Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.
Les membres de l'Assemblée constituante doivent être tirés au sort
et, bien sûr, inéligibles aux fonctions qu'ils instituent eux-mêmes.

Vous n'êtes pas identifié.

Bienvenue :o)

Bonjour :o)
Ici, depuis le 1er janvier 2006, nous parlons d'un sujet que les politiciens de métier voudraient bien garder pour eux : nous parlons de la Constitution, de ce texte absolument fondamental pour tous les citoyens (et pourtant complètement négligé par eux), de ce texte qui pourrait nous protéger tous contre les abus de pouvoir si nous le faisions nôtre au lieu d'en abandonner la maîtrise à ceux-là mêmes qu'il est censé contrôler.
Nous discutons principe par principe, méthodiquement. Nous avons d'abord suivi le plan de mon document "Les grands principes d'une bonne Constitution", mais nous avons ensuite élargi nos thèmes à partir de vos réflexions, critiques et suggestions. C'est simplement passionnant. Ce que nous avons mis au clair sur la monnaie, sur le vote blanc, sur les vertus méconnues du tirage au sort et sur le référendum d’initiative populaire, par exemple, est enthousiasmant.
Le prolongement de cette réflexion constituante, c’est d’écrire enfin nous-mêmes un exemple de constitution, article par article. C’est ce qui se passe sur la partie wiki-constitution de ce site. Je vous invite à venir y participer également, ne serait-ce que sur un article ou deux. Vous verrez, c’est passionnant ; on sent vite qu’on est là sur l’essentiel, sur la seule vraie cause (et aussi la solution !) de nos impuissances politiques.
C’est un projet pédagogique en quelque sorte, un objet concret, réel, qui montre que 1) c'est possible : des hommes dont ce n'est pas le métier peuvent écrire une Constitution, et 2) c'est beaucoup mieux : quand ils n'écrivent pas des règles pour eux-mêmes, quand ils n'ont pas un intérêt personnel à l'impuissance des citoyens, les délégués constituants écrivent les règles d'une authentique démocratie. Merci à tous pour ce travail formidable.
Amitiés. Étienne.
[19 août 2012 : ATTENTION : pour cause de spam ultra-actif mi 2012, je FERME la possibilité aux nouveaux venus de créer un compte sans moi : il faut m'écrire à etienne.chouard@free.fr (EN ME DONNANT LE PSEUDO QUE VOUS VOULEZ) et je créerai votre compte à votre place. Il faudra ensuite venir ici pour définir un nouveau mot de passe. Désolé, mais les spammeurs deviennent infects et je n'ai pas le temps de gérer les spams (je préfère vous aider un à un à nous rejoindre). Au plaisir de vous lire. ÉC]

#41 24-05-2012 17:00:07

Héloïse
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Message n°17892
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Re: 3F L’éventuel Conseil Constitutionnel doit être lui-même sous contrôle citoyen

Dans mon "âme-et-conscience-républicaine"...Si un Conseil Constitutionnel  devait  survivre à "ma révolution citoyenne", les membres  du dit Conseil devraient être choisis par chaque groupe de députés (y compris le "groupe" des tirés au sort du "parti blanc"...smile Et il serait évidemment "anticonstitutionnel " que ces "juristes purs et durs" soient  ou aient été impliqués dans un (autre) mandat politique officiel ("virginité partisane" depuis "x" années)...(exclusion aussi de tout "juriste d'une entreprise du Cac 40"...ou de ce qui en subsisterait suite à  ma révolution citoyenne hmm)...Seuls les éventuels juristes constitutionnels appartenant par pur hasard au "groupe des tirés au sort" échapperaient à cet "ostracisme"...bien sûr il me semblerait "évident" que 50 millions de citoyens partagent cet avis ! Et vous ? hmm


Seul l'enfant d'un sourire nie que l'on ait frelaté son lait. Reste qu'un vieux goût de nazi quelquepart s'est développé.
On ne peut plus croire à la paix, le temps n'est plus aux rêveries. Amie exilée et vieillotte claudiquant dans la pentecôte,
Raconte-moi ta résistance, je t'écouterai en silence...

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#42 24-05-2012 21:06:39

Déhel
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Message n°17914
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Messages: 543

Re: 3F L’éventuel Conseil Constitutionnel doit être lui-même sous contrôle citoyen

Ca fait un moment qu'on répète ça ici. Tu trouveras donc pas mal d'entre nous d'accord avec toi. Mais pas 50 millions...


La meilleure forteresse des tyrans c’est l’inertie des peuples, Machiavel.
Le risque de la liberté: texte collégial d'insurection morale, ici.

