres humains ont une responsabilité les uns envers les autres, et envers leur environnement, décuplée de façon exponentielle. C'est la raison pour laquelle j'accorde une importance spéciale à tout projet d'organisation d'une société, car son impact sur elle-même (sur chaque constituant individuel de sa manifestation collective) est déterminant, décisif, même. A mon humble avis, une société pérenne devrait avoir pour objectif fondamental de mettre tout en œuvre pour permettre aux individus qui la constitue d'accomplir dans les meilleures conditions possibles cette épopée intérieure visant à unifier les contraires, à sublimer cette lutte intérieure que j'évoquais ci-dessus. On pourrait dire "unir l'esprit et la matière", où "unir le ciel et la terre", où encore "unir le yin et le yang". Parvenir à la compréhension intime et profonde que ces contraires complémentaires ne sont pas une fatalité, mais un ferment.

Est-ce que je digresse, où est-ce que je suis au cœur du débat de fond ? neutral


Si tu tends trop la corde, elle casse ; si tu ne la tends pas assez, elle ne sonne pas juste.

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#213 29-01-2012 17:25:15

Morpheus
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Message n°14245
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Re: 4A Les principes fondamentaux, déclarés en tête de la Constitution, devraient primer sur toute autre règle

Ana Sailland a écrit:

Que des êtres humains ? Rien pour les lapins et les antilopes ?

Aaaaarg yikes

Oui, très juste, évidemment.

Une fois encore, je souscris.

Il est - hélas ! - tout-à-fait nécessaire de préciser certaines notions, comme par exemple, la responsabilité spéciale que l'Homme a envers son environnement, ce qui bien entendu inclut toutes les formes de vies, aussi bien animales que végétales (et j'irais même jusqu'à dire minérales, puisque les multiples minéraux produits par la Terre constituent d'incontestable richesses qu'il nous faudrait aussi pérenniser ...).

Oui, nous devrions absolument remettre en question notre rapport avec les autres terriens que sont les animaux et insectes qui nous entourent (ce qui ne m'empêche pas de faire une guerre sans merci aux moustiques qui me bouffent en été et en automne, je l'avoue tongue ).

Bon, où en sommes-nous ?

"... déclarer les ressources naturelles de la Terre comme richesse commune de tous les terriens ..."

Dernière modification par Morpheus (29-01-2012 17:26:57)


Si tu tends trop la corde, elle casse ; si tu ne la tends pas assez, elle ne sonne pas juste.

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#214 29-01-2012 17:53:51

Ana Sailland
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Message n°14247
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Re: 4A Les principes fondamentaux, déclarés en tête de la Constitution, devraient primer sur toute autre règle

"Oui, nous devrions absolument remettre en question notre rapport avec les autres terriens" >>> C'est une idée à explorer smilesmilesmile

Mais comme nous n'allons pas nous suicider par un jeun absolu, l'exploration n'est pas simple.

Peut être écrire une DUDV ? ( Déclaration universelle des droits de la Vie )

Certains vont nous penser cinglés.

Et pourtant : Peut on espérer éviter un nouveau Buchenwald, prochain ou lointain, si nous sommes encore capables de mettre des poulets en torture de masse dans des stalags hors sol ?


___________


"Est-ce que je digresse, où est-ce que je suis au cœur du débat de fond ?"  >>> droit au coeur.


___________

"L'Homme a un rôle spécial, et spécialement délicat : il a la faculté de "se séparer", de se réifier, de se tenir pour "extérieur" à son environnement."   Je suis vraiment une enquiquineuse wink  :  S'agit il d'une faculté gouvernée par la conscience ou d'un tropisme et/ou d'un automatisme ?



____________

Dernière modification par Ana Sailland (29-01-2012 17:55:48)

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#215 29-01-2012 18:37:27

Morpheus
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Message n°14252
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Re: 4A Les principes fondamentaux, déclarés en tête de la Constitution, devraient primer sur toute autre règle

Ana Sailland a écrit:

"L'Homme a un rôle spécial, et spécialement délicat : il a la faculté de "se séparer", de se réifier, de se tenir pour "extérieur" à son environnement."   Je suis vraiment une enquiquineuse wink  :  S'agit il d'une faculté gouvernée par la conscience ou d'un tropisme et/ou d'un automatisme ?

Ce n'est, précisément, pas un mouvement gouverné par la conscience. C'est justement là que tout cela se joue : la conscience - ou l'inconscience - du conflit intérieur, de ses enjeux, et de son impact à la fois sur nous-mêmes, les autres et l'environnement, détermine si je projette le conflit à l'extérieur où non.

Cela peut devenir un mouvement conscient, dès lors que l'individu se saisit (ou est saisit par les circonstances *) de ce conflit et ses enjeux. Nous sommes cependant face à un paradoxe : le conflit se manifeste par un hiatus entre les aspiration profonde - et méconnue de lui-même - de l'individu, et les aspirations collective de la société. C'est d'autant plus vrai, évidemment, que ces aspirations collectives sont capturées et gouvernées par les aspirations névrotiques et psychotiques individuelles de quelques-uns.

L'individu n'est rien sans le Tout, mais le Tout n'existe que par les interactions des individus ... Le paradoxe (apparent) est là.

Le respect et l'acceptation de la différence individuelle pourrait peut-être mieux se vivre mathématiquement : la "différence" n'est-elle pas la résultante d'une soustraction ? En d'autres termes, ce qui me différencie des autres n'est pas ce que j'ai de plus qu'eux, mais bien ce que j'ai de moins qu'eux. Si cela peut éventuellement être difficilement accueillit sur le plan individuel, il semble par contre évident que je puisse le recevoir sur le plan collectif : il est évident que la collectivité à énormément de qualités dont je ne dispose pas, même si j'ai parfois l'illusion d'avoir des qualités dont certains individus ne disposent pas.

