Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Très clair bernardoo.
En france on ne vote jamais, on élit. A si on vote lors des référendums, rarement et la question est imposée par le pouvoir.

Plutôt mauvais raisonnement Jacques. C'est du pouvoir législatif dont nous parlons surtout, et cela le peuple est à même de l'effectuer directement par un mécanisme pratiquement inconnu dans notre pays, la vote ( et non pas l'élection).
Tiens je me lance dans une fiction démocratique : il se pose la question de l'eau sur ma commune, nous tirons au sort une vingtaine de citoyens pour étudier la question, ceux-ci réfléchissent, débattent, se renseignent, convoquent les spécialistes ou les associations activent sur le sujet, élaborent un projet puis le présentent au suffrage universel. Voilà cela te paraît il vraiment du domaine de l'utopie ? Il n'y a pas eue d'élection et pourtant ce mécanisme me paraît démocratique.

Ok bernarddo. Cependant je suis d'avis que même pour les tirés au sort il devrait y avoir la censure du suffrage universel pour l'adoption de leurs projets.

bernarddo a écrit:

L'élection n'est donc pas compatible avec la démocratie. cqfd.

Ce n'est pas vrai. Tout dépend de la méthode de l'élection.

Il y avait bien des élections à Athènes pour les généraux. Périclès est le plus illustre élu de la Démocratie Athénienne.

Toutefois, vous avez raison sur un point en ce qui concerne le fonctionnement électif tel qu'on le connait aujourd'hui et qui est à peu de choses près quasiment le même partout dans le monde.

Il ne peut y avoir intrinsèquement un amateurisme politique en Oligarchie que dans un Espace très petit et uniquement dans sa phase de naissance. L'élection fabrique naturellement une professionnalisation progressive et un clientélisme, la construction de partis.

Le charisme n'est pas du domaine de l'acquis et la capacité de persuasion s'apprend. Ne pouvant être égaux en terme de capital culturel, une caste de tribuns commence à se former.

Les Démocraties ne sont pas à l'abri de ce phénomène que l'on peut caractériser là encore de socialement naturel. Les sophistes et ce que l'on appellera de manière péjorative les populistes seront pointés ainsi du doigt à Athènes.

C'est pour cette autre raison qu'existe le tirage au sort. Non seulement pour n'accabler personne comme le dit Montesquieu, mais surtout pour rendre futile la construction d'organismes partisans et la mise en avant d'hommes professionnels de l'art du "logos" pour ravir les fonctions. On évite ainsi une inévitable, là encore, Division qui est le cœur de l'Oligarchie, pour tendre vers l'Unité de l'égalité politique, socle de la Démocratie, grâce notamment à cet outil qu'est le tirage au sort. Seul le mérite des individus est ainsi conservé. Donc au final, il ne peut en effet y avoir de Démocratie sans tirage au sort.


Donc revenons aux élections. Comment faire pour en avoir dans une Démocratie de grande taille sans avoir les travers du système oligarchique avec la professionnalisation...?

On peut estimer qu'il existe deux manières de tenir des élections (quelque soit les critères de sélection : majorité simple, absolu, Condorcet, vote de valeur etc....)

La première est ce qu'on peut appeler des élections de types " descendantes"
C'est le système que l'on connait bien et qui consiste à avoir les idées et les hommes qui viennent d'en Haut pour se présenter au Peuple qui fait ensuite son choix.

Dans ce système, il est exclu le fait que les propositions se font dans les sections des partis politiques, là où éventuellement les citoyens pourraient avoir une influence et déposer leurs idées. Les faits et l'Histoire des partis politiques depuis la nuit des temps contredisent cette éventualité, donc on peut l'exclure.

L'autre système électif est ce que l'on peut appeler élections de types " ascendantes ", typiques du paradigme démocratique. Les idées proviennent directement des citoyens dans leurs Assemblées et les hommes qui vont les porter côtoient directement ces citoyens car ils sont citoyens de ces Assemblées eux-même.