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#43 25-05-2012 07:21:08

gilles
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Message n°17931
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Messages: 1268

Re: 3F L’éventuel Conseil Constitutionnel doit être lui-même sous contrôle citoyen

Bonjour David, « Héloïse »,  hum, hum, j'ai vraiment besoin de me racler la gorge, bonjour beo et Zolko. Bon « Héloïse », si tu faisais ton coming-out ou pour être plus explicite, si tu dévoilais ta véritable identité de ta propre initiative, cela créerait plus de confiance entre nous. De toutes façons, je ne sais pas si je vais pouvoir garder ce que je sais pour moi tout seul très longtemps, alors …

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#44 22-06-2012 13:59:27

Mia
Nouveau membre
Message n°19130
Date d'inscription: 22-06-2012
Messages: 1

Re: 3F L’éventuel Conseil Constitutionnel doit être lui-même sous contrôle citoyen

Bonjour!

Je suis tombée un peu par hasard sur votre site. Je le découvre avec beaucoup de plaisir et d'enthousiasme et je ne peux m'empêcher d'apporter quelques remarques au sujet du contrôle de constitutionnalité.

Tout d'abord, ce contrôle représente la clé de voûte de l'Etat de droit, dont la hiérarchie des normes (avec à se tête, la constitution) est l'expression principale. Il assure que les pouvoirs institués (voire les individus et le peuple, j'y reviendrai) exercent leurs missions dans le respect de certaines règles et principes qui forment la "matrice" de l'organisation politique. Il donne tout son sens à la constitution, puisque sans contrôle et sanction, celle-ci redevient une déclaration de bonnes intentions, un texte "politique et philosophique", sans aucune force contraignante, et donc, en définitive, inutile (à l'instar pactes onusiens). Les pouvoirs sont alors livrés à eux-mêmes...

Si j'ai bien compris, la question qui se pose ici est celle de la position hiérarchique de l'organe chargé de la justice constitutionnelle par rapport au pouvoir législatif d'une part et au peuple d'autre part.

Concernant le pouvoir législatif, il me semble utile d'en établir au préalable la teneur.
S'agit-il d'un organe institué, composé de représentants (élus, avec mandat représentatif ou impératif, tirés au sort, peu importe en l'occurence) ou d'un système de démocratie directe, dans lequel c'est le peuple qui vote directement (comme c'est le cas pour un référendum)?

Si l'on opte pour la première hypothèse (qui à mon sens est la plus praticable), alors l'organe en question ne peut qu'être soumis au respect de la constitution. C'est d'ailleurs le rôle principal de celle-ci, puisqu'elle constitue l'expression originelle de la volonté populaire destinée précisément à aménager l'exercice des pouvoirs qu'elle institue. La question épineuse concerne l'organe qui est chargé d'en assurer le respect. Il doit bien évidemment présenter des garanties d'indépendance et d'impartialité maximales, ce qui n'est surement pas le cas du CC (soulignons tout de même qu'il a su faire évoluer sa fonction par rapport à l'étau gaullien dans lequel il a été conçu). A mon sens, il ne peut s'agir que d'un organe de nature juridictionnelle comprenant des techniciens du droit, puisque la constitution elle-même est un texte juridique, qui plus est très lacunaire, appelant un travail d'interprétation considérable. La question du contrôle de cet organe doit être envisagée parallèlement à celle de la soumission ou non de la volonté populaire à la constitution.

Si, au contraire, on se place dans le cadre d'un système de démocratie directe où c'est le peuple qui vote les lois, le problème se pose différemment, puisque c'est le peuple (souverain) qui exerce directement le pouvoir législatif. Le souverain est-il soumis au droit? La question n'est pas nouvelle, les réponses non plus. Celle de Rousseau serait négative, le souverain ne peut pas se tromper. Constant, lui, brandirait la menace de la "tyrannie de la majorité". Si le pouvoir souverain est assujetti à la constitution (pas de contresens, il l'a "souverainement" décidé et sa décision est de toute façon révocable), on est en présence d'une "démocratie constitutionnelle" (les travaux de Dominique Rousseau sur la question sont hyper intéressants). Le contrôlé ne pouvant contrôler son contrôleur... in fine, c'est bien l'organe chargé du contrôle de constitutionnalité qui se retrouve au sommet de la pyramide. Des mécanismes de sauvegarde doivent bien évidemment être mis en place (conditions de nomination, obligation de détailler et justifier ses décisions, appel) et d'autres, comme la CEDH existent déjà. Mais si le peuple est soumis à la constitution (afin, notamment de protéger la minorité contre la majorité, un des rôles essentiels mais peu connu des droits fondamentaux), il ne peut, par définition, contester les décisions de l'organe chargé d'en assurer le respect.
Dans le cas contraire, si le peuple n'est pas soumis à la constitution, il pourrait librement contrôler l'organe constitutionnel. Mais il n'y aurait plus de gardes-fous. On serait en présence d'une authentique démocratie, avec les travers que cela peut comporter.

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#45 22-06-2012 15:36:01

lanredec
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Messages: 1814

Re: 3F L’éventuel Conseil Constitutionnel doit être lui-même sous contrôle citoyen

Bienvenue Mia

J'avais évoqué cette question ici.