Tout ceci paraitra sans doute bien peut concret et pragmatique à beaucoup, même ici, je le crains, et pourtant, j'ai l'intime conviction que ces considérations sont cruciales. Dans mon énumération, j'aurais peut-être du ajouter "unir l'abstrait au concret, et vice versa" ...


* Joseph Campbell a écrit " Le Destin conduit celui qui veut bien le suivre. Il traîne celui qui ne le veut pas. " Il tire cela d'une autre citation, de Sénèque " Les destins conduisent ceux qui le veulent ; ils traînent ceux qui ne le veulent pas. " Et il y a également un dicton (chinois, je crois ?) qui dit que " C'est lorsque l'infortune renverse la fourmis qu'elle voit le ciel. "

wink

Dernière modification par Morpheus (29-01-2012 18:42:40)


Si tu tends trop la corde, elle casse ; si tu ne la tends pas assez, elle ne sonne pas juste.

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#216 29-01-2012 19:06:49

Ana Sailland
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Re: 4A Les principes fondamentaux, déclarés en tête de la Constitution, devraient primer sur toute autre règle

Je suis encore chagrinée par "conflit intérieur"  (entre le tropisme à l'individuation et le tropisme à l'unification).  Est ce inéluctablement un conflit ?

"j'ai l'intime conviction que ces considérations sont cruciales"   >  Oui.   Et elles ont leur place dans un débat sur le préambule.   Car les mots justes ne peuvent l'être que si la pensée amont est au minimum observée.

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#217 29-01-2012 19:38:01

lanredec
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Re: 4A Les principes fondamentaux, déclarés en tête de la Constitution, devraient primer sur toute autre règle

Morpheus a écrit:

"... déclarer les ressources naturelles de la Terre comme richesse commune de tous les terriens ..."

Et pourquoi richesse ? pourquoi pas simplement comme communaux, point ?
Et pourquoi ressources ? Dans le concept de ressource, il y a le concept de consommation. Quand on refuse de parler de ressources humaines il faut être cohérent et ne pas considérer la terre comme une ressource.


" Le problème est la solution "

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#218 29-01-2012 19:51:00

Ana Sailland
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Re: 4A Les principes fondamentaux, déclarés en tête de la Constitution, devraient primer sur toute autre règle

Nous allons trouver la phrase juste smile

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#219 29-01-2012 20:06:22

Morpheus
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Re: 4A Les principes fondamentaux, déclarés en tête de la Constitution, devraient primer sur toute autre règle

lanredec a écrit:

Morpheus a écrit:

"... déclarer les ressources naturelles de la Terre comme richesse commune de tous les terriens ..."

Et pourquoi richesse ? pourquoi pas simplement comme communaux, point ?
Et pourquoi ressources ? Dans le concept de ressource, il y a le concept de consommation. Quand on refuse de parler de ressources humaines il faut être cohérent et ne pas considérer la terre comme une ressource.

Alors, okay, on peut discuter aussi du terme "ressource" smile

Ressource (Le Robert) :
I. une ressource : ce qui peut améliorer une situation fâcheuse => expédients, recours.
II. des ressources : 1. moyens matériels d'existence ; 2. moyens (en hommes, en matériel, en réserves d'énergie, ...) dont dispose ou peut disposer une collectivité ; 3. moyens intellectuels et possibilités d'action qui en découlent.

Dans l'esprit et le contexte de l'énoncé dont nous parlons, ce que l'on entend par "ressources" est donc bien (à mon avis) la seconde entrée :

1 - les moyens matériels d'existence
2 - les moyens (en hommes, en matériel, en réserves d'énergie, ...) dont dispose ou peut disposer une collectivité
3 - les moyens intellectuels et possibilités d'action qui en découlent

Le fait que le terme ait été dévoyé (délibérément ou non) par le discours idéologique des tenants de l'économie capitaliste ne doit pas nécessairement indiquer que nous devrions leur abandonner le mot (nous aurions beaucoup de mots à abandonner, sinon ... wink ) ; je compare cela avec le mot "démocratie", dont Étienne dit si bien qu'il nous a été volé par les oligarques, nous empêchant de formuler la solution au problème. Au contraire, combattons la novlangue en redonnant aux mots leur véritable (et leur noble) sens.

Tout tiens dans ce que nous faisons des ressources : quelque chose qui nous permet d'exister, simplement, raisonnablement, équitablement ... ou que l'on peut exploiter de façon mégalomane pour en faire un instrument de pouvoir et de domination sur autrui.


Si tu tends trop la corde, elle casse ; si tu ne la tends pas assez, elle ne sonne pas juste.

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#220 29-01-2012 20:27:01

Morpheus
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Re: 4A Les principes fondamentaux, déclarés en tête de la Constitution, devraient primer sur toute autre règle

Ana Sailland a écrit:

Je suis encore chagrinée par "conflit intérieur"  (entre le tropisme à l'individuation et le tropisme à l'unification).  Est ce inéluctablement un conflit ?

Il n'y a rien d'inéluctable, bien au contraire.

Le conflit est aussi une rencontre. La rencontre entre deux aspirations profondes, deux besoins fondamentaux, qui semblent diamétralement opposés, et donc apparemment inconciliables et voués à se combattre mutuellement. Mais ces aspirations absolues, l'une comme l'autre, indépendamment l'une de l'autre, sont stériles : l'unification, la fusion absolue avec le Tout revient à une dissolution ; la séparation, la réification absolue du Tout revient à une sclérose tout aussi mortifère et stérile.

