Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.
Les membres de l'Assemblée constituante doivent être tirés au sort
et, bien sûr, inéligibles aux fonctions qu'ils instituent eux-mêmes.

Vous n'êtes pas identifié.

Bienvenue :o)

Bonjour :o)
Ici, depuis le 1er janvier 2006, nous parlons d'un sujet que les politiciens de métier voudraient bien garder pour eux : nous parlons de la Constitution, de ce texte absolument fondamental pour tous les citoyens (et pourtant complètement négligé par eux), de ce texte qui pourrait nous protéger tous contre les abus de pouvoir si nous le faisions nôtre au lieu d'en abandonner la maîtrise à ceux-là mêmes qu'il est censé contrôler.
Nous discutons principe par principe, méthodiquement. Nous avons d'abord suivi le plan de mon document "Les grands principes d'une bonne Constitution", mais nous avons ensuite élargi nos thèmes à partir de vos réflexions, critiques et suggestions. C'est simplement passionnant. Ce que nous avons mis au clair sur la monnaie, sur le vote blanc, sur les vertus méconnues du tirage au sort et sur le référendum d’initiative populaire, par exemple, est enthousiasmant.
Le prolongement de cette réflexion constituante, c’est d’écrire enfin nous-mêmes un exemple de constitution, article par article. C’est ce qui se passe sur la partie wiki-constitution de ce site. Je vous invite à venir y participer également, ne serait-ce que sur un article ou deux. Vous verrez, c’est passionnant ; on sent vite qu’on est là sur l’essentiel, sur la seule vraie cause (et aussi la solution !) de nos impuissances politiques.
C’est un projet pédagogique en quelque sorte, un objet concret, réel, qui montre que 1) c'est possible : des hommes dont ce n'est pas le métier peuvent écrire une Constitution, et 2) c'est beaucoup mieux : quand ils n'écrivent pas des règles pour eux-mêmes, quand ils n'ont pas un intérêt personnel à l'impuissance des citoyens, les délégués constituants écrivent les règles d'une authentique démocratie. Merci à tous pour ce travail formidable.
Amitiés. Étienne.
[19 août 2012 : ATTENTION : pour cause de spam ultra-actif mi 2012, je FERME la possibilité aux nouveaux venus de créer un compte sans moi : il faut m'écrire à etienne.chouard@free.fr (EN ME DONNANT LE PSEUDO QUE VOUS VOULEZ) et je créerai votre compte à votre place. Il faudra ensuite venir ici pour définir un nouveau mot de passe. Désolé, mais les spammeurs deviennent infects et je n'ai pas le temps de gérer les spams (je préfère vous aider un à un à nous rejoindre). Au plaisir de vous lire. ÉC]

#41 02-01-2012 12:44:30

Ana Sailland
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Message n°13196
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Re: 2C Les juges doivent être totalement indépendants du pouvoir exécutif

Juste un sentiment, hors toute polémique ->

Trop de yang dans le mot pouvoir. Débattre de la géométrie du pouvoir, c'est accepter le couple dominant dominé, au sens large.

A la notion de pouvoir, central ou dispersé, peu importe, je préfèrerais le souci d'harmonie. Oui, je sais, c'est plus difficile à traiter.

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#42 02-01-2012 13:01:50

frigouret
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Message n°13198
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Re: 2C Les juges doivent être totalement indépendants du pouvoir exécutif

Harmonie.
Accorder ?
Je ne vois pas le conflit avec l'étude du pouvoir.
Le Yang?


cool

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#43 02-01-2012 14:13:32

oe
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Message n°13201
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Re: 2C Les juges doivent être totalement indépendants du pouvoir exécutif

à propos de décentralisation wink
Concernant la décentralisation comme vecteur de civilisation, on peut naïvement constater la chose suivante. Que c'est-il passé depuis l'invention de l'imprimerie à celle d'Internet?  Je citerais ici Jacques Attali:
«l'Internet représente une menace pour ceux qui savent et qui décident. Parce qu'il donne accès au savoir autrement que par le cursus hiérarchique. Parce que le pouvoir y appartient à ceux qui appartiennent (à des  réseaux) et pas à ceux qui possèdent (des rentes)»

Internet c'est le vecteur d'entropie du savoir, du pouvoir, de l'argent, de la culture, de l'énergie. Et l'entropie est forcément décentralisée. C'est le respect de la commune souveraine partageant avec le monde entier. Un exemple, Internet avec les Logiciels libres ont cassé la centralisation et le contrôle de la production à haute valeur ajouté, c'est la possibilité de produire et d'apprendre la meilleure idée qui émerge d'un inconnu. Les logiciels libres ont posés un cadre juridique et déontologique 15 ans avant qu'une personnalité politique n'y songe.  Depuis, la connaissance, la culture, les logiciels, la musique, la consommation, la production, tout se décentralise. Il ne reste que 1) l'argent 2) le pouvoir politique et3) l'énergie qui résistent encore à la décentralisation,  (on comprend bien pourquoi ) mais pour combien de temps?

cordialement,
Olivier

Dernière modification par oe (02-01-2012 14:17:40)

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#44 03-01-2012 11:46:01

Sandy
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Message n°13233
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Re: 2C Les juges doivent être totalement indépendants du pouvoir exécutif

Vous confondez accumulation et centralisation je le crainds.

Tout est déjà décentralisé. Et il y a des domaines où la décentralisation est néfaste, c'est typiquement le cas de la monnaie, qui doit être créée pour l'intérêt de la collectivité et non pas pour servir des intérêts privés.
Il y a des domaines où trop de décentralisation est néfaste, c'est le cas de l'éducation. Il n'est pas possible de comparer internet avec l'école. Les deux se complètent. L'école fournit un savoir commun, une base. Et internet permet de complèter son savoir au gré de ses envies. Avec l'éducation on a le devoir de faire en sorte qu'il y ait une certaine égalité entre les citoyens, de leur apprendre à réfléchir par eux-mêmes, à résoudre des problèmes, cette base commune et cette transmition d'armes intellectuelles qui peuvent permettre l'égalité et la liberté, ceci n'est pas possible par internet, il faut clairement une éducation OBLIGATOIRE et la même pour tous. Ca n'empêche pas de décentraliser en laissant certaines latitudes, dans les méthodes d'enseignement par exemple, ainsi qu'aux professeurs concernant le contenu tant que le "programme" est respecté, ils peuvent enseigner ce qu'ils veulent à côté et de la façon qu'ils veulent, enfin ça dépend évidemment des endroits.

Dernière modification par Sandy (03-01-2012 11:47:17)

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#45 03-01-2012 15:46:16

lanredec
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Message n°13266
Lieu: goueled Leon
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Re: 2C Les juges doivent être totalement indépendants du pouvoir exécutif

Sandy a écrit:

Tout est déjà décentralisé.

