Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

"Pour abonder dans le sens de Ana" >>>> le sens de la mesure plutôt que le mien siouplaît.

Bonjour,
Je n'ai pas lu tout le fil de discussion, mais je souhaite intervenir sur ce qui semble être un sujet de controverse majeur : le rapport conflictuel entre liberté et égalité. Pour le dire vite, deux points reviennent régulièrement : 1 la liberté doit être mesurée sans quoi "c'est la jungle", et 2 Plutôt que l'égalité il faudrait parler d'équité (ou de tout autre mot) car les hommes ne sont pas égaux de fait, et il faut laisser place aux différences et aux mouvements...
Quoi qu'il en soit, il me semble qu'il y a là de nombreuses mécompréhensions. Cette opposition que beaucoup font entre liberté et égalité est un vieux refrain des conservateurs, des libéraux économiques, de ceux qui veulent "modérer" la démocratie en général. Et on se fait souvent avoir par cette pensée. L'erreur fondamentale je pense est d'envisager ces deux concepts du pur point de vue de l'individu. Quelqu'un a écrit très justement qu'il ne s'agissait pas de parler d'égalité absolue des hommes entre eux mais d'égalité devant la loi. Autrement dit, dans une telle devise, égalité et liberté valent relativement à la loi, c'est-à-dire aux règles de l'organisation politique de la société. Il ne faut pas envisager la liberté et l'égalité comme des droits individuels mais comme des valeurs sociales. Ce passage de l'individuel au collectif est essentiel parce qu'il permet de dépasser cette opposition caricaturale entre la liberté et l'égalité ("si on doit être tous égaux on ne peut plus être libres / si on est libres on ne peut pas être égaux"). En effet une société d'égalité est la condition nécessaire de la liberté : par exemple aujourd'hui quelqu'un qui dort dans la rue est aussi libre, juridiquement parlant, qu'un hyper riche, il peut dire ce qu'il veut, croire ce qu'il veut, lire ce qu'il veut, etc. Mais évidemment dans les faits, cette liberté est purement factice car fondée uniquement sur l'individu : un SDF quand il s'exprime parle dans le vide tandis que l'hyper riche a pour auditoire les plus puissants qu'il peut donc influencer. Autrement dit la liberté d'expression n'est pas un droit individuel mais un droit collectif : dans une société comme la nôtre où il n'existe quasiment plus d'espace de débat public, la liberté d'expression est une liberté vide qui ne consiste qu'à autoriser les gens à dire ce qu'ils veulent tant qu'ils le font chez eux, au comptoir du bar, dans leur petit entre-soi, en somme à créer les conditions d'une parole qui n'ait aucune effectivité. Les seuls dont la liberté d'expression est effective, actuelle (au sens étymologique du terme) sont les plus puissants puisque leur parole est attachée à un pouvoir, lui-même lié très généralement aux instances de décision publiques (quand un hyper riche ou un éditocrate défend une cause, elle finit toujours par être reprise dans les médias et en fin de compte au sommet de l'Etat).
Tout ceci pour dire que sans les conditions d'une égalité réelle dans la société, il n'existe pas de liberté effective, ni du point de vue de l'ensemble de la société, ni du point de vue des individus : c'est ainsi qu'on articule égalité et liberté, c'est ainsi qu'on articule réforme politique et réforme sociale. Nous en faisons l'expérience quotidiennement. C'est pourquoi l'égalité est nécessaire et passe à mon humble avis par deux choses : limiter les écarts de richesse et de pouvoir. Quelqu'un qui a beaucoup d'argent et de biens sera toujours en position de force pour imposer ses vues (ne serait-ce que par la corruption, mais aussi par la légitimité sociale qu'il peut en tirer, par l'éducation dont il aura pu bénéficier, etc.) : il faudrait donc poser un salaire maximum, dont l'écart avec le salaire minimum est à déterminer - une idée exprimée déjà en 1789. L'autre élément à mieux répartir, c'est le pouvoir (qui est intimement lié à la richesse mais ne se confond pas avec elle) : je ne reviens pas là-dessus, c'est ce que tente de faire cette constitution. Dans une société où chacun aurait une part effective à la richesse et au pouvoir nationaux, où les écarts de richesse et les disparités de pouvoir seraient minimisés, contrebalancés, encadrés, etc., la liberté en sortirait grandie : car alors précisément le riche n'aurait pas tout pouvoir sur le pauvre, ce ne serait plus la loi de la jungle qu'on déguise fallacieusement sous le nom de liberté (faut-il rappeler que philosophiquement l'absence totale de contrainte n'est en rien une liberté? peut-être vaudrait-il mieux parler d'autonomie si l'on veut être précis, mais je trouve dommage d'abandonner ce beau mot de liberté aux antidémocrates, comme on a abandonné le mot de laïcité à des extrémistes haineux ; je renvoie évidemment sur l'autonomie, la liberté, le droit, à Rousseau, notamment le chapitre sur le droit du plus fort dans le Contrat Social - mais bien d'autres philosophes ont fait ces constats). Evidemment je pars ici de l'égalité pour arriver à la liberté puisque le problème aujourd'hui passe par là ; mais inversement une société qui voudrait imposer une égalité parfaite dans les faits pourrait également attenter à la liberté... ça ne me semble tout de même pas le risque majeur aujourd'hui!
Je vois aussi qu'Etienne Chouard a intégré le terme de laïcité dans sa devise, ce avec quoi je ne suis pas d'accord. La liberté sous-entend déjà le principe de laïcité, qui en est comme une conséquence nécessaire ; et même la laïcité exprime bien ce caractère collectif de la liberté : la laïcité ce n'est pas dire qu'il est interdit pour un individu d'exprimer publiquement ses convictions religieuses, politiques, etc. mais que toutes clles existantes dans une société peuvent être exprimées et que le pouvoir politique doit donc rester neutre en la matière. Enfin sur le fait de remplacer fraternité par solidarité, je n'ai pas tellement d'avis, mais ça me semble plutôt juste : fraternité sous-entend déjà une société conçue comme famille, ce que je n'accepte pas, et puis me semble plus un devoir moral personnel qu'une valeur à ériger en principe d'organisation de la société.
En somme, je verrais bien une devise : "Egalité, liberté, solidarité".
(Je n'ai fais que reprendre là des arguments développés notamment par les marxistes en réaction aux droits de l'homme qu'ils considèrent comme abstraits car fondés sur l'individu)