Alors quel sens, quelle fonction pouvons-nous accorder à cet antagonisme ? Peut-être celui de dynamique, de moteur, de ferment, comme je le disais ? La dualité mal interprétée conduit malheureusement au conflit stérile, mais la situation en elle-même n'est pas inéluctable. Par exemple, le code du Bushido aborde d'une certaine manière la question de la compétition. Lorsque le code indique qu'il faut respecter l'adversaire, c'est en ce sens que l'adversaire joue le rôle de "sparring partner" (en quelque sorte) sans lequel nous ne pourrions nous mesurer à nous même et trouver, soit nos limites (dans la défaite), soit les ressources inconnues nous permettant de dépasser nos limites (dans la victoire) ; dans tous les cas, l'adversaire doit être honoré. Étant également entendu que ce sont nos limites qui permettent de définir qui nous sommes. Il y a dans ce dernier point un autre niveau de perception et de compréhension de la dualité intérieure que nous évoquons ici : ce qui nous définit est aussi ce qui nous limite, or nous ne voulons pas être "limité" => conflit intérieur, projeté le plus souvent à l'extérieur ...

Il y a pourtant, intrinsèquement, une dynamique proprement vitale dans ce processus, puisque rien de ce que nous pouvons objectivement observer dans l'univers, de la plus infime particule jusqu'aux amas de galaxie les plus immenses et éloigné, rien ne demeure jamais figé, mais toujours en mouvement, en évolution constante. Il me semble donc que c'est notre rapport - conscient ou inconscient - à cette dynamique universelle, qui détermine notre degré de maîtrise du processus : inconscient = fatalité (fatum, destin qui traîne l'individu) <=> conscience = maîtrise du destin (amor fati, amour du processus, destin qui conduit).


Si tu tends trop la corde, elle casse ; si tu ne la tends pas assez, elle ne sonne pas juste.

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#221 29-01-2012 20:58:46

Morpheus
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Re: 4A Les principes fondamentaux, déclarés en tête de la Constitution, devraient primer sur toute autre règle

Jacques Roman a écrit:

Constitutions

Une bonne constitution règle exclusivement l'organisation et le fonctionnement des pouvoirs publics.

Une constitution qui se mêle d'imposer aux citoyens des analyses de la vie est un mauvaise constitution : heureusement que dans la mesure où elle extravague elle est interprétable dans tous les sens, et donc  inapplicable.

Un très bon côté de la constitution étatsunienne est que son préambule expose en très peu de lignes des objectifs constitutionnels concrets :  parfaire l'union, établir la justice, assurer la tranquillité publique et la défense commune, promouvoir le bien-être, maintenir la liberté au bénéfice des générations présentes et futures. À ce point de vue c'est un modèle, même si le reste du texte est loin d'être aussi bien construit. Pour la philosophie, les Américains l'ont mise dans la Déclaration d'indépendance : les déclarations sont faites pour ça. JR

En lisant votre intervention, j'ai le sentiment que nos opinions sur ce sujet sont en opposition. Essayons tout de même de nous en assurer, ou au contraire, de voir si certaines précisions ne permettent pas de rapprocher nos vues smile

En estimant que le préambule de la Constitution doit avoir une primauté sur l'ensemble de ses volets, et en évoquant le fait que ce préambule devrait aborder l'esprit, la philosophie et l'objectif du projet de société, je n'insinue pas qu'il s'agisse d'imposer telle ou telle philosophie : j'ai bien précisé qu'il s'agissait de faire (re)sortir le plus petit dénominateur commun. Par ailleurs - et là on touche au sujet qui nous préoccupe - nous savons tous, intimement, que "le plus petit dénominateur commun" est insuffisant à répondre à nos aspirations les plus profondes : nous voulons plus, nous recherchons, intuitivement, le plus GRAND dénominateur commun. Problème ! (j'ai parlé de paradoxe).

Là où je peux vous rejoindre, c'est dans le fait, évident, qu'un projet de société, un projet de Constitution, de texte "commun", (n')est, en réalité, écrit et proposé habituellement que par un très petit nombre de personnes, qui, de fait, vont éventuellement "imposer" leur vision des choses. S'il s'agit de philosophes de haute volée, nous aurons sans doute droit à une forme d'élitisme prenant peu en compte les aspirations simples d'une majorité de citoyens ; s'il s'agit d'imbéciles, nous aurons sans doute droit à un régime kafkaïen ; et s'il s'agit de voleurs de pouvoirs, nous aurons droit à ce que nous ne connaissons que trop bien ...

Cela est également préoccupant (et donc, je vous rejoins aussi, au moins un peu, sur ce point) du fait qu'inéluctablement, la Loi (la Constitution) s'impose sans avis préalable à toutes les générations qui suivent celle qui l'a fait naître. Peut-être certains d'entre nous se sont-ils, comme moi, rendu compte que les Lois nous sont de facto imposée dès notre naissance, et qu'à aucun moment ne nous était demandé notre avis, notre approbation, notre consentement ?

Okay. Donc, de cette façon, je rejoins votre objection. Mais ne sommes-nous pas ici, précisément, pour (tenter de) dépasser cette situation, en tentant l'expérience d'une conception commune de la civilisation dans laquelle nous souhaiterions évoluer ? Certes, nous savons qu'il n'existe pas de plus grand dénominateur commun (notion d'infini), mais nous savons aussi que le plus petit dénominateur commun dépend du degré d'évolution de l'ensemble des facteurs, tout comme nous savons que nous ne nous satisfaisons jamais du moins-disant. Si nous mettons en pratique (avec les difficultés inhérentes à l'exercice) le processus pour tirer vers le haut l'ensemble des facteurs, sans exclure (bien au contraire) les facteurs les plus "bas", il est possible d'élever le curseur (je sais bien que je ne suis pas le seul idéaliste à avoir énoncé cette idée, loin s'en faut).