Hum. Il faudra sans doute que vous explicitiez ce que vous entendez par "tout" et par "décentralisé".

Sandy a écrit:

Et il y a des domaines où la décentralisation est néfaste, c'est typiquement le cas de la monnaie, qui doit être créée pour l'intérêt de la collectivité et non pas pour servir des intérêts privés.

Vous êtes donc favorable à l'Euro ... tant qu'il n'y aura pas de monnaie mondiale ?

Sandy a écrit:

Il y a des domaines où trop de décentralisation est néfaste, c'est le cas de l'éducation.

Laisser les parents éduquer leurs enfants est effectivement un vrai scandale.

Sandy a écrit:

Avec l'éducation on a le devoir de faire en sorte qu'il y ait une certaine égalité entre les citoyens, de leur apprendre à réfléchir par eux-mêmes,

C'est l'école qui vous a appris à réfléchir par vous même ? On n'a pas dû fréquenter la même. (j'ai failli écrire quelque chose de méchant mais de grandement injustifié)

Sandy a écrit:

transmition d'armes intellectuelles qui peuvent permettre l'égalité et la liberté, ceci n'est pas possible par internet, il faut clairement une éducation OBLIGATOIRE et la même pour tous.

Désolé de vous contredire, mais les outils d'autodéfense intellectuelle on ne les trouve que dans de très rares écoles, qui, quand elles sont publiques, sont dans le collimateur de leur hiérarchie. Ces outils on a plus de chances de les trouver en allant à la bibliothèque, à la librairie ou, ne vous en déplaise, sur Internet.


" Le problème est la solution "

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#46 03-01-2012 16:04:04

Ana Sailland
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Message n°13272
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Messages: 1549

Re: 2C Les juges doivent être totalement indépendants du pouvoir exécutif

Le chauffage central, c'est bien, mais la bouillotte aussi.

Mémé

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#47 03-01-2012 16:39:45

oe
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Message n°13278
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Re: 2C Les juges doivent être totalement indépendants du pouvoir exécutif

Sandy a écrit:

Tout est déjà décentralisé

Le jour ou votre commune aura une sorte de constitution avec sa souveraineté et sa fiscalité on pourra parler de décentralisation (et de démocratie), avant cela c'est le moyen âge.

Sandy a écrit:

Et il y a des domaines où la décentralisation est néfaste, c'est typiquement le cas de la monnaie,

Il me semble au contraire que la centralisation de la monnaie est un danger. (cf. 2008)
1) Une bulle financière impacte tout le monde,
2) La souveraineté des pays est diminuée,
3) La distribution de l'argent est inefficace car sans vouloir être négatif les lobbies seront toujours les premiers à frapper à la porte (et ce n'est pas une loi qui les empêchera)

A mon sens, la vision verticale et centralisé est possible seulement et seulement si les moyens de communications sont dérisoire. Si l'espace et le temps ne pose plus de problème au partage d'information alors il est légitime de s'offrir la liberté pour s'organiser comme on le souhaite dans le respect de notre voisinage. A nous aussi d'obtenir le droit de nous fédérer et d'utiliser la monnaie de notre choix. Je parle ici d'un principe de démocratie ou plutôt d'une tendance naturelle.

Permettez une réflexion personnelle, la croyance en la centralisation est une déclinaison rationnelle de l'existence d'un dieu architecte au dessus de tout. Par opposition, il suffit pour moi d'observer la connaissance que l'on a de la nature et de me demander comment elle atteint une telle efficacité avec comme système l'ultra décentralisation et la correction par feedback entre niveau.


Maintenant, imaginez une seconde que sur le 100% de vos échanges économiques mensuelle (de consommation et de production), deux parts de 33% se produisent par le biais de transactions sur internet avec deux monnaies qui correspondent à deux réseaux indépendants. En cas de crache de n'importe quelle monnaie, vous n'êtes pas totalement en danger.


Cordialement,
Olivier

ps. il ne s'agit pas d'idéologie de gauche ou de droite, mais bien du sens de la démocratie

Dernière modification par oe (03-01-2012 17:17:52)

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#48 03-01-2012 17:17:26

lanredec
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Message n°13283
Lieu: goueled Leon
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Re: 2C Les juges doivent être totalement indépendants du pouvoir exécutif

oe a écrit:

Le jour ou votre commune aura une sorte de constitution avec sa souveraineté et sa fiscalité on pourra parler de décentralisation (et de démocratie), avant cela c'est le moyen âge.

Eh bien, justement, au moyen âge, la centralisation ...
Le seigneur qui habitait à 10km on en entendait parler tous les trois mois et on le voyait tous les ans, et le roi, on en entendait parler une fois par génération et on ne le voyait jamais.


" Le problème est la solution "

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#49 03-01-2012 21:40:47

Sandy
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Message n°13291
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Messages: 2421

Re: 2C Les juges doivent être totalement indépendants du pouvoir exécutif

oe a écrit:

Sandy a écrit:

Tout est déjà décentralisé

Le jour ou votre commune aura une sorte de constitution avec sa souveraineté et sa fiscalité on pourra parler de décentralisation (et de démocratie), avant cela c'est le moyen âge.

Sandy a écrit:

Et il y a des domaines où la décentralisation est néfaste, c'est typiquement le cas de la monnaie,

Il me semble au contraire que la centralisation de la monnaie est un danger. (cf. 2008)
1) Une bulle financière impacte tout le monde,
2) La souveraineté des pays est diminuée,
3) La distribution de l'argent est inefficace car sans vouloir être négatif les lobbies seront toujours les premiers à frapper à la porte (et ce n'est pas une loi qui les empêchera)

A mon sens, la vision verticale et centralisé est possible seulement et seulement si les moyens de communications sont dérisoire. Si l'espace et le temps ne pose plus de problème au partage d'information alors il est légitime de s'offrir la liberté pour s'organiser comme on le souhaite dans le respect de notre voisinage. A nous aussi d'obtenir le droit de nous fédérer et d'utiliser la monnaie de notre choix. Je parle ici d'un principe de démocratie ou plutôt d'une tendance naturelle.

Permettez une réflexion personnelle, la croyance en la centralisation est une déclinaison rationnelle de l'existence d'un dieu architecte au dessus de tout. Par opposition, il suffit pour moi d'observer la connaissance que l'on a de la nature et de me demander comment elle atteint une telle efficacité avec comme système l'ultra décentralisation et la correction par feedback entre niveau.


Maintenant, imaginez une seconde que sur le 100% de vos échanges économiques mensuelle (de consommation et de production), deux parts de 33% se produisent par le biais de transactions sur internet avec deux monnaies qui correspondent à deux réseaux indépendants. En cas de crache de n'importe quelle monnaie, vous n'êtes pas totalement en danger.


