Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.
Les membres de l'Assemblée constituante doivent être tirés au sort
et, bien sûr, inéligibles aux fonctions qu'ils instituent eux-mêmes.

Vous n'êtes pas identifié.

Bienvenue :o)

Bonjour :o)
Ici, depuis le 1er janvier 2006, nous parlons d'un sujet que les politiciens de métier voudraient bien garder pour eux : nous parlons de la Constitution, de ce texte absolument fondamental pour tous les citoyens (et pourtant complètement négligé par eux), de ce texte qui pourrait nous protéger tous contre les abus de pouvoir si nous le faisions nôtre au lieu d'en abandonner la maîtrise à ceux-là mêmes qu'il est censé contrôler.
Nous discutons principe par principe, méthodiquement. Nous avons d'abord suivi le plan de mon document "Les grands principes d'une bonne Constitution", mais nous avons ensuite élargi nos thèmes à partir de vos réflexions, critiques et suggestions. C'est simplement passionnant. Ce que nous avons mis au clair sur la monnaie, sur le vote blanc, sur les vertus méconnues du tirage au sort et sur le référendum d’initiative populaire, par exemple, est enthousiasmant.
Le prolongement de cette réflexion constituante, c’est d’écrire enfin nous-mêmes un exemple de constitution, article par article. C’est ce qui se passe sur la partie wiki-constitution de ce site. Je vous invite à venir y participer également, ne serait-ce que sur un article ou deux. Vous verrez, c’est passionnant ; on sent vite qu’on est là sur l’essentiel, sur la seule vraie cause (et aussi la solution !) de nos impuissances politiques.
C’est un projet pédagogique en quelque sorte, un objet concret, réel, qui montre que 1) c'est possible : des hommes dont ce n'est pas le métier peuvent écrire une Constitution, et 2) c'est beaucoup mieux : quand ils n'écrivent pas des règles pour eux-mêmes, quand ils n'ont pas un intérêt personnel à l'impuissance des citoyens, les délégués constituants écrivent les règles d'une authentique démocratie. Merci à tous pour ce travail formidable.
Amitiés. Étienne.
[19 août 2012 : ATTENTION : pour cause de spam ultra-actif mi 2012, je FERME la possibilité aux nouveaux venus de créer un compte sans moi : il faut m'écrire à etienne.chouard@free.fr (EN ME DONNANT LE PSEUDO QUE VOUS VOULEZ) et je créerai votre compte à votre place. Il faudra ensuite venir ici pour définir un nouveau mot de passe. Désolé, mais les spammeurs deviennent infects et je n'ai pas le temps de gérer les spams (je préfère vous aider un à un à nous rejoindre). Au plaisir de vous lire. ÉC]

#41 08-08-2012 15:51:52

Sandy
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Re: 34 Ne changeons pas la Société, créons la

ArnaudD a écrit:

Sauf que beaucoup de monde appelle « démocratie dans l'entreprise » l'élection, ce que nous appelons oligarchie, dont les syndicats fond partie. Alors que l'autogestion vient de la base.

Nous n'allons pas refaire la discussion autour du tirage au sort et de l'élection ici. J'espère que tu es capable de te placer du point de vue des autres personnes et de comprendre que pour elles l'élection n'est qu'un moyen pratique de s'organiser quand le nombre de personnes est trop important pour pouvoir tous se réunir pour prendre les décisions. Pire si une entreprise a plusieurs sites dans toute la France. Ce sont donc les plus grosses entreprises qui sont concernées par la représentation. Dans une petite entreprise il n'y a évidemment pas besoin de représentation. Il n'y a donc aucune opposition entre autogestion et élection contrairement à ce que tu affirmes. Après libre à toi de défendre le tirage au sort plutôt que l'élection.

1 Euro est-il discriminatoire ?
Il est bien sûr possible d'apporter plus, mais toujours avec une seule voix.

Je doute que l'on fasse tourner une entreprise avec 1 euro. Devoir apporter du capital est très clairement une contrainte discriminatoire, j'ai vu comment cela a été difficile pour des employés de reprendre leur entreprise de métallurgie, ils ont du mettre en jeu toutes leurs économies d'une vie pour sauver leur emploi, certains employés n'ont pas pu et l'entreprise n'ayant pas fonctionné ceux qui ont apporté du capital ont tout perdu.

La véritable démocratie consiste très clairement à dissocier l'aspect financier et l'aspect décisionnel. Lier le droit de décider à l'argent est au contraire un système censitaire, dans une démocratie on a le droit de décider simplement parce qu'on est citoyen, dans une entreprise il faudrait que cela soit pareil.