Ces délégués impératifs sont en général choisis sur leur mérite (leur passif en matière de proposition législative), leur relative aptitude au consensus pour être un bon mandataire de toute leur Assemblée et forcement leur charisme aussi.

Avec un croquis c'est aussi plus facile.
Y est ajouté la capacité d'influence/nuisance des médias entre les différentes étapes des deux processus.

Dernière modification par Petrus (07-05-2012 18:39:02)

Petrus a écrit:

bernarddo a écrit:

L'élection n'est donc pas compatible avec la démocratie. cqfd.

Ce n'est pas vrai. Tout dépend de la méthode de l'élection.

Il y avait bien des élections à Athènes pour les généraux. Périclès est le plus illustre élu de la Démocratie Athénienne.

Je persiste et je signe.
Les généraux sont des techniciens qui ne sont pas désignés pour exercer le pouvoir, mais pour exercer un pouvoir délégué, technique, celui de commander en vue de la défense de la cité.

Qu'ils aient été élus dans ce but s'apparente à un examen populaire public, la taille d'Athènes permettait aux citoyens, par ailleurs ayant servi sous leurs ordres, d'avoir une opinion directe et motivée sur leurs aptitudes respectives, ce qui justifie le type de choix.

Dernière modification par bernarddo (08-05-2012 08:35:39)

Nous sommes d'accord pour dire que l'élection doit uniquement être afférente à des postes de techniciens.

Toutefois, l'influence de Périclès était elle que dans les faits c'est lui qui exerce la réalité du pouvoir politique (Athènes est alors en pleine guerre du Péloponnèse). Ses détracteurs comme Aristophane ou Thucydide estiment que sous l'apparence de la Démocratie, c'est en fait son premier citoyen qui possède le Pouvoir.

De nos jours qui pourraient être considérés comme techniciens afin d'être élus ?

Les grands officiers de nos armées ? Cela semble très difficile, nous ne sommes pas un Peuple combattant, la taille de l'Armée, sa complexité et sa spécialisation, son éparpillement géographique et le manque de proximité hiérarchique sont également des handicaps.

Les membres de l’Exécutif ? Là c'est une question à soumettre au débat car elle est très intéressante.

Dans une véritable Démocratie à dominante de gouvernement, l’Exécutif est en général fort car il élu.

Dans une Démocratie d'Assemblées, l’Exécutif est tiré au sort, comme il l'était à Athènes. Cette faiblesse d’Exécutif qu'est la Boulé n'a alors plus qu'un poids minime réduite à son simple rôle d’exécuteur passif des lois.

Cette réalité fait que ce sont les Stratèges avec Périclès en tête qui possèdent cet capacité d’Exécutif " Actif " sur les choses particulières et notamment la Guerre, leur première responsabilité, mais aussi l'organisation de la Cité en fonction de ces nécessités de Guerre. Ils touchent donc inévitablement à la Politique.

La question que l'on peut alors se poser est : Peut considérer que nous sommes sous une nouvelle forme de guerre, économique celle-ci (peut être d'ici quelques années militaire aussi) avec d'autres nations et grandes corporations internationalistes ?

Avons nous alors besoin d'un Président de la République en tant que fonction technicienne, un Général en quelque sorte, possédant cette capacité d'organisation, de stratégie quasi militaire à gérer des bataillons et tous les moyens du pays pour contrer les attaques de pays et de pouvoirs financiers ?

Je pense pour ma part qu'une Démocratie d'Assemblées où l’Exécutif est tiré au sort n'est viable que pour des petits pays dans des périodes très calmes, avec une capacité de relative autarcie, et avec une culture Historique et sociale de consensus et de compromis.

La France ne répond à aucune de ces règles.

Dernière modification par Petrus (08-05-2012 12:14:49)

bernarddo a écrit:

Venant après le raisonnement précédent conclu par la phrase mise en évidence, j'avoue ne pas comprendre le sens de ce Donc, sauf à jouir de se faire des noeuds au cerveau.

C'est un donc " oral " "sans transition" qui s'invite parfois dans mon enthousiasme dialectique mais qui n'a textuellement pas sa place en effet.