Si nous ne nous mêlons pas de philosophie, d'autres se servirons de ce vide pour nous en imposer - telle la "philosophie" libérale capitaliste, ou un autre truc du genre qui d'une manière ou une autre permet de pérenniser la domination d'un petit nombre sur le plus grand, à son seul avantage.

Cordialement,
Morpheus


Si tu tends trop la corde, elle casse ; si tu ne la tends pas assez, elle ne sonne pas juste.

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#222 29-01-2012 21:17:23

Morpheus
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Re: 4A Les principes fondamentaux, déclarés en tête de la Constitution, devraient primer sur toute autre règle

Sandy a écrit:

Pour conserver l'esprit du législateur il vaut mieux conserver les débats qui ont conduit à l'élaboration de la constitution.

+ 1


Si tu tends trop la corde, elle casse ; si tu ne la tends pas assez, elle ne sonne pas juste.

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#223 29-01-2012 21:20:18

Morpheus
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Re: 4A Les principes fondamentaux, déclarés en tête de la Constitution, devraient primer sur toute autre règle

bernardd a écrit:

On pourrait aussi utiliser tout le savoir-faire qui a été mis au point dans le domaine de la modélisation des connaissances et des systèmes. Un outil bien avancé est UML :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Unified_Modeling_Language
http://uml.free.fr/

J'avais déjà évoqué aussi la possibilité que les différentes parties des textes fondateurs puissent se distinguer par le type des description utilisé. On peut par exemple imaginer :
- une partie de définition des termes et concepts, c'est un éléments de ce que l'on appelle le modèle statique ;
- une partie de définition de contraintes entre les concepts : "chaque citoyen reçoit un droit de vote, égal pour tous" ce pourrait être une autre partie du préambule ;
- une partie sur le comportement dans le temps, ce que l'on appelle un modèle dynamique.

On pourrait alors disposer d'outils pour vérifier que les lois n'ont pas de défauts logiques, qui sont souvent les trous qui servent à justifier des comportements qui ne vont pas dans le sens du bien commun.

J'aimerais en savoir plus sur cet outil, qui me semble intéressant et que je ne connais pas. hmm


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#224 29-01-2012 21:57:31

bernardd
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Re: 4A Les principes fondamentaux, déclarés en tête de la Constitution, devraient primer sur toute autre règle

Morpheus a écrit:

bernardd a écrit:

On pourrait aussi utiliser tout le savoir-faire qui a été mis au point dans le domaine de la modélisation des connaissances et des systèmes. Un outil bien avancé est UML :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Unified_Modeling_Language
http://uml.free.fr/

J'avais déjà évoqué aussi la possibilité que les différentes parties des textes fondateurs puissent se distinguer par le type des description utilisé. On peut par exemple imaginer :
- une partie de définition des termes et concepts, c'est un éléments de ce que l'on appelle le modèle statique ;
- une partie de définition de contraintes entre les concepts : "chaque citoyen reçoit un droit de vote, égal pour tous" ce pourrait être une autre partie du préambule ;
- une partie sur le comportement dans le temps, ce que l'on appelle un modèle dynamique.

On pourrait alors disposer d'outils pour vérifier que les lois n'ont pas de défauts logiques, qui sont souvent les trous qui servent à justifier des comportements qui ne vont pas dans le sens du bien commun.

J'aimerais en savoir plus sur cet outil, qui me semble intéressant et que je ne connais pas. hmm

Bonjour, j'ai mis les liens sur UML pour débuter :-)

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#225 30-01-2012 00:47:22

Morpheus
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Re: 4A Les principes fondamentaux, déclarés en tête de la Constitution, devraient primer sur toute autre règle

@ Ana Sailland

Je suis encore chagrinée par "conflit intérieur"

Il serait peut-être intéressant de déterminer plus précisément ce qui vous chagrine dans les termes "conflit intérieur" ? Je suppose, a priori (intuitivement), qu'il s'agit principalement de la notion de conflit ?

Or, en lisant d'autres fils dans le blog du site, voilà que je tombe sur cette phrase d'Étienne (http://etienne.chouard.free.fr/Europe/f … du-complot) :

N'oubliez pas de lire son livre "Éloge du conflit" (*), c'est excellent : un outil stimulant pour instituer une authentique démocratie, respectueuse des individus réels, sans idéaliser le monde avec d'un côté des "bons" et de l'autre des "barbares" : de bonnes institutions prennent en compte que personne n'est parfait, que les conflits existent et que, pourtant, on peut tendre vers la justice.

(*) pour info, si Étienne lit ceci, je tiens à signaler que le lien indiqué est à présent invalide.

Je n'ai pas lu cet ouvrage, mais je le pressent très intéressant, prenant acte de l'existence du conflit comme d'une donnée du problème. Le fait, donc, d'évoquer le conflit intérieur comme une cause des conflits "extérieurs", revient non seulement à prendre en cause le phénomène, mais à en déterminer les origines et les causes profondes. Sans doute le conflit est-il très mal reçu car il renvoi à cette souffrance intérieure, et sans doute aussi parce qu'elle évoque les innombrables atrocités "extérieures" qui sont proférées depuis l'aube des civilisations (et non l'aube de l'humanité, si l'on veut bien accepter cette remise en cause d'une certaine façon d'écrire l'Histoire ...). Pour autant, nous détourner de la question en l'écartant comme une sorte de chose indécente reviendrait à traduire l'action inconsciente de déni de "la chose horrible" : de là proviennent toutes nos névroses, le déni d'une réalité jugée insupportable.