Effectivement si on écrit une constitution en admettant que la loi peut la contredire, autant ne pas avoir de constitution. Dans le cas où il y en a une il y a donc ipso-facto nécessité qu'une instance judiciaire puisse effectuer cette vérification (que ce soit de sa propre initiative ou de celle d'un citoyen, c'est une autre question). En cas de conflit entre la loi et la constitution, que ce soit en démocratie directe ou dans un système représentatif, il n'y a que deux possibilités : 1) annuler ou ne pas promulguer la loi (avec la variante modifier la loi), ou 2) modifier la constitution. La troisième possibilité (promulguer quand même la loi) reviendrait à annuler la constitution.


" Le problème est la solution "

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#46 25-06-2012 13:08:29

Jacques Roman
Membre
Message n°19234
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 3F L’éventuel Conseil Constitutionnel doit être lui-même sous contrôle citoyen

Contrôle de constitutionnalité/constitution/souveraineté du peuple

Mia a écrit:

Je suis tombée un peu par hasard sur votre site. Je le découvre avec beaucoup de plaisir et d'enthousiasme et je ne peux m'empêcher d'apporter quelques remarques au sujet du contrôle de constitutionnalité.

Tout d'abord, ce contrôle représente la clé de voûte de l'Etat de droit, dont la hiérarchie des normes (avec à se tête, la constitution) est l'expression principale. Il assure que les pouvoirs institués (voire les individus et le peuple, j'y reviendrai) exercent leurs missions dans le respect de certaines règles et principes qui forment la "matrice" de l'organisation politique. Il donne tout son sens à la constitution, puisque sans contrôle et sanction, celle-ci redevient une déclaration de bonnes intentions, un texte "politique et philosophique", sans aucune force contraignante, et donc, en définitive, inutile (à l'instar pactes onusiens). Les pouvoirs sont alors livrés à eux-mêmes...

Si j'ai bien compris, la question qui se pose ici est celle de la position hiérarchique de l'organe chargé de la justice constitutionnelle par rapport au pouvoir législatif d'une part et au peuple d'autre part.

Concernant le pouvoir législatif, il me semble utile d'en établir au préalable la teneur.
S'agit-il d'un organe institué, composé de représentants (élus, avec mandat représentatif ou impératif, tirés au sort, peu importe en l'occurence) ou d'un système de démocratie directe, dans lequel c'est le peuple qui vote directement (comme c'est le cas pour un référendum)?

Si l'on opte pour la première hypothèse (qui à mon sens est la plus praticable), alors l'organe en question ne peut qu'être soumis au respect de la constitution. C'est d'ailleurs le rôle principal de celle-ci, puisqu'elle constitue l'expression originelle de la volonté populaire destinée précisément à aménager l'exercice des pouvoirs qu'elle institue. La question épineuse concerne l'organe qui est chargé d'en assurer le respect. Il doit bien évidemment présenter des garanties d'indépendance et d'impartialité maximales, ce qui n'est surement pas le cas du CC (soulignons tout de même qu'il a su faire évoluer sa fonction par rapport à l'étau gaullien dans lequel il a été conçu). A mon sens, il ne peut s'agir que d'un organe de nature juridictionnelle comprenant des techniciens du droit, puisque la constitution elle-même est un texte juridique, qui plus est très lacunaire, appelant un travail d'interprétation considérable. La question du contrôle de cet organe doit être envisagée parallèlement à celle de la soumission ou non de la volonté populaire à la constitution.

Si, au contraire, on se place dans le cadre d'un système de démocratie directe où c'est le peuple qui vote les lois, le problème se pose différemment, puisque c'est le peuple (souverain) qui exerce directement le pouvoir législatif. Le souverain est-il soumis au droit? La question n'est pas nouvelle, les réponses non plus. Celle de Rousseau serait négative, le souverain ne peut pas se tromper. Constant, lui, brandirait la menace de la "tyrannie de la majorité". Si le pouvoir souverain est assujetti à la constitution (pas de contresens, il l'a "souverainement" décidé et sa décision est de toute façon révocable), on est en présence d'une "démocratie constitutionnelle" (les travaux de Dominique Rousseau sur la question sont hyper intéressants). Le contrôlé ne pouvant contrôler son contrôleur... in fine, c'est bien l'organe chargé du contrôle de constitutionnalité qui se retrouve au sommet de la pyramide. Des mécanismes de sauvegarde doivent bien évidemment être mis en place (conditions de nomination, obligation de détailler et justifier ses décisions, appel) et d'autres, comme la CEDH existent déjà. Mais si le peuple est soumis à la constitution (afin, notamment de protéger la minorité contre la majorité, un des rôles essentiels mais peu connu des droits fondamentaux), il ne peut, par définition, contester les décisions de l'organe chargé d'en assurer le respect.
Dans le cas contraire, si le peuple n'est pas soumis à la constitution, il pourrait librement contrôler l'organe constitutionnel. Mais il n'y aurait plus de gardes-fous. On serait en présence d'une authentique démocratie, avec les travers que cela peut comporter.