Cordialement,
Olivier

ps. il ne s'agit pas d'idéologie de gauche ou de droite, mais bien du sens de la démocratie

Ce n'est pas la centralisation qui fait que tout le monde est touché par un problème mais nos interdépendances. Ex : La crise des subprimes qui s'est gentiment exportée jusqu'en Europe et que nos gouvernements ont décidé de transformer en crise de la finance publique en essayant de socialiser les pertes des banques.

De toute façon, j'ai beaucoup de mal avec la mentalité qui consiste à vouloir que les autres restent dans la merde dans leur coin. Je crois pas que ce soit ça l'esprit de la démocratie.

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#50 03-01-2012 22:35:30

oe
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Message n°13298
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Re: 2C Les juges doivent être totalement indépendants du pouvoir exécutif

Ce n'est pas la centralisation qui fait que tout le monde est touché par un problème mais nos interdépendances. Ex : La crise des subprimes qui s'est gentiment exportée jusqu'en Europe et que nos gouvernements ont décidé de transformer en crise de la finance publique en essayant de socialiser les pertes des banques.

De toute façon, j'ai beaucoup de mal avec la mentalité qui consiste à vouloir que les autres restent dans la merde dans leur coin. Je crois pas que ce soit ça l'esprit de la démocratie.

Je ne vous convaincrais pas sur le fait que la distribution de la monnaie de manière pyramidale est inefficace et ne profite pas aux citoyen qui au final paie la facture.

Mais je tiens a préciser que vous faites une erreur sémantique lorsque vous associez l'égoïsme et la souveraineté locale. Il y a la solidarité et le partage du pouvoir, deux instruments que l'on peut manipulé indépendamment. Croire que l'on peut être une nation moderne humaniste avec un pouvoir centralisé (à l'air du p2p) est une erreur politique qui va coûter beaucoup à l'économie et à la solidarité. L'expression de la diversité et de la solidarité se fait 1) dans la décentralisation qui implique la souveraineté locale ET 2) dans la solidarité intercommunal, intercantonal et international. Il n'y a pas d'architecte, mais une bonne coopération qui trouve un équilibre dans la lutte du pouvoir. Ainsi on peut essayer d'approcher le mot «démocratie» (pouvoir au peuple dans sa maison, dans sa commune, dans sa nation, dans son Europe, ...). En Allemagne ça marche assez bien.


olivier

Dernière modification par oe (03-01-2012 22:41:39)

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#51 04-01-2012 10:41:29

frigouret
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Message n°13303
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Re: 2C Les juges doivent être totalement indépendants du pouvoir exécutif

@oe.
As tu une architecture ,ou les grands principes ,d'une société fédérale dans ton cartable?


cool

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#52 04-01-2012 16:09:12

oe
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Message n°13329
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Re: 2C Les juges doivent être totalement indépendants du pouvoir exécutif

frigouret a écrit:

@oe.
As tu une architecture ,ou les grands principes ,d'une société fédérale dans ton cartable?

Avec plaisir, mais je vais devoir rassembler des documents ce qui me prendra un peu de temps wink cela dit, ce que je peu déjà souligner et qui me semble important (c'est Suisse)
- une constitution doit rester accessible à tous et doit tenir sur quelques page et doit etre rédigée par tout le monde,
- ce qui caractérise la souveraineté d'une commune ou d'une région, c'est son droit à avoir une fiscalité propre,
- l'opposition doit s'exprimer en dernier recours, juste avant la violence. Ce qui oblige tous les partis à travailler ensemble dans le gouvernement (la proportionnel)
- l'exécutif doit être élu à la proportionnel et le président est un titre honorifique. Le gouvernement est obligé par le peuple à travailler ensemble traversant ainsi toutes les idéologies et cherchant le compromis qui est à l'image de la société.
- l'opposition c'est le peuple avec le droit d'initiative et de référendum, un parti qui souhaite l'opposition sort du gouvernement

Mais concrètement, qu'est-ce qui empêche une commune à s'organiser une démocratie directe? À créer une constitution intercommunale, reflétant leur histoire, leur éthique, leur coopération? À créer un réseau électrique propre? À se fédérer en utilisant Internet? Et ensuite, car tout s'enchaîne lorsqu'on s'otorise le droit à être, pourquoi ne pas réfléchir ensemble à la création d'une économie à forte valeur ajouté?
Les Islandais le font actuellement avec leur constitution et d'autres choses très intéressantes. Des communes en Suisse ont installées leur réseau électrique propre sans passer par le fournisseur cantonal. D'autres communes perdues fabriquent des machines comme des CNC pour les vendre au monde entier avec une monnaie très forte.
Qui pourrait empêcher une commune de s'organiser comme elle le souhaite? Un dictateur? C'est ce que certains appellent la révolution du "bottom-up"

Cordialement,
Olivier

Ps: envoyé depuis un Xpad

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#53 04-01-2012 16:33:36

frigouret
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Message n°13330
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Re: 2C Les juges doivent être totalement indépendants du pouvoir exécutif

Ce forum est vraiment génial.
C'est tout un univers que tu as dans ton cartable il semble.
Commençons par quelque chose "ce qui caractérise là souveraineté d'une commune ou d'une région c'est son droit à avoir une fiscalité propre" j'imaginais que c'était son droit à légiférer.


cool

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#54 04-01-2012 18:01:37

Jacques Roman
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Message n°13334
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Re: 2C Les juges doivent être totalement indépendants du pouvoir exécutif

"Une constitution doit rester accessible à tous et doit tenir sur quelques pages et doit etre rédigée par tout le monde..."
"

Selon oe, ce serait suisse (si je l'ai bien compris).

Oe se trompe.

La constitution suisse est une des plus longues de tous les temps : elle fait environ 200 articles et 18 000 mots (contre 117 articles et 13 000 mots pour la constitution française ; 7 articles et 27 amendements – environ 7 500 mots – pour la constitution étatsunienne).

La raison en est que toute décision adoptée par votation au niveau national est automatiquement intégrée à la constitution suisse, même si cette décision n'a rien à voir avec l'organisation ou le fonctionnement des pouvoirs publics. La justification est que toute décision du souverain (le peuple + les cantons) a automatiquement valeur de loi suprême. Ainsi, on trouve dans la constitution suisse des dispositions relatives à l'abaissementd u coût de la construction et du logement ; à l'abattage des animaux ;aux abus en matière de bail à loyer ; à l'acquisition de matériel de guerre ; aux agents thérapeutiques ;aux appareils à sous ; à l'année scolaire ; aux autocars... et je n'ai pas épuisé la lettre A de l'index, d'ailleurs très bien fait, qui accompagne cette constitution.

Peut-être est-ce ce qu'on entend par là quand on parle d'"accessibilité de la constitution suisse" ?