A contrario, l'acceptation de la réalité "horrible" est une étape de la transformation. Par conséquent, la prise en compte du conflit dans l'organisation politique a-t-elle, à mon avis, tout son sens, de même que la prise en compte, à la source, du conflit intérieur. D'ailleurs, à bien y penser, l'un ne va pas sans l'autre, car l'abandon de la prise en compte personnelle du conflit intérieur reviendrait à projeter dans la société le nécessaire travail individuel de transformation, ce qui ne produit qu'un apparent changement, un travail cosmétique, qui change les apparences sans changer la forme elle-même : sans changement individuel, pas de changement collectif, car le collectif n'est en définitive définit que par l'addition de ses individus.

Nietzsche dit d'ailleurs à ce sujet : " Attention à ne pas chasser, avec vos démons, ce qu'il y a de meilleur en vous. "

Dernière modification par Morpheus (30-01-2012 00:55:52)


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#226 30-01-2012 04:02:17

Jacques Roman
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Re: 4A Les principes fondamentaux, déclarés en tête de la Constitution, devraient primer sur toute autre règle

"Matrimoine"

Tout à fait d'accord avec Ana.

Mais lorsqu'elle écrit :

Ana Sailland a écrit:

Que des êtres humains ? Rien pour les lapins et les antilopes ?

on ne peut qu'être scandalisé face à tant de sexisme !

1) il est regrettable que les dictionnaires n'attestent le substantif  "être" qu'au masculin.  Un néologisme s'impose et je propose de dire désormais "êtres et êtresses humain(e)s"

2) Dans la même optique,  il faut dire "lapines et lapins", ou bien "lapin(e)s", au choix.

3) "Antilope", en l'état des dictionnaires, pose le problème inverse, mais tout aussi affligeant.  En attendant de généraliser le double genre grammatical pour tous les substantifs en "e"  et si l'on ne veut pas dire : "antilopes et antilopesses", je proposerais de préciser systématiquement : "antilopes femelles et mâles".

4) Comme vous le constatez, j'ai pris bien garde à placer les substantifs et adjectifs dans l'ordre alphabétique strict, seul acceptable si l'on ne veut pas se rendre coupable de discrimination sexuelle. 

5) Pour "patrimoine", il y aurait lieu de dire désormais "patrimoine et matrimoine" : en effet, "matrimoine" seul est aussi inacceptable que "patrimoine" seul. Toutefois, l'idée me vient que comme le "patrimoine" (ancien style) est ce qui vous appartient, on pourrait commodément dire "moitrimoine", solution parlante et économique. JR

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#227 30-01-2012 04:39:12

Jacques Roman
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Message n°14293
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Re: 4A Les principes fondamentaux, déclarés en tête de la Constitution, devraient primer sur toute autre règle

Constitutions/philosophies politiques

@Morpheus (221) :

À mon avis :

– Le préambule des constitutions a le caractère d'un exposé des motifs, et donc, par définition, moins de force juridique que les dispositions de fond ;

– Le préambule aura d'autant plus d'autorité qu'il reflètera le consensus public, mais le meilleur dénominateur commun, pour reprendre votre expression, le plus fort, ce sont les dispositions constitutionnelles de fond (impératives) de la constitution (ses articles numérotés) ;

– Les lois nous sont imposées dès la naissance, vous avez raison. Mais il faut aller plus loin : c'est la vie nous est imposée dès la naissance, sans notre consentement, sans contrat passé avec nos géniteurs ou la société ; à nous de nous débrouiller ;

– Rien n'empêche de tâcher d'exprimer une vision philosophique commune dans d'autres documents ou déclarations solennelles que la constitution, tout en ayant conscience que peu de déclarations de philosophie politique atteignent le stade du consensus.

Personnellement, je ne connais que la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen de 1789, recueillie en grande partie 170 ans après dans la Déclaration universelle des droits de d'homme de 1948, qui soit consensuelle : et encore, elle est de plus en plus souvent mise en doute, y compris sur notre site.

Dans ces conditions, mieux vaut rester pragmatique dans les constitutions, d'autant plus qu'elles sont des instruments par nature éphémère (de ce point de vue, l'actuelle constitution française est une exception). JR

Dernière modification par Jacques Roman (30-01-2012 04:47:32)

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#228 30-01-2012 07:07:31

Ana Sailland
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Re: 4A Les principes fondamentaux, déclarés en tête de la Constitution, devraient primer sur toute autre règle

Nous allions trouver la phrase juste sad

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#229 30-01-2012 07:19:37

Ana Sailland
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Message n°14296
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Re: 4A Les principes fondamentaux, déclarés en tête de la Constitution, devraient primer sur toute autre règle

"Dans ces conditions, mieux vaut rester pragmatique dans les constitutions"    >> Oui, pour autant que le pragmatisme ne soit pas sans âme.
Oui pour le texte final
Qui peut/doit être le reflet subtil des conversations antérieures à la rédaction, qui elles, n'ont pas besoin d'être bridées.
Plus l'amont sera libre, plus le pragmatisme aval sera riche.

Dernière modification par Ana Sailland (30-01-2012 07:35:12)

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#230 30-01-2012 07:37:12

Ana Sailland
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Message n°14298
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Re: 4A Les principes fondamentaux, déclarés en tête de la Constitution, devraient primer sur toute autre règle

Titre : 4A Les principes fondamentaux, déclarés en tête de la Constitution, devraient primer sur toute autre règle

C'est quoi un principe ? et une valeur ? Pourquoi  fondamental ?  Intrinsèque ? Décision ? Choisi ? Imposé ? Voté ? Historique ? Moral ? Religieux ? Vital ? Organisationnel ?