"L'homme n'est réellement libre qu'autant que sa liberté, librement reconnue et représentée comme par un miroir par la conscience libre de tous les autres, trouve la confirmation de son extension à l'infini dans leur liberté. L'homme n'est vraiment libre que parmi d'autres hommes également libres; et comme il n'est libre qu'à titre humain, l'esclavage d'un seul homme sur la terre, étant une offense contre le principe même de l'humanité, est une négation de la liberté de tous."
Mikhaïl Bakounine - 1814-1876 - Catéchisme révolutionnaire

"La liberté des autres étend la mienne à l'infini" Bakounine

Dernière modification par lanredec (20-04-2012 16:07:24)

Le métaphysique doit être exprimé (en mode laïque héhé) car il colore. Il ne peut être la loi mais peut être l'essence des usages.
Ce qu'il colore (les libertés) est terrestre.
Les deux discours sont complémentaires
                                                          pensai-je

La devise républicaine est à mon sens d'une très haute spiritualité.
Dommage qu'on en fasse des papillotes.

@Bakounine  : Merci

la laïcité n'est pas une valeur mais un principe

Fraternité = Amitié + Solidarité, c'est mieux que Solidarité tout court.

Au moment de la révolution, la devise se limitait à ses deux premiers termes.
Puis les Grands de Haiti ont suggéré la fraternité, qui a été ajoutée.

Mais ce principe-valeur n'est peut être qu'un prototype. De quelque chose de plus universel.
Le mot solidarité est déjà plus riche car il détient en son secret l'idée de la non-séparabilité, c'est à dire de la perception d'un "solide", qui si on l'attaque en un point est blessé en son tout.
Un peu comme exprimé en 1793 (de mémoire) : si un seul membre du corps social est attaqué, c'est tout le corps social qui est attaqué.
Il y a là clairement cette idée de "corps" global.
Je vous livre à ce propos un extrait de  l'interview de Lama Denys (un phare du bouddhisme en France) que j'avais faite en 2008 :

Dernière modification par Ana Sailland (24-04-2012 07:05:04)

Bonjour, j'espère poster ma question à l'endroit approprié, si ça n'est pas le cas ou si elle a déjà été traité ailleurs, pardon et merci de m'indiquer le bon endroit.

Un grand principe qui me semble indispensable est celui de la protection des minorités face à la majorité. La démocratie ne saurait être le pouvoir de la majorité. Je prend un exemple simple : les nomades français (appelés parfois Manouche, Gitans, etc.) sont détesté par la majorité de nos concitoyens. C'est avant tout faute de les connaitre. Mais une constitution qui donnerai le pouvoir à la majorité serait très effrayante pour les nomades français. J'imagine assez bien qu'un référendum d'initiative populaire pourrait trouver une majorité pour dire : pas de nomades en France.
La question est la même pour toutes les minorités : sexualités minoritaires, religions, ethnies, pensées déconcertantes ou provocatrices... Il serait facile de trouver une infinie liste de martyrs potentiels d'un système qui donnerait le pouvoir réel à la majorité.

Je me doute que cette question a été traitée dans le forum mais malgré mes recherches (certainement trop rapides) je n'ai rien trouvé. D'autant qu'il me semble que cette question fait partie des grands principes qui sont le thème de cette section du forum.

Bien à vous,

fourminus

Démocratie/majorité/minorité

Bonjour, fourminus, et bienvenue.

Si vous avez le temps de parcourir les fils de discussion, vous verrez en effet que la question de la nature de la démocratie est le pain quotidien de notre forum. Mais il n'est pas inutile de revenir sur un point aussi important.

Pour moi (ce n'est pas l'avis de tout le monde, tant s'en faut), la démocratie se ramène essentiellement à la règle de la majorité – la majorité exprimant (par la loi) la volonté générale des citoyens (du peuple).

Toujours pour moi, la question des droits de la minorité, que vous posez à très juste titre, ne relève pas directement du principe de démocratie mais du principe de non-arbitraire (= "principe de la primauté du droit", "principe de l'état de Droit").  Ce principe couvre notamment le respect des droits fondamentaux (notamment des droits civils et politiques), et s'applique donc aussi bien aux citoyens minoritaires qu'aux citoyens majoritaires.

En théorie, il est parfaitement possible que le peuple (la majorité) prenne un décision portant atteinte au principe de non-arbitraire, par exemple au respect dû aux minorités. Contre cette volonté générale librement exprimée par la majorité du peuple, donc incontestablement démocratique, il n'y aurait que deux catégories de recours :

a) ceux prévus dans la constitution adoptée par le peuple (directement ou par ses représentants), comme la mise en place d'un mécanisme de contrôle de la constitutionnalité des lois) ;

b) ceux inscrits dans le droit international, lequel prime sur le droit national et prévoit des mécanismes de coercition, notamment les pouvoirs du Conseil de sécurité en matière de maintien et de rétablissement de la paix, et les pouvoirs d'examen et de recommandation du Conseil des droits de l'homme et des organes de traité (Comité des droits de l'homme institué par le Pacte international relatif aux droits civils et politiques).