Pour ce qui est de sa compréhensibilité, je renvoie au titre 4 ("Peuple et cantons"), qui nous intéresse particulièrement ici dans la mesure où il concerne l'initiative et le référendum. Je  défie quiconque qui n'a pas passé au moins trente minutes sur les articles 138-142 de cette constitution d'avoir une idée parfaitement claire de la façon dont fonctionne le référendum d'initiative citoyenne en Suisse (voir la note d['une dizaine de pages que j'ai rédigée à ce sujet sous http://www.euroconstitution.org/forum/v … t=1594>

Je ne veux pas dire par là qu'une constitution est d'autant meilleure qu'elle est courte. Ça, c'était l'avis de Napoléon, qui précisait même qu'"une bonne constitutiont doit être courte et obscure".

Au contraire, une constitution vraiment démocratique doit décrire clairement le fonctionnement des organes constitutionnels. La constitution étatsunienne est beaucoup plus courte que la française : mais du coup c'est un un organe non élu, au démocratisme douteux, la Cour suprême, qui interprète la constitution étatsunienne  selon sa fantaisie : exemple de "gouvernement des juges" parfaitement contraire au principe de la séparation des pouvoirs.

L'affirmation que ce qui caractérise la souveraineté d'une commune ou d'une région est son droit à avoir une fiscalité propre me paraît très limitée. La souveraineté n'est pas seulement affaire de grosd sous : elle est surtout géographique, linguistique et politique.

Pour ce qui est de "ce qui empêcherait une commune de s'organiser comme elle souhaite", c'est la volonté des autres communes de s'organiser elles aussi comme elles le souhaitent : tout comme la liberté s'arrête là où la liberté d'autrui commence. D'où nécessité d'une autorité supérieure votée et mise en place non pas par les communes mais par l'ensemble des citoyens décidés à vivre ensemble dans une même nation.

La commune n'est qu'un cadre administratif – même si ce cadre est traditionnel, raisonnable et somme toute assez légitime. Pourquoi la commune serait-elle la base du fonctionnement démocratique ? Pourquoi pas le quartier, le hameau, ou même la maison familiale ou, dans les villes, le bâtiment collectif ?

Je n'ai pas d'objection fondamentale à ce que le commune soit désignée comme la base du fonctionnement de la démocratie  collective, mais c'est discutable ,et l'on peut aussi bien penser que l'ensemble des opinions individuelles telles qu'elles s'expriment dans le cadre de la nation a plus de crédibilité démocratique que la commune.

D'accord en tout cas pour le RIC (référendum d'initiative citoyenne).

JR

Dernière modification par Jacques Roman (04-01-2012 18:13:14)

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#55 04-01-2012 18:30:04

frigouret
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Message n°13336
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Re: 2C Les juges doivent être totalement indépendants du pouvoir exécutif

Dans le cadre de la nation, même en système fédérale, c'est l'ensemble des opinions individuelles qui s'exprime, mais seulement sur les compétences attribuées au niveau national de l'organisation fédérale. Ce qui laisse effectivement une latitude d'organisation à l'échelle communale. Ce qui n'est en rien, je crois, en contradiction avec les libertés des autres communes.

Je n'ai pas lu la constitution confédérale suisse, mais la constitution du caton de vaux est très accessible (10 chapitres et 180 articles courts et clairs) même pour moi qui me suis pas aguerris aux formules administratives elle est très accessible.

Dernière modification par frigouret (04-01-2012 19:44:08)


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#56 04-01-2012 22:11:55

oe
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Message n°13342
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Messages: 31

Re: 2C Les juges doivent être totalement indépendants du pouvoir exécutif

Jacques Roman a écrit:

"Une constitution doit rester accessible à tous et doit tenir sur quelques pages et doit etre rédigée par tout le monde..."

Selon oe, ce serait suisse (si je l'ai bien compris).

Oe se trompe.

La constitution suisse est une des plus longues de tous les temps : elle fait environ 200 articles et 18 000 mots (contre 117 articles et 13 000 mots pour la constitution française ; 7 articles et 27 amendements – environ 7 500 mots – pour la constitution étatsunienne).

Ok  mais vous vous trompez aussi. wink) La constitution Suisse me concerne bien moins que la constitution de Genève (déjà que réaliser une constitution à 500'000 c'est le bordel je n'ause pas imaginer le jour ou on refera la nationale):
http://www.geneve.ch/legislation/rsg/f/s/rsg_a2_00.html

Et Geneve est souverain, Berne n'a pas à nous commander. Bref, le propos n'est pas là, c'est quand même plus court et qui plus est, réalisé collectivement. Mon propos est caricatural je l'admet, mais je souhaite ici apporter une synthèse positive et optimiste.


...

L'affirmation que ce qui caractérise la souveraineté d'une commune ou d'une région est son droit à avoir une fiscalité propre me paraît très limitée. La souveraineté n'est pas seulement affaire de grosd sous : elle est surtout géographique, linguistique et politique.

Pour ce qui est de "ce qui empêcherait une commune de s'organiser comme elle souhaite", c'est la volonté des autres communes de s'organiser elles aussi comme elles le souhaitent : tout comme la liberté s'arrête là où la liberté d'autrui commence. D'où nécessité d'une autorité supérieure votée et mise en place non pas par les communes mais par l'ensemble des citoyens décidés à vivre ensemble dans une même nation.
...

D'accord en tout cas pour le RIC (référendum d'initiative citoyenne).

De ma petite expérience je souligne en effet que la souveraineté et la fiscalité sont très très liés. Dans l'exercice du pouvoir celui qui détient l'argent à un droit de regard, toujours. Et prendre ce droit est une révolution en soi car jamais le pouvoir central ne se sépare de ses moyens financier. Bien sur que la souveraineté cest la culture, etc. et c'est aussi le droit de légifèrer, mais quand on est sous tutel finalement, votre droit de légiférer se limite au choix de la couleur des bancs. Non vraiment quand on est responsable on gère démocratiquement la fiscalité locale. Il faut un bon partage entre la fiscalité locale, régional et fédérale. Moi par exemple 95% de mes impôts sont pour Genève, le national vit avec la TVA de 8%

La commune n'est qu'un cadre administratif – même si ce cadre est traditionnel, raisonnable et somme toute assez légitime. Pourquoi la commune serait-elle la base du fonctionnement démocratique ? Pourquoi pas le quartier, le hameau, ou même la maison familiale ou, dans les villes, le bâtiment collectif

Vous avez raison, c'est dynamique, les communes et les cantons se marient ou se séparent, des associations de cartier se créent pour obtenir certains droits. Mais Oui je décide en premier dans ma maison, dans un cadre de liberté définit par la collectivité. 80% de ce qui voté est cantonal ou communal, c'est vrai pour Genève, Vaud, etc. Je n'imagine pas Berne et des intellectuelles definir des lois pour geneve ??? L'école, l'énergie, la police, le transport c'est Genève qui paye et décide (bien que le national ou le canton voisin participe aussi selon les cas)

Personnellement je ne vois pas comment l'exercice de la démocratie directe pourrait fonctionner si elle ne part pas de la commune? Je doute, tout serait légiféré sur une moyenne, avec beaucoup de frustration et de corruption. Je pense que le succès de l'Allemagne (et Suisse) vient de la confiance des citoyens en leurs politiciens. Et cette confiance vient de la souveraineté des landers ( et des communes)

Un exemple le plus jeune de l'exécutif national a 39ans! et du legislatif national 24ans. Beaucoup de jeunes font de la politique. C'est parce que les politiciens s'occupent toujours de leurs voisins sans courber l'échine à Berne.