Bonjour, Mia.

1) La constitution étant la loi fondamentale. vous avez raison je pense de voir dans l'organe chargé de vérifier le respect de la constitution la clé de voûte de l'"État de droit" (= tout État qui respecte le  principe de l'"état de Droit", autrement dit le principe de non-arbitraire).

2) Vous faites ensuite ressortir un paradoxe :

– D'un côté, la constitution doit être respectée par tous, ou alors c'est comme s'il n'y avait pas de constitution ; et donc tous doivent se plier aux décisions de l'organe chargé de contrôler la constitutionnalité. Dans cette optique,  "tous" inclut le souverain (constituant), à savoir le peuple lui-même ;

– D'un autre côté, l'obligation pour le peuple de respecter la constitution et de se conformer aux décisions de l'organe de contrôle doit être compatible avec la souveraineté du peuple et la totale liberté de décision qui devrait en découler, surtout quand l'organe de contrôle constitutionnel doit son existence à l'acceptation directe du peuple.

Pour moi, la clé se trouve justement dans le principe fondamental de la souveraineté du peuple.
Qui peut le plus peut le moins : si le peuple est souverain, il peut se fixer à lui-même des règles et décider qu'il exercera sa souveraineté (ou la souveraineté nationale, comme dans la constitution de 1958, c'est tout un) selon certaines modalités – y compris en s'auto-imposant  certaines limites opérationnelles.

Pour s'en tenir à la constitution de 1958, le peuple, directement ou par ses représentants, aurait pu expressément prévoir que l'obligation de contrôle constitutionnel ne s'appliquerait pas dans le cas d'une loi directement adopté par lui. Il ne l'a pas fait : ce n'est pas par hasard, et on serait justifié de vouloir en tirer les conséquences logiques.

En supposant que le peuple se soit ainsi fixé implicitement des limites opérationnelles (passage des lois par le contrôle de constitutionnalité même quand elles ont été adoptées par référendum), il n'en resterait pas moins le souverain maître de ses décisions. (La situation est différente lorsque la loi est adopté par ses représentants : le Parlement n'est pas souverain. et le contrôle de constitutionnalité ne soulève alors aucun conflit d'autorités.)

En tout état de cause, il resterait toujours au peuple souverain le pouvoir de réviser la constitution ou d'en adopter une nouvelle, soit directement par référendum, soit en élisant au Parlement la majorité correspondante.

Je ne vois donc pas pas de conflit logique ou juridique entre l'obligation de contrôle constitutionnel et la souveraineté du peuple.

De toute façon, la question a déjà été  réglée en pratique comme en théorie dans le cadre de la constitution de 1958 telle qu'en vigueur, puisque le Conseil constitutionnel a décidé en  1962,  à l'occasion du référendum sur l'élection du Président de la République au suffrage universel, qu'il n'avait pas compétence pour contrôler la constitutionnalité des actes constitutionnels émanant du constituant (du peuple souverain).

À l'époque, la question ne se posait que pour des actes de nature constitutionnelle, mais si une loi ordinaire venait à être adoptée par référendum en vertu de nouvelles dispositions constitutionnelles, il est plus que vraisemblable que le Conseil se déclarerait non compétent par extension de la jurisprudence de 1962.

4) Il me semble que la question que le peuple puisse ou doive agir en qualité de contrôleur ou de superviseur du Conseil constitutionnel n'a pas lieu de se poser

D'abord, la démocratie directe ne permet pas, matériellement. un tel contrôle ou une telle supervision, qui exigeraient l'intervention des mécanismes de comité de la démocratie représentative.

Ensuite, la question se pose dans l'autre sens : le peuple décide, et sa décision s'impose au Conseil sans autre forme de procès (en particulier sans qu'il y ait lieu de vérifier le bien-fondé d'éventuels arguments ou jurisprudences du Conseil, pour la raison que c'est le peuple souverain qui parle).

Une loi sans caractère constitutionnel intrinsèque, si elle était adoptée directement par le peuple, ne pourrait qu'avoir la même force qu'une loi constitutionnelle adoptée par lui, cela pour la raison que le peuple législateur est en même temps le peuple constituant.

La procédure de l'initiative populaire pratiquée en Suisse éclaire bien cet aspect des choses. En théorie, l'initiative populaire suisse ne devrait porter que sur une révision totale ou partielle de la constitution ; en pratique, on voit que ces initiatives ont fini par porter sur toute sorte de sujets (exemples : la protection des sentiers pédestres ou l'interdiction de la construction de minarets) qui ne deviennent constitutionnels que par inclusion des dispositions correspondantes dans la constitution une fois le projet de loi populaire adopté.