Pour le mérite je n'ai rien à ajouter, je suis d'accord.

bernarddo a écrit:

Il est bien évident qu'il doit être appliqué sur des organes collectifs de pouvoir, (le législatif et le contrôle) puisque chaque individu possède ses propres densités de possibilité, qui ne s'égalisent que dans le fait qu'elles s'additionnent dans l'échantillon représentatif tiré au sort.

La durée de vie de l'échantillon tiré au sort doit être brève, car dès sa désignation, il est dès lors soumis à l'observation qui le modifie.

Rien à ajouter là non plus.

Bonjour, LiamPrestone, et bienvenue.

Pourquoi "indépendance" du peuple ?

Indépendance par rapport à qui ?

Pourquoi pas "souveraineté" du peuple ?

Admettez-vous qu'une décision du peuple puisse être erronée ?

Le peuple ne doit-il pas prendre des précautions contre le risque de décision populaire erronée ?

Si oui, quelles précautions envisageriez-vous ?

Autre chose :

La réalité ultime n'est pas le peuple mais les individus qui le composent.

Dans cette optique, la devise "Liberté, égalité, fraternité" a un sens parfaitement logique et clair. La devise "Indépendance du peuple" (ou l'équivalent) ne serait qu'une devise en quelque sorte intermédiaire.

Pour ma part, je préfère en rester à l'actuelle, que je trouve beaucoup plus concrète et sympathique.

Cordialement.  JR

Je ne dis pas le contraire.  JR

@M. Terrasse

Bonjour et bienvenue.

D'accord avec votre 464.  JR

Bonjour Fuego,
je vais poser quelques questions, qui, je l'espère, vous aideront à avancer dans votre réflexion.

Quel est le rôle d'une devise?
Si ce rôle est justifié, sur quoi doit-il porter? L'objet de la devise doit-il porter d'avantage sur la visé du régime politique ou sur ce qu'il met en place?

Par exemple, je pense que la liberté et l'égalité ce sont accentuée depuis l'arrivé de la république en France (plus ou moins selon les périodes et les régimes, mais globalement il y a eu du plus depuis quelques siècles). Par contre, je ne pense pas qu'il y ait eu d'augmentation de la fraternité… Elle était là avant et elle sera là après, c'est très différent de l'égalité et de la liberté, qui peuvent s'améliorer tout comme disparaître…

Est-ce que vous saisissez la différence? La fraternité sera toujours là, pour les deux autres, c'est beaucoup plus délicat:/.

Fuego a écrit:

les citoyens passifs ne respectant pas la constitution

Les citoyens n'ont pas à respecter la constitution. La constitution est un ensemble de règles que les citoyens demandent à l'Etat de respecter. Et de même pour la devise de l'Etat. En France les citoyens demandent à l'Etat de respecter leur liberté, leur égalité et leur fraternité. Ce sont les critères qu'ils veulent voir employer par leurs élus, leur gouvernement et leurs fonctionnaires quand ceux-ci ne disposent pas de règles plus précises.

Fuego a écrit:

La démocratie c'est la liberté l'égalité et la fraternité.

Attention! Je ne dis pas qu'une démocratie ne doit pas respecter ces 3 éléments, mais de là à dire ce que vous dîtes il y a un bon pas quand même.

D'ailleurs en démocratie j'imagine que cette assertion est vraie, mais seulement entre les citoyens non? Les étrangers/métèques peuvent rêver…

Je n'aime cette notion de fraternité ici… C'est pas évident avec tous ces mots qui ont pris tous les sens possible et imaginable au cours du temps. Si la fraternité n'est qu'entre citoyens, je suis franchement contre le fait qu'elle soit dans la devise. S'il est peut-être judicieux de discriminer toutes les formes pensantes capable de manifester une opinion politique (citoyens vs non-citoyens), je ne pense pas que la fraternité doive subir le même sort. Bien au contraire si fraternité il y a elle doit se manifester et se légitimer entre toutes les formes pensantes capable de manifester une opinion politique ou non.