Mais ce n'est que mon opinion.

Dernière modification par oe (04-01-2012 22:17:05)

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#57 04-01-2012 22:28:23

Sandy
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Message n°13343
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 2C Les juges doivent être totalement indépendants du pouvoir exécutif

Bonjour, le fait que la suisse soit un paradis fiscal et une plaque tournante du blanchiment d'argent, est-ce là un choix démocratique ?

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#58 05-01-2012 03:09:20

Jacques Roman
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Message n°13350
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 2C Les juges doivent être totalement indépendants du pouvoir exécutif

La constitution de Genève

J'avais écrit :

"La constitution suisse est une des plus longues de tous les temps : elle fait environ 200 articles et 18 000 mots (contre 117 articles et 13 000 mots pour la constitution française ; 7 articles et 27 amendements – environ 7 500 mots – pour la constitution étatsunienne)."

À quoi oe répond :

"La constitution suisse me concerne bien moins que la constitution de Genève (déjà que réaliser une constitution à 500 000 c'est le bordel je n'ose pas imaginer le jour où on refera la nationale): http://www.geneve.ch/legislation/rsg/f/s/rsg_a2_00.html

"Et Geneve est souverain, Berne n'a pas à nous commander [...]."


La constitution genevoise est de la même farine que la constitution fédérale suisse : 182 articles, 12 500 mots (à peine un peu plus courte que la française –13 000 mots) et, pour les mêmes raisons, des clauses hétéroclites sur l'accueil à journée continue, les services industriels de la ville de Genève, le stationnement des véhicules automobiles, l'interdiction des chiens dangereux, le temple de Saint-Pierre, l'Hospice général, la chasse, la fumée passive...

Enfin, si Genève a une large autonomie locale, le canton n'est pas souverain. La souveraineté est absolue, alors que l'article 3 de la constitution fédérale dit bien : "Les cantons sont souverains en tant que leur souveraineté n'est pas limitée par la Constitution fédérale et exercent tous les droits qui ne sont pas délégués à la Confédération" (définition en serpent-qui-se-mord-la-queue).  JR

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#59 05-01-2012 05:35:24

frigouret
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Message n°13353
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: 2C Les juges doivent être totalement indépendants du pouvoir exécutif

C'est le principe même de la fédération que la souveraineté ne soit pas absolue mais partagée.  C'est bien d'ailleur pourquoi le système fédéral est bien plus équilibré et satisfaisant du point de vue de la séparation des pouvoirs.


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#60 05-01-2012 09:05:58

frigouret
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Message n°13361
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: 2C Les juges doivent être totalement indépendants du pouvoir exécutif

Sandy a écrit:

Bonjour, le fait que la suisse soit un paradis fiscal et une plaque tournante du blanchiment d'argent, est-ce là un choix démocratique ?

Et la politique africaine de la France, les trafics d'armes semi officiel, la corruption ...des choix démocratiques?


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#61 05-01-2012 09:38:41

Jacques Roman
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Message n°13362
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 2C Les juges doivent être totalement indépendants du pouvoir exécutif

Souveraineté/fédéralisme/décentralisation

Le fédéralisme est l'équivalent de la décentralisation avec quelques symboles (purement symboliques) en plus. Voyez quand les États du sud des États-Unis ou le Biafra ont voulu faire sécession.

Dans le fédéralisme, la souveraineté n'est pas partagée : elle appartient à la seule fédération.

Si l'on veut un exemple de souveraineté partagée, il est là sous nos yeux : l'Union européenne.  JR

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#62 05-01-2012 10:04:22

frigouret
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Message n°13365
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: 2C Les juges doivent être totalement indépendants du pouvoir exécutif

"le fédéralisme est l'équivalent de la décentralisation"
Non le mouvement de subsidiarité est inverse.
"dans le fédéralisme la souveraineté n'est pas partagee"
Il faudrait s'entendre sur souveraineté, les compétences de la souveraineté sont partagées peut être?.

Je suis bien d'accord cependant qu'à force de dévolution un état centraliste puisse devenir une fédération.


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#63 05-01-2012 10:43:44

Sandy
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Message n°13374
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 2C Les juges doivent être totalement indépendants du pouvoir exécutif

frigouret a écrit:

Sandy a écrit:

Bonjour, le fait que la suisse soit un paradis fiscal et une plaque tournante du blanchiment d'argent, est-ce là un choix démocratique ?

Et la politique africaine de la France, les trafics d'armes semi officiel, la corruption ...des choix démocratiques?

Ben non, mais moi je ne prétends pas que le régime actuel de la France est démocratique.
Plutôt que de me répondre par une question j'aimerais simplement savoir ce qui cloche dans le système suisse car il n'est visiblement pas plus démocratique que le nôtre, au contraire ?
Moi j'ai une idée de ce qui cloche dans le système français, c'est d'ailleurs tout l'objet de ce forum.

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#64 05-01-2012 11:08:09

frigouret
Membre
Message n°13376
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: 2C Les juges doivent être totalement indépendants du pouvoir exécutif

@Sandy
Par bien des aspects le système suisse est plus démocratique que le notre. Démocratie directe dans les communes, initiative populaire, meilleur décentralisation, conception de la défense....il y a là bas une culture démocratique avancée c'est évident. Ce qui cloche peut être en suisse c'est le capitalisme. Mais bon ils sont chez eux , nous pouvons apprendre mais nous ne devons pas copier. C'est une chance quand même que des modèles originaux subsistent en Europe.


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#65 05-01-2012 11:15:02

oe
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Message n°13377
Date d'inscription: 01-01-2012
Messages: 31

Re: 2C Les juges doivent être totalement indépendants du pouvoir exécutif

frigouret a écrit:

Sandy a écrit:

Bonjour, le fait que la suisse soit un paradis fiscal et une plaque tournante du blanchiment d'argent, est-ce là un choix démocratique ?

Et la politique africaine de la France, les trafics d'armes semi officiel, la corruption ...des choix démocratiques?