En pratique, cependant, il n'y a pas de démocratie qui ne reconnaisse le principe de non-arbitraire (même si elle y porte parfois atteinte – ce qui est tout de même relativement rare).

Toujours de mon point de vue, ceux qui distinguent bien entre les deux principes (démocratie, non-arbitraire) se mettent dans la meilleure situation possible pour préserver l'un et l'autre.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (29-04-2012 11:33:08)

Relativité du principe de non-arbitraire

[Ce message n'intéressera pas tout le monde : je m'en excuse].

La remarque de frigouret (dans son 425) sur la signification de l'état de Droit est tout à fait juste, en ce sens que l'expression état de droit évoque couramment l'idée d'un droit idéal (transcendant).

C'est justement pour éviter certte assimilation très courante que je me suis mis à parler de "non-arbitraire" plutôt que que d'"état de Droit".  En fait, il y a des états de Droit, avec leurs applications arbitraires respectives.

Par exemple, l'état de Droit démocratique couvre le respect des droits fondamentaux, tandis que l'état de Droit propre au Saint-Siège (monocratie théiste) exclut a priori le système démocratique et même les droits fondamentaux en tant que tels (l'être humain a été créé sans droits inhérents, ce qui ne signifie pas qu'on ne lui reconnaisse pas des droits).

La constitution de l'État de la Cité du Vatican date de l'année 1929 (voir http://mjp.univ-perp.fr/constit/va1929.htm). Elle est courte (mais pas du tout obscure, contrairement à ce qu'aurait souhaité Napoléon), et je la citerai en totalité à titre de distraction :

Pie XI, Pape,

De Notre propre mouvement et de science certaine, dans la plénitude de Notre autorité souveraine, Nous avons ordonné et ordonnons d'observer comme loi de l'État ce qui suit :

Article premier
1. Le Souverain Pontife, souverain de l'État de la Cité du Vatican, a la plénitude des pouvoirs législatif, exécutif et judiciaire.

2. Durant la période de vacance du Siège pontifical, ces mêmes pouvoirs appartiennent au Sacré Collège des cardinaux, lequel toutefois ne pourra prendre des dispositions législatives qu'en cas d'urgence et pour une durée limitée à la durée de la vacance, sauf à être confirmées par le Souverain Pontife élu ensuite suivant les règles des constitutions sacrées.

Article 2
Demeure réservée au Souverain Pontife la plénitude des pouvoirs qui lui appartiennent soit à l'égard des organes et des tribunaux du Siège apostolique, d'après les canons 7, 230 à 270, 1597 à 1607 du Codex iuris canonici et de tout ce que prescrit l'article 14 de la présente loi par rapport aux susdits tribunaux, soit aussi en tout ce qui concerne sa Cour, y compris les Gardes noble, palatine et suisse, sous réserve, pour cette dernière, des dispositions de l'article 7 de la présente loi.

Dépendent directement aussi du Souverain Pontife l'administration des biens du Saint Siège, l'administration spéciale du Saint Siège, la Bibliothèque et les Archives vaticanes, l'imprimerie et la librairie

Article 3
Demeure réservée au Souverain Pontife la représentation de l'État du Vatican, par l'intermédiaire de la Secrétairerie d'État, auprès des États étrangers pour la conclusion des traités et pour les rapports diplomatiques.

Article 4
Est réservée au Souverain Pontife l'approbation des budgets et comptes administratifs de la Cité du Vatican, lesquels lui seront présentés par le gouverneur, après avis du conseiller général de l'État.

Article 5
En ce qui louche au gouvernement de la Cité du Vatican, mais en maintenant les exclusions mentionnées aux articles précédents, le Souverain Pontife se réserve le droit de déléguer ses pouvoirs législatifs, en des matières déterminées ou pour des objets spéciaux, au gouverneur de l'État.

En plus du cas de délégation expresse, le gouverneur, pour tout ce qui touche au gouvernement de la Cité du Vatican, a également le droit d'édicter des règlements et ordonnances pour l'exécution des lois, sans toutefois pouvoir y déroger ou en dispenser.

Avant de promulguer les lois pour lesquelles il est délégué, ses règlements ou ses ordonnances, le gouverneur, à moins de dispositions contraires, doit prendre l'avis du conseiller général de l'État.

Article 6
Sous réserve des exclusions et limitations fixées dans les articles précédents 2, 3 et 4, l'exercice du pouvoir exécutif est délégué au gouverneur de l'État. De cette délégation sont exceptés les actes qui sont réservés au Souverain Pontife et ceux que, le cas échéant, il jugera bon de se réserver.

Article 7
Le gouverneur de l'État est nommé et relevé de ses fonctions par le Souverain Pontife. Il est directement et exclusivement responsable envers lui.

Le corps de la gendarmerie pontificale est sous la dépendance directe du gouverneur, qui, dans un but de sûreté et de police, peut requérir en outre et dans la mesure nécessaire l'assistance de la Garde suisse.

Article 8
L'organe consultatif de la Cité du Vatican est le conseiller général de l'État.

Il est nommé et relevé de ses fonctions par le Souverain Pontife, il est directement cl exclusivement responsable envers lui. Il est tenu de donner ses avis toutes les fois que le prescrit la loi et quand il en est requis par le Souverain Pontife ou le gouverneur.