Il n'y a pas si longtemps on n'envisageait pas la fraternité avec son esclave…

On fait avec ce mot une familiarisation de l'état/peuple/nation comme on fait une personnification avec un objet sans-vie.

Si la définition de la liberté et de l'égalité n'a pas changé au cours du temps, celle de fraternité en revanche oui. Cette définition s'est même adapté de sorte à dire le contraire de ce qu'elle était au début… Ou serait-elle plutôt redevenu ce qu'elle était?

Cette devise fait référence au projet de république sociale défendu par les socialistes du 19ème siècle ( particulièrement par Jaurès ensuite ). Parmi les premiers à avoir utilisé cette devise on retrouve Robespierre. Le courant révolutionnaire, puis Jaurès ensuite se sont inspirés grandement de la pensée de Robespierre. Et elle sera mise sur les frontons des mairies en 1880.

Ce projet a justement pour but de permettre à une grande société multiculturelle telle que la nôtre de bien fonctionner.
La fraternité c'est l'amitié et la solidarité, elle désigne donc les liens que nous devons viser entre les citoyens et les groupes de citoyens.
Mais l'état a évidemment un rôle très important à jouer pour permettre la construction de ces liens. Il ne suffit pas de les invoquer.

1) En construisant des solidarités nationales entre les citoyens et les groupes de citoyens via les services publics, la fiscalité etc ...
2) En autorisant les diverses libertés publiques et en donnant les moyens matériels et sociaux à chacun qui vont permettre aux individus de ne pas s'enfermer dans leurs groupes sociaux et culturels d'origines, mais de leur permettre au contraire de passer de groupes en groupes comme bon leur semble ( de se mélanger et de diversifier leurs appartenances sociales ). C'est la base de la mixité sociale et la création de tels "ponts" ou "liens" entre ces groupes c'est aussi le plus grand facteur de fraternité et donc de cohésion sociale.

Une société libre c'est une société multiculturelle forcément ( à contrario une société uniculturelle ne peut être que liberticide et totalitaire ).
Mais une telle société implique forcément de nouvelles nécessités. Sinon on le voit très bien, on peut très facilement dériver vers le communautarisme ( les états unis et le royaume-uni sont les bons exemples à ne pas suivre ). Nous avons la chance en France d'avoir eu des gens qui ont trouvé les solutions.

Pour info le 3ème ingrédient de la république sociale c'est la création d'une unité politique, c'est à dire d'un groupe plus grand qui transcende et englobe tous les autres, bref la nation et la république.

Tout ceci est censé faire fonctionner et maintenir unie une grande société multiculturelle moderne, dont la diversité au contraire agit comme une force déstructurante.
Et on peut constater que tous les éléments qui vont dans ce sens fonctionnent plutôt très bien ( éducation publique pour tous, sécurité sociale etc ... ). Raison de plus d'avancer encore plus dans cette direction. Nos ancêtres, bien qu'ayant moins d'expérience de ce type de société et moins de savoirs que nous aujourd'hui avaient déjà par l'intuition trouvé les réponses.

Malheureusement, si cette devise est présente sur tous les frontons de nos mairies, ce qu'elle signifie n'est pas enseigné et toutes ces idées ont été oubliées par l'immense majorité de la population, d'ailleurs il n'a jamais été réellement su, seuls qqs groupes politiques continuent à transmettre ce savoir, c'est donc plus un savoir qui se trouve abandonné dans les livres.

La lecture de Jacques Roman qui voit dans l'ordre des mots une priorité est mauvaise. Ces mots fondent une certaine organisation de la société, ils sont comme des règles, il n'y a pas de priorités dans les règles, elles s'appliquent et agissent toutes en même temps.

Et sa volonté d'élaguer la fraternité de son importante notion d'amitié en la réduisant à la solidarité est maladroite. Beaucoup de gens sont très mal à l'aise avec la notion de sentiments. C'est une erreur classique qui consiste à déshumaniser les choses, alors que pourtant les sentiments jouent un grand rôle dans nos comportements.