5) La question de la composition du Conseil est fondamentale, et il y a probablement lieu de réviser sur ce point les dispositions pertinentes de la constitution actuelle en vue d'accroître sa représentativité et son indépendance.

6) Dernière remarque, concernant la nature du Conseil constitutionnel : c'est incontestablement un organe juridictionnel, parce que "il dit le droit". Même si Michel Debré a expliqué en présentant le projet de la constitution de 1958 que le Conseil était un organe sui generis , et même si on peut y voir un organe plus politique que juridique, le caractère juridictionnel du Conseil demeure. Mais le Conseil ne fait pas partie du pouvoir judiciaire, ni de la juridiction administrative : il reste en dehors de ces deux ordres de juridiction, il n'est pas une "cour suprême", et c'est ce qui fait son caractère sui generis.

J'espère avoir été suffisamment clair dans cette tentative de répondre à votre intéressant commentaire. Dites-moi svp si et où vous n'êtes pas d'accord.

Cordialement.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (27-06-2012 12:00:36)

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#47 27-06-2012 11:47:44

Héloïse
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Message n°19296
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Re: 3F L’éventuel Conseil Constitutionnel doit être lui-même sous contrôle citoyen

@Gilles: il faut soigner ta parano, "p'tit proprio aux abois" ! chacun utilise le rideau de l'isoloir pour respecter "le secret du vote"...Si toi tu vois Satan derrière ce rideau...c'est débile !
Si j'utilise un pseudo, c'est pour plusieurs raisons personnelles légitimes, comme pour repérer un des fils de la réflexion d'un certain Alain Guillou qui n'a rien à cacher de "diabolique"...Ce n'est pas non plus pour faire comme Voltaire  harcelant Rousseau de façon malhonnete...ce n'est pas non plus...et puis MDR je ne vais pas mettre ici le copié -collé de tes mails...Donc, s'il te plait, rappelle-toi que tu m'as appelé au secours au sujet d'un certain JIM sur le blog de RM JENNAR, d'où d'ailleurs il a été exclu plusieurs fois pour des messages abusivement injurieux. S'Il y a des gens mal dans leur peau, on a le droit de s'en préserver avec un pseudo. Je confirme que je suis prêt à t'accueuillir chez moi si tu dois séjourner dans ma ville pour raison pro... Toujours Amicalement.


Seul l'enfant d'un sourire nie que l'on ait frelaté son lait. Reste qu'un vieux goût de nazi quelquepart s'est développé.
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Raconte-moi ta résistance, je t'écouterai en silence...

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#48 27-06-2012 12:10:08

Héloïse
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Re: 3F L’éventuel Conseil Constitutionnel doit être lui-même sous contrôle citoyen

@ David Lafaille : Il s'agit d'introduire aussi dans la Constitution la notion d'auto-gestion de son évolution : ce qui choque le citoyen qui revendique sa "souveraineté", c'est qu'une "loi supérieure" à celle du peuple soit toujours écrite contre lui par des spécialistes, juristes professionnels, qui "disent le droit constitutionnel" et l'opposent à "la volonté populaire". Donc mon idée, émise ici depuis 2006, c'est d'utiliser encore le tirage au sort comme facteur  "dérangeant l'ordre des choses établi par les professionnels", ce qui permet l'évolution  et casse la rigidité dogmatique des "compétents", sans se priver de cette compétence, mais en la remettant toujours à sa place: en dessous de la volonté populaire ! Car il résulte des décisions du conseil constitutionnel tel que nous le subissons aujourd'hui une succession d'interprétations "de classe",  qui font jurisprudence et aboutissent à une dérive voulue par les dominants, qui pilotent facilement les "professionnels" en question.
je signe pour votre curiosité personnelle : Alain Guillou, ce qui ne change rien à mes propos, mais comporte des inconvénients pour moi, mon nom n'ayant pas à figurer plus sur ce blog que sur d'autres, car je refuse de devenir une "personne publique"...est-ce que cela vous choque ?(puisque vous avez cru bon de poser la question à Gilles).


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#49 27-06-2012 16:41:29

Héloïse
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Message n°19302
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Re: 3F L’éventuel Conseil Constitutionnel doit être lui-même sous contrôle citoyen

@ Jacques Roman : je réponds à votre question "peut-on critiquer le Conseil Constitutionnel sans proposer une solution de remplacement" ?
Pour moi c'est évident: on ne peut pas remplacer la Lune, ni le soleil, mais cette pure création de l'oligarchie bourgeoise se méfiant du peuple, "nous on peut"!
C'est peut-être à ce niveau-là  aussi que l'idée du tirage au sort pourrait être expérimentée. Je dis "aussi" car le tirage au sort est expérimenté en Rhône-Alpes paraît-il, sur initiative d'un élu , et avec un certain succès relatif à la "démocratie directe associée à la démocratie participative"...Oui, la vigilance des citoyens signifie quelquechose, et leur présence d'une façon ou d'une autre pour contrôler la "contitutionnalité" des décrets et autres "lois" me semble indispensable : afin par exemple qu'aucun maire d'aucune ville ne puisse décréter qu'il est interdit de chanter le chant des partisans lors d'une commémoration...mais surtout pour contrer l'appropriation de classe, par une caste, de ce qu'est "l'esprit des lois". Le citoyen n'est pas un bébé...c'est déjà un grand, normal qu'il soit là ouù il doit être: partout !