Article 9
Le pouvoir judiciaire est délégué aux organes indiqués dans les articles suivants, et ces organes l'exercent au nom du Souverain Pontife.

Article 10
En matière civile, dans les causes qui ne relèvent pas d'un juge unique et, en matière pénale, quand il s'agit de juger des délits le pouvoir judiciaire est exercé normalement par un tribunal de première instance et par la Sacrée Rote romaine, faisant fonction de Cour d'appel, et enfin en cas extraordinaire, par recours au suprême Tribunal de la Signature

Le tribunal de première instance est composé d'un président, de deux juges effectifs et d'un suppléant.

La nomination et la révocation du personnel judiciaire sont réservées au Souverain Pontife. Le pouvoir disciplinaire est exercé par le suprême Tribunal de la Signature.

Article 11
Les fonctions de juge unique en matière civile sont ordinairement remplies par le président du tribunal de première instance ou par un des juges, désigné par lui, de ce même tribunal.

Article 12
En matière pénale, pour les contraventions, la juridiction est ordinairement exercée par un ou plusieurs fonctionnaires administratifs désignés par le gouverneur.

Au cas où suivant les lois de la procédure pénale, les sentences sont sans appel, il n'est plus aucun moyen de les contester devant un tribunal supérieur.

Au cas où les sentences, en matière de contraventions, se trouvent d'après les lois sus indiquées, sujettes à appel, le juge d'appel est le président du tribunal de première instance ou un autre juge désigné par lui, et, dans la suite, tout recours nouveau devient impossible .

Article 13
Près le tribunal de première instance, le président confie les fonctions de juge d'instruction à l'un des juges du tribunal, au début de chaque année, celles de ministère public et de promoteur sont remplies par un avocat consistorial que désigne le doyen de la Sacrée Rote romaine .

Article 14
La Sacrée Rote romaine et le suprême Tribunal de la Signature, quand ils fonctionnent comme organes judiciaires de la Cité du Vatican, doivent accomplir leurs actes dans les limites du territoire de la Cité.

La représentation et la défense devant les organes judiciaires de l'État du Vatican sont réservées aux avocats consistoriaux, sauf pour ce qui est prescrit au sujet de la représentation et de la défense devant le juge unique en matière civile et devant le juge des contraventions.

Article 15
Quand un acte administratif lèse un droit, une action par devant l'autorité judiciaire est recevable ; mais, alors même que l'autorité judiciaire estimerait cet acte illégitime, elle ne peut ni le casser ni le modifier ; elle en juge, uniquement les effets, mais, s'il y a lieu, elle se prononce en outre sur l'obligation de réparer le dommage.

Article 16
En tout cas, quiconque se croit lésé dans un de ses droits ou intérêts par un acte administratif peut adresser un recours au Souverain Pontife par l'intermédiaire du conseiller général de l'État.

Article 17
En toute cause civile ou pénale et a toutes les phases de la cause, le Souverain Pontife peut déférer l'instruction et le jugement à une commission spéciale avec pouvoir de rendre une sentence conforme à l'équité et d'exclure tout recours ultérieur.

Article 18
Est toujours réservé au Souverain Pontife le droit d'accorder grâces, amnisties, dispenses et remises.

Les demandes de grâce sont transmises par la voie du conseiller général de l'État.

Article 19
Le drapeau de l'État de la cité du Vatican est formé de deux champs divises verticalement, l'un jaune attenant à la hampe et l'autre blanc ; ce dernier porte la tiare et les clefs, le tout selon le modèle A annexé à la présente loi.

L'écusson figure la tiare et les clefs selon le modèle de l'annexe B annexé à la présente loi.

Le sceau porte en son centre la tiare et les clefs et autour les mots « État de la Cité du Vatican » selon le modèle C annexé à la présente loi.

Article 20
Restent en vigueur les normes et les coutumes observées jusqu'ici par le Saint Siège concernant les titres nobiliaires et les Ordres de chevalerie.

Article 21
La présente loi entrera en vigueur le jour même de sa publication.

Nous ordonnons que l'original de la présente loi, muni du sceau  de l'État, soit déposé aux archives des lois de l'État de la Cité du Vatican, et que le texte conforme soit publié dans le supplément des Acta Apostolicae Sedis ; Nous mandons à tous les intéressés de l'observer et de la faire observer.

Donné en Notre palais apostolique du Vatican, le 7 juin 1929, la huitième année de notre pontificat.

  Pie XI, Pape

Voilà qui a le mérite de la clarté et décrit sans ambigüité un certain état du droit constitutionnel propre à l'État de la Cité du Vatican.

Je suis prêt à parier que la IVème République de René Coty a enfreint le principe de non-arbitraire, par rapport à son propre droit constitutionnel, beaucoup plus souvent que l'État de la Cité du Vatican par rapport au sien ! 

La Vème République aussi.

Ce qui montre bien que le principe de démocratie et le principe de non-arbitraire sont deux choses tout à fait distinctes. JR

C'est vrai que le concept de souveraineté est souvent attaché à celui de territoire. On pourrait se figurer cependant que les peuples nomade se dotent de constitutions et à ce titre puissent prétendre à intégrer une fédération " de pleins droits ".

Démocratie, non -arbitraire, bonne gouvernance

@Fourminus (427, 429).

Qu'une décision majoritaire puisse nuire à la minorité ne tient pas à un "côté obscur de la démocratie".

Une fois qu'on a défini la démocratie comme se ramenant essentiellement au gouvernement de la majorité, la règle de la majorité est forcément bonne. Il reste à s'assurer que les décisions qu'elle produit le soient également.