La relation d'amitié est la relation par excellence de liberté et d'égalité. Lorsque l'on grandit c'est le premier sentiment et la 1ère relation que l'on développe et qui nous fait découvrir la sensation de liberté.

Contrairement à l'humain imaginaire des libéraux qui naitrait libre et adulte ... En réalité, parce qu'on nait bébé sans autonomie et sans défense, depuis notre naissance on est constamment confronté à des relations de domination et de soumission, à des relations d'obéissance et d'autorité ( enfant-parent, élève-maître ), la liberté ne s'apprend que bien plus tard à travers la relation d'amitié.
La relation d'amitié est au contraire une relation qui nous place tous sur un terrain d'égalité, il n'est plus question de domination et de soumission, et c'est ainsi que l'on découvre la liberté, c'est à dire le fait de n'être plus soumis à la domination d'autres humains, entre amis on ne fait plus ce qu'une autorité nous dit de faire, on apprend la concertation ( la démocratie ), on fait ce qu'on veut.

Et si cela se passe mal assez souvent entre les ados/jeunes adultes et leurs parents, c'est souvent parce que les parents n'acceptent pas facilement de renoncer à leur autorité. Hors, devenir adulte, c'est justement un processus qui consiste à abandonner cette relation initiale de domination / soumission et de la remplacer par une notion d'amitié, on ne te traite plus comme un enfant, on te traite commun un adulte, comme un égal.
Cela peut se faire naturellement, tout simplement parce que de toute façon l'enfant n'écoute plus. Mais il y a aussi un savoir faire traditionnel qui fait que certains parents décident eux-même de laisser plus de libertés à leurs enfants au fur et à mesure qu'ils grandissent.

Cette notion de fraternité est donc importante, et sa composante d'amitié aussi, parce qu'elles introduisent très clairement non plus la seule notion d'égalité devant les lois, mais celle aussi d'égalités dans nos relations sociales, et donc de véritable liberté. C'est la vraie différence entre le concept de république sociale de Jaurès et la vision libérale dominante lors de l'écriture de la déclaration des droits de l'homme et du citoyen de 1789.

On peut organiser la société de façon très hiérarchique. Mais on peut aussi construire la société sur la base de cette relation d'amitié.
L'objectif ce n'est pas seulement une égalité face à la loi mais une véritable égalité sociale entre les citoyens.

Dernière modification par Sandy (27-07-2012 04:41:10)

Je dirais liberté: Pour y tendre le plus possible
Egalité: Pour y tendre le plus possible
Diversité: Pour montrer que meme si on cherche l'egalité on s'accepte tous de façons varier
Equité: Pour pallier a l'égalité quand ce n'est pas possible (par exemple je suis peut étre moin "intelligent", mais je mérite quand meme une éducation de qualité)
Fraternité: Parceque sans la fraternité tous les autres conceptes dit avant sont totalement vide. Ne pas oublier que la fraternité vient de la révolution de 1848, tros peut méconnu a mon gout.

Et puit je pense qu'on peut aussi reprendre la belle phrase de Jaures: "sans la république, le socialisme est impuissant; mais sans le socialisme, la république est vide" enfin sa c'est mon point de vue.

Donc sa donnerais: "Liberté, Egalité, Diversité, Equité, Freternité" LEDEF contre le MEDEF pour ce rapeller que le etait une institution affameuse et violente !

Pour le drapeau je serait d'avis de changer notre drapeau au couleur de paris et de la monarchie qui pour moi est obsolette en un drapeau noir et rouge diagonale. Avec a la limite au millieu le drapeau français en plus petit pour les nostalgique, enfin c'est une proposition a débatre

Principes de base :