Merci frigouret. Parce que Faudrait voir à changer de disque, il est ou votre esprit critique ?. La plus grande concentration de paradis fiscaux est en Europe, dans la City, mais ça personne en parle. Et je parle pas de notre passé colonial, yen à pas, ou de nos guerres ou de nos Rois. Demandez a Eva Joly ce qu'elle pense des Juges Suisse et de l'appel de Genève en matière de blanchiment. Bref, il est ou votre esprit critique? Je vais vous dire un secret, la droite n'a pas le monopole du populisme et de la simplification  .... Mais je l'admet on est pas parfait et nos banques nous emmerdent souvent !

Dernière modification par oe (05-01-2012 11:16:39)

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#66 05-01-2012 11:32:47

oe
Membre
Message n°13378
Date d'inscription: 01-01-2012
Messages: 31

Re: 2C Les juges doivent être totalement indépendants du pouvoir exécutif

Sandy a écrit:

frigouret a écrit:

Sandy a écrit:

Bonjour, le fait que la suisse soit un paradis fiscal et une plaque tournante du blanchiment d'argent, est-ce là un choix démocratique ?

Et la politique africaine de la France, les trafics d'armes semi officiel, la corruption ...des choix démocratiques?

Ben non, mais moi je ne prétends pas que le régime actuel de la France est démocratique.
Plutôt que de me répondre par une question j'aimerais simplement savoir ce qui cloche dans le système suisse car il n'est visiblement pas plus démocratique que le nôtre, au contraire ?
Moi j'ai une idée de ce qui cloche dans le système français, c'est d'ailleurs tout l'objet de ce forum.

Ce qui est difficile en suisse? Y'a pleins de choses. C'est une bonne démocratie mais très conservatrices et bourgeoise. Difficile d'être moderne, les idées et les valeurs rigident sont très respectées. L ' UDC notre parti de droite dur est justement dans cette ligne, pas raciste mais très conservateur bourgeois protestant. Enfin c'est pas très rigolo et assez choquant. Mais je peux respecter ça parce au delà des discours et de la politique il y a un consensus entre pauvres riches omos étrangers. Exemple on parle souvent des Suisses comme racistes ou banquiers véreux mais personne ne dit qu'a Genève les étrangers peuvent voter  ( et on vote souvent), que la culture de cannabis à usage privée est légale, la prostitution aussi...

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#67 05-01-2012 11:44:07

Ana Sailland
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Message n°13379
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: 2C Les juges doivent être totalement indépendants du pouvoir exécutif

de nationalité Fr 100%, je peux voter au niveau local à Genève

@sandy : un pays où existe le droit d'initiative populaire (proposer et refuser des lois) est quand même un peu plus démocratique que le notre.
Le problème ?  les médias. qui façonnent la décision.

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#68 05-01-2012 12:55:04

Sandy
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Message n°13380
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 2C Les juges doivent être totalement indépendants du pouvoir exécutif

Ana Sailland a écrit:

de nationalité Fr 100%, je peux voter au niveau local à Genève

@sandy : un pays où existe le droit d'initiative populaire (proposer et refuser des lois) est quand même un peu plus démocratique que le notre.
Le problème ?  les médias. qui façonnent la décision.

La démocratie ne saurait se résumer à cela, d'où ma question. Le droit d'initiative est certes au niveau du principe une avancée démocratique, et il faudrait qu'il existe aussi en France, et on voit bien qu'en Suisse c'est loin d'être suffisant, vu que les médias semblent effectivement façonner la décision. Donc est ce que ça vient des règles qui l'encadrent ? Ou d'autre chose ? Ou les deux ?
Il y a donc bien des problèmes dans le modèle suisse, même dans ses aspects qui semblent les plus démocratiques, et qui au bout du compte font que la suisse n'est pas plus démocratique que les autres pays, que leur système est autant corrompu que le nôtre.
Et où est le populisme dans le fait d'énoncer des faits ? la suisse est un paradis fiscal oui ou non ?
Son secteur financier soit hypertrophié et tout puissant oui ou non ?
La suisse est une plaque tournante du blanchiment d'argent oui ou non ?
Il ne faut pas se voiler la face, un pays réellement démocratique ne peut pas être aussi corrompu, la france n'est pas démocratique, la suisse non plus et la sagesse me fait penser qu'il serait périlleux de copier quoi que ce soit issu de l'un des deux modèles sans au préalable avoir identifié toutes les causes qui font que ces régimes ne sont pas démocratiques.
N'ai je pas raison de me dire que "ça merde qqpart" et donc de me méfier ?

J'aimerais bien croire à tout ce que dit oe comme frigournet, je vous assure que ce n'est pas dutout par mauvais esprit que je vous contredis, mais malheureusement j'ai un esprit rationel et j'ai besoin de preuves, j'ai besoin d'être convaincu, j'ai besoin de comprendre.

Quand oe me dit direct qu'il ne me convaincra pas, si tout ce qu'il dit est vrai, s'il en est certain, il devrait pouvoir l'expliquer, il n'y aurait aucune raison pour que je ne puisse pas comprendre.

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#69 05-01-2012 13:14:20

frigouret
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Message n°13381
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: 2C Les juges doivent être totalement indépendants du pouvoir exécutif

Il y a un rapport de transparency international qui classe les pays suivant leur degré de corruption. La suisse 8eme, la France 25eme.
Attention Sandy je ne suis pas un fanatique de la suisse , pays que je connais très mal, je suis comme toi j'essaye de m'instruire.

Dernière modification par frigouret (05-01-2012 13:26:46)


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#70 05-01-2012 13:26:43

Sandy
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Message n°13382
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 2C Les juges doivent être totalement indépendants du pouvoir exécutif

Et ? T'as pas compris il me semble parce que ça fait 2 fois que tu fais ce genre de remarque que mon propos n'est pas de dire que la france c'est mieux que la suisse.

Dernière modification par Sandy (05-01-2012 13:36:11)

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#71 05-01-2012 13:29:36

frigouret
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Message n°13383
Date d'inscription: 10-10-2011
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Re: 2C Les juges doivent être totalement indépendants du pouvoir exécutif

Et bien peut être que certains côtés de leur fonctionnement sont quand même plus transparents que les nôtres.


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#72 05-01-2012 13:42:31

Sandy
Membre
Message n°13384
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 2C Les juges doivent être totalement indépendants du pouvoir exécutif

frigouret a écrit:

Et bien peut être que certains côtés de leur fonctionnement sont quand même plus transparents que les nôtres.

C'est sur même. Mais qu'est ce que ça change ?

Est-ce que la suisse est gouvernée par les riches oui ou non ?