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#50 27-06-2012 17:37:08

Ana Sailland
Membre
Message n°19303
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: 3F L’éventuel Conseil Constitutionnel doit être lui-même sous contrôle citoyen

#49
La haute cour de justice chargée de surveiller et de  juger l’État ne peut qu'être construite protégée par le hasard incorruptible et le mandat court.
Son fonctionnement peut faire débat, mais pas son incorruptibilité.
L'élection est corruptible. Inéluctablement.
La cooptation pire encore.
Et ne parlons pas du droit de présence après désaveu par le peuple ...
Cette haute cour ne peut être nommée que comme l'est un jury d'assises, génétiquement protégé.









Il n'y a pas que la corruption par l'argent : il y a aussi la corruption de l'esprit par l'ego, par le dogme, par l'affiliation à un mouvement ou à une caste ........

Dernière modification par Ana Sailland (27-06-2012 22:20:31)

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#51 27-06-2012 17:47:27

Ana Sailland
Membre
Message n°19304
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: 3F L’éventuel Conseil Constitutionnel doit être lui-même sous contrôle citoyen

CC actuel :


    Jean-Louis DEBRÉ, nommé par le Président de la République en février 2007

    Valéry GISCARD D'ESTAING, membre de droit
    Jacques CHIRAC, membre de droit
    Nicolas SARKOZY, membre de droit

    Pierre STEINMETZ, nommé par le Président de la République en février 2004
    Jacqueline de GUILLENCHMIDT, nommée par le Président du Sénat en février 2004
    Renaud DENOIX de SAINT MARC, nommé par le Président du Sénat en février 2007
    Guy CANIVET, nommé par le Président de l'Assemblée nationale en février 2007
    Michel CHARASSE, nommé par le Président de la République en février 2010
    Hubert HAENEL, nommé par le Président du Sénat en février 2010
    Jacques BARROT, nommé par le Président de l'Assemblée nationale en février 2010
    Claire BAZY MALAURIE, nommée par le Président de l'Assemblée nationale en août 2010

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#52 29-06-2012 15:42:34

elbarto
Membre
Message n°19363
Date d'inscription: 23-06-2012
Messages: 48

Re: 3F L’éventuel Conseil Constitutionnel doit être lui-même sous contrôle citoyen

bonjours a tous j'ai écris un texte qui me tient vraiment acoeur mais j'ai personnes pour corrigé les fautes . quelqun ce sent l'ame géréreuse...

Notre système monétaire , notre système de prés, fonctionne par la création d'argent temporaire qui disparé par son remboursement . Pour avoir un prêt l'on crée de l'argent puis on le rembourse pour annuler cette création , et t'il normal, que seule quelques privilégiés, soit les banquiers privées est le droit de crée de l'argent, en se prenant aux passage des intérêts. qui leur a donné ce droit, alors que nous, nous en avons l'interdiction (c'est dans les texte de loi)moi aussi j'aimerai avoir le privilège de ne pas payer d'intérêt ou toute au moins qu'ils soient redistribué a la communauté, parce que eux, les propriétaires des banque ne pays pas d'intérêt vu que l'argent au finale leur revient. est-ce vivre dans un monde égalitaire que de donner ce pouvoir a seule une poignet de banquier qui s'enrichisse, pas nous. Je croyais vivre dans un pays qui prône la libertés et l'égalité, maintenant je sait que c'est totalement faut et je ferait tous pour l'avoir ma liberté et mon égalité.

Quelqu'un ma dit un jour :« ta envie de crée de l'argent ta qu'a devenir banquier, ta le droit de devenir banquier, donc... » ces faut si demain je décide de m'autoproclamer ouvrier et de construire ma maison tant que ces dans les normes j'en est le droit et ces pareille pour tous le reste, on appelle ça l'égalité des droit. Par-contre pour la création monétaire... il est sur que l'on ne peut pas laisser tous le mondes crée de l'argent , mais apparemment certain le peuvent, des privilégier qui s'enrichissent indéfiniment depuis que les banques existes, jusqu'à acheter petit a petit le monde. Les médias traditionnel ne vous dise pas tous, servez-vous d'internet.

Un système bancaire égalitaire et possible, tout en gardant ça stabilité par rapport aux reste du monde, il suffit de garder le même système (ou pas) et reverser l'intégralité des intérêts illégitimement perçu par des banquiers privées a l'ensemble de la communauté. Il ny a pas de raison que des particulier récole les intérêts de la création monétaire qui devrait être un droit communautaire. Surtout que ces intérêt son énormes et que nos impôts serve a payer ces intérêts alors qu'on pourrait les récupérer.