Une SCOP, ou que ce soit écrit dans les statuts.
Une coopérative (SCOP ou autre) comme toute société doit avoir un capital pour avoir des moyens de production, il est possible d'interdire les actionnaires non salariés, et de déclarer tous les associés salariés (actionnaires) égaux. C'est bien le fait que ce soit les salariés qui possèdent le capital et prennent les décisions qui rend une coopérative démocratique.

Non pas forcément, il ne faut pas confondre capital et trésorerie. Une entreprise a besoin de trésorerie pour fonctionner, et d'argent au départ pour se lancer, il n'y a rien qui oblige à ce que cet argent provienne des personnes qui sont dans l'entreprise, ni même que cet argent donne des droits dans l'entreprise. Une entreprise n'a très clairement pas besoin du système capitaliste pour pouvoir fonctionner. Les associations fonctionnent très bien sans un système capitaliste par exemple.

lanredec a écrit:

Le conseil d'administration est l'équivalent pour les sociétés du Parlement.
Et justement le premier alinéa de cet article « Le conseil d'administration détermine les orientations de l'activité de la société et veille à leur mise en oeuvre. Sous réserve des pouvoirs expressément attribués aux assemblées d'actionnaires » en conjonction avec l'article Article L225-17 « Les statuts fixent le nombre maximum des membres du conseil, qui ne peut dépasser dix-huit. » font de la Société Anonyme une forme juridique impropre pour notre besoin : pour y instaurer une vraie démocratie, favorisant l'autogestion et un pouvoir par le bas, il faudrait lister un par un tous les pouvoirs pour les attribuer à l'assemblée des actionnaires.
C'est ce qui m'a fait dire depuis le début que la SA et la SCOP (qui n'est qu'une forme de SA) ne répondent pas à nos besoins et qu'il faut se tourner vers une SAS où TOUT est libre d'être écrit dans les statuts, à moins que vous voyez un moyen de palier à ce problème ?

J'insiste sur l'idée qu'une véritable entreprise démocratique n'a pas d'actionnaires.
Mais je comprends ce que tu veux dire.

Merci de m'accorder ce point.
Donc tu ne crois pas que jouer sur la corde sensible que sont les finances nuit à la France ?
Toutes les grandes entreprises actuelles qui esquivent les impôts tapent déjà un grand coup dans son portefeuille. Je propose en plus de limiter au maximum la TVA et l'impôt sur le revenu que nous payons (que j'ai pas encore eu le temps de détaillé), qui sont les deux seules autres sources de revenus de l'État, et je t'assure que son budget va en prendre un coup, quand nous seront des milliers, je te l'accorde.

J'avoue ne rien comprendre à tes propos ?

AJH a écrit:

Et que pensez vous d'un premier pas obligeant simplement toutes les sociétés à transférer à leurs salarié 33% du capital et des droits afférents ?
Ainsi:
1/3 pour "l'entrepreneur"
1/3 pour les apporteurs de capitaux
1/3 pour les salariés

Je ne vois personnellement pas l'intérêt d'un pas qui ne changerait strictement rien.
Moi je serais plutôt pour un premier pas 1/4 capitalistes 1/4 collectivité 2/4 salariés.

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#42 08-08-2012 16:08:49

AJH
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Re: 34 Ne changeons pas la Société, créons la

Sandy a écrit:

Je ne vois personnellement pas l'intérêt d'un pas qui ne changerait strictement rien.
Moi je serais plutôt pour un premier pas 1/4 capitalistes 1/4 collectivité 2/4 salariés.

Et vous allez trouver des "capitalistes" qui prennent le risque de financer et de tout perdre... je suppose qu'en plus vous taxez leurs revenus à 90% ? smile


L'utopie, c'est ce qui n'a pas encore été essayé (T. Monod)
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#43 08-08-2012 21:22:14

yéti déporté au Benêtland
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Re: 34 Ne changeons pas la Société, créons la

Flamby et son avocaillon le grand benêt ministre des soins palliatifs ...

Du Grand Benêtland  !

http://static.contrepoints.org/wp-content/uploads/2012/06/imgscan-contrepoints-315-smic-793x1024.jpg


La petite immigration bien choisie très démocratiquement, expliquée par l'ignoble nazi Michel Godet à C dans l' air qui pue :

http://www.youtube.com/watch?v=384w9Nmg9_w


Les Athéniens avaient le meilleur système, le tirage au sort. Les riches sont restés riches, preuve que les intelligents athéniens ne pouvaient  pas être communistes mais aristocratiques, méprisant l'argent. Le gueux fdg vit anthropologiquement dans la fange de Seigneurs, rouges ou verts dollar ... CQFD

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#44 08-08-2012 22:43:51

Sandy
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Re: 34 Ne changeons pas la Société, créons la

AJH a écrit:

Sandy a écrit:

Je ne vois personnellement pas l'intérêt d'un pas qui ne changerait strictement rien.
Moi je serais plutôt pour un premier pas 1/4 capitalistes 1/4 collectivité 2/4 salariés.