1 La première richesse : (la nourriture et l'eau)
2 La loi : seul moyen d'interdire à une personne d'en tuer une autre : induit le premier pouvoir
3 La lutte des classes : intrinsèque à la notion d'un pouvoir
4 La vérité : le bonheur des gens à vivre ensemble
5 L'amour : inhérent à chaque individu : irrationnalisable
6 La descendance : arrive dans un monde nouveau
7 L'éducation : peut expliquer la Loi mais n'expliquera jamais la première richesse qui est (la nourriture et l'eau) qui ne peut être apprise que par la nécessité
8 L'infini :  Le point 1 le questionne
                Le point 2 crée une limite
                Découle d'abord des points 1 et de la nuance du point 7, puis se retrouve dans les points 3,4,5 puis finalement se transmet dans le point 6
9 L'erreur ou le mensonge : tout (action ou argument) galvaudant les 7 premiers principes

Dernière modification par Guiiiiiiiiiiiiiii (29-12-2012 19:25:42)

Il me semble que le préambule de la constitution française plutôt que de faire référence aux droits de l'homme (de 1948 , 30 articles qui font appel à des notions historiquement "datées" dans l'histoire, avec des dispositions manifestement violées ou qui portent sur des dispositions mondialistes manifestement du ressort des politiques nationales, ou faisant référence, (c'est risible), à une "souveraineté" nationale qui n'a aucune existence rationnellement possible, devrait s'articuler sur le réel, mais un réel universel:

Tel est celui que je propose à votre réflexion, en 4 points qui le composent, le dernier étant la volonté de définir ce que serait un régime démocratique :

La Constitution française : Préambule

La Constitution Française, matrice des Institutions politiques françaises s'appuie sur les quatre points suivants

1 La reconnaissance d'un droit universel pour tout être humain:

Un droit universel, ou « NATUREL » est reconnu à l’ensemble des êtres composant la communauté humaine qui naissent et vivent ainsi EGAUX en dignité et en potentialité d’autonomie.
De cette reconnaissance découle naturellement que chaque être humain est pourvu de RAISON qu’il utilisera en complément de la LIBERTE de PENSEE qui lui est attribuée pour exercer une réflexion morale autonome basée par le fait qu’il  traitera ses semblables en EGAUX et les reconnaîtra aussi comme raisonnables.

2 L'existence d'une légitimité à  fixer une limite politique à l’autonomie individuelle

Les êtres humains sont constitués, historiquement, en communautés politiques caractérisées par leurs institutions et leurs lois « POSITIVES », qui leur reconnaissent des DROITS et des DEVOIRS.
Il est JUSTE, au sens de la raison, que ceux qui ne s’y soumettent pas naturellement y soit soumis par ceux qui s’y soumettent eux-mêmes.

3 L'affirmation de l'universalité des droits politiques

Il résulte du §1 que chacun possède une faculté de réflexion morale autonome et d’en faire usage, sans subir de contrainte,  pour JUGER si ces lois positives « historiques » qui le régissent constituent bien un ensemble cohérent (un système « raisonnable »), et si elles ne sont pas en contradiction avec le principe moral de l’égalité des êtres raisonnables et libres. (un système « moral »), et la faculté de proposer des modifications de l'existant

4 L'affirmation de la volonté, et l'exposé des moyens, d'instaurer un régime démocratique
 
Le régime démocratique français se caractérisera par le fait que CHACUN est potentiellement mis à même, dans le respect des lois et institutions « POSITIVES » existantes, et suivant son appréciation définie dans le § 3 de leurs imperfections, et des modifications requises par le contexte historique et les progrès de la connaissance, de participer LIBREMENT à l’évolution de ces institutions et lois « POSITIVES » vers le droit NATUREL  (l’ « universel »)  vers lequel elle doivent tendre, par la possibilité effective de confrontation rationnelle de toutes les propositions et la recherche du processus de choix final le plus robuste.