Et ça, ce n'est pas l'affaire de la démocratie mais du principe de l'état de droit (= principe de non arbitraire), dont le contenu reste donc à définir, comme l'a très bien dit frigouret.

La bonne gouvernance,  c'est le principe démocratique plus la volonté de respecter les droits de toute personne. Le non-arbitraire doit donc complèter la démocratie (la règle de la majorité), mais ce n'est pas un élément constitutif de la démocratie.

L'essence du principe de non-arbitraire est de ne pas imposer à quiconque d'autres règles et obligations que celles dictées par un bien public évident : autrement dit, pas de décisions capricieuses ou (ce qui revient au même) inspirées par la seule idéologie sans rapport avec la nécessité.

Il ne s'agit pas de "protéger" (ce qui impliquerait une relation de subalternité), mais de reconnaître et respecter les droits individuels et collectifs de chaque personne.: tout acte qui contrevient à cet règle doit être réputé arbitraire.

Par conséquent, lorsque une décision majoritaire nuit injustement à la minorité, il n'y a pas là un échec du principe démocratique mais un échec du principe de non-arbitraire. La question des nomades est à traiter sous cet angle : il se peut fort bien que les règles qu'on leur impose soient actuellement arbitraires et doivent donc être revues.

En attribuant au principe démocratique les conséquences de la violation du principe de non-arbitraire, on risque d'affaiblir involontairement la règle de la majorité : or c'est cette règle qui fait la différence essentielle entre un régime politique comme celui de la France  et, disons, le régime politique de l'Arabie saoudite ou de Bahreïn.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (30-04-2012 05:02:10)

"Société de droit"/"État de droit"

@frigouret

Je vois en effet (merci, Google) que les juristes québécois emploient l'expression "société de droit" au sens d'" État de droit", et ils ont souvent de bonnes idées.

Reste que dans l'expression "état de droit", "état" (avec minuscule) n'a pas le sens de "gouvernement", mais de situation.

J'admets qu'au premier abord on peut s'embrouiller. Mais les expressions "état de droit"  et "État de droit" sont tellement ancrées dans le droit public national et international qu'elles font immédiatement clic pour peu qu'on soit familier de ces questions. Tandis que l'expression "société de droit" risque de ne pas être immédiatement comprise sans un contexte. Le droit étant pour une grande partie affaire de langue, il ne faut pas changer la terminologie juridique sans être bien súr de son fait.

Par exemple, l'article 2 du traité sur l'Union européernne dit ceci :

L'Union est fondée sur les valeurs de respect de la dignité humaine, de liberté, de démocratie, d'égalité, de l'État de droit, ainsi que de respect des droits de l'homme, y compris des droits des personnes appartenant à des minorités. Ces valeurs sont communes aux États membres dans une société caractérisée par le pluralisme, la non-discrimination, la tolérance, la justice, la solidarité et l'égalité entre les femmes et les hommes.

(D'ailleurs, dans ce cas, il mieux valu écrire : les valeurs [...] de l'état de droit, mais un des vrais désastres de notre époque c'est qu'on rédige de manière de plus en plus floue : si les gens de 1789 revenaient, ils s'étonneraient de presque chaque phrase qu'écrivent nos officiels... tandis que nous en sommes à admirer toutes les leurs.)  JR

Dernière modification par Jacques Roman (02-05-2012 10:56:47)

Nous pouvons évoquer l'unanimité. Je crois que Rousseau la préconisait pour des sujets importants. Je suis perplexe devant le risque de contrôle par une minorité de ce système.
Peut être que des majorités des trois quarts ou des deux tiers peuvent effectivement être bonnes lorsque un large consensus est souhaitable (une constitution par exemple).
Pour certains types de minorités une société très décentralisée ou fédérale peut être une excellente solution je crois.

Démocratie et règle de la majorité (suite)

fourminus a écrit:

@Jacques Roman : je suis un peu déçu car votre message 430 est essentiellement le même que votre message 424. J'ai l'impression que vous ne répondez pas aux questions que je soulève.
Je continue donc mes arguments contre l'idée que démocratie = majorité.

Je vous cite : "Une fois qu'on a défini la démocratie comme se ramenant essentiellement au gouvernement de la majorité, la règle de la majorité est forcément bonne."

Je vois plusieurs risques à cette affirmation :

1. La majorité peut être manipulée quand elle est consultée sur des sujets qu'elle connait mal

Il est possible de tromper une majorité de concitoyens. Notamment si l'on est en mesure d'influer sur le contenu des médias. Il semble que 70% des français s'informent encore essentiellement par les journaux télévisés. La règle de la majorité reviens donc à donner un pouvoir important à ceux qui détiennent le pouvoir médiatique.
Cela est possible car la majorité de la population est mal informée, en particulier sur les questions qui ne les concernent pas directement, les questions des minorités typiquement.

Pourquoi un nomade réclame t'il le droit de vivre dans une caravane ? Ne serait il pas plus heureux en HLM ? Il faut du temps pour appréhender sérieusement cette question. Il est relativement plus aisé de convaincre une majorité de sédentaire que les nomades sont des voleurs ou que sais-je encore... Car dans ce dernier cas l'on s'appuie sur les pulsions de peur et de rejet de l'inconnu, alors que pour expliquer l'inverse il faut surmonter ces pulsions.

Lorsqu'un sujet est peu ou mal connu de nos concitoyens la règle de la majorité ne me semble pas optimale pour faire émerger l'intérêt commun.