Et vous allez trouver des "capitalistes" qui prennent le risque de financer et de tout perdre... je suppose qu'en plus vous taxez leurs revenus à 90% ? smile

Non à 100% au dessus de 320000 euros par an wink

Pour info AJH, l'apport de capital est un financement ultra marginal aujourd'hui en France, 50% de l'économie est financé par les deniers publics et l'autre moitié par les banques, pour l'instant ce système n'apporte rien à l'économie, au contraire il est plutôt parasitaire.
Donc s'ils ne veulent plus placer leur argent dans des entreprises personne n'ira pleurer pour ça au contraire wink
Mais je doute que cela arrive, ils n'ont pas vraiment d'alternative.

Quand au fait de tout perdre j'ai du mal à visualiser ce genre d'angoisse de la part de personnes qui placent cet argent parce qu'elles ne savent pas quoi en faire d'autre, si d'aventure elles le perdaient, elles seraient loin d'être ruinées.

Dernière modification par Sandy (08-08-2012 22:44:46)

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#45 09-08-2012 07:55:34

AJH
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Re: 34 Ne changeons pas la Société, créons la

Sandy a écrit:

Pour info AJH, l'apport de capital est un financement ultra marginal aujourd'hui en France, 50% de l'économie est financé par les deniers publics et l'autre moitié par les banques,

Ah oui ???  lol J'aimerais bien que vous me donniez une référence sérieuse concernant cette affirmation  .
Moi je me base plutôt sur l'étude de l'observatoire du financement des entreprises :  http://tinyurl.com/cy6f7lj


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#46 09-08-2012 09:06:59

Sandy
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Re: 34 Ne changeons pas la Société, créons la

Je ne fais que répéter les propos de Frédéric Lordon. Pouvez vous m'indiquer ce qui dans ce rapport vous fait penser le contraire ?

Dernière modification par Sandy (09-08-2012 09:12:03)

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#47 09-08-2012 10:09:41

AJH
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Re: 34 Ne changeons pas la Société, créons la

Sandy a écrit:

Je ne fais que répéter les propos de Frédéric Lordon.

Vous confondez sans doute les souhaits de Lordon et la réalité actuelle ("l 'apport de capital est un financement ultra marginal aujourd'hui en France, 50% de l'économie est financé par les deniers publics et l'autre moitié par les banques," dites-vous)
Si on va sur ce terrain,  comme toute la monnaie est création bancaire, je puis aussi que 100% de l'économie est financée par les banques à l'origine. La question qu'il faut se poser, c'est quelle est la part des fondateurs et des épargnants (qui achètent actions et obligations) et la part d'autofinancement sur bénéfice. De quoi parlez vous d'ailleurs:  du capital d'origine, des apports en trésorerie ("l'économie" ca ne veut rien dire) ?.
L'Etat est actionnaire de quelques entreprises mais la majorité du capital des petites et moyennes entreprises (SA et SARL) est détenu par des épargnants (ca peut être aussi d'ailleurs via des fonds d'investissement, etc), les fondateurs et les banques qui ont fait des crédits (et qui se gardent des garanties mais prennent donc aussi des risques ... gratuitement ?).
Et si l'Etat prête c'est sur des fonds épargnés ....


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#48 09-08-2012 10:31:02

lanredec
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Re: 34 Ne changeons pas la Société, créons la

Ce que dit Lordon (de mémoire) c'est que la bourse n'est en grande partie plus un mode de financement accessible aux entreprises (les exigences des investisseurs en termes de sécurité étant supérieures à celles des banques) mais un simple parasite de l'activité économique.


" Le problème est la solution "

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#49 09-08-2012 10:39:55

Sandy
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Re: 34 Ne changeons pas la Société, créons la

AJH a écrit:

Sandy a écrit:

Je ne fais que répéter les propos de Frédéric Lordon.