Un système bancaire stable au regard du monde (le passé nous la montré) doit être indépendant du bon vouloir des politiques et très important il se doit d'être compétitif .
L'indépendance nous la donnerons aux banques comme nous l'avons fait pour notre justice.
La compétitivité se fait par la motivation des banquiers a faire les meilleurs investissements. la motivation peut se crée par des primes donné aux meilleur investisseur de l'état. En gros le système sera le même mais les intérêts qui se chiffre en milliards chaque année seront reversé a l'état pour accroitre ça compétitivité (impôts et taxes réduit et bien d'autres choses).

Si vous avez de meilleurs idées ou des contres arguments faite le moi savoir s'il vous plait
si vous réclamé l'égalité de votre pays faite passer le message.

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#53 07-05-2013 11:31:12

Patrick Flécheux
Membre
Message n°24702
Lieu: Vitry s/Seine (94)
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Messages: 497

Re: 3F L’éventuel Conseil Constitutionnel doit être lui-même sous contrôle citoyen

Article I-21 : Contrôle constitutionnel

Le contrôle constitutionnel est effectué par un organe qui doit être lui-même sous contrôle citoyen.

Idéalement, c'est l'Assemblée constituante elle-même, jamais dissoute, toujours mobilisable, progressivement renouvelée, parfaitement indépendante des pouvoirs en place, qui est légitime pour contrôler la bonne application des textes qu'elle a conçus et mis en place.


Afin de compléter cette proposition faite sur le wiki :


Pour que les contrôles citoyens soient totalement indépendants, il faut impérativement qu'ils le soient financièrement.

Pour se faire, je propose de mettre en place un système de cotisations sociales dont les fonds seraient gérés par un organisme ne dépendant pas directement de Bercy ou du fisc, et encore moins du privé, (de type sécurité sociale).

Géré à sa tête par des responsables tiré au sort (ou éventuellement recrutés si 2/) parmi un panel de professionnels compétents pour ce poste.
2/ Dont le cahier des charges et les contraintes seraient strictement et précisément définis en amont par un conseil d'administration composé de citoyens TAS.

Ensuite le conseil d'administration/gestion-décisionnaire serait composé majoritairement de simples citoyens TAS et complété par la direction.
Les responsables n'aillant pas pouvoir de contraintes, mais pouvoirs de gestions, de mise en application des décisions prises par se conseil, et d'informations auprès du conseil ou du grand public. Avec comme précepte obligatoire : 1 homme = 1 voix quelque soit son poste ou son rang.

Evidement la rédition régulière des comptes et la transparence (en cours et en fin de mandat ou de contrat) serait obligatoire pour tous les organismes de contrôle. De même que pour tous les membres et dirigeants de ces organismes et les TAS.

Ces organismes de contrôle citoyens étant les gardes fous du peuples contre la malhonnêteté des hommes, les conflits d'intérêts, les abus de pouvoirs, les personnes qui les administres doivent être exemplaires et irréprochables, donc surveillés comme le lait sur le feu.

Dernière modification par Patrick Flécheux (07-05-2013 12:01:12)


“Le jour où l’idée même de détenir ou de prendre le “Pouvoir” sur autrui sera devenue exécrable au plus grand nombre, alors les hommes qui ne rêvent que de pouvoir n’auront plus de pouvoir sur rien, car plus personne sur qui l’exercer.” A Men

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#54 07-05-2013 13:30:19

Sandy
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Message n°24703
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Messages: 2421

Re: 3F L’éventuel Conseil Constitutionnel doit être lui-même sous contrôle citoyen

Patrick Flécheux a écrit:

Article I-21 : Contrôle constitutionnel

Le contrôle constitutionnel est effectué par un organe qui doit être lui-même sous contrôle citoyen.

Idéalement, c'est l'Assemblée constituante elle-même, jamais dissoute, toujours mobilisable, progressivement renouvelée, parfaitement indépendante des pouvoirs en place, qui est légitime pour contrôler la bonne application des textes qu'elle a conçus et mis en place.


Afin de compléter cette proposition faite sur le wiki :


Pour que les contrôles citoyens soient totalement indépendants, il faut impérativement qu'ils le soient financièrement.

Pour se faire, je propose de mettre en place un système de cotisations sociales dont les fonds seraient gérés par un organisme ne dépendant pas directement de Bercy ou du fisc, et encore moins du privé, (de type sécurité sociale).

Géré à sa tête par des responsables tiré au sort (ou éventuellement recrutés si 2/) parmi un panel de professionnels compétents pour ce poste.
2/ Dont le cahier des charges et les contraintes seraient strictement et précisément définis en amont par un conseil d'administration composé de citoyens TAS.