Dernière modification par Ana Sailland (30-01-2012 07:41:56)

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#231 30-01-2012 13:15:17

colibry
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Re: 4A Les principes fondamentaux, déclarés en tête de la Constitution, devraient primer sur toute autre règle

@Jacques Roman
En effet la langue française donne une préférence au genre masculin, ce qui, au cours du temps influence sensiblement les relations existentes entre les genres. Nous abordons ici le "pouvoir du langage" et son utilisation comme instrument de pouvoir. Cette réflexion me semble interessante dans la mesure où toutes nos relations sont basées sur le langage, et j'irai même plus loin en affirmant que le langage conditionne la pensée. (http://www.homo-sapiens.org/fr/langage.html)

Cependant, il est difficile de refaçonner la langue du jour au lendemain pour l

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#232 30-01-2012 13:34:38

colibry
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Re: 4A Les principes fondamentaux, déclarés en tête de la Constitution, devraient primer sur toute autre règle

(suite... une erreur de manip, toutes mes excuses)

Cependant, il est difficile de refaçonner la langue du jour au lendemain pour l'adapter à nos nécessités et l'actualiser.
Une langue est quelque chose de vivant (ou devrais-je dire vivante ?) qui évolue en fonction de l'utilisation qui en est faite. Ce ne sont pas les académiciens qui font vivre la langue, mais les gens qui la parlent, nous tous.

J'ai récemment découvert une règle de grammaire qui n'est plus utilisée de nos jour mais que nous pourrions remettre "en service" : la règle de proximité (http://www.lemonde.fr/societe/article/2 … _3224.html) Personnellement, j'ai décidé d'adopter cette règle qui me semble beaucoup plus équitabe.
En ce qui concerne la prédominance d'un genre sur l'autre (masculin - lapin, ou féminin - antilope), le plus simple serait de créer un genre neutre.

Je tiens à remercier en particulier Morpheus et Ana Sailland qui élèvent sensiblement le niveau du débat avec leurs considérations d'ordre philosophique. Il me semble en effet de toute première importance que la rédaction d'une constitution ne se limite pas à l'élaboration d'un manuel technique sur le bon fonctionnement des institutions. Un certains nombre de concepts qui président á l'élaboration d'une société doivent impérativement être redéfinis si nous ne voulons pas retomber dans les erreurs passées. La langue étant, comme tout en ce bas monde, limitée, les mots sont sujets à des altérations de leurs sens, et parfois hélas à un appauvrissement. C'est la cas avec démocracie, justice, développement, bonheur, et tant d'autres.
Je suis également tout à fait satisfait que les notions de "droits de la nature" et de "devoirs de l'humanité" en ce qui concerne l'environnement soient enfin débattus.

Pour finir, je vous invite à consulter le site d'Action Citoyens Solidaires (http://acs.eg2.fr/) qui fait un certain nombre de propositions qui me paraissent tout à fait pertinentes.

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#233 30-01-2012 13:40:17

AJH
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Re: 4A Les principes fondamentaux, déclarés en tête de la Constitution, devraient primer sur toute autre règle

@colibry
Pourquoi pas, mais on n'a pas de pronom pour un genre neutre (u lapin, u antilope, u homme ?)


L'utopie, c'est ce qui n'a pas encore été essayé (T. Monod)
http://www.societal.org

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#234 30-01-2012 13:42:56

frigouret
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Re: 4A Les principes fondamentaux, déclarés en tête de la Constitution, devraient primer sur toute autre règle

Dans l'idée matrimoine se réfère a la Terre je pense à Gaïa. Dans cette vision les enfants de Gaïa, dont les humains, ont un destin commun. Un rapport a l'altérité se dessine. Là on revient au mythe du début du sujet. Personnifier des forces naturelles .


cool

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#235 30-01-2012 13:51:49

Morpheus
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Re: 4A Les principes fondamentaux, déclarés en tête de la Constitution, devraient primer sur toute autre règle

Comme nous en venons à parler du langage, je ne peux m'empêcher de vous inviter à lire cet article intitulé Le syndrome de Babel (http://www.agoravox.fr/tribune-libre/ar … bel-106300), publié sur Agoravox. En voici un court passage.

Nous voici donc devant un fabuleux paradoxe ! D'un côté, le langage apparait indissociable de notre faculté de discernement, de l'autre il semble ne pas être un bon outil pour exprimer notre intelligence. Pour comprendre ce paradoxe, il est nécessaire de prendre en compte un autre élément caractéristique de l'Homme. Une chose importante à comprendre au sujet de la communication par le langage, c'est que celui-ci fait d'abord appel, en première instance, à la portée affective que nous lui attribuons, plutôt qu'à son sens académique. Nous recevons d'abord les mots sur le registre émotionnel, et celui-ci, si nous ne prenons pas garde, étouffe notre faculté de discernement et nous empêche de réfléchir, de penser, d'interpréter et de comprendre. Au lieu de décrypter un message (écrit ou oral), à l'aide de nos connaissances académiques, rationnelles, analytiques, nous laissons nos émotions traduire celui-ci, de sorte que nous réagissons aux impulsions affectives qu'éveillent en nous les mots. C'est ce premier piège que nous devons contourner lorsque nous voulons progresser dans un échange, un débat ou dans nos réflexions.


Si tu tends trop la corde, elle casse ; si tu ne la tends pas assez, elle ne sonne pas juste.