2. Stratégie pour changer de constitution

J'ai pu constater que différentes minorités se méfient de la règle majoritaire. Elles se représente la majorité au pouvoir comme ce monstre hémiplégique et borgne qui décide sans savoir (exemple des sédentaires qui légifèrent sur le nomadisme sans y avoir sérieusement réfléchi, sans même connaitre un seul nomade). Mais aussi mémoire des juifs qui se souvient qu'Hitler a pu réunir une majorité de ses concitoyens autour de son projet.

Changer la constitution peut donc sembler assez effrayant pour les minorités. Car pour se protéger ces minorités ont tissé des contrepouvoirs informels qui les protègent un minimum. Balayant la constitution vous balaierez aussi ces contrepouvoirs. Les minorités risquent donc de s'opposer à une réforme constitutionnelle si elle leur semble plus risquée que le statuquo actuel. Je redoute que vous ne sous-estimiez cet aspect car nous sommes tous le minoritaire d'une majorité.

3. Justice et efficacité
Corriger le principe majoritaire de ses prévisibles erreurs par des règles de "bonne gouvernance" ou par le respect d'autres textes eux même issu de votes majoritaire (que vous appelez "non-arbitraire") ne permet toujours pas de prendre en compte le point de vue des minorités dans le processus de décision. Pourquoi se priver volontairement des points de vue minoritaires ? Peut être aucune solution constitutionnelle ne permet elle de prendre en compte tous les points de vue. Mais pourquoi renoncer à priori à un système plus complet et plus juste ??

Cette question (démocratie = majorité) est elle tranchée définitivement sur ce forum ? Si oui, je redoute que malgré la grandeur des sentiments qui vous anime vous ne plaidiez pour une nouvelle dictature, celle de la majorité en la confondant avec le gouvernement dans l'intérêt de tous, qui me semble être l'objectif de la démocratie.

Je propose qu'un des grand principe de la constitution soit de rechercher des méthodes pour garantir que les points de vue minoritaires soient pris en compte dans la décision publique.

J'espère que mon message n'apparait pas comme trop véhément...

Rassurez-vous, fourminus, il y a beaucoup plus véhément que votre message sur notre Forum !

Voici comment je comprends, en les résumant, les questions que vous avez posées explicitement ou implicitement dans vos messages 422, 427 et 429 (vous me corrigerez le cas échéant), et auxquelles je n'ai en effet pas répondu assez précisément dans mes 424 et 430 :

1) La protection des minorités face aux majorités ne relève-t-elle pas d'un grand principe ?

2) N'est-il pas vrai que la démocratie ne saurait être réduite à la règle de la majorité ? 

3) N'est-il pas vrai qu'une majorité peut être manipulée par rapport à une question qu'elle connaît mal ?

4) Pourquoi pas une "constitution nomade" qui garantirait leurs droits aux nomades en tant que Français ?

5) En balayant la constitution actuelle, ne risque-t-on pas de balayer les contrepouvoirs que les minorités ont édifiés pragmatiquement dans son cadre ?

6) Un des grand principe d'une constitution ne doit-il pas être de rechercher des méthodes pour garantir que les points de vue minoritaires soient pris en compte dans la décision publique ?

7) Le principe de la protection des minorités n'est-il pas l'un des grands principes à traiter sur le présent fil de discussion ?

8) La question (démocratie = majorité) est-elle définitivement tranchée sur ce forum ?

Voici maintenant mes réponses :

1) La protection des minorités relève en effet d'un grand principe, mais il ne s'agit pas d'un principe constitutionnel.

Le but d'une bonne constitution est de régler l'organisation et le fonctionnement des pouvoirs publics – rien d'autre.

Le grand principe dont vous parlez (la protection des minorités) est d'une autre nature, et il est supérieur par  nature à tout principe constitutionnel.

Il s'agit des droits fondamentaux de l'être humain, proclamés dans les articles IV ("La liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui"), V ("La loi n'a le droit de défendre que les actions nuisibles à la Société") et  VI  ("La loi est l'expression de la volonté générale. Tous les Citoyens ont droit de concourir personnellement, ou par leurs Représentants, à sa formation. Elle doit être la même pour tous, soit qu'elle protège, soit qu'elle punisse [...]") de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen, déclaration rattachée par référence rappelée en tête de la constitution actuelle.

Spécifiquement, en ce qui concerne les minorités, la France est partie au Pacte international relatif aux droits civils et politiques, dont l'article 27 est ainsi libellé :

Dans les États où il existe des minorités ethniques, religieuses ou linguistiques, les personnes appartenant  ces minorités ne peuvent être privées du droit d'avoir, en commun avec les autres membres de leur groupe, leur propre vie culturelle, de professer et de pratiquer leur propre religion, ou d'employer leur propre langue.

C'est sur cette base que les minorités peuvent être protégées.

2) À mon avis (minoritaire ici, vous le remarquerez), le cœur de la démocratie est en effet la règle de la majorité. Mais il faut supposer que toute décision de la majorité aura été précédée par un débat public approfondi et soumise à des contrôles constitutionnels adéquats.

C'est pourquoi, en ce qui me concerne, je suis opposé au référendum d'initiative citoyenne "sec" (un groupe de citoyens enregistre une question auxquels tous les citoyens sont appelés à répondre par oui ou par non).

Vous verrez sous http://www.euroconstitution.org (concernant la question d'une future constitution européenne, à laquelle plus personne ne s'intéresse ici), que j'ai pour ma part suggéré de mettre en place un système de proposition citoyenne de dépôt d'un projet de loi, avec référendum d'initiative citoyenne (RIC) possible, sous réserve de conditions de seuils de participation et d'adoption et de délai. Cette procédure s'apparente à l'initiative populaire suisse et laisserait beaucoup de temps à la réflexion et au débat.