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#73 05-01-2012 14:03:24

frigouret
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Message n°13385
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: 2C Les juges doivent être totalement indépendants du pouvoir exécutif

Je ne sais pas mais je pense que oui car il ne pratique pas le tirage au sort(je te cherche un peu là). C'est une démocratie semi directe donc on peut penser qu'elle est un peut plus gouvernée par le peuple. Il , le peuple, est plus consulté, à plus de pouvoir (initiative populaire) le pouvoir (de part la structure fédérale) est mieux reparti. Je ne cherche pas à prendre là suisse comme modèle absolu, loin s'en faut, j'essaye d'observer leur pratiques. On se connaît un petit peu maintenant et tu sais que mes aspirations en matière de justice sociale et que ma critique du capitalisme me pousse à chercher au delà du modèle suisse.
Mais quand même moins de corruption ça change les choses. J'ai vu une équation:
Corruption égale monopole+pouvoir-transparence
On peut agir sur plusieurs facteurs.

Dernière modification par frigouret (05-01-2012 14:11:12)


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#74 05-01-2012 14:21:32

Sandy
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Message n°13386
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 2C Les juges doivent être totalement indépendants du pouvoir exécutif

Non tu ne fais pas un travail d'observation, tu es dans la pure foi. Ex, la soit disante meilleure répartition du pouvoir, tu ne la constates pas, tu la décrètes parce que c'est une structure fédérale ...

Tu affirmes que c'est une démocratie, hors là non plus tu ne fais pas un constat, tu le décrètes. Ce que l'on constate au contraire c'est qu'en réalité c'est une dictature des riches, bref une oligarchie.

On se connaît un petit peu maintenant et tu sais que mes aspirations en matière de justice sociale et que ma critique du capitalisme me pousse à chercher au delà du modèle suisse.

Je ne remets pas en cause tes intentions ne t'inquiète pas. big_smile

Dernière modification par Sandy (05-01-2012 14:25:36)

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#75 05-01-2012 14:23:08

oe
Membre
Message n°13387
Date d'inscription: 01-01-2012
Messages: 31

Re: 2C Les juges doivent être totalement indépendants du pouvoir exécutif

Sandy a écrit:

Ana Sailland a écrit:

de nationalité Fr 100%, je peux voter au niveau local à Genève

@sandy : un pays où existe le droit d'initiative populaire (proposer et refuser des lois) est quand même un peu plus démocratique que le notre.
Le problème ?  les médias. qui façonnent la décision.

La démocratie ne saurait se résumer à cela, d'où ma question. Le droit d'initiative est certes au niveau du principe une avancée démocratique, et il faudrait qu'il existe aussi en France, et on voit bien qu'en Suisse c'est loin d'être suffisant, vu que les médias semblent effectivement façonner la décision. Donc est ce que ça vient des règles qui l'encadrent ? Ou d'autre chose ? Ou les deux ?
Il y a donc bien des problèmes dans le modèle suisse, même dans ses aspects qui semblent les plus démocratiques, et qui au bout du compte font que la suisse n'est pas plus démocratique que les autres pays, que leur système est autant corrompu que le nôtre.
Et où est le populisme dans le fait d'énoncer des faits ? la suisse est un paradis fiscal oui ou non ?
Son secteur financier soit hypertrophié et tout puissant oui ou non ?
La suisse est une plaque tournante du blanchiment d'argent oui ou non ?
Il ne faut pas se voiler la face, un pays réellement démocratique ne peut pas être aussi corrompu, la france n'est pas démocratique, la suisse non plus et la sagesse me fait penser qu'il serait périlleux de copier quoi que ce soit issu de l'un des deux modèles sans au préalable avoir identifié toutes les causes qui font que ces régimes ne sont pas démocratiques.
N'ai je pas raison de me dire que "ça merde qqpart" et donc de me méfier ?

J'aimerais bien croire à tout ce que dit oe comme frigournet, je vous assure que ce n'est pas dutout par mauvais esprit que je vous contredis, mais malheureusement j'ai un esprit rationel et j'ai besoin de preuves, j'ai besoin d'être convaincu, j'ai besoin de comprendre.

Quand oe me dit direct qu'il ne me convaincra pas, si tout ce qu'il dit est vrai, s'il en est certain, il devrait pouvoir l'expliquer, il n'y aurait aucune raison pour que je ne puisse pas comprendre.

Merci a vous pour ce moment d'échange, c'est agréable. wink
En effet la démocratie n'existe pas sur notre terre. Mais on a des exemples qui montrent un peu plus le chemin. Qu'elle est le rapport entre démocratie et corruption ? En gros plus il a de corruption moins il y a de démocratie.  Mais comment de la démocratie on favorise la corruption? En concentrant les pouvoirs et l'argent. Et en interdisant une forme cadrée de lobying.
C'est sur ces points que la suisse a de l'avance: moins de pouvoir central, moins d'argent central et une forme de lobying légale. Et la conclusion sur la corruption est sans appel, il y a beaucoup de garde fous. Comment expliquez vous la qualité de nos infrastructures publiques et sociales avec si peu de TVA et si peu d'impôts ? Peut être moins de corruption, non?

Et par pitier arrêter avec cette histoire fiscale, on est plus en 1980 et n'oubliez pas que oui il y a des tricheurs, comme partout. Notre première économie n'est pas la finance,se sont les PME, la chimie, les médicaments, la bouffe, ici ce n'est pas le Luxembourg (Européen pourtant). Mais surtout la Suisse est un nain politique face aux USA et à lEurope. Et tout le monde convient à l'idée de dire que la suisse est un pays de racistes ultra libéraux corrompu. Personne ne dira rien à londre et son invention libéral, et de sa City. Personne ne dira rien sur l'Italie et sa mafia.. Mais la Suisse est au centre de toute la misère ultra libérale. Je dis chiez! Saviez vous qu'une délégation française est allée  en Égypte expliquer que la démocratie directe était une erreur !

Allez sur Google public data. Comparez les indicateurs d'impôts de PIB, de dette pour la Fr, le canada , lAllemagne et la Suisse. Et expliquez moi comment un pays qui a la plus grande part de PIB pour son gouvernement n'arrive pas à la qualité de la Suède, fabrique de la dette et souhaite encore augmenter les impôts en disant que se sont les Suisses...! Je suis choqué il n'y a pas de débat pas d'info, il faut la chercher, et beaucoup de populisme de gauche et de droite ! Elle est ou la révolution ? Mon idée c'est internet qui va permettre aux personnes de se forger un esprit critique, de s'organiser, et de changer les choses. 

Désolé de cette prise de position c'est un peu gênant, je peux aussi me montrer critique de mon pays... Par exemple je souhaite que la finance soit réformée, que le lobying soit mieu contrôlé et que l'UDC descende à 15% de sièges au national, et la fin du nucléaire, et plus de transparence dans le financement des partis.