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#236 30-01-2012 14:48:05

Ana Sailland
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Re: 4A Les principes fondamentaux, déclarés en tête de la Constitution, devraient primer sur toute autre règle

J'imagine que le langage a été façonné à travers l'Histoire par les états psychiques des personnes et des civilisations qui en usaient.
Et nous poursuivons ce façonnage en fonction de notre état de civilisation présent.
Le langage porte en lui l'archéologie des psychés d'antan, comme il portera et porte déjà  trace de nos propres options mentales.
Usant pour la plus grande part du langage d'antan, nous sommes un peu prisonniers de la pensée qu'il porte et induit par sa structure et son vocabulaire: nous sommes mécaniquement porteurs de la pensée d'antan, y compris de celle dont nous voudrions nous libérer.

Placer le verbe à la fin, comme en latin, n'est pas anodin. Comme à Rome ou ailleurs.
Le placer entre le sujet et le complément est très différent. Comme à Lille ou Sainte Croix de Quintillargues.
Que le neutre soit pleinement reconnu ou simplement anecdotique est assez fondamental.
Que l'on use de déclinaisons ou de positionnement a certainement un impact.
Et que dire de l'ambiguité des mots, quand dans une langue ancienne le même mot signifie oeil et puits, si bien que de nos jours on a peut être tort de se mettre la poutre dans l'oeil.

MAIS

Fort heureusement, le langage n'est pas seulement écrit. Le son, le souffle et les mimiques en font partie. (Et c'est peut être leur absence qui fait qu'on se dispute plus sur un forum internet qu'au cours d'un échange à vue)



Il faut rejoindre un lieu reculé , là où nul bruit de machine ne vient troubler l'Esprit . Aller sous un arbre , écouter le vent . Il parle . Il dit le sens du monde et enseigne la profondeur des choses . Sa grammaire est si simple ... mais son message s'insinue au cœur de qui s'est accordé le temps d'écouter . Ce message vient tout droit de la réalité , à travers l'arbre vibrant qui révèle sans travestir .

Écoutons le bruissement de l'humain qui parle , mais n'écoutons pas toujours ses paroles : accordons nous parfois le temps de n'écouter que le bruit du vent . A travers les poumons de celui qui s'exprime , le vent originel n'est autre que le messager de l'âme . Le message vient tout droit de la réalité de l'être , les cordes vocales vibrent sans travestir la source .

Trop souvent on oublie d'écouter le son , pour n'entendre que les mots . C'est alors se focaliser sur une autre dimension du monde , peut être moins authentique :  L'intelligence est là , qui module le souffle , asservit ce qui est primordial au profit de ce qui est construit . Même s'ils sont portés par le vent , les mots sont porteurs d'un autre message que celui de l'âme ; ils ne disent que ce que le locuteur accepte de percevoir ; ils imposent tout ce que le locuteur projette .

Écouter un ami , c'est se mettre à son service : Portant une double attention , sur le vent qu'il exprime et sur les mots qu'il articule , nous lui permettons d'exister , car sans témoin , le mariage du son ému et du son pensé ne serait pas , puisque lui , notre ami , celui qui parle , trop occupé à vivre , ne peut pas s'écouter comme nous pouvons le faire, c'est en dire en neutralité bienveillante . C'est ainsi la toute première richesse du dialogue : permettre à l'expression de traverser le désert qui nous sépare , recevoir en simple témoin le son et le sens , bien avant et bien loin de toute réponse , critique ou acquiescement . Écouter l'autre , c'est donner du sens et du corps à son discours . Parler , c'est offrir à l'autre l'opportunité d'écouter . Les convives du discours ne sont pas créateurs mais résonateurs de l'état , de la dynamique , du message ambiant du monde , intérieur et extérieur .

En plus, il y a l'empathie.
L'écoute du souffle est l'un des outils de la faculté d'empathie, qui est encore plus vaste. Infiniment utile. Elle permettra, entre autres, mais ce n'est qu'un de ses avantages, de communiquer au moins en partie à l'abri des sillons imposés par la structure du langage. Elle est un outil fondamental de la liberté groupée.

Écrire un préambule à la constitution nécessitera un énorme travail d'auto-libération individuelle et collective de tout ce qui fait qu'on risque de ne penser et imaginer que selon le programme écrit en nous par l'Histoire. Il y faut volonté.
Puis un travail d'imagination et d'écoute non agressive. (Toujours me dire que je serai plus enrichie à écouter l'autre qu'à lui imposer mes vues) . Une œuvre philosophique en gestation commune n'est pas un champ de bataille destiné à faire triompher le fruit de mes nuits solitaires, mais un athanor d'émotions autant que de logiques, athanor partagé.
Ensuite seulement le travail de rédaction. La grammaire et les mots paraîtront alors beaucoup plus sereins et adaptés qu'en ce moment.

Dernière modification par Ana Sailland (30-01-2012 15:01:32)

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#237 30-01-2012 15:00:27

Morpheus
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Re: 4A Les principes fondamentaux, déclarés en tête de la Constitution, devraient primer sur toute autre règle

frigouret a écrit:

Dans l'idée matrimoine se réfère a la Terre je pense à Gaïa. Dans cette vision les enfants de Gaïa, dont les humains, ont un destin commun. Un rapport a l'altérité se dessine. Là on revient au mythe du début du sujet. Personnifier des forces naturelles .

Alors, il existe effectivement un mythe assez ancien et passé aux oubliettes de l'Histoire, lié à l'archétype de Gaïa. Il s'agit de l'Éon Sophia, dans la cosmogonie gnostique. Revisité et mis au goûts du jour par John Lamb Lash, le site http://www.liberterre.fr/metahistoire/m … ement.html de Dominique Guillet (http://www.solutionslocales-lefilm.com/ … ue-guillet) donne de nombreuses traductions en français des trextes de JL Lash.