3) Une majorité ne sera pas facilement manipulée si le débat public visé au point 2) a bien lieu.

4) Je ne vois pas comment une "constitution nomade" pourrait coexister avec la constitution française. Mais si voulez dire qu'il faudrait revoir et compléter les disposition législatives applicables à la situation particulière des nomades, alors, je n'ai aucune objection.

5) Vous avez tout à fait raison de dire qu'en balayant la constitution de 1958 comme certains voudraient le faire on courrait le risque de balayer en même temps tous les aménagement pratiques et officieux qui ont été bâtis dessus. C'est une manie française de vouloir toujours repartir de zéro, et dans bien des cas elle n'est pas justifiée. C'est pourquoi je propose plutôt de réformer la constitution en vigueur pour y apporter les améliorations voulues.

6) Non, ça ne peut pas être "un des grands principes d'une constitution" que de "rechercher les  méthodes pour garantir que les points de vue minoritaires soient pris en compte dans la décision publique". Mais une constitution doit être rédigée de manière à garantir ce résultat, au besoin en instituant des procédures spéciales.

7) En effet, si vous aviez des propositions à faire concernant la protection des minorités (des nomades plus particulièrement), le présent fil de discussion serait  tout indiqué.

8) Non, la question démocratie = majorité n'est pas tranchée sur ce Forum. Il n'y a pas eu de vote, mais ma position dans ce sens est apparemment minoritaire.

J'en reste pour ma part à la définition classique de la démocratie : gouvernement du peuple, par le peuple, pour le peuple, et je constate que ce gouvernement ne peut s'exercer que par la règle de la majorité.

Par contre j'ai spécifiquement dit qu'il était possible qu'une décision parfaitement démocratique soit parfaitement arbitraire. Aux constituants d'éviter ce genre de situation.

Si j'ai raté quelque chose, dites-le moi.

Cordialement. JR

Dernière modification par Jacques Roman (01-05-2012 04:50:32)

Le tirage au sort n'est pas l'antidote de la dictature de la majorité

Je pense que les arguments de Déhel (437) n'auront pas convaincu fourminus.

Si, comme fourminus le croit, à tort j'espère, la majorité des Français est hostile au nomadisme, le tirage au sort désignera forcément une majorité de décideurs hostiles au nomadisme.

De même, il est probable que si, en 1981, le président et les députés avaient été tirés au sort, la peine de mort n'aurait pas été abrogée à ce moment-là.

Le tirage au sort ne produira jamais autre chose qu'une majorité de décideurs armés au départ des opinions en vogue et  qui auront tendance à se maintenir longtemps dans ces opinions en raison de l'affaiblissement radical du débat politique fatalement lié à la procédure même du tirage au sort.

La loi des grands nombres n'est pas de gauche !

Pour ce qui est du mode de vote, une fois qu'on a admis que le système majoritaire est insatisfaisant parce qu'il sous-représente les opinions minoritaires, tandis que le scrutin proportionnel est insatisfaisant parce qu'il les surreprésente et leur permet de conclure des alliances incopngrues dans le seul but de faire échec à  la volonté de la majorité (monnaie courante sous le régime parlementaire de la IVème République), la solution est simple, et elle n'exige même pas la révision de la constitution actuelle :

C'est le scrutin uninominal à double liste (liste de circonscription, liste nationale) et à un seul tour (donc très économique), qui garantit qu'aucune voix ne sera perdue puisque tous les suffrages non utilisés au niveau de la circonscription (parce que accordés à d'autres que l'élu) seront automatiquement reportés sur la liste nationale correspondante (ou désignée à l'avance, sur le bulletin de vote, par le non-élu). Ce système permettrait de déterminer  rationnellement le degré de proportionnalité désirable : par exemple, si l'on admet qu'il faut 10 000 voix pour élire un député dans sa circonscription, on pourra décider qu'il en faut 20 000, ou 30 000, ou 12 000... pour élire un candidat figurant sur la liste nationale (compte tenu que ce candidat ne s'est pas présenté en personne dans une circonscription et qu'il a été désigné, et sa place dans la liste décidée, par un appareil de parti). JR

Dernière modification par Jacques Roman (02-05-2012 11:18:38)

JR a écrit:

Le tirage au sort ne produira jamais autre chose qu'une majorité de décideurs armés au départ des opinions en vogue et  qui auront tendance à se maintenir longtemps dans ces opinions en raison de l'affaiblissement radical du débat politique fatalement lié à la procédure même du tirage au sort.

      Outre l'assurance d'une telle assertion qui en soi demeure criticable, celle-ci péche également par un a priori récurent: il n'y aurait pas moyen de décrotter le peuple et ses très maigres moyens intellectuels. Pourtant, les membres de ce forum passent déjà leur temps à déboulonner la pensée unique, à la mettre en abîme au point de proposer une alternative politique. Or, à quoi doivent-ils cette capacité que JR persiste à dénier? À leur naissance? À des dispositions miraculeuses? Ou à leur curiosité et à leur volonté d'apprendre et d'analyser?
      Les tirés au sort auront à leur disposition les moyens d'une éducation politique et technique aux affaires de la cité. En quoi le débat serait-il appauvri? Et en quoi demeureraient-ils, quoiqu'il arrive, dans leur état d'ignorance actuelle, remarque qui déjà fleurte avec de la condescendance.

Ana Sailland a écrit:

Au moment de la révolution, la devise se limitait à ses deux premiers termes.
Puis les Grands de Haiti ont suggéré la fraternité, qui a été ajoutée.