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#76 05-01-2012 14:31:13

oe
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Message n°13389
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Re: 2C Les juges doivent être totalement indépendants du pouvoir exécutif

Sandy a écrit:

Non tu ne fais pas un travail d'observation, tu es dans la pure foi. Ex, la soit disante meilleure répartition du pouvoir, tu ne la constates pas, tu la décrètes parce que c'est une structure fédérale ...

Tu affirmes que c'est une démocratie, hors là non plus tu ne fais pas un constat, tu le décrètes. Ce que l'on constate au contraire c'est qu'en réalité c'est une dictature des riches, bref une oligarchie.

vous pouvez constater que ce n'est pas que de la foi avec Google public data en croisant les chiffres de l'OCDE. Et la paix sociale est aussi un fait, 4 langues dans un pays c'est un fait.... Un mort lors de l'indépendance du Jura c'est un fait. Le jura a obtenu son i dépendance par référendum ! Je veux bien qu'on dise qu'il y a des problèmes mais en terme de démocratie je suis assez heureux, c'est la forme qui se rapproche le plus de l'anarchie de Proudon.

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#77 05-01-2012 14:38:18

Sandy
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Message n°13390
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Re: 2C Les juges doivent être totalement indépendants du pouvoir exécutif

http://www.transparence-france.org/e_up … _rubik.pdf[
Comme quoi ce n'est toujours pas fini contrairement à ce que tu affirmes oe.

Mon but, crois-moi, n'est pas d'attaquer ton pays, c'est simplement que je trouve que tu l'idéalises énormément.
On a la chance de pouvoir communiquer, ne serait-il pas plus intéressant de partager nos critiques et nos expériences plutôt que de faire la promotion d'idéalismes ?

Dernière modification par Sandy (05-01-2012 14:53:42)

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#78 05-01-2012 14:41:18

Sandy
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Message n°13391
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Re: 2C Les juges doivent être totalement indépendants du pouvoir exécutif

oe a écrit:

Sandy a écrit:

Non tu ne fais pas un travail d'observation, tu es dans la pure foi. Ex, la soit disante meilleure répartition du pouvoir, tu ne la constates pas, tu la décrètes parce que c'est une structure fédérale ...

Tu affirmes que c'est une démocratie, hors là non plus tu ne fais pas un constat, tu le décrètes. Ce que l'on constate au contraire c'est qu'en réalité c'est une dictature des riches, bref une oligarchie.

vous pouvez constater que ce n'est pas que de la foi avec Google public data en croisant les chiffres de l'OCDE. Et la paix sociale est aussi un fait, 4 langues dans un pays c'est un fait.... Un mort lors de l'indépendance du Jura c'est un fait. Le jura a obtenu son i dépendance par référendum ! Je veux bien qu'on dise qu'il y a des problèmes mais en terme de démocratie je suis assez heureux, c'est la forme qui se rapproche le plus de l'anarchie de Proudon.

D'accord, partons de choses concrètes, laquelle de tes volontés s'est transformée en loi dernièrement ?
Quelle est la dernière loi qui a été votée ?

Dernière modification par Sandy (05-01-2012 14:42:27)

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#79 05-01-2012 14:46:00

Ana Sailland
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Message n°13392
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Messages: 1549

Re: 2C Les juges doivent être totalement indépendants du pouvoir exécutif

"c'est la forme qui se rapproche le plus de l'anarchie de Proudon."

Je dirais plutôt : fédéralisme de gouvernances représentatives, contrôlable(s) par le peuple aux trois niveaux -communal, cantonal. fédéral.
A tout moment !

C'est assez loin de l'anarchie, mais pas mal quand même wink

Et en tout cas pas une dictature oligarchique comme quelqu'un le dit en amont.
(J'ai des copains-copines plébéiens qui ont tenu ou tiennent  des rênes majeures)

Dernière modification par Ana Sailland (05-01-2012 14:47:34)

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#80 05-01-2012 14:52:26

Sandy
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Message n°13393
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Re: 2C Les juges doivent être totalement indépendants du pouvoir exécutif

Je réponds à mes 2 questions pour la France :

Laquelle de mes volontés s'est vue transformée en loi dernièrement ?

C'est simple : Aucune.

Quelle est la dernière loi votée ?

Extrait du compte rendu du Conseil des ministres du 22/12/10


Le conseil des ministres a adopté deux projets de loi organique, complété pour le second par un projet de loi ordinaire, parachevant le processus de mise en oeuvre des révisions constitutionnelles du 23 février 2007, pour ce qui concerne la Haute Cour, et du 23 juillet 2008, s'agissant de l'initiative référendaire.

L'article 11 de la Constitution, adopté dans le cadre de la révision constitutionnelle du 23 juillet 2008, a créé une nouvelle procédure de référendum d'initiative populaire. Les deux projets de loi, organique et ordinaire, viennent préciser les grandes étapes de cette procédure et les garanties qui l'accompagnent.

L'initiative prendra la forme d'une proposition de loi soutenue par un cinquième au moins des membres du Parlement. Saisi de cette proposition de loi, le Conseil constitutionnel en contrôlera l'objet et la conformité à la Constitution. Si la proposition de loi est déclarée conforme, une période de trois mois s'ouvrira afin de permettre la collecte des soutiens. Pour être déclarée recevable par le Conseil constitutionnel, qui se prononcera une seconde fois à l'issue de cette période de recueil, l'initiative devra recueillir le soutien d'au moins un dixième des électeurs inscrits, soit environ 4,5 millions de soutiens.

Le recueil des soutiens s'effectuera par voie exclusivement électronique. L'égal accès des citoyens à cette nouvelle procédure sera garanti et les données collectées feront l'objet d'un encadrement très strict dont le non-respect sera sanctionné pénalement.

Le ministère de l'intérieur mettra en oeuvre, pour le compte et sous le contrôle d'une commission indépendante, la procédure de recueil des soutiens apportés à une initiative référendaire. Cette commission traitera des éventuelles réclamations pendant la période de soutien, vérifiera la régularité des opérations de recueil et transmettra ses observations au Conseil constitutionnel afin que celui-ci se prononce sur la recevabilité de l'initiative.

Si l'initiative est déclarée recevable, la proposition de loi devra faire l'objet d'au moins une lecture par chacune des deux assemblées du Parlement dans un délai de douze mois à compter de la décision du Conseil constitutionnel. A défaut, le Président de la République soumettra la proposition de loi au référendum dans un délai de quatre mois.

C'est à dire un faux droit d'initiative citoyenne hyppocrite. Mis en place par une réforme de la constitution qui a été votée sans l'approbation des citoyens. Et évidemment aucun citoyen n'a jamais demandé cette forme d'initiative, c'est de l'initiative du gouvernement,

Dernière modification par Sandy (05-01-2012 14:52:50)

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