Vous confondez sans doute les souhaits de Lordon et la réalité actuelle ("l 'apport de capital est un financement ultra marginal aujourd'hui en France, 50% de l'économie est financé par les deniers publics et l'autre moitié par les banques," dites-vous)
Si on va sur ce terrain,  comme toute la monnaie est création bancaire, je puis aussi que 100% de l'économie est financée par les banques à l'origine. La question qu'il faut se poser, c'est quelle est la part des fondateurs et des épargnants (qui achètent actions et obligations) et la part d'autofinancement sur bénéfice. De quoi parlez vous d'ailleurs:  du capital d'origine, des apports en trésorerie ("l'économie" ca ne veut rien dire) ?.
L'Etat est actionnaire de quelques entreprises mais la majorité du capital des petites et moyennes entreprises (SA et SARL) est détenu par des épargnants (ca peut être aussi d'ailleurs via des fonds d'investissement, etc), les fondateurs et les banques qui ont fait des crédits (et qui se gardent des garanties mais prennent donc aussi des risques ... gratuitement ?).
Et si l'Etat prête c'est sur des fonds épargnés ....

Je parle très clairement de l'argent nécessaire aux investissements pour créer et développer l'activité. Et je crois que Lordon parle de la même chose.

La trésorerie c'est un autre débat, elle est évidemment alimentée par le chiffre d'affaire de l'entreprise, ce n'est pas le sujet.
Bien sûr une partie des fonds propres de l'entreprise est réinvesti. Mais là encore on ne peut pas considérer que cela vienne d'un apport de capital.

L'apport de capital est marginal aujourd'hui en France, les entreprises préfèrent emprunter. Et les financements publics composent la moitiée du PIB.
Même pour la création d'entreprises, bien souvent une grosse part, voir la totalité de l'apport de capital est issu d'un emprunt bancaire.

Lordon explique que c'est moins rentable pour les actionnaires de diluer leurs actions pour réaliser une augmentation de capital plutôt que d'emprunter et que c'est pourquoi c'est devenu une activité parasitaire aujourd'hui.

Un système de banque publique suffit au financement de l'activité et les intérêts iraient à la collectivité.

Couplé à votre idée de 100% monnaie je trouve que cela aurait de la gueule.

Dernière modification par Sandy (09-08-2012 10:42:15)

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#50 09-08-2012 12:48:55

AJH
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Re: 34 Ne changeons pas la Société, créons la

Vous mélangez un peu tout Sandy, mais je n'ai pas le temps aujourd'hui ...


L'utopie, c'est ce qui n'a pas encore été essayé (T. Monod)
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#51 17-08-2012 03:48:16

ArnaudD
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Re: 34 Ne changeons pas la Société, créons la

En plus de la liberté des statuts comme critère de sélection du type de société, deux autres points sont importants pour l'application technique de la proposition : le travail des associés et les rémunérations en nature.

Associés :
Les associés doivent pouvoir travailler dans l'entreprise, prendre part aux débats et décisions (dont définir librement leur rémunération) en assemblée générale. Il y a trois façon pour un associé de travailler dans l'entreprise : être salarié, dirigeant ou bénévole.

Dans le premier cas, le salarié-associé (SCOP, SAS, ...) a un contrat de travail. Au SMIC ça revient à 1653 euros pour l'entreprise, pour 1118 euros net au salarié, l'état prélève 535 euros (32,37 % du total du coût pour l'entreprise, ce qui n'est pas le salaire brut mais les cotisations salariales + patronales). Ceci est dû à la réduction dite Fillon qui réduit les cotisations sociales de 370 euros. Ce choix est le plus « sécurisant » puisque le salarié-associé bénéficie de toutes les couvertures de la sécurité sociale, de l'assurance chômage ainsi que du code du travail. En contrepartie, c'est celui qui permet le moins de suivre nos propres choix pour, à terme, dépasser les limites de l'état, par exemple mettre en place en interne une meilleure sécurité sociale, limiter nos revenus en euros une fois que la production interne est suffisante, etc...

Dans le second cas, l'associé dirigeant (en SAS il n'y a pas de limite pour le nombre de Directeur Généraux) est assimilé-salarié, il bénéficie de la même protection sociale qu'un salarié, à l'exception de l'assurance chômage. Il n'a pas les contraintes du code du travail, la rémunération doit être fixée lors de l'Assemblée Générale. Les dirigeants doivent être inscrits au registre du commerce comme dirigeants de la société (~ 200 euros) et faire une annonce légale (~ 150 euros) à chaque modification, les cotisations sociales sont sensiblement identiques par rapport à un salarié ordinaire, la suppression de l'assurance chômage (6,4%) et de la cotisation sur l'allocation familiale (5,4 % au 1er Octobre) étant totalement compensé par la réduction de cotisation sur les bas salaires à laquelle les dirigeants n'ont pas droit. D'après mes calculs pour avoir l'équivalent d'un SMIC net, soit 1118 euros, l'entreprise doit payer 1823 euros, ce sont donc 705 euros prélevés par l'état (38,67 % du total).