Mais ce principe-valeur n'est peut être qu'un prototype. De quelque chose de plus universel.
Le mot solidarité est déjà plus riche car il détient en son secret l'idée de la non-séparabilité, c'est à dire de la perception d'un "solide", qui si on l'attaque en un point est blessé en son tout.
Un peu comme exprimé en 1793 (de mémoire) : si un seul membre du corps social est attaqué, c'est tout le corps social qui est attaqué.
Il y a là clairement cette idée de "corps" global.
Je vous livre à ce propos un extrait de  l'interview de Lama Denys (un phare du bouddhisme en France) que j'avais faite en 2008 :

Extrait de l’interview d’un sage
25 avril 2008

Lorsque la main gauche est blessée, la main droite prend soin de la main gauche, comme si c’était elle-même, avec douceur, attention, constance.
Et quand la main droite est blessée, la main gauche prend soin de la main droite, comme si elle était elle-même, avec la même douceur, la même attention, la même constance.
Donc, nos mains ont l’une pour l’autre cette grande bonté, qui fait qu’elles sont capables, et sans calcul, de prendre soin l’une de l’autre, chacune comme si l’autre était elle-même.
Et si elles en sont capables, c’est parce qu’il n’y a pas entre elles de séparation : elles sont intégrées dans un ensemble plus vaste qui constitue et con-solide leur union, en l’occurrence notre corps.

Mais là on reste centré encore sur l'être humain. Et comme par hasard, on remarque que nos textes fondateurs n'abordent pas la question de la biosphère.
Je pense que ce thème ne doit pas être ajouté mais intégré.
Dire "notre environnement" est symptomatique d'une perception séparée, séparation de notre espèce du reste de la vie. Lourde erreur.
Il m'arrive dans le but d'amorcer réparation de dire comme ça, pour tâter le terrain, et la compréhension des autres , que la fraternité républicaine doit être étendue ... non seulement aux Roms ... , mais encore aux trois règnes : animal, végétal, minéral.
C'est évidemment une forme d'humour sérieux destinée à semer l'idée sans choquer.
Mais il me semble bien que
-Le principe de fraternité doit être étendu au principe de l'unité.
-Seule la perception de l'unité, et son intégration dans la psyché collective, peut éviter le désastre.

La solidarité/fraternité en serait un corollaire, qui demanderait peut être cependant à être exprimé seul, "pour enfoncer le clou"

((( Je ne suis pas bouddhiste mais quand même végétarienne )))

La solidarité ne peut pas être plus riche que la fraternité vu que la fraternité englobe la solidarité ainsi que l'amitié. C'est l'élément qui englobe l'autre qui est forcément le plus riche.

Et il est normal que l'on reste centré sur l'être humain, c'est nous que ces questions importent. La question n'est pas celle de la biosphère mais celle de notre écosystème.

Où est la condescendance ?

À propos du message 440 de Déhel :

Tout d'abord, il est à espérer que nous n'aurons pas consacré notre temps ici à "mettre en abyme la pensée unique", sinon on peut s'attendre à retrouver en petit à l'arrivée ce qu'on a voulu critiquer en grand au départ.

Passons.

Je maintiens que le tirage au sort, surtout si la fonction doit porter sur un temps court, comme le proposent ceux qui se sont enfin rendu compte que le système risquait d'aboutir à la mise en place d'une oligarchie institutionnelle anonyme, produira par la force des grands nombres une majorité d'opinions moyennes et passives.

L'élection, au contraire, permet à l'électorat de choisir entre des candidats déjà formés, qui ont fait la preuve d'un minimum d'intérêt et d'aptitudes pour les affaires publiques et qui présentent personnellement aux électeurs un programme précis sur lequel ils s'engagent.

Ceux qui soutiennent que le peuple passe son temps à se faire embobiner par les politiciens au point qu'il faudrait supprimer l'élection pour la remplacer par une loterie sont très mal placés, semblerait-il, pour accuser leurs adversaires de condescendance.  JR

Déhel a écrit:

Jacques Roman a écrit:

Ceux qui soutiennent que le peuple passe son temps à se faire embobiner par les politiciens au point qu'il faudrait supprimer l'élection pour la remplacer par une loterie sont très mal placés, semblerait-il, pour accuser leurs adversaires de condescendance.  JR

Ne prenez pas mon post dans sa simple dimension critique: votre échange est extrêmement intéressant, puisqu'il comporte tous les éléments du vrai problème, mais passe à côté de sa vraie dimension dans son absolue simplicité.

Il ne s'agit pas, comme votre débat le suggère, d'une divergence/querelle purement "technique" sur les "mérites" de l'élection, c'est à dire décider si la possibilité d'embobinement qu'elle implique forcément est inéluctable ou pas.

En effet, vous semblez admettre tous deux comme dans l'ordre des choses que l'on puisse distinguer "le peuple" et "les politiciens" comme deux choses différentes. Là est le fond du problème.

Or, qui crée cet ordre?: la réponse est simple: en temps "ordinaire", c'est manifestement l'élection qui crée la classe politique.

Si l'on admet cette dernière affirmation, qui semble effectivement réalisée partout où il y a élection au niveau état-nation, (et ceci au grand jour, la classe politique se revendiquant comme telle), le problème de fond se résout alors par un raisonnement de type syllogisme:

La démocratie suppose de donner le pouvoir au peuple.
L'élection donne ce pouvoir à la classe politique.
La "classe politique" étant une entité différente du "peuple", celui-ci ne possède donc pas le pouvoir.

L'élection n'est donc pas compatible avec la démocratie. cqfd.