Dernière modification par bernarddo (14-12-2013 12:12:32)

Jacques Roman a écrit:

@bernarddo :

Je m'arrête à votre projet d'article 1 :

1 La reconnaissance d'un droit universel pour tout être humain:

Un droit universel, ou « NATUREL » est reconnu à l’ensemble des êtres composant la communauté humaine qui naissent et vivent ainsi EGAUX en dignité et en potentialité d’autonomie.
De cette reconnaissance découle naturellement que chaque être humain est pourvu de RAISON qu’il utilisera en complément de la LIBERTE de PENSEE qui lui est attribuée pour exercer une réflexion morale autonome basée par le fait qu’il  traitera ses semblables en EGAUX et les reconnaîtra aussi comme raisonnables.

pour vous soumettre les questions suivantes :

1) Qu'est-ce que ce "droit universel ou naturel" dont vous parlez ?

Je ne conteste pas (pas entièrement en tout cas) le n°1 des Droits de 48.
Ma rédaction résulte d'une vision classique de la politique, qui, en tant que science philosophique de l'action raisonnable, reconnaît à cette action une portée universelle. C'est la même vision que celle des rédacteurs de 48, à ceci près que:
-1- utiliser, dans la rédaction de 1948 l'expression au pluriel "en DROITS" dans un contexte universel revient, pour le législateur-rédacteur, à affirmer que tous ceux qu'il décrit dans la suite des articles sont valables en tous temps et en tout lieu, généralisation qui n'est absolument pas légitime puisqu'il s'agit de droits "positifs", normatifs, rédigés en langage spécifique à une et par une fraction de la communauté mondiale, et qu'ils ne peuvent, au mieux, qu'être valables dans cette époque et pour ces populations. Quant à moi je me refuse à cette généralisation et j'utilise, comme bien d'autres philosophes politiques le terme de DROIT UNIVERSEL ou DROIT NATUREL pour montrer qu'UN système de droit doit pouvoir exister, pour garantir cette égalité en dignité et en potentialité.
-2- l'autre critique sur cet article 1 concerne l'affirmation suivant laquelle les êtres humains "doivent agir les uns envers les autres dans un esprit de fraternité." Quel est le sens réel de ce "doivent?" Dans une phrase qui introduit des "droits positifs", ils "doivent" manifestement de se conformer à la norme qu'instituent ces droits. Je refuse quant à moi de considérer que la fraternité est tout entière contenue dans le respect de ce système, et que si d'aventure toutes les dispositions prévues aux § suivants étaient d'inspiration fraternelle, il existe d'autres dispositions qui devraient être prises dans d'autres configurations sociales à venir.

Jacques Roman a écrit:

2) Croyez-vous qu'affirmer qu'"on naît et vit en potentialité d'autonomie" constitue une disposition plus concrète que celles que vous critiquez comme étant datées et manifestement violées ? Est-ce qu'on naît et vit en potentialité d'autonomie si l'on naît paraplégique ou, pour prendre une situation moins triste, sous un régime qui vous réduit en esclavage ?

Pour réfuter votre premier exemple, il me semble que la biographie d'un certain Stephen Hawkins peut suffire. Dans le second, que vous considérez probablement comme historique chez nous, (ce qui serait la seule excuse pour trouver la situation moins triste), je ne vois pas en quoi les bien récentes propositions de salaires de misère associées à une expatriation faites à de nombreux  travailleurs de chez nous ont à envier à des dispositions esclavagistes historiques.

Jacques Roman a écrit:

3) Comment le fait d'être pourvu de raison peut-il découler naturellement de la reconnaissance d'un droit universel ? C'est le contraire que vous voulez sans doute dire.

Pour reconnaitre un droit universel, il faut que je puisse intérioriser son existence, et donc que je me reconnaisse une capacité de raison. Je pose par ailleurs l'égalité des êtres humains, qui deviennent aussi mes égaux sur le plan de la raison. Ils ont donc mon intelligence. CQFD
On peut, à l'inverse, concevoir des gens nier raisonnablement un droit universel pour s'attribuer égoïstement un maximum d'avantages sur les autres.

Jacques Roman a écrit:

4) "La liberté de pensée est attribuée à chaque être humain  pour exercer une réflexion morale, etc." . Autrement dit, chaque être hunain a  la liberté qu'on (qui ?) veut bien lui accorder à certaines fins ou d'une certaine manière : en clair, c'est la n3gation de la liberté de penser.