Dans le troisième cas, un associé peut travailler en tant que bénévole dans l'entreprise, s'il n'y a pas subordination (c'est le cas en autogestion) ni rémunération même en nature.
Dans une association, les dirigeants rémunérés jusqu'au 3/4 du SMIC sont encore considérés comme bénévoles. Ce qui correspond à 837 euros net pour un coût total pour l'association de 1240 euros soit 403 euros de cotisations (32,5%). Si les conditions de la gestion désintéressée (c'est le cas d'un dirigeant bénévole qui exerce une activité salariée) et de l'intérêt général de l'association sont réunies, l'association est à but non lucratif et ne paye donc pas d'impôt sur les bénéfices.

Enfin pour être complet, dans une Société en Nom Commun (SNC), tous les associés sont considérés comme des Travailleurs Non Salariés (TNS). Ce type de société, la seule qui permet à des associés d'avoir un statut de travailleur indépendant et tous les avantages qui vont avec, a comme particularité d'être une société de personne où les associés répondent indéfiniment et solidairement des dettes de la société, en opposition donc au principe de responsabilité limité. Cette particularité entraîne le fait que sauf mention contraire dans les statuts, il n'y a pas de dirigeant, toutes les décisions doivent être prise à l'unanimité des associés qui ont un droit absolu à l'information. Ce type de société peut être adapté à l'autogestion et laisse une très grande liberté d'organisation dans les statuts, la contrepartie étant la responsabilité pleine et entière de tout ses associés. 1963 euros sont nécessaires pour avoir une rémunération de 1118 euros soit un prélèvement de 845 euros (43,05 % du total).

Rémunérations en nature :
Tout ce qui est produit par la société et consommé par les associés, tout ce que nous produisons pour nous-mêmes, doit être considéré comme une rémunération en nature que la société nous accorde et donc être imposé comme toute rémunération.
Là où cette rémunération en nature devient intéressante est lorsque l'on cherche à l'évaluer. Ainsi la règle est de se baser sur la valeur réelle du bien. Mais qu'est-ce que la valeur réelle ? Pour une entreprise ce sont les dépenses et frais réellement engagés, ce qui est pour nous une aubaine puisque nous voulons limiter nos frais en euro en produisant l'ensemble de la filière au maximum par nous-mêmes.
L'exception à cette règle est la nourriture fournit par l'employeur qui est évaluée forfaitairement à 4,45 euros par repas. Il faut voir si cette exception s'applique à la nourriture non préparée fournit en dehors des repas. Dans tout les cas, la rémunération des dirigeants de société doit toujours être évaluée à la valeur réelle.

Conclusions :
Il est temps de tirer quelques conclusions allant à l'encontre des idées reçues que je n'avais jamais chercher à vérifier jusque là : à rémunération équivalente au SMIC c'est pour un salarié qu'il y a le moins de cotisations sociales (grâce à l'allègement Fillon, dégressif jusqu'à être nul à 1,6 SMIC), suivi du dirigeant assimilé-salarié et en dernier le travailleur non salarié (ce n'est plus vrai pour les rémunérations supérieures à 3000 euros par mois, mais ça ne nous intéresse pas !).
Le statut d'associé-salarié est donc plus intéressant jusqu'à ce que l'on ai besoin de moins de 1013 euros pour vivre mensuellement, plafond à partir duquel il devient plus intéressant de passer au statut de dirigeant assimilé-salarié pour pouvoir limiter notre salaire !
Bien sûr, il ne faut pas oublier que ce salaire contient également les rémunérations en nature, soit les dépenses et frais réellement engagés en euros qu'elles ont entraîné.

Être associé bénévole dans une société n'est pas une option, par contre être dirigeant bénévole dans une association reste tout à fait envisageable et présente même d'indéniables avantages tout en ayant par ailleurs des contraintes fortes sur lesquelles il  faudra que je revienne pour évaluer au mieux cette possibilité.

En ce qui concerne les sociétés, le choix de son type se situe encore entre la SCOP et la SAS. La SCOP permettant un démarrage plus en douceur grâce à une meilleure reconnaissance donnant droit à l'exonération de CET (taxe professionnelle) et à l'entraide des réseaux de SCOP et coopératives qui sont déjà bien développés. La reconnaissance de notre statut de coopérative sera peut-être plus difficile à obtenir en étant une SAS mais ce type de société sera à terme nécessaire pour progresser dans l'objectif d'effacer notre « empreinte » de la France en diminuant nos salaires.

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