D'autre part, il est impossible d'évoquer ce sujet sans parler également de ce que l'on appelle " l'hypothèse Gaïa " (http://fr.wikipedia.org/wiki/Hypoth%C3%A8se_Ga%C3%AFa). Personnellement, c'est un sujet auquel je suis très sensible, cependant, je tiens à préciser tout de même une chose.

Je pense que les mythes, de même que la mythologie, sont importants et utiles pour stimuler notre imaginaire, pour stimuler notre esprit et nos réflexions au sens large. Mais dans le même temps, très conscient du rôle exercé par les mythes sur les croyances humaines et de l'utilisation des mythes pour mobiliser et contrôler les peuples (et notamment pour les dresser les uns contre les autres), je m'en méfie comme de la peste. Je suis aujourd'hui résolument laïque, et très déterminé à écarter toute forme de religion de l'exercice du pouvoir (dans mon chef, la religion, c'est le mal, pour le dire clairement et simplement). Cela ne signifie pas - bien au contraire, que j'écarte de ma vie toute notion de spiritualité. En fait, la spiritualité fait partie intégrante de ma vie, mais il s'agit - et il ne peut s'agir que - d'une démarche strictement individuelle et personnelle. L'organisation de la société, sur ce plan, doit permettre à tout un chacun de s'inscrire dans cette démarche, mais doit également se garder de l'imposer, et particulièrement d'imposer une approche ou une autre. En dehors de cela, l'organisation de la société ne devrait pas se mêler de cela, et surtout pas imposer un mythe ou un autre.

Je suis donc également sceptique sur le fait de renouer avec tel ou tel mythe pour donner une direction, un but, un sens, une philosophie au projet de civilisation que je souhaiterais. Ma position et mon approche peut sembler paradoxale, j'en suis conscient. C'est que j'estime que ce qui, sur un plan spirituel, est bon pour moi (ici et maintenant), ne l'est pas nécessairement pour autrui, de même que ce qui est bon pour autrui (spirituellement) ne l'est pas forcément pour moi. Dès lors, je me défie de toute démarche voulant imposer une vision ou une autre, et notamment une histoire "sacrée".

Que me reste-t-il pour statuer les fondements de la société dans laquelle je souhaite m'épanouir ? Il me reste une méthode éprouvée, qui est la méthode scientifique (http://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9thode_scientifique). Ce que j'entends par "méthode scientifique" peut se résumer assez facilement, et je crois, rencontrer les conditions de chacun.

Le scientifique observe un phénomène, puis il l'étudie. Il développe une hypothèse de travail (une première idée de ce qui pourrait expliquer le phénomène observé) et effectue des expériences. Selon les résultats de son expérience, l'hypothèse est validée ou non. Si elle est validée, il développe une approche plus pointue afin de tirer des constantes qui lui permettent d'établir des "lois" (physiques, chimiques, biologiques, etc.). L'idée fondamentale est "ce qui s'observe (quasi) systématiquement est une règle". L'idée sous-jacente est également de déterminer "ce qui fonctionne et ce qui ne fonctionne pas". On sort des concepts de bien et de mal (manichéisme) pour établir, non plus une morale, mais une approche pragmatique. On cherche la cause des causes, le moteur du processus qui entraîne le phénomène observé. La méthode scientifique en elle-même (indépendamment de la personnalité et des affects de celui qui la met en œuvre) se veut objective et pragmatique, dégagée de toute considération morale. Toutefois, comme le dit très bien Matthieu Ricard, " S'adonner pendant des siècles à l'étude et à la recherche ne nous fait pas progresser d'un pouce vers une meilleure qualité d'être, à moins que nous ne décidions de porter spécifiquement nos efforts en ce sens. " C'est cette partie de la phrase, soulignée en bleu, qui m'intéresse : utiliser la démarche scientifique afin de "porter spécifiquement nos efforts à la recherche d'une meilleure qualité d'être".


Si tu tends trop la corde, elle casse ; si tu ne la tends pas assez, elle ne sonne pas juste.

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#238 30-01-2012 15:08:42

Ana Sailland
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Message n°14317
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: 4A Les principes fondamentaux, déclarés en tête de la Constitution, devraient primer sur toute autre règle

"Je suis donc également sceptique sur le fait de renouer avec tel ou tel mythe pour donner une direction"

Attention : les mythes vont souvent < ou toujours ?> par deux. L'un peut être rejeté ou jugulé alors que son pendant est au pouvoir, en clair ou caché.

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#239 30-01-2012 15:16:58

Ana Sailland
Membre
Message n°14318
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: 4A Les principes fondamentaux, déclarés en tête de la Constitution, devraient primer sur toute autre règle

Méthode scientifique : 
Elle serait basée sur ce qui fonctionne ou ne fonctionne pas.
Or ce qui fonctionne, c'est la fourmilière.
On ne va quand même pas opérer des mutations génétiques pour aller vers ce fonctionnement là wink
Il faut donc réfléchir vers quel bon fonctionnement on veut aller.
Et là ... la méthode scientifique ne fonctionne pas hihi.
Ach , Sacré facteur humain ! Il est sacré je crois smile

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#240 30-01-2012 15:19:42

Ana Sailland
Membre
Message n°14319
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: 4A Les principes fondamentaux, déclarés en tête de la Constitution, devraient primer sur toute autre règle

Allusion est faite à la spiritualité.
Je suis athée dieu merci, mais la spiritualité peut être laïque.
Je la crois nécessaire.
Elle est confinée dans la devise républicaine.
C'est d'une pauvreté épouvantable.

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