On parle ici de philosophie politique. Cela n'empêche pas de penser librement sur tout autre sujet.
Le procès intenté ici est du dernier ridicule.

Jacques Roman a écrit:

Je me doute que vos intentions ne correspondent pas à la lettre de votre texte, mais franchement je préfère les formulations datées, même si elles sont  manifestement violés : au moins elles traduisent des objectifs raisonnables. JR

Mon texte ne comporte pas d'intention mais fait état de réflexions. Une lecture aussi superficielle ne vous autorise pas à de telles insinuations.

Dernière modification par bernarddo (14-12-2013 19:25:47)

@bernarddo (477) :

Article 1 de la Déclaration universelle de 1948 : Tous les êtres humains naissent libres et égaux en dignité et en droits. Ils sont doués de raison et de conscience et doivent agir les uns envers les autres dans un esprit de fraternité.

1) Le sens de l'article 1 de la DUDH est que tous ont les mêmes droits fondamentaux, ou qu'ils sont égaux devant la loi, et cela ne revient pas à justifier n'importe quelle disposition de droit positif que le législateur prendrait dans l'avenir. La généralisation est dans votre lecture, pas dans le texte de cet article : vous confondez le droit ensemble de prescriptions normatives et les droits fondamentaux (de l'être humain). (Ici l'anglais est plus précis que le français : il dit "law" dans le premier cas, "rights" dans le second. La polysémie du terme "droit" pose beaucoup de problèmes en français.)

La DUDH n'introduit pas de "droits positifs" mais reconnaît des droits fondamentaux préexistants à la constitution et bien sûr à la législation, droits attachés à l'être humain, et aussi des devoirs. La phrase "Ils doivent agir les uns envers les autres dans un esprit de fraternité" dit ce qu'elle dit et rien d'autre : elle reconnaît l'existence d'un devoir de fraternité préexistant qui s'impose à tous les humains. La confusion visée en 1) explique que vous ayez du mal à accepter cette disposition. [/i]

2) La biographie de Stephen Hawking prouverait, s'il en était besoin, que les hommes ne "vivent" pas "égaux en potentialité d'autonomie". C'est pourquoi l'article 28 de la DUDH dispose aussi : "Toute personne a droit à ce que règne, sur le plan social et sur le plan international, un ordre tel que les droits et libertés énoncés dans la présente Déclaration puissent y trouver plein effet." Les "potentialités" n'ont pas vraiment leur place dans une déclaration des droits.

3) D'après l'explication que vous venez de donner, c'est bien parce que nous sommes raisonnables que nous sommes amenés à reconnaître l'existence de ce que vous appelez le "droit universel". Or c'est le contraire que vous avez écrit. Il aurait fallu dire : "Cette reconnaissance découle naturellement de ce que chaque être humain est pourvu de RAISON..."

D'autre part, je remarque seulement maintenant une ambigüité dans le membre de phrase "chaque être humain est pourvu de RAISON qu’il utilisera en complément de la LIBERTE de PENSEE qui lui est attribuée pour exercer une réflexion morale".  Est-ce que c'est la raison, ou bien la liberté de penser, qui  lui est attribuée etc. ? J'avais d'abord compris que c'était la liberté de penser, mais je crois maintenant que ce serait plutôt la raison : à  clarifier.

4) Vous dites : "On parle ici de philosophie politique. Cela n'empêche pas de penser librement sur tout autre sujet. Le procès intenté ici est du dernier ridicule."

Le dernier ridicule consisterait plutôt à ne pas voir que si l'on peut penser librement sur certains sujets et pas sur d'autres, cela signifie qu'il n'y a pas de liberté de penser.

De plus, on ne parle pas ici de philosophie politique, mais bien des droits fondamentaux reconnus à chaque être humain. Dans ce genre de textes, il faut laisser la philosophie politique aux philosophes et aux politiciens.

5) De quelles insinuations parlez-vous ?  Je crois m'être exprimé directement. JR

Dernière modification par Jacques Roman (15-12-2013 03:24:16)