Ensuite le conseil d'administration/gestion-décisionnaire serait composé majoritairement de simples citoyens TAS et complété par la direction.
Les responsables n'aillant pas pouvoir de contraintes, mais pouvoirs de gestions, de mise en application des décisions prises par se conseil, et d'informations auprès du conseil ou du grand public. Avec comme précepte obligatoire : 1 homme = 1 voix quelque soit son poste ou son rang.

Evidement la rédition régulière des comptes et la transparence (en cours et en fin de mandat ou de contrat) serait obligatoire pour tous les organismes de contrôle. De même que pour tous les membres et dirigeants de ces organismes et les TAS.

Ces organismes de contrôle citoyens étant les gardes fous du peuples contre la malhonnêteté des hommes, les conflits d'intérêts, les abus de pouvoirs, les personnes qui les administres doivent être exemplaires et irréprochables, donc surveillés comme le lait sur le feu.

Vous avez mal compris la notion d'indépendance financière il me semble.
Si le financement est garanti par la constitution, alors il est forcément indépendant.
Il serait dépendant si des personnes au niveau de l'état pouvaient choisir de le financer ou non.
C'est le côté arbitraire qui crée une dépendance. Pas la source du financement.

Du coup vous inventez des usines à gaz pour rien.

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#55 08-05-2013 13:48:39

Patrick Flécheux
Membre
Message n°24710
Lieu: Vitry s/Seine (94)
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Messages: 497

Re: 3F L’éventuel Conseil Constitutionnel doit être lui-même sous contrôle citoyen

Se n'est pas faux, ce que vous dites, Sandy, mais se n'est pas non plus totalement exact. Si la Constitution peut garantir l'indépendance du financement de l'état, elle ne garantit pas l'indépendance des organismes financés par l'état.

Prenons l'exemple d'une assoc loi 1901 agrémentée pour faire de l'éducation populaire par ex, genre CEMEA ou Léo Lagrange, qui dépendent pour 95% de leurs budgets des subventions (donc d'un financement) de l'état, des régions etc. Il suffit que l'état ou la région leur coupe les vivres pour que les assoc meurent et que tout le monde perde son boulot.

Du coup les formateurs de ces organismes sont obligés d'appliquer les règles et la politique de formations fixées par la DDJS sous peine de perdre leurs agréments et/ou leurs prérogatives.
Ce qui en soit n'est pas condamnable (à priori) étant donné qu'il s'agit d'argent public on peu comprendre qu'il y ai des contrôles et un encadrement.

Mais voilà, comme souvent, les subventions allouées par l'état (quand elles sont conséquentes), ne se limitent pas aux seuls contrôles financiers mais à une totale ingérence sur le fonctionnement et la façon de penser des organismes subventionnés.

Ce qui conduit les formateurs de ces centres à proposer des cursus de formations complétement schysophrènes voir antinomiques avec les idées de l'éducation populaire originelle qu'ils préconisent de part leurs racines et leurs cultures politique.

Tant qu'un collectif ou un organisme d'état finance et/ou soutient fortement un projet, le projet est, de fait, dépendant du collectif ou de l'organisme en question (qu'il soit public ou privé). Et doit se plier aux règles imposées par ces derniers.

Le seul moyen pour une véritable indépendance financière, et donc intellectuelle, morale, culturelle ou déontologique, s'est de s'auto-financer soi-même.
(On retrouve le même problème pour l'indépendance musicale vis à vis des gros Labels par exemple, ou pour toutes les assoc qui doivent obligatoirement monter des projets avec un certain type de vocabulaire, et surtout un certain format, un agencement, pré-mâché par l'état, si ils veulent obtenir la moindre subvention.)

Et pour financer par nous même, en toute indépendance (donc sans subvention), des organismes de contrôles de l'état et des institutions publiques à l'échelle de la nation, je ne vois qu'une seule solution. La cotisation sociale.

Car qui dit subventions, dit contrôle de l'état.
Alors que dans le cas qui nous préoccupe s'est nous qui devons contrôler l'état et non l'inverse.

Après il en existe peut-être d'autres moyens de financements collectifs par le peuple que je ne connais pas. Mais là comme ça je ne vois pas ...

Dernière modification par Patrick Flécheux (08-05-2013 14:08:51)


“Le jour où l’idée même de détenir ou de prendre le “Pouvoir” sur autrui sera devenue exécrable au plus grand nombre, alors les hommes qui ne rêvent que de pouvoir n’auront plus de pouvoir sur rien, car plus personne sur qui l’exercer.” A Men

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#56 10-05-2013 07:32:41

Sandy
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Message n°24711
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Re: 3F L’éventuel Conseil Constitutionnel doit être lui-même sous contrôle citoyen

Il suffit que l'état ou la région leur coupe les vivres

Ce qui est précisément le côté arbitraire dont je parle ...

Dernière modification par Sandy (10-05-2013 07:56:12)

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